Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был писатель-фантаст, лауреат литературных премий Сергей Чекмаев.
Разговор шел о таком жанре литературы как «альтернативная история», как такие произведения могут помочь глубже понять реальные исторические события, их причины и последствия, а также научиться задумываться над уроками истории.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мне даже несколько неудобно начинать передачу с такой темы. Понимаете, я профессиональный историк, доктор исторических наук, а то, о чем мы сегодня будем говорить, в высшей степени непрофессионально и даже, можно сказать, прямо противоположно моему труду как ученого. Но вместе с тем это настолько распространено в нашем обществе и насколько востребовано, что вот сказать сейчас: нет-нет неинтересно, не нужно, – было бы неправильно. Напротив, такие спорные (надеюсь, я вас уже заинтриговал) явления, о которых кто-то говорит в положительной интонации, кто-то в отрицательной, нуждаются в том, чтобы обдумывать их, искать в них и пользу и вред, и, в общем, разбираться с сутью вещей. Итак, сегодня мы говорим об альтернативной истории. И эта альтернативная история не касается трудов псевдонаучных, то есть там, где пытаются просто-напросто создать некое подобие нездоровой сенсации, а какие-то открытия в мире истории, для закрытия которых нужны профессора и академики, и в конце концов они, в общем, это и делают. Нет, речь идет о художественной литературе, и альтернативная история – это то, что сейчас принадлежит полю фантастики. Поэтому сегодня мы и позвали писателя-фантаста, составителя множества литературных сборников, лауреата премий имени Бугрова и Ефремова, а также литературной премии «Бесобой», кстати говоря, за выдающиеся достижения в сфере мистической христианской литературы, Сергея Чекмаева. Здравствуйте, Сергей.
С. Чекмаев
– Здравствуйте, Дмитрий.
Д. Володихин
– Ну что же, для того чтобы начать от основ, я хочу от вас прежде всего получить определение: а что вообще такое альтернативная история, что это за формат такой в современной литературе?
С. Чекмаев
– Своего рода поджанр фантастической литературы, в котором описывается развитие исторического процесса, если в какой-то момент в нашей реальной истории было принято иное решение, и все дальнейшее развитие исторической линии пошло по другому пути. На самом деле ничего такого уж плохого в этой идее нет, довольно много различных институтов государственных и военных используют эти техники. Ну к примеру в военных заведениях довольно часто разбираются какие-то знаменитые битвы прошлого или военные кампании, где пытаются показать слушателям академии, какие решения были приняты неправильно, и как могло бы все действие военной кампании или отдельное сражение, как могло бы все измениться, если бы были своевременно введены дополнительные военные силы. Поэтому сам вот этот механизм, сами механики альтернативной истории ничего плохого в себе не имеют. К сожалению, проблема-то не в них, а в том, что иногда авторы не видят границ.
Д. Володихин
– Ну что же, мы поговорим и о границах. А сейчас я хотел бы внести два небольших уточнения. Прежде всего, альтернативная история – это то, что объясняется одной фразой: что было бы, если бы нечто пошло не так, как оно пошло. Отличается от этого формата крипто-история, в которой авторы ищут секреты, они считают, что что-то пошло не так, как мы знаем, на самом деле все было иначе.
С. Чекмаев
– Нестандартное объяснение случившихся событий, да.
Д. Володихин
– Да, то есть «все было не так» – вот лозунг этого формата. Ну и наконец есть формат: хотелось бы, чтобы все было иначе в нашем будущем – а это уже утопия, поскольку альтернативная история – это то, что относится исключительно к нашему прошлому. И здесь, конечно, хотелось бы поговорить о классических образцах формата, когда все это, условно говоря, начиналось, когда оказалось востребованным и кто здесь классики. Ну начнем, собственно, с литературы западноевропейской, американской, поскольку, если я правильно понимаю, альтернативная история разрабатывалось прежде всего там.
С. Чекмаев
– Ну альтернативная история, по крайней мере ее прообраз, можно много где найти, начиная чуть ли не от греческих мифов, но классикой и стандартным приложением сил, про которую всегда вспоминают, конечно, это «Янки при дворе короля Артура» Марка Твена. Это не первый роман в жанре альтернативная история, но это, наверное, самый известный роман из той эпохи. Хотя если пытаться посмотреть английскую литературу, английских классиков, то например у Гилберта Кита Честертона есть вполне реальные образчики исторической такой вот альтернативной литературы. Например, один из рассказов у него так и называется: «Если бы Мария Стюарт...» – то есть это четкое понимание именно той идеи, о которой мы сегодня говорим. Автор попытался спрогнозировать развитие истории, если бы история Марии Стюарт пошла по другому пути.
Д. Володихин
– Если бы ее не казнили, если бы она стала королевой Англии.
С. Чекмаев
– Да. Ну а у нас в переводе этот рассказ еще называется как «Шанс для Марии Стюарт» – то есть чуть-чуть по разному переводят. Я просто хочу сказать, что сама по себе альтернативная история не является какой-то парией, к ней обращаются довольно известные авторы, и как на западе, и в западной фантастике – ну к примеру одним из признанных корифеев считается Гарри Тетрлдав, который написал дикое количество романов в жанре альтернативная история, – так и, собственно, у нас в советской и в позднероссийской фантастике.
Д. Володихин
– До советской доберемся. Мне бы хотелось назвать как минимум еще одного человека, который действительно прославился, и он оказывается во всех буквально антологиях – это Филип Дик «Человек в высоком замке». Это, пожалуй, первый фантаст, который всерьез и основательно обсудил достаточно в общем-то жуткую альтернативу – тот случай, когда переиграна Вторая мировая война, в ней победил Третий рейх, и мир находится в условиях, когда лидирующие позиции занимают немцы, занимает Германия.
С. Чекмаев
– Не только Германия, там США разделены пополам между победителями, одна половина принадлежит Третьему рейху, а вторая японской империи.
Д. Володихин
– Да, японцы.
С. Чекмаев
– Собственно один из узнаваемых таких знаков этого романа, и недавно легендарный сериал по нем сняли, и всего медиа, которое к нему приложено – это карта США, разделенная на два куска, на одном из которых фашистская свастика, на другом солнце императорской Японии.
Д. Володихин
– Ну и здесь литературу англо-американскую очень здорово отличало от нашей российской, советской то, что она породила альтернативную историю намного раньше. Фактически в советских условиях этот формат не развивался. Насколько я помню, у нас любили классический такой образец Рея Брэдбери «И грянул гром» – то есть ситуация, когда некто попал в прошлое и в доисторическую эпоху, раздавил бабочку, а вернувшись назад, увидел, что серия изменений от того, что когда-то кто-то лишил жизни насекомое, дошла до наших дней, изменив язык и изменив политический строй Соединенных Штатов Америки.
С. Чекмаев
– Но это немножко другой поджанр фантастики, он называется хроноопера, и исследует он в значительной степени не столько изменения политические или там социальные, сколько, в общем, последствия для всего человечества, именно насколько изменения в прошлом скажутся на нашем времени. То есть хроноопера, она в большей степени смотрит за тем, как прошлое воздействует на нас сейчас.
Д. Володихин
– Ну так или иначе, в общем, это очень близкие форматы достаточно.
С. Чекмаев
– А можем вспомнить прекрасную книгу «Фантастическая сага», где американские киношники поехали во времена викингов, чтобы снять про викингов же кино, чтобы так дешевле получилось на съемках, и забыли там бутылку. Эту бутылку нашли в настоящем, и соответственно бутылка стала своего рода рекурсией – непонятно, то ли она раньше там появилась, потому что, основываясь на этой бутылке, они именно в это прошлое и отправились.
Д. Володихин
– Вы сразу тогда, Сергей, назовите имя автора, как-то не хочется лишать его лавров.
С. Чекмаев
– Гарри Гаррисон.
Д. Володихин
– Ну вот видите, еще один классик прозвучал. Вот поверьте мне, я к таким чудесам готов. После того как на первом курсе время раскопок на городище Чайка в Крыму обнаружил на глубине нескольких метров, в слоях V века до Рождества Христова, нож из нержавеющей стали. Показал его руководству раскопок, они повертели-повертели, да и выбросили. Этого предмета в слоях V века до новой эры быть не могло, и поэтому пускай оно полежит где-нибудь в помойке. Ну а мы должны понимать, что альтернативная история это ведь, в сущности, еще и зеркала общественного мнения. Время от времени мы видим, как история, которая действительно когда-то произошла – произошла в античном мире, в средние века, тем более в новое время, – общественным мнением так искажается, что это искажение порождает художественные произведения, порой прекрасные, исключительно высококачественные и отмеченные печатью таланта их творцов, но к действительной истории не имеющие отношения. Ну там, например то, что связано с громадной литературой о короле Артуре. Вы упомянули, и вот в нескольких вариантах эта громадная литература, связанная с историями о благородном разбойнике, о командире вольных стрелков, о Робин Гуде из Шервудкого леса. Для того, чтобы связать эту замечательную альтернативную историю с произведениями искусства, мы сейчас поставим в эфире замечательную песню Владимира Высоцкого «Баллада о вольных стрелках».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это, знаете ли, светлое радио, радио «Вера» и в эфире передача «Исторический час», что я с гордостью сообщаю вам после того, как мы с вами насладились этой замечательной песней. Итак, мы начали говорить о том, что иногда общество порождает своего рода альтернативную историю.
С. Чекмаев
– Альтернативную историю в умах, своего рода.
Д. Володихин
– Да. это верно. Но иногда бывает и прямо противоположное.
С. Чекмаев
– Да, как раз вот тот роман Филипа Дика «Человек в высоком замке», который мы уже упомянули, и, наверное, стоит еще назвать роман Харриса «Фатерланд», когда писатели немножко ломали об колено какие-то общественные представления о каких-то событиях. Обе этих книги повествуют о победившем Третьем рейхе во Второй мировой войне. О том, что прошло какое-то количество времени, рейх становится более безумным, более человечным, и Филип Дик, и Харрис пытаются своим читателям показать, откуда все это выросло. То есть, например, сюжет «Фатерланда» как раз об этом. Уже в примерные там 80–90-е годы, через много лет после Второй мировой войны, некий детектив занимается расследованием военных преступлений Третьего рейха. И Третий рейх к тому времени стал относительно цивилизованной страной, и как бы боссы этой новой страны не хотят того, чтобы эта вот правда всплывала. Это был своего рода ответ на достаточно активную в то время, условную пропаганду неприятия многочисленных преступлений СС и германской военной машины. А была идея такая, что на самом деле все военные преступления совершало только СС, там были злые такие мясники, а обычный вермахт – это были настоящие солдаты Германии. Вот, собственно, оба автора хотели показать, что все было совсем не так, и что государство было в первую очередь основано на очень нехорошей, очень людоедской идеологии.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, этот тот случай, когда мы видим, что писатель старается перешагнуть через принятые стереотипы и посмотреть на явление глубже, чем позволяется простым читателям газет и даже слушателям радио.
С. Чекмаев
– Получается в данном случае, что альтернативная история механизм для того, чтобы изменить общественное мнение или хотя бы показать, что может быть другая точка зрения.
Д. Володихин
– Ну что же, а теперь давайте посмотрим, что на этой почве выросло, как говорили в старину, в Восточном лагере. И иначе, может быть, еще говорили во Втором мире. Ну Второй мир – это мы с вами, я родился во Втором мире, то бишь СССР. Когда там начала развиваться альтернативная история?
С. Чекмаев
– Тоже тяжело найти какой-то вот самый первый образец, а часто очень вспоминают рассказ Вячеслава Рыбакова про хорошего Сталина или цикл Василия Звягинцева «Одиссей покидает Итаку» – достаточно обширные несколько книг, там, по-моему, шесть или семь, которые повествуют о том, как люди из нашего времени меняют историю.
Д. Володихин
– Там, насколько я помню, был очень сильный мотив переигрывания 1917 года.
С. Чекмаев
– А у автора, у Василия Звягинцева, практически каждый военный конфликт, в котором участвовал Советский Союз и ранняя Россия, с новым томом переигрывается. То есть начал он с того, что герои попадают в тело Сталина и одного из лучших командармов советской армии, ну Красной тогда еще. Потом переигрывает гражданскую войну, потом, задним числом, русско-японскую и в одной из последних книг он дошел уже до англо-прусской войны.
Д. Володихин
– Ну в общем, богатый опыт сотворения новых историй. Но насколько я понимаю, это ведь уже не Советский Союз, это ведь уже 90-е годы...
С. Чекмаев
– Да первые романы из серии «Одиссей покидает Итаку» были еще в советское время, а потом да, уже пошли 90-е годы.
Д. Володихин
– То есть то, что относится к советскому времени, с этим не богато, либо его и вообще нет.
С. Чекмаев
– А в советские, вот послевоенные времена были несколько небольших рассказов, где путешественники во времени попадали в какой-то из моментов Второй мировой войны, но они не пытались там как-то изменить историю, они просто как люди, воспитанные на памяти войны, включались в битву и скорее всего, быстро погибали. Есть несколько рассказов на эту тему, я сейчас могу их вспомнить. Дело в том, что у альтернативной истории есть один очень неприятный корень – она обладает всеми признаками реваншизма. И достаточно массовый эпизод альтернативной истории был в Веймарской Германии, после компьенских соглашений, когда практически вся немецкая фантастика была о том, как сумрачный тевтонский гений изобрел какой-то очередной атомный пепелац и устроил Антанте куськину мать – у них не получилось победить.
Д. Володихин
– Но вот у нас этих тоже достаточно богато. Правда, позднее проявилось.
С. Чекмаев
– Да, вот когда Советский Союз развалился, и появилась довольно серьезная боль и обида на это историческое событие, в обществе появился запрос на литературу, которая могла бы показать, как Советский Союз устоял, и в дальнейшем это все привело к тому, что стали переигрываться все неприятные события, все катастрофические события в истории Советского Союза. Ну а самый тяжелый, самый опасный – это, конечно, Великая Отечественная война, и основной вал романов на тему альтернативной истории, конечно, пришелся на нее.
Д. Володихин
– Но прежде всего хотелось бы назвать не только те точки бифуркации, которых коснулась рука писателя-фантаста, упражняющегося в альтернативной истории, но и самих известных писателей-фантастов, которые этим занималась. Ну мне в голову прежде всего Андрей Валентинов приходит, и он как раз переигрыванием занимался. Ну вот, в частности у него был роман «Капитан Филибер», где он переигрывал гражданскую войну, пытаясь построить ну что-то вроде торжествующего феврализма – то есть сохранить тот островок, который у нас между февральским переворотом 1917 года и октябрьским переворотом 1917 года, восстановив некую февралистскую Россию с юга, вот с Южного фронта. В общем, это довольно известная вещь. Ну Валентинов вообще, так сказать, прославился в этой сфере. Слава Богу, не только этих страшных эпизодов в истории России касались, у нас была история древности. И, в частности, есть «У Крита деревянные стены» – рассказ Ольги Елисеевой, который вообще касается античной истории. Ну и мне кажется, что довольно много вообще авторов, которые этим занимаются.
С. Чекмаев
– Ну больше всего за пределами Великой Отечественной войны, наверное, пробовал себя наш именитый монархист Роман Злотников, который написал несколько даже целых циклов – «Генерал-адмирал» или «Царь Федор», который повествует о различных эпохах российской истории, которые меняются под воздействием новых знаний. Можно вспомнить, например романы Сергея Буркатовского, которые считаются классикой такой вот, альтернативной попаданческой литературы (о попаданцах мы чуть позже поговорим), но автор там поставил очень интересный вопрос: насколько люди из будущего имеют право вмешиваться и готовы ли они за это заплатить своей жизнью. На тот момент это было довольно необычное решение вопроса, и книга прогремела, ее очень многие приводили в пример как лучший образец попаданческой такой вот, альтернативной фантастики.
Д. Володихин
– Ну насколько я понимаю, один из романов Буркатовского повествовал о том, что вот в 1941 году руководство страны получило некое новое знание, постаралось им руководствоваться, но сама государственная машина была такова, что это привело лишь к более тяжелым последствиям, и немцев пришлось отражать уже не на подступах к Москве, а в самой столице шли бои. То есть, иными словами, хорошенько подумав, Буркатовский сказал, что ну вы знаете, все эти фокусы, они, конечно, очень интересные, но в реальной обстановке это могло бы привести и к катастрофическим последствиям, а вовсе не обязательно к позитивным.
С. Чекмаев
– А вот тут как раз нам нужно все-таки обговорить, что же такое попаданцы и почему они настолько плохо влияют на жанр альтернативной истории, что сейчас он стал из жанра исследования в жанр прогнозирования, развлекательным чтивом для, в общем-то, не слишком подкованных в истории людей. К сожалению, вал литературы вот об этих самых попаданцах – о людях из нашего времени, которые отправляются, вооруженные послезнанием, в какую-либо историческую эпоху, совершенно неожиданно стал очень популярным, очень хорошо продаваться. И соответственно издатели стали искать новые фамилии, новых авторов, которые пишут в этом жанре. Ну а, как говорится, спрос рождает предложение, и огромные количества людей, не имеющие в первую очередь исторических знаний, а если их имеющие, то очень ограниченные и, скажем так, недостаточно проверенные, то есть человек как бы с собой рядом ставит Википедию и все данные об историческом процессе времени, о котором он пишет, добывает из интернета.
Д. Володихин
– Но это еще хорошо. Потому что мне приходилось видеть, как в одном из попаданческих романов офицер люфтваффе попал в Средневековье на своем любимом «Юнкерсе», тактико-технические данные которого были выписаны из компьютерной игрушки. Это еще, знаете ли, Википедия это для титанов духа, а бывают случаи и похуже.
С. Чекмаев
– Основная проблема здесь массовости – как всегда у нас бывает, мы не смогли остановиться. Стоит появиться какому-то популярному жанру, который интересен читателю, как издатель занимается ковровой бомбардировкой. И мне лично, поскольку эпоху Второй мировой войны, в силу того что о ней осталось много письменных и даже кинофотодокументов, эту эпоху человеку, далекому от истории, исследовать и получить какие-то знания проще, ну и опять же по телевизору о ней часто говорят, то больше всего попаданческих романов отправляют наших современников – с ноутбуками и со знанием карате, дзюдо и ниндзюцу, с танками, самолетами и чуть ли не целыми подводными лодками – к товарищу Сталину. И иногда складывается такое впечатление, что в приемной у товарища Сталина толпится делегация попаданцев, каждый из которых хочет ему что-то такое обязательно предложить. Притом что авторы общаются друг с другом, переписываются, и очень часто можно найти в книгах, как один автор объясняет товарищу Сталину, почему предыдущий попаданец (ну я утрирую, конечно), почему предыдущий попаданец был неправ и предложил ему не то, что нужно. А в целом, то, что вот сказал Дмитрий, из книги Сергея Буркатовского, к сожалению, послезнания не изменят ни государственную машину...
Д. Володихин
– Ну это момент важный. Поскольку у нас тут скоренько будет перерыв, я сейчас хотел бы перенести его чуть-чуть подальше от серьезного обсуждения. А о послезнании хочу несколько слов сказать. Хотя оно очень ограничено, и многие писатели это осознавали, есть классический рассказ Кира Булычева «Паровоз для царя», когда в прошлое попадает человек, желающий вроде бы что-то предложить новое....
С. Чекмаев
– Просто нет технической базы, чтобы это сделать.
Д. Володихин
– Во-первых, да, а во-вторых, порой он желает научить людей каким-то техническим новинкам, но не являясь инженером-универсалом, не может, например, рассказать, каково устройство паровоза, который бы очень, может быть, пригодился России XVI века, как производить рельса, колеса...
С. Чекмаев
– В силу того, что знания у нас просто отрывочные.
Д. Володихин
– Да, совершенно верно. И в общем, конечно, это насмешка над разного рода попаданцами, сделанная великим классиком фантастики заранее, еще до того, как появилась большая часть этих вещей. Но сейчас ее можно читать и перечитывать, хихикая над тем, что только что вот при тебе кто-то пытался все это переиграть, а его довольно забавная попытка уже когда-то была предсказана. Ну что же, вот мне в этот момент уже настало время напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем с вами беседу, чтобы буквально через минуту вновь продолжить ее в эфире.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным писателем, составителем множества сборников, лауреатом премии «Бесобой», Сергеем Чекмаевым рассуждаем о судьбах альтернативной истории фантастики, о плюсах ее и о минусах. Вот насколько я понимаю, еще одна точка, по которой прошлись вдоль и поперек специалисты альтернативной истории, это революция и гражданская война. И честно признаюсь, сам когда-то написал роман «Доброволец», в которой был этот элемент переигрывания. И, слава Богу, в последний момент остановился и написал, что важно не переиграть, важно понять, что тогда происходило. Но, в общем, насколько я понимаю, вообще вот этот период в российской истории исключительно популярен и о нем пишут без конца.
С. Чекмаев
– Ну популярнее всего, конечно, период Великой Отечественной войны, опять же потому что больше всего документов и проще всего найти информацию. Но, разумеется, и события гражданской войны, и предшествующее, перед ней время первой русской революции довольно часто пользуется успехом у авторов попаданческой литературы. Вопрос немножко в другом. Первое, то что попавшие из нашего времени люди с послезнаниями начинают менять (пускай даже мы то ограничение, которое мы только что обсудили с Дмитрием, что не все мы знаем, как устроен паровоз, в силу того что никогда его сами не делали, просто представляем более-менее, но нарисовать схемы и технологический уклад мы подготовить не сможем), а авторы научились с этим бороться – они дают всем своим попаданцам в кармашек сотовый телефон с необходимой информацией, а то даже и ноутбук, а то и даже целые сервера информации. Ну как бы возникает вопрос: как в XVI веке найти электричество, чтобы это запытать.
Д. Володихин
– И сеть, чтобы все это можно было поймать.
С. Чекмаев
– Нет, там как бы на сервере все записано.
Д. Володихин
– Такой прекрасный микро-сервер.
Д. Володихин
– На винчестере специально все накоплено, чтобы привезти к товарищу Сталину.
Д. Володихин
– И вот человек все ходит и ходит с этим винчестером...
С. Чекмаев
– Основная проблема в том, что как только этот попаданец начинает вмешиваться, история резко меняет свой ход. И его послезнание буквально через два-три месяца после начала его активной деятельности...
Д. Володихин
– Перестает быть знанием.
С. Чекмаев
– Уже перестает быть знанием. Оно перестает, потому что все полностью... Можно попасть к товарищу Сталину 22 июня 41-г года рассказать и показать карту расположения немецких частей. Но, во-первых, огромная государственная машина не успеет среагировать, а во-вторых, после первых же минут вмешательства информация, которая у попаданца на ноутбуке от 23 июня, уже станет неактуальной.
Д. Володихин
– Но это мы обсуждаем технические частности. А на мой взгляд, стоило бы видеть очень большой минус вот этого сегмента альтернативной истории, достаточно легкомысленного попаданческого...
С. Чекмаев
– Шапкозакидательства, в первую очередь.
Д. Володихин
– Да, совершенно верно. Именно необычайную легкость и безответственность в передвигании того, что действительно имело место в нашей истории давным-давно.
С. Чекмаев
– Самая большая ошибка и авторов и читателей вот такой вот попаданческой альтернативной истории – это ощущение того, что, казалось бы, придет потомок с ноутбуком, с послезнанием, со знанием карате и спецподготовки, и все переиграет. Таким образом, мы отказываем нашим предкам, людям, в общем-то, неглупым, управлявшим целой страной, народами, в том, что они могли адекватно принимать решения, основываясь на тех знаниях, которые у них были. Конечно, хорошо советовать, когда весь туман войны рассеялся, и ты знаешь, что тогда происходило. Но решения, которые принимали исторические фигуры прошлого, они диктовались той информацией, которую они получили от своей разведки, от своих дипломатов, ну и как бы основываясь на своем собственном прошлом, на своем багаже знаний, то есть...
Д. Володихин
– То есть они были в тех же условиях, что и неприятель.
С. Чекмаев
– Да. То есть у нас получается ситуация, когда мы фактически говорим, что ничего страшного, события, которые привели к достаточно кровавым мясорубкам, как гражданской войны так и первым поражениям Великой Отечественной, ничего страшного в этом нет, нам не нужно их осмыслять, потому что есть классный попаданец с ноутбуком – он расскажет нам, что нужно делать, и мы тут же всех победим.
Д. Володихин
– Ну я бы сказал, что здесь ошибка даже не техническая, а нравственная. То есть, с одной стороны, да, действительно я согласен с вами что предки, которые тяжело работали, чтобы создать то, на чем мы, условно говоря, живем, оказываются в роли...
С. Чекмаев
– Мальчиков для битья.
Д. Володихин
– Мальчиков для битья, каких-то невежественных личностей, которые просто не обладали силой ума современного человека.
С. Чекмаев
– И противники наших предков – очень серьезные, с которыми они бились не на жизнь, а на смерть, тоже оказываются для этого самого попаданца мальчиками для битья.
Д. Володихин
– Совершенно верно. И это ведет к иной, еще более неприятной ошибке. Вся огромная историческая традиция, не только российская, потому что, альтернативная история, как мы выяснили, существует повсюду и везде, и Европа и Соединенные Штаты ее любят и наслаждаются ею, так вот мировая история оказывается чем-то легковесным, каким-то детским конструктором, который легко можно разбирать, вновь складывать, делать из него все что угодно, но не пытаться извлечь из нее уроки, безусловно, поставив себя над историей, как этакого ее властелина. Иными словами, мы получаем опыт безответственного, легкомысленного, легковесного отношения к колоссальному багажу исторических знаний. Но не только в этом дело. Вот, помнится, вы произнесли слово «реваншизм»...
С. Чекмаев
– Да.
Д. Володихин
– Это ведь, в сущности, не попытка излечить психологические травмы от тяжелейших повторов истории нашей страны, от того же, допустим, 91-го года, от 17-го года, от 22 июня 41-го года, от той же русско-японской войны и так далее. Это скорее своего рода растравливание этих ран, когда человек мысленно переигрывает историю, пытаясь заставить себя думать, что что-то можно в ней поменять.
С. Чекмаев
– В любой военной мемуарной литературе существует такой, довольно насмешливый термин, когда полководец разбитой армии пишет свою книгу, эта книга вся выдержана в духе «как бы мы им дали, если бы они нас догнали». Этот полководец довольно подробно рассказывает, как бы он победил всех своих врагов, если бы у него было на один полк больше, если бы ему там правильно организовывали снабжение – очень у Манштейна, например, хорошо это видно. И фактически альтернативная история с попаданцами, она очень четко укладывается в это русло – это именно тот самый реваншизм: что, если бы мы, мы бы им всем ого-го! А не смогли мы вот только потому, что какие-то дурачки у власти сидели. Давайте вспомним, что похожий период в истории нашей фантастики уже был, когда перед самым началом Второй мировой войны, Великой Отечественной, за год, за два советская художественная литература с фантастическим подтекстом, и кино, кстати, тоже, очень мощно раскручивали вот эту самую идею: малой кровью на чужой территории. Вспомните роман, например, Шпанова.
Д. Володихин
– А в сущности, это ведь не лечит от тех достаточно тяжелых впечатлений, которые дает, скажем, российская история XX века. Это просто кого-то вгоняет в депрессию: ах, почему мы так не сделали! А кого-то наполняет напрасными надеждами, что вот в ближайшее время мы вот так все и сделаем. И закрывая эту тяжкую страницу, страницу, которую мы посвятили тому вредоносному влиянию альтернативной истории, мы, наверное, сейчас все-таки перейдем к тем плюсам, которые она также дает. И поэтому начнется эта новая страница с песни Владимира Высоцкого «Баллада о борьбе».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным писателем, составителем множества литературных сборников, Сергеем Чекмаевым ведем разговор о плюсах и минусах альтернативной истории. Ну точнее о минусах мы уже поговорили и настало время поговорить о плюсах. Сразу скажу свое мнение, что вот как и во многих других явлениях культуры, легковесность, попытка сделать какой-то народный плакат, какой-то продукт для масс, вот эта установка на легкость необычайную, она и порождает вред. Но есть вещи, которые достаточно серьезны и ответственны, и они-то как раз обеспечивают своего рода пользу. А польза от альтернативной истории очень даже может быть.
С. Чекмаев
– Давайте попробуем понять, нишу какой литературы заняла в наше время альтернативная история – это классическая приключенческая, авантюрная литература о битвах, о сражениях, о подвигах – то что всегда было интересно молодежи. И многие авторы, которые серьезно работают на ниве альтернативной истории и даже, в общем, многие из тех, кто пишут про попаданцев, достаточно часто рассказывают в интервью и пишут в предисловиях, что ставят перед собой именно такую задачу: пускай молодой человек, школьник или студент, или там начинающий менеджер, которому просто нравится читать про перестрелки, про то, как мы им всем настучали, плохим, заинтересуется этой эпохой.
Д. Володихин
– Если я правильно понимаю, то писатель, который занимается такими вещами, всерьез ставит перед собой просветительскую задачу: дать какую-то богатую информацию об историческом прошлом.
С. Чекмаев
– Может быть, это очень громко сказано – просветительскую задачу. Как минимум для начала хотя бы заинтересовать, рассказать о тех моментах истории, которые ускользнули от внимания школьного исторического процесса. Рассказать, ну если уж брать там ту же Вторую мировую войну или гражданскую войну и события, которые ее породили, то очень многие вещи остались за пределами школьного курса. Ну не разбираем мы во время школьной истории такие достаточно тяжелые поражения для Красной армии, как Уманский или Вяземский «котел».
Д. Володихин
– Ну или скажем Рижский мир 1921 года, который закончил войну с Польшей.
С. Чекмаев
– Да, то есть те события, которые находятся за передами школьного курса, автор такой вот альтернативной истории может со своей точки зрения осветить. И если читатель этими событиями заинтересуется, он может пойти в интернет, прочитать исторические документы, материалы, да, в общем, достаточно и просто научно-популярных статей – по крайней мере, он составит представление о том, что происходило в этот конкретный момент времени.
Д. Володихин
– Ну скажем, более основательное представление, чем у него было до сих пор. Но здесь хотелось бы услышать примеры.
С. Чекмаев
– Ну ярчайший пример мы уже упоминали – это Роман Злотников с несколькими сериями своих романов о, скажем так, монархическом прошлом России. например сериал «Генерал-адмирал». Или вот один из ярчайших образцов попаданческой фантастики, многотомник Станислава Сергеева. Автор так прямо и пишет в предисловии, что я рассматриваю события, которые в моей книге происходят, исключительно с этой точки зрения – я хочу, чтобы мой читатель заинтересовался этой эпохой. У того же Злотникова тоже это довольно часто проскальзывает в интервью. Он говорит, что там мы знаем царей, которых упоминает школьная программа, в силу каких-то событий. Но вообще цепочку престолонаследия у Романовых, вообще государей, которые оставались за границами крупнейших войн или крупнейших исторических изменений, для современных школьников, в общем, практически неизвестны. Например, Александр III.
Д. Володихин
– Ну также, как у того же Романа Злотникова показан краткий век царя, очень недолго правившего, это Федора Борисовича Годунова, который обретает, так сказать, шанс на новую судьбу.
С. Чекмаев
– «Царь Федор», да, цикл так и называется.
Д. Володихин
– Но признаться, вот мне хотелось бы примазаться к славе этих замечательных людей – в ближайшее время выйдет, простите, мой роман «Эллинороссия». Но я это делаю не для того, чтобы получить некие информационные бонусы для Дмитрия Володихина, а для того, чтобы объяснить, что вот эта позиция просветительская, она действительно обоснована. «Эллинороссия» посвящена такому выверту альтернативной истории, как срастание средневековой Руси домонгольской и Византийской империи. И начиная эту затею, я мыслил прежде всего о том, что люди обратят внимание на Византийскую империю, которая несколько веков подряд была в центре мировой истории, во всяком случае, истории евразийской, но тем не менее находится на периферии учебного исторического процесса. Действительно, в школьных учебниках, может быть, один-два урока, и даже, в общем, в вузовской программе о ней говорится не так много. Между тем это солнце, которое не меркло многими столетиями и светило всей Европе и Руси.
С. Чекмаев
– Еще можно упомянуть роман супруг Лукиных «Слепые поводыри», где история тихоокеанских полинезийских аборигенов рассматривается с точки зрения изменения того, что произошло. То есть авторы прогнозируют, как могли бы встретить аборигены европейских колонизаторов, если бы у них появилось уже достаточно современное оружие.
Д. Володихин
– И получается парадоксальная картинка. Допустим, колонизируют христиане, и сейчас в истории говорится: боже, какие фанатики-изуверы! А когда получается обратная волна колонизации, языческая, собственно, со всей той жесточью и языческой тьмой, которая присуща культуре этих народов в древнем ее состоянии, то получается ничуть не лучше, а даже намного хуже. И здесь мы видим еще один положительный эффект от альтернативной истории, понимаете, роман или рассказ, который современного человека щелкает по носу, выводя его из состояния подчиненности стереотипам.
С. Чекмаев
– Ну да, та же самая ситуация, про которую мы говорили с романами Филиппа Дика и Харриса – авторы дают другую точку зрения.
Д. Володихин
– И мало того, в изумлении перед этой точкой зрения читатель начинает задумываться над сутью исторических процессов, над их уроками. Может быть, он прочитает исторический роман простой, насладится и отложит. А когда его действительно щелкнули по носу, он подумает: боже мой, а в чем урок, который можно извлечь из той эпохи? И почему она пошла вот так, а не как это написано у лихого автора альтернативной истории, он будет над этим всерьез задумываться.
С. Чекмаев
– И третья вещь, которую можно все-таки поставить в заслугу альтернативным историческим романам – не попаданческим, конечно, а альтернативно-историческим – это возможность прогноза. Как могла бы пойти по иному пути история того или иного государства, целого государственного образования, а может быть, и всей планеты Земля, если бы в одну из исторических эпох было принято совсем другое решение: не было колонизации Америки, не было открыто электричество, не случилось Великой войны Первой мировой. В зависимости от образованности автора и аудитории читателя, на которую он нацелен, может быть это достаточно легкая книга-развлечение, а может быть это довольно серьезное исследование, которое, кстати говоря, встречается, например у авторов, скрывающихся под псевдонимом Хольма ван Зайчика.
Д. Володихин
– Да, они создали некое государство Ордусь.
С. Чекмаев
– Ну это как раз государственное образование целое, огромная империя такая.
Д. Володихин
– Да-да, фактически такой гегемон Евразия – культурная основа китайская, к Китайской империи присоединилась Орда и, соответственно, и Русь, и Средняя Азия. Таким образом получилось государство, построенное на иной культурной основе, нежели современный либеральный Запад, в какой-то степени нравственно ему противостоящий. Во всяком случае, вырабатывающая совсем другие образцы этики, политики, экономики. Интересно было наблюдать, сериал в свое время имел огромный успех. И многие писали авторам (а ван Зайчик – это Вячеслав Рыбаков и Игорь Алимов)...
С. Чекмаев
– Ну да, мы уже можем раскрыть, это довольно известно.
Д. Володихин
– «Вы знаете, я с такой силой хочу в ваш Ордусь из нашего мира!» Но ведь это действительно позволило задуматься об альтернативах не столько в истории, сколько в современности.
С. Чекмаев
– Есть ли другой путь у нашей современной цивилизации. Потому что сейчас мы видим, что либеральные решения, либеральная идеология ведет нас к гедонизму того самого «бриллиантового миллиона» (даже уже не «золотого миллиарда», а «бриллиантового миллиона»), который будет жить на плечах морлоков, которые будут создавать все блага цивилизации.
Д. Володихин
– Ну да, это, мягко говоря, не всех устраивает и несколько раз так основательно разжевано фантастами. Ну вот мне хотелось бы поделиться новостями. Альтернативная история сейчас это жанр, динамично развивающийся, и вот только что появилось два сборника, две антологии альтернативной истории, повестей и рассказов на русском материале – «Лабиринты времени» и «Поворот рек истории». Сергей Чекмаев как раз составитель второго сборника.
С. Чекмаев
– Вместе с Дмитрием мы сделали эту книгу «Поворот рек истории». И действительно мы четко поставили задачу перед авторами, которых позвали в проект: посмотреть, какие существуют ключевые точки бифуркации для изменения российской истории, с приложением сил исключительно исторических личностей того времени. Никаких попаданцев, никаких ноутбуков...
Д. Володихин
– Ни одного попаданца.
С. Чекмаев
– Да, как раньше писали: при съемках ни одно животное не пострадало, – у нас при написании книги ни один попаданцец не участвовал, исключительно исторические фигуры. И возможно ли прийти к какому-то другому пути для России, какому-то другому социальному укладу или экономическому, или политическому, при одиночных изменениях. А авторы практически на все эти вопросы ответили положительно, взялись за различные эпохи – у нас там есть и Советский Союз, который победил в борьбе за мир во всем мире, и Русь, которая устояла перед монгольским нашествием, и Русь, которая занимается экспансией не колониальной, а скажем так, духовно-православной экспансией в Карибское море, в Америку – то есть довольно много различных примеров. России, которая устояла в мясорубке гражданской войны и не допустила негативного развития событий. То есть довольно много вариантов, авторы видят массу точек, где можно было чуть-чуть подправить историю. И опять же мы ни в коем случае не ставили перед собой задачу подсластить читателю пилюлю: о том, что вот все было плохо, если бы мы чуть-чуть переправили, то все было бы хорошо. Разумеется, хорошо бы не было. Не удалось бы построить...
Д. Володихин
– Рай на земле.
С. Чекмаев
– Блистательный рай на земле, конечно.
Д. Володихин
– Невозможно.
С. Чекмаев
– У этого государства были бы свои, новые проблемы. Может быть, они были бы страшнее чем то, что есть перед нами. Именно в этом и цель альтернативной истории, с нашей точки зрения, с точки зрения авторов, составителей фантастики, с точки зрения людей, которые занимаются фантастикой не первый год – дать читателю пищу для размышлений: что мы сделали не так, можно было бы изменить и можно ли в будущем принимать...
Д. Володихин
– Сталкиваясь с подобными проблемами.
С. Чекмаев
– Сталкиваясь с подобным, принимать правильные решения. Мне кажется, это отличная задача.
Д. Володихин
– Совершенно верно сказано. У альтернативной истории самая сильная сторона состоит в том, что можно заставить людей думать над уроками истории. И делая сборник «Поворот рек истории», мы очень старались заставить читателя думать.
С. Чекмаев
– Сначала писателей, а потом читателей.
Д. Володихин
– Ну в конце концов, если писатель не может заставить читателя думать, то зачем такой писатель? Что ж, мы надеемся, что у нас получилось. А сейчас я с вашего позволения, дорогие радиослушатели, поблагодарю Сергея Чекмаева за эту замечательную беседу об альтернативной истории. И мне осталось сказать вам: спасибо за внимание. До свидания.
С. Чекмаев
– Спасибо. До свидания.
