Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был писатель-фантаст, лауреат литературных премий Сергей Чекмаев.
Разговор шел о таком жанре литературы как «альтернативная история», как такие произведения могут помочь глубже понять реальные исторические события, их причины и последствия, а также научиться задумываться над уроками истории.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мне даже несколько неудобно начинать передачу с такой темы. Понимаете, я профессиональный историк, доктор исторических наук, а то, о чем мы сегодня будем говорить, в высшей степени непрофессионально и даже, можно сказать, прямо противоположно моему труду как ученого. Но вместе с тем это настолько распространено в нашем обществе и насколько востребовано, что вот сказать сейчас: нет-нет неинтересно, не нужно, – было бы неправильно. Напротив, такие спорные (надеюсь, я вас уже заинтриговал) явления, о которых кто-то говорит в положительной интонации, кто-то в отрицательной, нуждаются в том, чтобы обдумывать их, искать в них и пользу и вред, и, в общем, разбираться с сутью вещей. Итак, сегодня мы говорим об альтернативной истории. И эта альтернативная история не касается трудов псевдонаучных, то есть там, где пытаются просто-напросто создать некое подобие нездоровой сенсации, а какие-то открытия в мире истории, для закрытия которых нужны профессора и академики, и в конце концов они, в общем, это и делают. Нет, речь идет о художественной литературе, и альтернативная история – это то, что сейчас принадлежит полю фантастики. Поэтому сегодня мы и позвали писателя-фантаста, составителя множества литературных сборников, лауреата премий имени Бугрова и Ефремова, а также литературной премии «Бесобой», кстати говоря, за выдающиеся достижения в сфере мистической христианской литературы, Сергея Чекмаева. Здравствуйте, Сергей.
С. Чекмаев
– Здравствуйте, Дмитрий.
Д. Володихин
– Ну что же, для того чтобы начать от основ, я хочу от вас прежде всего получить определение: а что вообще такое альтернативная история, что это за формат такой в современной литературе?
С. Чекмаев
– Своего рода поджанр фантастической литературы, в котором описывается развитие исторического процесса, если в какой-то момент в нашей реальной истории было принято иное решение, и все дальнейшее развитие исторической линии пошло по другому пути. На самом деле ничего такого уж плохого в этой идее нет, довольно много различных институтов государственных и военных используют эти техники. Ну к примеру в военных заведениях довольно часто разбираются какие-то знаменитые битвы прошлого или военные кампании, где пытаются показать слушателям академии, какие решения были приняты неправильно, и как могло бы все действие военной кампании или отдельное сражение, как могло бы все измениться, если бы были своевременно введены дополнительные военные силы. Поэтому сам вот этот механизм, сами механики альтернативной истории ничего плохого в себе не имеют. К сожалению, проблема-то не в них, а в том, что иногда авторы не видят границ.
Д. Володихин
– Ну что же, мы поговорим и о границах. А сейчас я хотел бы внести два небольших уточнения. Прежде всего, альтернативная история – это то, что объясняется одной фразой: что было бы, если бы нечто пошло не так, как оно пошло. Отличается от этого формата крипто-история, в которой авторы ищут секреты, они считают, что что-то пошло не так, как мы знаем, на самом деле все было иначе.
С. Чекмаев
– Нестандартное объяснение случившихся событий, да.
Д. Володихин
– Да, то есть «все было не так» – вот лозунг этого формата. Ну и наконец есть формат: хотелось бы, чтобы все было иначе в нашем будущем – а это уже утопия, поскольку альтернативная история – это то, что относится исключительно к нашему прошлому. И здесь, конечно, хотелось бы поговорить о классических образцах формата, когда все это, условно говоря, начиналось, когда оказалось востребованным и кто здесь классики. Ну начнем, собственно, с литературы западноевропейской, американской, поскольку, если я правильно понимаю, альтернативная история разрабатывалось прежде всего там.
С. Чекмаев
– Ну альтернативная история, по крайней мере ее прообраз, можно много где найти, начиная чуть ли не от греческих мифов, но классикой и стандартным приложением сил, про которую всегда вспоминают, конечно, это «Янки при дворе короля Артура» Марка Твена. Это не первый роман в жанре альтернативная история, но это, наверное, самый известный роман из той эпохи. Хотя если пытаться посмотреть английскую литературу, английских классиков, то например у Гилберта Кита Честертона есть вполне реальные образчики исторической такой вот альтернативной литературы. Например, один из рассказов у него так и называется: «Если бы Мария Стюарт...» – то есть это четкое понимание именно той идеи, о которой мы сегодня говорим. Автор попытался спрогнозировать развитие истории, если бы история Марии Стюарт пошла по другому пути.
Д. Володихин
– Если бы ее не казнили, если бы она стала королевой Англии.
С. Чекмаев
– Да. Ну а у нас в переводе этот рассказ еще называется как «Шанс для Марии Стюарт» – то есть чуть-чуть по разному переводят. Я просто хочу сказать, что сама по себе альтернативная история не является какой-то парией, к ней обращаются довольно известные авторы, и как на западе, и в западной фантастике – ну к примеру одним из признанных корифеев считается Гарри Тетрлдав, который написал дикое количество романов в жанре альтернативная история, – так и, собственно, у нас в советской и в позднероссийской фантастике.
Д. Володихин
– До советской доберемся. Мне бы хотелось назвать как минимум еще одного человека, который действительно прославился, и он оказывается во всех буквально антологиях – это Филип Дик «Человек в высоком замке». Это, пожалуй, первый фантаст, который всерьез и основательно обсудил достаточно в общем-то жуткую альтернативу – тот случай, когда переиграна Вторая мировая война, в ней победил Третий рейх, и мир находится в условиях, когда лидирующие позиции занимают немцы, занимает Германия.
С. Чекмаев
– Не только Германия, там США разделены пополам между победителями, одна половина принадлежит Третьему рейху, а вторая японской империи.
Д. Володихин
– Да, японцы.
С. Чекмаев
– Собственно один из узнаваемых таких знаков этого романа, и недавно легендарный сериал по нем сняли, и всего медиа, которое к нему приложено – это карта США, разделенная на два куска, на одном из которых фашистская свастика, на другом солнце императорской Японии.
Д. Володихин
– Ну и здесь литературу англо-американскую очень здорово отличало от нашей российской, советской то, что она породила альтернативную историю намного раньше. Фактически в советских условиях этот формат не развивался. Насколько я помню, у нас любили классический такой образец Рея Брэдбери «И грянул гром» – то есть ситуация, когда некто попал в прошлое и в доисторическую эпоху, раздавил бабочку, а вернувшись назад, увидел, что серия изменений от того, что когда-то кто-то лишил жизни насекомое, дошла до наших дней, изменив язык и изменив политический строй Соединенных Штатов Америки.
С. Чекмаев
– Но это немножко другой поджанр фантастики, он называется хроноопера, и исследует он в значительной степени не столько изменения политические или там социальные, сколько, в общем, последствия для всего человечества, именно насколько изменения в прошлом скажутся на нашем времени. То есть хроноопера, она в большей степени смотрит за тем, как прошлое воздействует на нас сейчас.
Д. Володихин
– Ну так или иначе, в общем, это очень близкие форматы достаточно.
С. Чекмаев
– А можем вспомнить прекрасную книгу «Фантастическая сага», где американские киношники поехали во времена викингов, чтобы снять про викингов же кино, чтобы так дешевле получилось на съемках, и забыли там бутылку. Эту бутылку нашли в настоящем, и соответственно бутылка стала своего рода рекурсией – непонятно, то ли она раньше там появилась, потому что, основываясь на этой бутылке, они именно в это прошлое и отправились.
Д. Володихин
– Вы сразу тогда, Сергей, назовите имя автора, как-то не хочется лишать его лавров.
С. Чекмаев
– Гарри Гаррисон.
Д. Володихин
– Ну вот видите, еще один классик прозвучал. Вот поверьте мне, я к таким чудесам готов. После того как на первом курсе время раскопок на городище Чайка в Крыму обнаружил на глубине нескольких метров, в слоях V века до Рождества Христова, нож из нержавеющей стали. Показал его руководству раскопок, они повертели-повертели, да и выбросили. Этого предмета в слоях V века до новой эры быть не могло, и поэтому пускай оно полежит где-нибудь в помойке. Ну а мы должны понимать, что альтернативная история это ведь, в сущности, еще и зеркала общественного мнения. Время от времени мы видим, как история, которая действительно когда-то произошла – произошла в античном мире, в средние века, тем более в новое время, – общественным мнением так искажается, что это искажение порождает художественные произведения, порой прекрасные, исключительно высококачественные и отмеченные печатью таланта их творцов, но к действительной истории не имеющие отношения. Ну там, например то, что связано с громадной литературой о короле Артуре. Вы упомянули, и вот в нескольких вариантах эта громадная литература, связанная с историями о благородном разбойнике, о командире вольных стрелков, о Робин Гуде из Шервудкого леса. Для того, чтобы связать эту замечательную альтернативную историю с произведениями искусства, мы сейчас поставим в эфире замечательную песню Владимира Высоцкого «Баллада о вольных стрелках».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это, знаете ли, светлое радио, радио «Вера» и в эфире передача «Исторический час», что я с гордостью сообщаю вам после того, как мы с вами насладились этой замечательной песней. Итак, мы начали говорить о том, что иногда общество порождает своего рода альтернативную историю.
С. Чекмаев
– Альтернативную историю в умах, своего рода.
Д. Володихин
– Да. это верно. Но иногда бывает и прямо противоположное.
С. Чекмаев
– Да, как раз вот тот роман Филипа Дика «Человек в высоком замке», который мы уже упомянули, и, наверное, стоит еще назвать роман Харриса «Фатерланд», когда писатели немножко ломали об колено какие-то общественные представления о каких-то событиях. Обе этих книги повествуют о победившем Третьем рейхе во Второй мировой войне. О том, что прошло какое-то количество времени, рейх становится более безумным, более человечным, и Филип Дик, и Харрис пытаются своим читателям показать, откуда все это выросло. То есть, например, сюжет «Фатерланда» как раз об этом. Уже в примерные там 80–90-е годы, через много лет после Второй мировой войны, некий детектив занимается расследованием военных преступлений Третьего рейха. И Третий рейх к тому времени стал относительно цивилизованной страной, и как бы боссы этой новой страны не хотят того, чтобы эта вот правда всплывала. Это был своего рода ответ на достаточно активную в то время, условную пропаганду неприятия многочисленных преступлений СС и германской военной машины. А была идея такая, что на самом деле все военные преступления совершало только СС, там были злые такие мясники, а обычный вермахт – это были настоящие солдаты Германии. Вот, собственно, оба автора хотели показать, что все было совсем не так, и что государство было в первую очередь основано на очень нехорошей, очень людоедской идеологии.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, этот тот случай, когда мы видим, что писатель старается перешагнуть через принятые стереотипы и посмотреть на явление глубже, чем позволяется простым читателям газет и даже слушателям радио.
С. Чекмаев
– Получается в данном случае, что альтернативная история механизм для того, чтобы изменить общественное мнение или хотя бы показать, что может быть другая точка зрения.
Д. Володихин
– Ну что же, а теперь давайте посмотрим, что на этой почве выросло, как говорили в старину, в Восточном лагере. И иначе, может быть, еще говорили во Втором мире. Ну Второй мир – это мы с вами, я родился во Втором мире, то бишь СССР. Когда там начала развиваться альтернативная история?
С. Чекмаев
– Тоже тяжело найти какой-то вот самый первый образец, а часто очень вспоминают рассказ Вячеслава Рыбакова про хорошего Сталина или цикл Василия Звягинцева «Одиссей покидает Итаку» – достаточно обширные несколько книг, там, по-моему, шесть или семь, которые повествуют о том, как люди из нашего времени меняют историю.
Д. Володихин
– Там, насколько я помню, был очень сильный мотив переигрывания 1917 года.
С. Чекмаев
– А у автора, у Василия Звягинцева, практически каждый военный конфликт, в котором участвовал Советский Союз и ранняя Россия, с новым томом переигрывается. То есть начал он с того, что герои попадают в тело Сталина и одного из лучших командармов советской армии, ну Красной тогда еще. Потом переигрывает гражданскую войну, потом, задним числом, русско-японскую и в одной из последних книг он дошел уже до англо-прусской войны.
Д. Володихин
– Ну в общем, богатый опыт сотворения новых историй. Но насколько я понимаю, это ведь уже не Советский Союз, это ведь уже 90-е годы...
С. Чекмаев
– Да первые романы из серии «Одиссей покидает Итаку» были еще в советское время, а потом да, уже пошли 90-е годы.
Д. Володихин
– То есть то, что относится к советскому времени, с этим не богато, либо его и вообще нет.
С. Чекмаев
– А в советские, вот послевоенные времена были несколько небольших рассказов, где путешественники во времени попадали в какой-то из моментов Второй мировой войны, но они не пытались там как-то изменить историю, они просто как люди, воспитанные на памяти войны, включались в битву и скорее всего, быстро погибали. Есть несколько рассказов на эту тему, я сейчас могу их вспомнить. Дело в том, что у альтернативной истории есть один очень неприятный корень – она обладает всеми признаками реваншизма. И достаточно массовый эпизод альтернативной истории был в Веймарской Германии, после компьенских соглашений, когда практически вся немецкая фантастика была о том, как сумрачный тевтонский гений изобрел какой-то очередной атомный пепелац и устроил Антанте куськину мать – у них не получилось победить.
Д. Володихин
– Но вот у нас этих тоже достаточно богато. Правда, позднее проявилось.
С. Чекмаев
– Да, вот когда Советский Союз развалился, и появилась довольно серьезная боль и обида на это историческое событие, в обществе появился запрос на литературу, которая могла бы показать, как Советский Союз устоял, и в дальнейшем это все привело к тому, что стали переигрываться все неприятные события, все катастрофические события в истории Советского Союза. Ну а самый тяжелый, самый опасный – это, конечно, Великая Отечественная война, и основной вал романов на тему альтернативной истории, конечно, пришелся на нее.
Д. Володихин
– Но прежде всего хотелось бы назвать не только те точки бифуркации, которых коснулась рука писателя-фантаста, упражняющегося в альтернативной истории, но и самих известных писателей-фантастов, которые этим занималась. Ну мне в голову прежде всего Андрей Валентинов приходит, и он как раз переигрыванием занимался. Ну вот, в частности у него был роман «Капитан Филибер», где он переигрывал гражданскую войну, пытаясь построить ну что-то вроде торжествующего феврализма – то есть сохранить тот островок, который у нас между февральским переворотом 1917 года и октябрьским переворотом 1917 года, восстановив некую февралистскую Россию с юга, вот с Южного фронта. В общем, это довольно известная вещь. Ну Валентинов вообще, так сказать, прославился в этой сфере. Слава Богу, не только этих страшных эпизодов в истории России касались, у нас была история древности. И, в частности, есть «У Крита деревянные стены» – рассказ Ольги Елисеевой, который вообще касается античной истории. Ну и мне кажется, что довольно много вообще авторов, которые этим занимаются.
С. Чекмаев
– Ну больше всего за пределами Великой Отечественной войны, наверное, пробовал себя наш именитый монархист Роман Злотников, который написал несколько даже целых циклов – «Генерал-адмирал» или «Царь Федор», который повествует о различных эпохах российской истории, которые меняются под воздействием новых знаний. Можно вспомнить, например романы Сергея Буркатовского, которые считаются классикой такой вот, альтернативной попаданческой литературы (о попаданцах мы чуть позже поговорим), но автор там поставил очень интересный вопрос: насколько люди из будущего имеют право вмешиваться и готовы ли они за это заплатить своей жизнью. На тот момент это было довольно необычное решение вопроса, и книга прогремела, ее очень многие приводили в пример как лучший образец попаданческой такой вот, альтернативной фантастики.
Д. Володихин
– Ну насколько я понимаю, один из романов Буркатовского повествовал о том, что вот в 1941 году руководство страны получило некое новое знание, постаралось им руководствоваться, но сама государственная машина была такова, что это привело лишь к более тяжелым последствиям, и немцев пришлось отражать уже не на подступах к Москве, а в самой столице шли бои. То есть, иными словами, хорошенько подумав, Буркатовский сказал, что ну вы знаете, все эти фокусы, они, конечно, очень интересные, но в реальной обстановке это могло бы привести и к катастрофическим последствиям, а вовсе не обязательно к позитивным.
С. Чекмаев
– А вот тут как раз нам нужно все-таки обговорить, что же такое попаданцы и почему они настолько плохо влияют на жанр альтернативной истории, что сейчас он стал из жанра исследования в жанр прогнозирования, развлекательным чтивом для, в общем-то, не слишком подкованных в истории людей. К сожалению, вал литературы вот об этих самых попаданцах – о людях из нашего времени, которые отправляются, вооруженные послезнанием, в какую-либо историческую эпоху, совершенно неожиданно стал очень популярным, очень хорошо продаваться. И соответственно издатели стали искать новые фамилии, новых авторов, которые пишут в этом жанре. Ну а, как говорится, спрос рождает предложение, и огромные количества людей, не имеющие в первую очередь исторических знаний, а если их имеющие, то очень ограниченные и, скажем так, недостаточно проверенные, то есть человек как бы с собой рядом ставит Википедию и все данные об историческом процессе времени, о котором он пишет, добывает из интернета.
Д. Володихин
– Но это еще хорошо. Потому что мне приходилось видеть, как в одном из попаданческих романов офицер люфтваффе попал в Средневековье на своем любимом «Юнкерсе», тактико-технические данные которого были выписаны из компьютерной игрушки. Это еще, знаете ли, Википедия это для титанов духа, а бывают случаи и похуже.
С. Чекмаев
– Основная проблема здесь массовости – как всегда у нас бывает, мы не смогли остановиться. Стоит появиться какому-то популярному жанру, который интересен читателю, как издатель занимается ковровой бомбардировкой. И мне лично, поскольку эпоху Второй мировой войны, в силу того что о ней осталось много письменных и даже кинофотодокументов, эту эпоху человеку, далекому от истории, исследовать и получить какие-то знания проще, ну и опять же по телевизору о ней часто говорят, то больше всего попаданческих романов отправляют наших современников – с ноутбуками и со знанием карате, дзюдо и ниндзюцу, с танками, самолетами и чуть ли не целыми подводными лодками – к товарищу Сталину. И иногда складывается такое впечатление, что в приемной у товарища Сталина толпится делегация попаданцев, каждый из которых хочет ему что-то такое обязательно предложить. Притом что авторы общаются друг с другом, переписываются, и очень часто можно найти в книгах, как один автор объясняет товарищу Сталину, почему предыдущий попаданец (ну я утрирую, конечно), почему предыдущий попаданец был неправ и предложил ему не то, что нужно. А в целом, то, что вот сказал Дмитрий, из книги Сергея Буркатовского, к сожалению, послезнания не изменят ни государственную машину...
Д. Володихин
– Ну это момент важный. Поскольку у нас тут скоренько будет перерыв, я сейчас хотел бы перенести его чуть-чуть подальше от серьезного обсуждения. А о послезнании хочу несколько слов сказать. Хотя оно очень ограничено, и многие писатели это осознавали, есть классический рассказ Кира Булычева «Паровоз для царя», когда в прошлое попадает человек, желающий вроде бы что-то предложить новое....
С. Чекмаев
– Просто нет технической базы, чтобы это сделать.
Д. Володихин
– Во-первых, да, а во-вторых, порой он желает научить людей каким-то техническим новинкам, но не являясь инженером-универсалом, не может, например, рассказать, каково устройство паровоза, который бы очень, может быть, пригодился России XVI века, как производить рельса, колеса...
С. Чекмаев
– В силу того, что знания у нас просто отрывочные.
Д. Володихин
– Да, совершенно верно. И в общем, конечно, это насмешка над разного рода попаданцами, сделанная великим классиком фантастики заранее, еще до того, как появилась большая часть этих вещей. Но сейчас ее можно читать и перечитывать, хихикая над тем, что только что вот при тебе кто-то пытался все это переиграть, а его довольно забавная попытка уже когда-то была предсказана. Ну что же, вот мне в этот момент уже настало время напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем с вами беседу, чтобы буквально через минуту вновь продолжить ее в эфире.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным писателем, составителем множества сборников, лауреатом премии «Бесобой», Сергеем Чекмаевым рассуждаем о судьбах альтернативной истории фантастики, о плюсах ее и о минусах. Вот насколько я понимаю, еще одна точка, по которой прошлись вдоль и поперек специалисты альтернативной истории, это революция и гражданская война. И честно признаюсь, сам когда-то написал роман «Доброволец», в которой был этот элемент переигрывания. И, слава Богу, в последний момент остановился и написал, что важно не переиграть, важно понять, что тогда происходило. Но, в общем, насколько я понимаю, вообще вот этот период в российской истории исключительно популярен и о нем пишут без конца.
С. Чекмаев
– Ну популярнее всего, конечно, период Великой Отечественной войны, опять же потому что больше всего документов и проще всего найти информацию. Но, разумеется, и события гражданской войны, и предшествующее, перед ней время первой русской революции довольно часто пользуется успехом у авторов попаданческой литературы. Вопрос немножко в другом. Первое, то что попавшие из нашего времени люди с послезнаниями начинают менять (пускай даже мы то ограничение, которое мы только что обсудили с Дмитрием, что не все мы знаем, как устроен паровоз, в силу того что никогда его сами не делали, просто представляем более-менее, но нарисовать схемы и технологический уклад мы подготовить не сможем), а авторы научились с этим бороться – они дают всем своим попаданцам в кармашек сотовый телефон с необходимой информацией, а то даже и ноутбук, а то и даже целые сервера информации. Ну как бы возникает вопрос: как в XVI веке найти электричество, чтобы это запытать.
Д. Володихин
– И сеть, чтобы все это можно было поймать.
С. Чекмаев
– Нет, там как бы на сервере все записано.
Д. Володихин
– Такой прекрасный микро-сервер.
Д. Володихин
– На винчестере специально все накоплено, чтобы привезти к товарищу Сталину.
Д. Володихин
– И вот человек все ходит и ходит с этим винчестером...
С. Чекмаев
– Основная проблема в том, что как только этот попаданец начинает вмешиваться, история резко меняет свой ход. И его послезнание буквально через два-три месяца после начала его активной деятельности...
Д. Володихин
– Перестает быть знанием.
С. Чекмаев
– Уже перестает быть знанием. Оно перестает, потому что все полностью... Можно попасть к товарищу Сталину 22 июня 41-г года рассказать и показать карту расположения немецких частей. Но, во-первых, огромная государственная машина не успеет среагировать, а во-вторых, после первых же минут вмешательства информация, которая у попаданца на ноутбуке от 23 июня, уже станет неактуальной.
Д. Володихин
– Но это мы обсуждаем технические частности. А на мой взгляд, стоило бы видеть очень большой минус вот этого сегмента альтернативной истории, достаточно легкомысленного попаданческого...
С. Чекмаев
– Шапкозакидательства, в первую очередь.
Д. Володихин
– Да, совершенно верно. Именно необычайную легкость и безответственность в передвигании того, что действительно имело место в нашей истории давным-давно.
С. Чекмаев
– Самая большая ошибка и авторов и читателей вот такой вот попаданческой альтернативной истории – это ощущение того, что, казалось бы, придет потомок с ноутбуком, с послезнанием, со знанием карате и спецподготовки, и все переиграет. Таким образом, мы отказываем нашим предкам, людям, в общем-то, неглупым, управлявшим целой страной, народами, в том, что они могли адекватно принимать решения, основываясь на тех знаниях, которые у них были. Конечно, хорошо советовать, когда весь туман войны рассеялся, и ты знаешь, что тогда происходило. Но решения, которые принимали исторические фигуры прошлого, они диктовались той информацией, которую они получили от своей разведки, от своих дипломатов, ну и как бы основываясь на своем собственном прошлом, на своем багаже знаний, то есть...
Д. Володихин
– То есть они были в тех же условиях, что и неприятель.
С. Чекмаев
– Да. То есть у нас получается ситуация, когда мы фактически говорим, что ничего страшного, события, которые привели к достаточно кровавым мясорубкам, как гражданской войны так и первым поражениям Великой Отечественной, ничего страшного в этом нет, нам не нужно их осмыслять, потому что есть классный попаданец с ноутбуком – он расскажет нам, что нужно делать, и мы тут же всех победим.
Д. Володихин
– Ну я бы сказал, что здесь ошибка даже не техническая, а нравственная. То есть, с одной стороны, да, действительно я согласен с вами что предки, которые тяжело работали, чтобы создать то, на чем мы, условно говоря, живем, оказываются в роли...
С. Чекмаев
– Мальчиков для битья.
Д. Володихин
– Мальчиков для битья, каких-то невежественных личностей, которые просто не обладали силой ума современного человека.
С. Чекмаев
– И противники наших предков – очень серьезные, с которыми они бились не на жизнь, а на смерть, тоже оказываются для этого самого попаданца мальчиками для битья.
Д. Володихин
– Совершенно верно. И это ведет к иной, еще более неприятной ошибке. Вся огромная историческая традиция, не только российская, потому что, альтернативная история, как мы выяснили, существует повсюду и везде, и Европа и Соединенные Штаты ее любят и наслаждаются ею, так вот мировая история оказывается чем-то легковесным, каким-то детским конструктором, который легко можно разбирать, вновь складывать, делать из него все что угодно, но не пытаться извлечь из нее уроки, безусловно, поставив себя над историей, как этакого ее властелина. Иными словами, мы получаем опыт безответственного, легкомысленного, легковесного отношения к колоссальному багажу исторических знаний. Но не только в этом дело. Вот, помнится, вы произнесли слово «реваншизм»...
С. Чекмаев
– Да.
Д. Володихин
– Это ведь, в сущности, не попытка излечить психологические травмы от тяжелейших повторов истории нашей страны, от того же, допустим, 91-го года, от 17-го года, от 22 июня 41-го года, от той же русско-японской войны и так далее. Это скорее своего рода растравливание этих ран, когда человек мысленно переигрывает историю, пытаясь заставить себя думать, что что-то можно в ней поменять.
С. Чекмаев
– В любой военной мемуарной литературе существует такой, довольно насмешливый термин, когда полководец разбитой армии пишет свою книгу, эта книга вся выдержана в духе «как бы мы им дали, если бы они нас догнали». Этот полководец довольно подробно рассказывает, как бы он победил всех своих врагов, если бы у него было на один полк больше, если бы ему там правильно организовывали снабжение – очень у Манштейна, например, хорошо это видно. И фактически альтернативная история с попаданцами, она очень четко укладывается в это русло – это именно тот самый реваншизм: что, если бы мы, мы бы им всем ого-го! А не смогли мы вот только потому, что какие-то дурачки у власти сидели. Давайте вспомним, что похожий период в истории нашей фантастики уже был, когда перед самым началом Второй мировой войны, Великой Отечественной, за год, за два советская художественная литература с фантастическим подтекстом, и кино, кстати, тоже, очень мощно раскручивали вот эту самую идею: малой кровью на чужой территории. Вспомните роман, например, Шпанова.
Д. Володихин
– А в сущности, это ведь не лечит от тех достаточно тяжелых впечатлений, которые дает, скажем, российская история XX века. Это просто кого-то вгоняет в депрессию: ах, почему мы так не сделали! А кого-то наполняет напрасными надеждами, что вот в ближайшее время мы вот так все и сделаем. И закрывая эту тяжкую страницу, страницу, которую мы посвятили тому вредоносному влиянию альтернативной истории, мы, наверное, сейчас все-таки перейдем к тем плюсам, которые она также дает. И поэтому начнется эта новая страница с песни Владимира Высоцкого «Баллада о борьбе».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным писателем, составителем множества литературных сборников, Сергеем Чекмаевым ведем разговор о плюсах и минусах альтернативной истории. Ну точнее о минусах мы уже поговорили и настало время поговорить о плюсах. Сразу скажу свое мнение, что вот как и во многих других явлениях культуры, легковесность, попытка сделать какой-то народный плакат, какой-то продукт для масс, вот эта установка на легкость необычайную, она и порождает вред. Но есть вещи, которые достаточно серьезны и ответственны, и они-то как раз обеспечивают своего рода пользу. А польза от альтернативной истории очень даже может быть.
С. Чекмаев
– Давайте попробуем понять, нишу какой литературы заняла в наше время альтернативная история – это классическая приключенческая, авантюрная литература о битвах, о сражениях, о подвигах – то что всегда было интересно молодежи. И многие авторы, которые серьезно работают на ниве альтернативной истории и даже, в общем, многие из тех, кто пишут про попаданцев, достаточно часто рассказывают в интервью и пишут в предисловиях, что ставят перед собой именно такую задачу: пускай молодой человек, школьник или студент, или там начинающий менеджер, которому просто нравится читать про перестрелки, про то, как мы им всем настучали, плохим, заинтересуется этой эпохой.
Д. Володихин
– Если я правильно понимаю, то писатель, который занимается такими вещами, всерьез ставит перед собой просветительскую задачу: дать какую-то богатую информацию об историческом прошлом.
С. Чекмаев
– Может быть, это очень громко сказано – просветительскую задачу. Как минимум для начала хотя бы заинтересовать, рассказать о тех моментах истории, которые ускользнули от внимания школьного исторического процесса. Рассказать, ну если уж брать там ту же Вторую мировую войну или гражданскую войну и события, которые ее породили, то очень многие вещи остались за пределами школьного курса. Ну не разбираем мы во время школьной истории такие достаточно тяжелые поражения для Красной армии, как Уманский или Вяземский «котел».
Д. Володихин
– Ну или скажем Рижский мир 1921 года, который закончил войну с Польшей.
С. Чекмаев
– Да, то есть те события, которые находятся за передами школьного курса, автор такой вот альтернативной истории может со своей точки зрения осветить. И если читатель этими событиями заинтересуется, он может пойти в интернет, прочитать исторические документы, материалы, да, в общем, достаточно и просто научно-популярных статей – по крайней мере, он составит представление о том, что происходило в этот конкретный момент времени.
Д. Володихин
– Ну скажем, более основательное представление, чем у него было до сих пор. Но здесь хотелось бы услышать примеры.
С. Чекмаев
– Ну ярчайший пример мы уже упоминали – это Роман Злотников с несколькими сериями своих романов о, скажем так, монархическом прошлом России. например сериал «Генерал-адмирал». Или вот один из ярчайших образцов попаданческой фантастики, многотомник Станислава Сергеева. Автор так прямо и пишет в предисловии, что я рассматриваю события, которые в моей книге происходят, исключительно с этой точки зрения – я хочу, чтобы мой читатель заинтересовался этой эпохой. У того же Злотникова тоже это довольно часто проскальзывает в интервью. Он говорит, что там мы знаем царей, которых упоминает школьная программа, в силу каких-то событий. Но вообще цепочку престолонаследия у Романовых, вообще государей, которые оставались за границами крупнейших войн или крупнейших исторических изменений, для современных школьников, в общем, практически неизвестны. Например, Александр III.
Д. Володихин
– Ну также, как у того же Романа Злотникова показан краткий век царя, очень недолго правившего, это Федора Борисовича Годунова, который обретает, так сказать, шанс на новую судьбу.
С. Чекмаев
– «Царь Федор», да, цикл так и называется.
Д. Володихин
– Но признаться, вот мне хотелось бы примазаться к славе этих замечательных людей – в ближайшее время выйдет, простите, мой роман «Эллинороссия». Но я это делаю не для того, чтобы получить некие информационные бонусы для Дмитрия Володихина, а для того, чтобы объяснить, что вот эта позиция просветительская, она действительно обоснована. «Эллинороссия» посвящена такому выверту альтернативной истории, как срастание средневековой Руси домонгольской и Византийской империи. И начиная эту затею, я мыслил прежде всего о том, что люди обратят внимание на Византийскую империю, которая несколько веков подряд была в центре мировой истории, во всяком случае, истории евразийской, но тем не менее находится на периферии учебного исторического процесса. Действительно, в школьных учебниках, может быть, один-два урока, и даже, в общем, в вузовской программе о ней говорится не так много. Между тем это солнце, которое не меркло многими столетиями и светило всей Европе и Руси.
С. Чекмаев
– Еще можно упомянуть роман супруг Лукиных «Слепые поводыри», где история тихоокеанских полинезийских аборигенов рассматривается с точки зрения изменения того, что произошло. То есть авторы прогнозируют, как могли бы встретить аборигены европейских колонизаторов, если бы у них появилось уже достаточно современное оружие.
Д. Володихин
– И получается парадоксальная картинка. Допустим, колонизируют христиане, и сейчас в истории говорится: боже, какие фанатики-изуверы! А когда получается обратная волна колонизации, языческая, собственно, со всей той жесточью и языческой тьмой, которая присуща культуре этих народов в древнем ее состоянии, то получается ничуть не лучше, а даже намного хуже. И здесь мы видим еще один положительный эффект от альтернативной истории, понимаете, роман или рассказ, который современного человека щелкает по носу, выводя его из состояния подчиненности стереотипам.
С. Чекмаев
– Ну да, та же самая ситуация, про которую мы говорили с романами Филиппа Дика и Харриса – авторы дают другую точку зрения.
Д. Володихин
– И мало того, в изумлении перед этой точкой зрения читатель начинает задумываться над сутью исторических процессов, над их уроками. Может быть, он прочитает исторический роман простой, насладится и отложит. А когда его действительно щелкнули по носу, он подумает: боже мой, а в чем урок, который можно извлечь из той эпохи? И почему она пошла вот так, а не как это написано у лихого автора альтернативной истории, он будет над этим всерьез задумываться.
С. Чекмаев
– И третья вещь, которую можно все-таки поставить в заслугу альтернативным историческим романам – не попаданческим, конечно, а альтернативно-историческим – это возможность прогноза. Как могла бы пойти по иному пути история того или иного государства, целого государственного образования, а может быть, и всей планеты Земля, если бы в одну из исторических эпох было принято совсем другое решение: не было колонизации Америки, не было открыто электричество, не случилось Великой войны Первой мировой. В зависимости от образованности автора и аудитории читателя, на которую он нацелен, может быть это достаточно легкая книга-развлечение, а может быть это довольно серьезное исследование, которое, кстати говоря, встречается, например у авторов, скрывающихся под псевдонимом Хольма ван Зайчика.
Д. Володихин
– Да, они создали некое государство Ордусь.
С. Чекмаев
– Ну это как раз государственное образование целое, огромная империя такая.
Д. Володихин
– Да-да, фактически такой гегемон Евразия – культурная основа китайская, к Китайской империи присоединилась Орда и, соответственно, и Русь, и Средняя Азия. Таким образом получилось государство, построенное на иной культурной основе, нежели современный либеральный Запад, в какой-то степени нравственно ему противостоящий. Во всяком случае, вырабатывающая совсем другие образцы этики, политики, экономики. Интересно было наблюдать, сериал в свое время имел огромный успех. И многие писали авторам (а ван Зайчик – это Вячеслав Рыбаков и Игорь Алимов)...
С. Чекмаев
– Ну да, мы уже можем раскрыть, это довольно известно.
Д. Володихин
– «Вы знаете, я с такой силой хочу в ваш Ордусь из нашего мира!» Но ведь это действительно позволило задуматься об альтернативах не столько в истории, сколько в современности.
С. Чекмаев
– Есть ли другой путь у нашей современной цивилизации. Потому что сейчас мы видим, что либеральные решения, либеральная идеология ведет нас к гедонизму того самого «бриллиантового миллиона» (даже уже не «золотого миллиарда», а «бриллиантового миллиона»), который будет жить на плечах морлоков, которые будут создавать все блага цивилизации.
Д. Володихин
– Ну да, это, мягко говоря, не всех устраивает и несколько раз так основательно разжевано фантастами. Ну вот мне хотелось бы поделиться новостями. Альтернативная история сейчас это жанр, динамично развивающийся, и вот только что появилось два сборника, две антологии альтернативной истории, повестей и рассказов на русском материале – «Лабиринты времени» и «Поворот рек истории». Сергей Чекмаев как раз составитель второго сборника.
С. Чекмаев
– Вместе с Дмитрием мы сделали эту книгу «Поворот рек истории». И действительно мы четко поставили задачу перед авторами, которых позвали в проект: посмотреть, какие существуют ключевые точки бифуркации для изменения российской истории, с приложением сил исключительно исторических личностей того времени. Никаких попаданцев, никаких ноутбуков...
Д. Володихин
– Ни одного попаданца.
С. Чекмаев
– Да, как раньше писали: при съемках ни одно животное не пострадало, – у нас при написании книги ни один попаданцец не участвовал, исключительно исторические фигуры. И возможно ли прийти к какому-то другому пути для России, какому-то другому социальному укладу или экономическому, или политическому, при одиночных изменениях. А авторы практически на все эти вопросы ответили положительно, взялись за различные эпохи – у нас там есть и Советский Союз, который победил в борьбе за мир во всем мире, и Русь, которая устояла перед монгольским нашествием, и Русь, которая занимается экспансией не колониальной, а скажем так, духовно-православной экспансией в Карибское море, в Америку – то есть довольно много различных примеров. России, которая устояла в мясорубке гражданской войны и не допустила негативного развития событий. То есть довольно много вариантов, авторы видят массу точек, где можно было чуть-чуть подправить историю. И опять же мы ни в коем случае не ставили перед собой задачу подсластить читателю пилюлю: о том, что вот все было плохо, если бы мы чуть-чуть переправили, то все было бы хорошо. Разумеется, хорошо бы не было. Не удалось бы построить...
Д. Володихин
– Рай на земле.
С. Чекмаев
– Блистательный рай на земле, конечно.
Д. Володихин
– Невозможно.
С. Чекмаев
– У этого государства были бы свои, новые проблемы. Может быть, они были бы страшнее чем то, что есть перед нами. Именно в этом и цель альтернативной истории, с нашей точки зрения, с точки зрения авторов, составителей фантастики, с точки зрения людей, которые занимаются фантастикой не первый год – дать читателю пищу для размышлений: что мы сделали не так, можно было бы изменить и можно ли в будущем принимать...
Д. Володихин
– Сталкиваясь с подобными проблемами.
С. Чекмаев
– Сталкиваясь с подобным, принимать правильные решения. Мне кажется, это отличная задача.
Д. Володихин
– Совершенно верно сказано. У альтернативной истории самая сильная сторона состоит в том, что можно заставить людей думать над уроками истории. И делая сборник «Поворот рек истории», мы очень старались заставить читателя думать.
С. Чекмаев
– Сначала писателей, а потом читателей.
Д. Володихин
– Ну в конце концов, если писатель не может заставить читателя думать, то зачем такой писатель? Что ж, мы надеемся, что у нас получилось. А сейчас я с вашего позволения, дорогие радиослушатели, поблагодарю Сергея Чекмаева за эту замечательную беседу об альтернативной истории. И мне осталось сказать вам: спасибо за внимание. До свидания.
С. Чекмаев
– Спасибо. До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
