Поделиться
У нас в гостях были генеральный партнер фестиваля «Звезда рождества», продюсер мультфильма «Рождественская звезда» Вероника Вяткина и сценарист мультфильма «Рождественская звезда» Наталья Румянцева.
Мы говорили с нашими гостями о благотворительном фестивале «Звезда рождества» — о его мероприятиях и событиях, включая премьерный показ анимационного фильма по стихотворению Бориса Пастернака.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю тех людей, которые вместе со мной здесь, в этой студии, проведут эту часть «Светлого вечера», ближайший час вместе с нами и вместе со мной. Вероника Вяткина, основатель и художественный руководитель Театрального салона «Сцена 23», генеральный партнер фестиваля «Звезда Рождества» и продюсер мультфильма «Рождественская звезда». Здравствуйте.
В. Вяткина:
— Здравствуйте, Алексей.
А. Пичугин:
— Наталья Румянцева, сценарист анимационного фильма «Рождественская звезда» и креативный директор одного из рекламных агентств. Здравствуйте, добрый вечер.
Н. Румянцева:
— Здравствуйте.
А. Пичугин:
— Как вы поняли, друзья, мы сегодня говорим про фестиваль «Звезда Рождества» и про мультфильм «Рождественская звезда». Тут такая пометочка самому себе: главное не перепутать, что из этого мультфильм и что фестиваль, в смысле названий. Давайте, наверное, начнем с фестиваля, поскольку в рамках этого фестиваля будет представлен мультфильм. Ну потом, конечно, во-первых, он часть такого альманаха, который посвящен святым, церковным праздникам, разным событиям, связанным с христианской жизнью. Ну потом этот мультфильм, безусловно, уйдет в свое собственное свободное плавание, начнет собственную жизнь, но пока вот он будет представлен в рамках фестиваля. И давайте, наверное, начнем именно с того, что же за фестиваль «Звезда Рождества», как и где он будет проходить, как туда попасть, когда, что все это такое. Вероника.
В. Вяткина:
— Добрый вечер, дорогие слушатели. Мне очень приятно сегодня оказаться, во-первых, на Радио ВЕРА и поговорить о таких важных, значимых вещах, к которым вот мне лично и моему проекту, Театральному салону, сейчас удалось прикоснуться и, скажем так, сделать много добрых дел. Поэтому очень важно сегодня действительно заявить о том, что 19 декабря состоится открытие этого фестиваля в Москве. И у нас пройдет сразу несколько мероприятий, которые закончатся таким масштабным уже концертом в «Зарядье» — 16 января.
А. Пичугин:
— То есть фестиваль растянется прямо на месяц, рождественские и новогодние праздники.
В. Вяткина:
— Да, мы как раз, знаете, хотим, чтобы этот фестиваль, во-первых, конечно, он проходил в то время, когда мы отмечаем самый такой теплый семейный праздник, Рождество. И будет в это время пост, соответственно, тематики тоже подобраны с тем, что в пост мы проводим более такие...
А. Пичугин:
— Камерные.
В. Вяткина:
— Камерные, да, мероприятия.
А. Пичугин:
— Ну в Рождество-то поста уже не будет, у вас фестиваль дальше продлится
В. Вяткина:
— Да, у нас дальше, поэтому после Нового года у нас уже будут такие более, наверное, веселые мероприятия, которые позволительно проводить после поста.
А. Пичугин:
— Я смотрю, программа, конечно, обширная.
В. Вяткина:
— Очень.
А. Пичугин:
— Там в Соборной палате, которую мы поддерживаем, в Лиховом переулке Соборная палата, где сейчас Свято-Тихоновский университет располагается...
В. Вяткина:
— Все верно.
А. Пичугин:
— Вечер музыки и поэзии, Музей русской иконы, музыкальный вечер. ДК «Рассвет» — благотворительная ярмарка. Ну про это можем тоже попозже поговорить. Ну непосредственно в Рождество тоже запланирована, на Святках программа, и большой гала-концерт в «Зарядье» 16-го числа. Это, конечно, все очень интересно, приглашаем вас, друзья.
В. Вяткина:
— Да, очень будем рады видеть. Потому что на самом деле для нашего Театрального салона, почему именно мы участвуем, то есть именно здесь мы получили такое очень интересное предложение — сотрудничать с порталом «Милосердие» и привлечь именно с нашей стороны такую культурную программу, организацию культурной программы, где мы насыщаем эти мероприятия артистами — то, что подвластно нам, с чем мы работаем. И так как мы все-таки поддерживаем духовные ценности нашей русской культуры, и русские православные праздники для нас это очень дорого, и как много больше людей мне хочется, чтобы сейчас говорили именно о таких ценностях, которые, мне кажется, всегда очень важны, в любые времена, а особенно когда, может быть, в не совсем спокойное время, да, мы живем. Вот я это чувствую и поэтому тянусь вот к свету сама, и «Звезда Рождества», она как раз олицетворяет этот свет.
А. Пичугин:
— Я, вы знаете, смотрю сейчас на сайт https://starfest.miloserdie.ru/ — ну или вы можете, если хотите попасть на этот сайт, найти его в поисковике, просто набираете: «Звезда Рождества», благотворительный фестиваль, и первая же ссылка туда приведет. Я смотрю, мы с вами общаемся — там темно за окном, такая уже почти зимняя, предзимняя погода, и вот это ощущение приближения новогодних, рождественских праздников, и тут в анимации такой снег падающий, на сайте. Я на все это смотрю и вас слушаю и понимаю, что тут очень важно, что действительно вот Новый год, как мы его представляем, в своем таком еще советском, наверное, изначально прошлом — как семейный праздник, как праздник, когда мы там с родными и близкими собирается, за окном снег падает. Рождество, вот этот период между Новым годом и Рождеством с выходными, когда есть такая возможность тоже — вот так вот все, о чем мы вот так вот говорим, размышляем, оно, правда, как-то нас в такую теплоту что ли погружает душевную, спокойствие. Хотелось бы, чтобы так было всегда. Понятно, что нет, но, когда ты смотришь, говоришь про эти рождественские, новогодние дни, у тебя есть вот это тепло внутреннее, прямо хочется им поделиться.
В. Вяткина:
— Хочется, да, на самом деле этот акцент, его пронести и создать, не знаю, для многих людей, еще больше причин для того, чтобы мы почувствовали это тепло внутри.
А. Пичугин:
— А что за мероприятие, в рамках которого будет показан мультфильм «Рождественская звезда», о котором мы сегодня будем говорить?
В. Вяткина:
— Да, хотелось создать такой продукт, который затронул бы сердца не только взрослых, но и детей — то есть это такой семейный проект, который и остался бы, и олицетворял собой фестиваль, то есть некий образ, который бы... Ну вообще может быть это громко звучит, но мы все равно вносим некий вклад в поддержание развитие нашей русской культуры, духовных ценностей. Поэтому вот именно родилось такое желание создать мультфильм, который будет близок по своему восприятию и взрослым, и детям. Здесь мы привлекли замечательных людей, профессионалов.
А. Пичугин:
— У нас Наталья.
В. Вяткина:
— У нас Наталья сегодня с нами.
Н. Румянцева:
— Спасибо за профессионала.
В. Вяткина:
— С таким багажом.
А. Пичугин:
— Ну а что, если в портфеле Натальи сценарий к мультфильму «Маша и медведь», который я, мне кажется, в каких только странах мира не смотрел. Приезжаешь, включаешь телевизор в гостиничном номере, переключаешь каналы — там, естественно, на языке страны, где ты находишься, обязательно будет идти где-нибудь «Маша и медведь» на детском канале.
Н. Румянцева:
— Это так.
А. Пичугин:
— Так я насколько понимаю, 24 декабря в кинотеатре «Октябрь» на Новом Арбате будет представлен мультфильм.
В. Вяткина:
— Все верно, да, всех приглашаю.
А. Пичугин:
— Что это за день и что там будет еще?
В. Вяткина:
— В этот день мы проводим премьеру мультфильма. Хотя чуть раньше мы уже хотим его выложить на Кинопоиск, для того чтобы люди уже могли ознакомиться с трейлером, чтобы они его ожидали.
А. Пичугин:
— А, сам трейлер.
В. Вяткина:
— Да, сам трейлер. А в целом 24-го можно будет его посмотреть на прекрасном экране, в кинотеатре. И мы приглашаем и объявляем о том, что можно присоединиться на эту премьеру, зарегистрироваться на сайте фестиваля.
А. Пичугин:
— «Звезда Рождества». На том сайте, который я объявлял уже, https://starfest.miloserdie.ru/. А как, там есть какой-то раздел, где можно зарегистрироваться? Бесплатно ли это?
В. Вяткина:
— Да, вы знаете, мы, в общем-то, вообще благотворительный фестиваль проводим и, конечно, здесь очень много зависит от того, что люди готовы привнести сами, да, вот что они, насколько они готовы вложить вот что-то вот, вообще вот в сам этот смысл «Звезда Рождества» и передать, может быть, частичку своей теплоты другим людям. Потому что у нас все проекты, они курируются потом порталом «Милосердие», и эти деньги, они будут конкретно определенным людям направлены. Поэтому мы здесь проводим регистрацию и фактически за пожертвование — то есть это такая добрая воля людей, которые приходят, и мы понимаем, что эти люди не случайно пришли к нам, они точно разделяют наши ценности, и я уверена, что таких людей будет очень много.
А. Пичугин:
— Наталья, итак, вы создали этот мультфильм. Ну по крайней мере как сценарист.
В. Вяткина:
— Ну как сценарист — да. Нельзя сказать, что только я его создала, это всегда, конечно, работа коллективная, и всегда мы дополняем как-то друг друга — режиссер, сценарист, продюсер тоже может внести свой вклад в это видение, и звукорежиссер может что-то добавить. То есть нельзя сказать, что у мультфильма какой-то один автор, это всегда именно много авторов, которые над ним работали.
А. Пичугин:
— Я уже лет почти 20 назад был на творческом вечере Норштейна, уже, по-моему, не существующем давно клубе — это в проекте <неразб.> было, который уже погиб, по-моему, много лет назад, к сожалению. И на встрече с Норштейном его супруги, Франчески Ярбусовой, не было тогда, но вот он рассказывал, как когда вышел «Ежик в тумане», они куда только ни ездили — в пионерлагеря, в воинские части. И вот в одной из воинских частей его спросили: скажите, а вот сказку написал автор, Козлов, ваша супруга все нарисовала, что-то там еще кто-то еще сделал, а ваша-то в чем заслуга? Почему «Ежик в тумане» — это Юрий Норштейн?
Н. Румянцева:
— Почему вообще режиссеры на фильмах существуют, что они делают.
А. Пичугин:
— Ну вот понимаете, когда речь идет о мультфильме, всегда за кадром режиссер остается. Потому что, когда мы смотрим фильм, это все видим. А здесь нарисовано — сюжет, сценарий есть, а вот уже режиссерская работа — понятно, что она одна из самых весомых, и заслуга режиссера здесь безусловна, но вот для многих людей действительно это не очень понятно. А вы как сценарист мультфильма «Рождественская звезда» — тут как раз, бесспорно, один из создателей, к кому ни у кого вопросов не будет.
Н. Румянцева:
— Это да. Ну плюс еще автор есть текста, скажем так. Потому что это же не просто мультфильм, это скажем так, мое видение того, что написал Пастернак.
А. Пичугин:
— Вот, вот.
Н. Румянцева:
— И вообще-то он же тоже автор, конечно, и все образы фактически — это образы из его стихотворения, так что он здесь тоже автор, и самый главный, наверное. И отталкиваясь от этого текста, да, как бы увидев этот текст у себя в голове, я придумывала, как это показать так, чтобы это действительно было не просто иллюстрацией текста. Потому что никогда неинтересно смотреть, когда вы просто иллюстрируете то, что слышите: вот он пошел — и вот он идет, он подумал — и вот он сидит там, чешет репу. Так не работает анимация, да и кино так тоже не работает. А особенно когда вы делаете сценарий на поэтический текст, вам нужно подумать: а что туда действительно привнести, чтобы люди что-то большее почувствовали, чем когда они просто прочитали это стихотворение? И там очень важная была идея — как раз показать связь времен. Потому что в тексте Пастернака, когда ты это читаешь, может быть, не всем это очевидно.
А. Пичугин:
— А там Бродский эту идею продолжил когда-то.
А. Пичугин:
— Друзья, я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Наталья Румянцева, сценарист анимационного фильма «Рождественская звезда» и креативный директор одного из рекламных агентств. Вероника Вяткина, основатель и художественный руководитель Театрального салона «Сцена 23», генеральный партнер «Звезда Рождества» и генеральный продюсер мультфильма «Рождественская звезда», о котором мы сегодня говорим. Так вот, мы этот наш небольшой внутренний перерыв такой, он нас отделил от разговора, мы обсуждали то, что сам мультфильм, он по стихотворению Бориса Пастернака «Рождественская звезда». Может быть, мы даже его сейчас прочитаем, оно короткое совсем.
Стояла зима.
Дул ветер из степи.
И холодно было Младенцу в вертепе
На склоне холма.
Его согревало дыханье вола.
Домашние звери
Стояли в пещере,
Над яслями теплая дымка плыла.
Доху отряхнув от постельной трухи
И зернышек проса,
Смотрели с утеса
Спросонья в полночную даль пастухи.
Вдали было поле в снегу и погост,
Ограды, надгробья,
Оглобля в сугробе,
И небо над кладбищем, полное звезд.
А рядом, неведомая перед тем,
Застенчивей плошки
В оконце сторожки
Мерцала звезда по пути в Вифлеем.
Она пламенела, как стог, в стороне
От неба и Бога,
Как отблеск поджога,
Как хутор в огне и пожар на гумне.
Она возвышалась горящей скирдой
Соломы и сена
Средь целой вселенной,
Встревоженной этою новой звездой.
Растущее зарево рдело над ней
И значило что-то,
И три звездочета
Спешили на зов небывалых огней.
За ними везли на верблюдах дары.
И ослики в сбруе, один малорослей
Другого, шажками спускались с горы.
И странным виденьем грядущей поры
Вставало вдали все пришедшее после.
Все мысли веков, все мечты, все миры,
Все будущее галерей и музеев,
Все шалости фей, все дела чародеев,
Все елки на свете, все сны детворы.
Весь трепет затепленных свечек, все цепи,
Все великолепье цветной мишуры...
...Все злей и свирепей дул ветер из степи...
...Все яблоки, все золотые шары.
Часть пруда скрывали верхушки ольхи,
Но часть было видно отлично отсюда
Сквозь гнезда грачей и деревьев верхи.
Как шли вдоль запруды ослы и верблюды,
Могли хорошо разглядеть пастухи.
— Пойдемте со всеми, поклонимся чуду, —
Сказали они, запахнув кожухи.
От шарканья по снегу сделалось жарко.
По яркой поляне листами слюды
Вели за хибарку босые следы.
На эти следы, как на пламя огарка,
Ворчали овчарки при свете звезды.
Морозная ночь походила на сказку,
И кто-то с навьюженной снежной гряды
Все время незримо входил в их ряды.
Собаки брели, озираясь с опаской,
И жались к подпаску, и ждали беды.
По той же дороге чрез эту же местность
Шло несколько ангелов в гуще толпы.
Незримыми делала их бестелесность,
Но шаг оставлял отпечаток стопы.
У камня толпилась орава народу.
Светало. Означились кедров стволы.
— А кто вы такие? — спросила Мария.
— Мы племя пастушье и неба послы,
Пришли вознести Вам Обоим хвалы.
— Всем вместе нельзя. Подождите у входа.
Средь серой, как пепел, предутренней мглы
Топтались погонщики и овцеводы,
Ругались со всадниками пешеходы,
У выдолбленной водопойной колоды
Ревели верблюды, лягались ослы.
Светало. Рассвет, как пылинки золы,
Последние звезды сметал с небосвода.
И только волхвов из несметного сброда
Впустила Мария в отверстье скалы.
Он спал, весь сияющий, в яслях из дуба,
Как месяца луч в углубленье дупла.
Ему заменяли овчинную шубу
Ослиные губы и ноздри вола.
Стояли в тени, словно в сумраке хлева,
Шептались, едва подбирая слова.
Вдруг кто-то в потемках, немного налево
От яслей рукой отодвинул волхва,
И тот оглянулся: с порога на Деву,
Как гостья, смотрела звезда Рождества.
Да, оно, конечно, достаточно... Я говорил, оно совсем небольшое, а потом я вспомнил, что все-таки оно длиннее, чем я его помнил. Ну ничего.
Н. Румянцева:
— Да, очень приятно слушать вас было.
А. Пичугин:
— Спасибо. Ну ничего, я думаю, что зато слушатели те, кто незнаком с этим стихотворением, им, может быть, не придется сразу вот, по ходу нашего эфира, куда-то там лезть. А если за рулем нас слушают, в смартфоне опасно же за рулем читать.
Н. Румянцева:
— Гуглить.
А. Пичугин:
— Гуглить, да, искать какие-то где-то тексты. Ну а кто-то потом просто, кто-то освежил в памяти. 47-го года, кстати, стихотворение, такое уже позднее.
В. Вяткина:
— Алиса Гребенщикова читает у нас, кстати, актриса.
А. Пичугин:
— О, здорово.
В. Вяткина:
— Тоже очень проникновенно, душевно тоже. Трогает.
А. Пичугин:
— Да, и вот зная уже текст самого стихотворения, наверное, проще, предметней говорить про мультфильм. Я думаю, что всего раскрывать не надо, потому что люди придут, увидят, ну в любом случае люди увидят, и придут, и заинтересуются, поскольку мы через приемник не передадим всей красоты анимации, но вот о чем — понятно, как это все представлено?
Н. Румянцева:
— Вы имеете в виду в сценарии, в истории?
А. Пичугин:
— Да, в сценарии, в истории, в том, как это будет в мультфильме.
Н. Румянцева:
— Как бы рассказать, чтобы не рассказать, чтобы не спойлерить.
А. Пичугин:
— Это сверхзадача, да.
Н. Румянцева:
— Ну вот как раз вы услышали, наверное, в середине, собственно, сам автор и раскрывает вот эту идею, да, что через эту звезду вдруг люди увидят все, что будет после, да, как эта звезда потом будет освещать путь совершенно другим людям, но при этом все равно все будут приходить в Рождество, к Тому, Кого, собственно, она собой знаменовала. И вот этот образ, как его передать, что тогда зародилось что-то настолько важное, что оно протянулось на тысячелетия и повторяется каждый год с тех пор. Вот этот образ и был создан мною, в задумке какой-то, да, художниками, режиссером, Натальей Березовой, которая тоже все это собрала у себя в голове, да, и представила, и уже аниматорам давала определенную задачу, чтобы это воплотить. В чем, собственно, роль режиссера — чтобы это все ожило, чтобы это родилось уже в каком-то осязаемом виде. И вот как раз вас и ждет вот эта прекрасная картина, да, и как мы это смогли сделать, как это приняло какой-то осязаемый облик.
А. Пичугин:
— Как это идет через тысячелетия. Ну это, конечно, очень интересно. Ну я не видел, я не представляю, но мне вот очень интересно. Мне всегда очень нравилось, как христианство связывает эпохи, как действительно из пещеры вот этой, где родился Спаситель, Младенец Иисус, идет вот эта вот прямая дорога сквозь тысячелетия сюда, к нам, и в будущее. И как вот это все и поэзия связывает, и как это может связываться в мультфильме, как это связывает кино, это, конечно, безумно интересно.
Н. Румянцева:
— Ну да, плюс еще это же анимация. Вы знаете, есть такое понятие: предмет анимации — это значит, что в вашем сценарии должно быть что-то, что нельзя показать в кино или в фотографии. Это, значит, должны быть такие приемы, которые оправдывают именно анимационность этого фильма. И вам вот ваша фантазия должна подсказать, вот какие там будут переходы, что там должно быть показано, чего нельзя просто снять в кино, а что вот можно именно нарисовать.
А. Пичугин:
— А можете пример привести? Не обязательно из вот мультфильма, про который мы говорим.
Н. Румянцева:
— А вы знаете, самый простой пример — вспомните «Пластилиновую ворону», знаменитый мультик Татарского: вот эта перелепка из пластилина, вы бы ее никак по-другому бы не сделали, вот эти метаморфозы. Сейчас, конечно, эффекты перешли на новый уровень.
А. Пичугин:
— Нас слушают люди, которые не знали кино без этих эффектов.
Н. Румянцева:
— В смысле, без эффектов каких?
А. Пичугин:
— Смотрите, сейчас нас могут слушать уже вполне взрослые, состоявшиеся люди 2005 года рождения. И вот эти эффекты, о которых вы говорите, которые доступны уже современному кинематографу, тогда были, по крайней мере вот-вот они уже выходили на тот уровень, на котором они находятся сейчас. И те ребята, которые не знакомы с классикой мирового кино, с тем, что было до их эпохи, да, для них как раз вот этот пример и не очень понятен. Ну и что там, сделать эффект, как из пластилина вот так все крутится, мне кажется, достаточно просто сейчас уже. И вот я поэтому сижу и думаю: что же нельзя сделать в кино?
Н. Румянцева:
— Ну смотрите, да, сейчас, конечно, уже и животные говорят. Но вот один из самых простых приемов анимации — это когда у вас очеловечивались животные, и они становились как люди и разговаривали, вели себя как люди. Тогда в кино это решалось — например, там тот же взять фильм «Мама», — какими-то масками, какими-то костюмами, если вспомнить.
А. Пичугин:
— Или просто песик там что-то говорит, а это закадровый голос.
Н. Румянцева:
— Да, по-моему, большой такой был шаг вот в эту сторону, это был фильм «Бэйб» он назывался по-английски или «Поросенок», когда там анимировали настоящего поросенка, у него открывался ротик, и он играл как бы сам по себе. Его не рисовали в 3D, а это был настоящий поросенок, которого частично там анимировали, но у вас было ощущение, что он прямо играет всю роль. Это самый простой ход в анимации — это как раз показывать животных как людей. Но в анимации можно показывать все как людей — любой предмет, даже закорючка. Есть у такого замечательного режиссера Александра Свирского даже фильм «Девять способов нарисовать человека». И там он доходит как бы от простого силуэта человека до просто какой-то закорючки, которую вы, благодаря анимации, все равно воспринимаете как человека, потому что у него есть какие-то движения определенные, в которых вы узнаете, что это что-то human-oriented такой — извините за английский язык здесь, — ну что-то такое, что принадлежит именно человеку. Как это происходит — это талант вот режиссера и аниматора.
А. Пичугин:
— У меня была книжка, я уж не помню, чья и о чем, но там был раздел, где вот то, что вы сейчас объясняете, так объяснял в тексте Уолт Дисней, и там было показано, как он их рисует, как они оживают. Это вот прямо из детства я хорошо помню.
Н. Румянцева:
— Да, там у него девять правил анимации или десять принципов анимации как раз да, вот про это были. И опять же сейчас почему мы можем говорить, что это что-то именно предмет анимации — это когда это чистая фантазия, воплощенная в образе, то есть здесь можно использовать любые вообще средства, не фигуративные. Это может быть пунктирная линия, которая оживет, это может быть цвет, это может быть звук. Но благодаря сочетанию движения, звука, перехода одного в другое, то что в пластилине перелепка, а в рисованной анимации, соответственно, там другие какие-то приемы, но вот это чистая фантазия, которая воплотилась в образах. Вот это предмет анимации.
А. Пичугин:
— В «Рождественской звезде» будет что-то такое?
Н. Румянцева:
— Да, будет. Там, конечно, вот эти переходы из времени одного во время другое, это один образ, который, например, там верблюды, идущие по пустыне становятся игрушками на елке — да, вот такие ходы, не очень сложные, потому что все-таки не хотелось уходить во что-то слишком абстрактное, потому что очень конкретный сюжет и конкретный текст. Но вот такие интересные переходы, когда вы вдруг оказываетесь совершенно в другом времени, с другими героями, или когда у вас в одном караване сочетается там древнее время, средневековая Европа, Россия, все что угодно, был придуман ход, как это в этот один караван все народности и все времена объединить. Вот такой бы ход, это тоже предмет анимации был.
А. Пичугин:
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер». Мы вернемся в эту студию буквально через минуту. А в гостях у нас сегодня Вероника Вяткина, основатель и художественный руководитель Театрального салона «Сцена 23», генеральный партнер «Звезда Рождества», а также генеральный продюсер мультфильма «Рождественская звезда», который будет представлен на фестивале. Наталья Румянцева, сценарист мультфильма «Рождественская звезда» и креативный директор одного из рекламных агентств. Я Алексей Пичугин. Буквально через минуту снова в этой студии.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что мы сегодня говорим про мультфильм «Рождественская звезда» и про фестиваль «Звезда Рождества», где этот мультфильм будет представлен. У нас в гостях сценарист мультфильма Наталья Румянцева и генеральный партнер «Звезда Рождества» и генеральный продюсер мультфильма Вероника Вяткина. Вот в нас как-то с годами вошло, что мультфильм — это что-то для детей. Я вот по своему ребенку сужу, ей год с небольшим, и она, естественно, взахлеб сидит, смотрит мультики, и мне очень нравится. И я смотрю — в моем детстве были совершенно другие мультфильмы, замечательные, чудесные, но вот и эти мне прямо так нравятся. Она там что-то смотрит в полном восторге — про машинки, про котов, еще про что-то, — ну вот мультики, которые подверстаны под ее возраст. Ну она в восторге и мне очень нравится — и сюжет интересен, и сделано классно. Я вот понимаю, что когда речь идет о мультфильмах с такими высокими смыслами, о высоких материях, как Рождество, здесь вообще все точно совершенно вне возраста. Есть ли какие-то возрастные, не обязательно официальные ограничения, но все-таки вот с какого возраста этот мультфильм будет скорее понятен?
В. Вяткина:
— Ну у нас 6+ заявлен. Да, конечно, здесь немножко нет такой, может быть, слишком понятной и легкой анимации, да, как смотрит ваша дочка. Здесь такая достаточно художественная картинка, на мой взгляд, родилась, и она подчеркивает все-таки глубокий смысл духовный. То есть почему это мультфильм семейный, на мой взгляд, потому что как раз вот есть эта грань, которая будет очень откликаться и взрослым, и детям. Но все-таки все равно есть да, как бы некие ограничения, хотя, мне кажется, надо посмотреть, может быть, и совсем малыши, показать вашей дочке, тоже воспримут, интересно ее мнение узнать.
А. Пичугин:
— Может быть, ей там будет нравиться, как там все двигается, как все ярко.
В. Вяткина:
— Очень красивый, в любом случае.
А. Пичугин:
— Мне очень нравятся ирландские мультфильмы, которые сейчас выходят, «Тайна аббатства Келлс». Как раз если мы говорим про христианские мотивы, про то, как там показана какая-то небольшая история, но вот наполненная разными совершенно смыслами.
Н. Румянцева:
— У меня тоже ответ есть на ваш вопрос. Потому что фактически вы задали два вопроса. Во-первых, что анимация — это для детей. Ну это, конечно, не совсем так, потому что анимация — это искусство, это также как кино: есть кино там для разных возрастов, и есть искусство кино, там какой-то артхаус или что-то, что понятно уж совсем ценителям. Анимация — это точно такое же искусство, это тоже искусство изобразительное, и там, конечно, есть какие-то вещи, которые направленные, для совсем младших зрителей, там типа от года, но есть очень сложные произведения в истории анимации. И там тот же Норштейн, например, если взять его, то не могу сказать, что дети любят «Ежика в тумане». Они не все там понимают. А уж «Сказка сказок» — так это вообще произведение взрослое.
А. Пичугин:
— Где похоронки летят, и они танцуют и исчезают, и вряд ли, да, ребенку. И глаза Волчонка.
Н. Румянцева:
— Да, и это взрослый как бы уже уровень. Поэтому анимация, конечно, это не только для детей. А второй вопрос, поймут ли дети наш вот этот мультфильм, именно который «Рождественская звезда»... Или я опять перепутала название?
А. Пичугин:
— Нет-нет, все правильно.
В. Вяткина:
— Запоминайте, пожалуйста.
А. Пичугин:
— Ваш мультфильм «Рождественская звезда», а фестиваль «Звезда Рождества».
Н. Румянцева:
— Да. Однажды один режиссер, с которым мы снимали, извините уж, рекламу, поскольку я еще и рекламой занималась в своей жизни, в Швеции мне сказал... Он, кстати, был... я не буду про это говорить, в общем, известная личность, но не буду про это говорить. Он мне сказал очень интересную вещь. Он сказал, что зритель не всегда должен понимать, но всегда должен чувствовать. То есть вы должны сделать так, чтобы он почувствовал то, что вы хотите, чтобы он почувствовал, даже если он не поймет, почему он это чувствует и как вы это сделали. Он вообще не должен понимать, как вы это сделали, он не должен об этом задумываться. Если он начинает думать: а как они это сделали? — то, значит, вы сделали техническую работу, а не творческую. И вот здесь как раз, как мне кажется, в этом мультфильме, даже если ребенок что-то не поймет, он все почувствует. Потому что там есть вот такие образы, которые вне времени скажем, вне возраста. Пусть он потом это поймет, но он за что-то зацепится, он это прочувствует для себя на каком-то своем совершенно уровне. И отсюда еще одно правило, которое нам всегда вот мастодонты анимации говорят, что не относитесь к детям как к совсем глупеньким, потому что они могут такое понять и почувствовать...
А. Пичугин:
— И спросить потом еще. Как у меня дочь.
Н. Румянцева:
— Да, что вы даже не подозреваете, что они это поняли. И я как бы по себе знаю. У меня сын уже взрослый, но когда он был совсем маленький, там случайно я ему принесла диск такого японского аниматора Коджи Ямамура, на котором были и детские мультики прямо такие, для 3+ — ему было тогда года четыре, и такие довольно серьезные взрослые. И там даже меню было на японском. Так он настолько заинтересовался совершенно другими мультфильмами, не детскими, что он, даже не зная языка, научился в меню выбирать именно те мультфильмы, которые его зацепили. И это были далеко не детские мультфильмы. Они не были какие-то жесткие, но там была такая анимация очень серьезная, какая-то смена картин, и он прямо залип именно на них. А почему, он даже до сих пор не может мне сказать. Но вот тогда он пробросил то, что я думала, будет ему интересно, и выбрал совершенно другое.
А. Пичугин:
— Я помню, что в какое-то такое перестроечное детство по телевизору черно-белому у нас шли дома — я хорошо помню, ну я был маленький совсем, — мультфильмы явно не детские, советские. Я их потом пытался очень долго найти по таким, знаете, обрывочкам сюжетов, которые я запомнил, но нигде не нашел. И никто не вспомнил.
Н. Румянцева:
— Это, по-моему, была рубрика «Мультфильмы для взрослых» так она называлась.
А. Пичугин:
— Может быть.
Н. Румянцева:
— И там были всякие там «Ограбление по...» тогда вот шло.
А. Пичугин:
— Нет, вы знаете, вот один мультфильм я действительно много лет ищу, может быть, кто-то из вас вспомнит. Там был сюжет про какого-то как бы комара большого, который летал, что-то происходило — потому что там было несколько героев. И он в конце очень трагично — возможно это мое было вообще первое столкновение в жизни со смертью, и поэтому я запомнил, что он умирает, и мне очень его жалко. Там огромный-огромный, может, не комар, но вот что-то вроде того. Но одушевленный он там, какой-то герой этого произведения. Ну вот в общем я помню, что да...
Н. Румянцева:
— Кроме «Мухи-Цокотухи» ничего... Но там никто не умирает. Кроме паука, по-моему.
А. Пичугин:
— Нет, это что-то такое, в стиле Норштейна, наверное. Но никто не помнит. Ну ладно. А я хотел, вы знаете, еще спросить, ведь я как-то оговорился, но так тема ушла — ведь Бродский, у него целый цикл рождественских стихов был, который он на протяжении всей жизни писал, буквально с 20 лет. И вот в 23 он, например, написал, в 24, стихотворение — ну это буквально прошло 15 лет после пастернаковского, но это как ответ на пастернаковское стихотворение, наверное, «Рождество 1963».
Волхвы пришли. Младенец крепко спал.
Звезда светила ярко с небосвода.
Холодный ветер снег в сугроб сгребал.
Шуршал песок. Костер трещал у входа.
Дым шел свечой. Огонь вился крючком.
И тени становились то короче,
то вдруг длинней. Никто не знал кругом,
что жизни счет начнется с этой ночи.
Волхвы пришли. Младенец крепко спал.
Крутые своды ясли окружали.
Кружился снег. Клубился белый пар.
Лежал младенец, и дары лежали.
И для меня всегда это стихотворение было вот таким ответом пастернаковскому.
Н. Румянцева:
— Связь поколений.
А. Пичугин:
— Да, и вот здесь тоже. А здесь вот это вот ощущение Рождества из Ленинграда 63-го года к ощущению ближневосточной пустыни. Вот опять же что касается анимации и что касается изображения. Мне когда-то попались очень наивные иконы северные, и я сразу представил, как какой-то монах в занесенной снегом келье, при огарке свечи там, нескольких свечей писал иконы, где он изображал ближневосточную пустыню. Не то что никогда ее не видя, но даже не представляя, как она может выглядеть. И вот это такое наивное изображение ближневосточной пустыни, это тоже как-то перекликается с ощущением Бродского, который в 63-м году в Ленинграде это писал и не был еще тогда никогда — в смысле потом-то он побывает, — не был ни в Палестине, ни в Израиле, ну нигде он не был и не мог это видеть, но очень точно это передал. Это тоже же...
Н. Румянцева:
— Ну да, наверное, можно так сказать, что те, кто писали иконы, они тоже, собственно, делали вот эту художественную работу и переносили на поверхность то, что представили себе там головой, сердцем, чем угодно, что нельзя назвать как орган и да, они своего рода аниматоры тоже были.
В. Вяткина:
— Творцы вообще, да, к ним же приходит иногда что-то сверху, и ты не знаешь, почему тебе это пришло. Это как вот, знаете, уже некая Божия воля, и это так распорядиться, то есть мы как проводники, и фактически бывает, что в жизни, если ты движешься своей дорогой, мне кажется, к тебе приходят очень правильные люди и объединяются очень важные идеи и смыслы.
А. Пичугин:
— А в этом вот Промысл и заключается. В этом заключается, наверное, и наша свобода творчества. То есть мы говорим, что по образу и подобию человек, да, а это как — это же не две руки, две ноги, голова, это именно вот эта возможность творить, сотворить, в этом как раз подобие Богу и заключается.
В. Вяткина:
— Конечно. Мы все открываемся душой. Ну не знаю, мне кажется, что Рождество — это именно тот момент, то счастье, которое человек может испытать и объединить очень много духовных ценностей в себе — то есть и объединить близких, и быть ближе к Богу. И при этом вот вырасти духовно через какие-то вот такие события, которые вот мы организуем в рамках благотворительного фестиваля.
А. Пичугин:
— А мы уже говорили, кстати, простите, Вероника, мы уже говорили, что можно прийти на премьеру мультфильма. А на все остальные мероприятия, еще раз напомните, пожалуйста, с какого числа?
В. Вяткина:
— С 19 декабря у нас начинается.
А. Пичугин:
— До 16 января.
В. Вяткина:
— До 16 января, да.
А. Пичугин:
— И вот наши слушатели... Во-первых, программу можно найти на сайте фестиваля.
В. Вяткина:
— Конечно, мы все там подробно распишем, и уже сейчас есть предварительная информация. Мы сейчас добавим все, что у нас есть самое интересное, и трейлер мультфильма, и, в общем, много будет и видео, и фотоматериала. Хотим, не знаю, вложить все наши творческие силы, которые вот мы сейчас объединяем очень много команд и профессионалов, то есть работа на самом деле идет каждый день с большой интенсивностью. Я скажу честно, я над таким большим проектом работаю в жизни впервые, мне безумно интересно, потому что я просто вот расту в разных областях, вы знаете, прямо захватывает.
А. Пичугин:
— Ну, конечно, надо соединить подчас, кажется, несоединимое: здесь и академические оркестры, и академические хоры, и анимация, и много-много всего.
В. Вяткина:
— Да, конечно, вот портал «Милосердие» тоже огромную организационную часть взял на себя. И то есть мы разделили какие-то вот проекты между собой, для того чтобы каждому было комфортно реализовывать в себя, в чем ты больше да, понимаешь и в чем ты больше ориентируешься. Поэтому мы, не знаю, вот концерты организуем, арт-аукцион у нас будет тоже там. И ну я предлагаю всем ознакомиться на сайте.
А. Пичугин:
— https://starfest.miloserdie.ru/.
В. Вяткина:
— Да, потому что сегодня у нас другая задача — говорить о мультфильме. А все остальное я предлагаю почитать, и такую интригу оставить.
А. Пичугин:
— Да, но все-таки важный вопрос организационный: вот помимо мультфильма, который 24 декабря будет представлен в кинотеатре «Октябрь», на остальные мероприятия тоже можно попасть по регистрации, да?
В. Вяткина:
— Вы знаете, где-то мы продаем билеты, которые переходят как раз непосредственно сразу же, да, то есть не везде это возможно, не на всех площадках мы можем, скажем так, продавать билеты, и где-то мы просим просто вот действительно такой помощи, ну вот с пониманием того, что не так просто выпустить мультфильм, так скажем, организовать его. На самом деле «Фома кино» создает просто огромный проект, и я думаю, что мы все очень хорошо распишем и покажем.
А. Пичугин:
— Да, кстати, мы же не сказали, что это все выпускается под эгидой «Фома кино», и это наши большие друзья, и мы поддерживаем их проекты, и здесь уже неоднократно говорили и о фильмах, и о мультфильмах, которые выходят под эгидой «Фома кино», которые «Фома кино» выпускает. Игорь Владимирович Мещан приходил тоже не раз. Поэтому да, это все «Фома кино» делает.
В. Вяткина:
— Да, так что у нас все профессионально, и вы знаете всех еще к тому же. Это прекрасно.
А. Пичугин:
— Да, конечно. Сколько лет работаем рядом.
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Наталья Румянцева, сценарист анимационного фильма «Рождественская звезда», креативный директор одного из рекламных агентств. Вероника Вяткина, основатель и художественный руководитель Театрального салона «Сцена 23», генеральный партнер «Звезда Рождества» и генеральный продюсер мультфильма «Рождественская звезда». Вероника, мы вас представляем все время как руководителя театрального салона «Сцена 23», что это за проект?
В. Вяткина:
— Это проект, в котором мы реализуем мероприятия по трем направлениям — это театр, кино и живопись. В основном наш упор и, скажем, почему Театральный салон, да, потому что мы создам такую камерную атмосферу, именно театральную, где люди приходят для того, чтобы пообщаться — то есть это некая такая форма общения между экспертами, артистами и зрителями. То есть мы проводим мероприятия, где у нас есть дискуссии, у нас есть возможность людям как бы почувствовать себя частью вот этого мира искусства. И мы ищем такие исторические локации.
А. Пичугин:
— Это каждый раз где-то в новом месте.
В. Вяткина:
— Да, вы знаете, мы стараемся такие эксклюзивные мероприятия создавать, для того чтобы, ну во-первых, всегда была некая уникальность. Нам это интересно, потому что мы на самом деле в Москве, во-первых, огромный выбор, это, конечно, московские площадки, Подмосковье.
А. Пичугин:
— Да, я только хотел спросить.
В. Вяткина:
— Да, мы пока никуда не ездим, у нас такая камерная, скажем, наша компания. И мы создаем небольшие, скажем, атмосферные такие мероприятия, где люди могут общаться. Чем просто больше аудитория, тем этот формат мы теряем, скажем так, уже. На нашем сайте можно ознакомиться с нашим репертуаром, афишей «Сцены 23».
А. Пичугин:
— Я смотрю, да.
В. Вяткина:
— Где у нас вот можете найти, у нас есть наш спектакль, который мы играем, создали в рамках нашего проекта.
А. Пичугин:
— В Суздале, вот — ну вы уже выехали за 200 километров.
В. Вяткина:
— Нет, мы создали спектакль «Слугу двух господ», по Карло Гольдони, да.
А. Пичугин:
— А, мне слово «Суздаль» уже везде мерещится.
Н. Румянцева:
— В Суздале только анимационный фестиваль проходит в марте.
А. Пичугин:
— Я 20 лет работал в Суздале, поэтому у меня Суздаль...
В. Вяткина:
— На слуху, да.
А. Пичугин:
— Если там есть какое-то похожее сочетание, то значит, про Суздаль.
В. Вяткина:
— Вот мы второй год играем достаточно успешно этот спектакль, уже в третьем театре. Вот сейчас, вчера буквально, переехали в третий театр у Никитских ворот. Была тоже своеобразная, так можно сказать, премьера у Марка Розовского, он тоже был, и очень тепло все прошло. Я играю там одну из ролей, я также, в общем, как в роли актрисы выступаю.
А. Пичугин:
— А это ваш единственный опыт или вы...
В. Вяткина:
— Ну мы создали еще один спектакль, который, скажем, такой он, более специфичный по подаче, потому что это тема такая экологии. И мы, в общем, тоже нужно прорабатывать каждую аудиторию, где ты играешь. Ну тут тоже был проект интересный — с Ириной Алферовой «Мегалополис Олис» на стихи Ростислава Амелина. То есть мы всегда, знаете, еще за то, чтобы привлекать молодое поколение и делать некие коллаборации с уже очень известными артистами в поддержку, да, для того чтобы больше было новых имен в нашей среде. Ну и мне интересно узнавать людей, которые молодые, талантливые и как-то способствовать этому продвижению.
А. Пичугин:
— Мы говорили о том, что вот эта анимация, анимационные фильмы, которые мы представляли, и в частности «Звезда Рождества» — это фестиваль, «Рождественская звезда», все верно. И мультфильм «Рождественская звезда», который выходит под эгидой «Фома кино», и выпускается студией «Фома кино», это же часть альманаха большого. Туда входит еще какое-то количества мультфильмов. Расскажите пожалуйста, вот да, Наталья, пожалуйста, расскажите, что еще можно будет в ближайшее время увидеть.
Н. Румянцева:
— Ох, ну прямо в ближайшее, наверное, нет. Там процесс такой достаточно сложный. Потому что мы сейчас подали несколько сценариев из этого альманаха на финансирование, по-моему, в Министерство культуры, потому что ну это процесс сложный. Но идея такая, что это будет не один мультфильм про Рождество, а как раз мы продолжим вот эту тему знаковых событий православия, да, православной жизни календарной, там будут другие праздники тоже каким-то образом затронуты. И каждый фильм это будет либо тоже стихотворение, либо отрывок из какого-то произведения на тему, например, у нас есть отрывок из «Лета Господня» Шмелева, как тоже один из таких интересных задумок в этом альманахе. Ну это мы для себя его называем альманах «Праздники», но там не всегда именно праздники будут, но вот какие-то именно знаковые события, которые тоже символичны. Потому что нам символизм этот важен, да, события. Мы же не просто рассказываем: вот есть такой праздник, а мы какой-то образ создаем этого праздника, чтобы почувствовать, а что за ним стоит, что ты действительно для себя можешь в этом празднике найти, почувствовать, раскрыть. И поэтому альманах будет именно вот с несколькими — может быть, двенадцать, может быть больше, как там пойдет. Сейчас пока готовы еще три, помимо рождественской темы, сценария, и не всегда действительно они про конкретные праздники. Например, там есть сюжет «Выбор креста» на стихотворение Жуковского — нельзя сказать, что он про конкретный праздник, хотя мы его привязали к Крестовоздвижению, и там как раз тоже есть сюжет, который начинается в современности, с обычным совершенно, современным человеком, который тоже в своей жизни сталкивается вот с этим ощущением: а не слишком ли тяжел мне мой крест? И потом, через некие тоже фантазийные события, видения, и что вот из этого стихотворения можно было вынести, он приходит к определенному выводу. То есть вот каждое стихотворение в этом альманахе, вернее каждый фильм, он будет вот таким сюжетом самостоятельным, но их будет объединять тема неких праздников православных.
А. Пичугин:
— А вы пишете сценарии для ряда этих мультфильмов или для всех?
Н. Румянцева:
— Нет, не для всех, потому что это много очень для меня, все сценарии написать. Я думаю, что мы разделимся. Сейчас пока нет такого четкого понимания, кто еще там будет, и я начинаю, скажем так, этот альманах делать. И какую-то работу мы уже сделали, чтобы как раз подать этот проект для Министерства культуры. А дальше посмотрим, кто еще заинтересуется, присоединится к нам.
А. Пичугин:
— Первый из них — это «Рождественская звезда».
В. Вяткина:
— Да, все верно, с него мы начинаем, и начинаем с фестиваля, то есть у него такой мощный пиар, мне кажется, уже проходит.
А. Пичугин:
— А дальше какая его судьба? Вот будет показ на фестивале, а дальше, что с ним?
В. Вяткина:
— Кинопоиск.
А. Пичугин:
— А, уже целиком будет загружен.
В. Вяткина:
— Да, уже можно будет там посмотреть.
А. Пичугин:
— А прокатная история может быть? Какой хронометраж?
Н. Румянцева:
— Так сейчас, по-моему, не очень большой — шесть минут.
А. Пичугин:
— Но он же, может в каких-то фестивалях участвовать, в том же Суздале, например?
Н. Румянцева:
— Ну да, если будет такое решение, что мы хотим подаваться на фестиваль, то да, наверное, будет.
В. Вяткина:
— Вообще нужно говорить об этих проектах, которые создаются, мне кажется, и давать им какой-то масштаб. Потому что сам смысл вот этого анимационного проекта, он очень глубокий. Во-первых, здесь действительно объединяются разные виды искусств — это же анимация, это поэзия и ценности нашей православной культуры, нашей русской культуры. Поэтому очень много всего, что имеет серьезный вес для того, чтобы мы об этом говорим. Поэтому очень надеюсь, что судьба будет такая интересная у этого мультфильма.
Н. Румянцева:
— Вы знаете, прокатная судьба анимации вообще очень печальна в нашей стране.
А. Пичугин:
— Вот я тоже хотел сказать.
Н. Румянцева:
— Потому что ее негде показывать.
А. Пичугин:
— Как и документальные фильмы, кстати.
Н. Румянцева:
— Ну, к сожалению, да. Получается, что вот те, кто на фестивали ездит, или кто участвует во время фестиваля в отрытых показах, например, вот Суздальский фестиваль такой устраивают, есть во время фестиваля, чуть-чуть заранее, чуть позже открытые показы, когда в тех городах, где это можно организовать, просто приходят люди, тоже смотрят какие-то фильмы из программы. И тогда люди это видят. Потом они могут это увидеть, если они зададутся целью и будут искать это в интернете, и при этом в интернете эти фильмы могут появиться только после двух лет после своего появления. Потому что правила фестивалей, куда люди очень хотят податься, там режиссеры желают подавать свои фильмы на фестивали, но условие, чтобы два года их тогда не было в общем доступе. И вот зрителю надо ждать два года, и тогда, после двухлетней истории фестивальных показов, этот фильм может появиться где-то еще.
А. Пичугин:
— Может быть, у нас есть путаница. Мы же идем в кино на фильмы. А когда мы идем на мультфильмы в кино, мы ожидаем чего-то, какой-то такой истории, растянутой на два часа и, значит, вот на меньшее мы не согласны. Хотя ведь мы с детства помним, что мультфильмы, они часто бывают короткими. Ну есть фестивали короткометражек, но вот, к сожалению, мы много раз, мне кажется, уже последние десять лет в этой студии говорим, что жаль, очень жаль, что неполный метр так ограничен к прокату.
В. Вяткина:
— Может быть, что-то поменяется.
Н. Румянцева:
— Здесь еще проблема с правами же. Нужно же со всеми договариваться о правах на показ и получать прокатное удостоверение. В общем, это такой процесс, за который не каждый хочет взяться, но, если кто-то возьмется и, может быть, будут альманахи какие-то тоже показываться перед фильмами. Потому что есть просто замечательные мультфильмы, которые длятся пять минут, очень сильные.
А. Пичугин:
— Да, и люди хотя бы узнают, что у нас столько всего хорошего выходит. Не только то, что добирается до кинотеатров и рекламируется на билбордах, а то что у нас действительно выходит много всего интересного.
Н. Румянцева:
— Но, вы знаете, стриминг платформы, может быть, изменят эту ситуацию, потому что на них же можно загружать вообще все что хочешь, по длине там никак не ограничено. Поэтому может быть действительно какая-то стриминг платформа выделит какой-то канал специальный для российской анимации и будет показывать и авторские фильмы, а не только сериалы.
А. Пичугин:
— Спасибо большое. Вот и время наше подошло к концу. Мы только еще напомним сейчас еще все вводные — что мультфильм чудесный, я уверен, что чудесный, который представлен будет на фестивале «Звезда Рождества» и называется «Рождественская звезда», будет показан в кинотеатре «Октябрь» 24 декабря. Можно зарегистрироваться на сайте https://starfest.miloserdie.ru/ в специальном разделе и прийти на премьеру. Потому что в следующий раз не очень понятно, когда и где можно будет его увидеть. Ну на Кинопоиске — да, мы говорили, что он будет доступен. Но вот на большом экране.
В. Вяткина:
— Ну премьера — это премьера. А там вы увидите всех, кто как раз стоял за кадром, и можно будет пообщаться и задать вопросы. И будет вообще своя атмосфера, как на настоящей премьере в настоящем кино.
А. Пичугин:
— Спасибо. Вероника Вяткина, основатель и художественный руководитель Театрального салона «Сцена 23», генеральный партнер «Звезда Рождества» и генеральный продюсер мультфильма «Рождественская звезда», о котором мы сегодня говорили, Наталья Румянцева, сценарист «Рождественской звезды», мультфильма, креативный директор одного из рекламных агентств были с вами сегодня. Также я, Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До свидания.
В. Вяткина:
— До свидания.
Н. Румянцева:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
