Поделиться
У нас в гостях был секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной Церкви Андрей Шишков.
Мы говорили о том, какие богословские вопросы могут стоять перед человеком сегодня и что для нашего гостя значит быть христианином в современном мире.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
И. Цуканов
— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость — Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви и старший преподаватель кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры.
А. Шишков
— Добрый вечер.
И. Цуканов
— Вот я внимательно прочитал с бумажки Вашу должность. Может быть, Вы могли бы чуть подробнее рассказать, что означает Ваша работа в качестве секретаря Библейско-богословской комиссии, что она предполагает? Это больше работа с документами или больше работа с людьми? Вот чем Вы занимаетесь?
А. Шишков
— Вообще-то, Синодальная библейско-богословская комиссия — это такой орган, который занимается богословской экспертизой по поручению Патриарха или Священного Синода. То есть это, в основном, работа с документами. Мы готовим разного рода заключения, справки по сложным богословским вопросам. Иногда нам доверяют готовить общецерковный документ. В частности, в 2013 году Богословская комиссия подготовила документ о позиции Московского патриархата по вопросу о первенстве во Вселенской церкви, который был утвержден Священным Синодом и, в общем-то, является руководством в этом вопросе для священнослужителей. Я люблю сравнивать Богословскую комиссию... Вот если брать, например, структуру Католической церкви, там есть такой орган, который называется Конгрегация доктрины веры. И Богословская комиссия — это полный аналог Конгрегации доктрины веры, но только в Русской Православной церкви. То есть мы, кроме того, что мы, например, готовим какие-то документы, мы отвечаем по поручению патриарха на письма верующих, которые задают ему сложные богословские вопросы, готовим эти ответы и делаем какие-то разъяснения по трудным вопросам. И, в общем, в этом заключается наша работа.
И. Цуканов
— То есть Вы тот самый человек, который ищет ответы на сложные богословские вопросы, грубо говоря?
А. Шишков
— Я, скорее, тот человек, который организует эту работу.
И. Цуканов
— Организует эту работу.
А. Шишков
— Да. Поскольку наша Комиссия — по-моему, около 40 человек, это и архиереи, и ректоры ведущих духовных школ, и богословы, философы, которые в личном качестве выступают здесь. И наша задача, моя задача как секретаря Богословской комиссии, и моих сотрудников, секретариата — это организация дискуссии внутри Комиссии по сложным вопросам, подготовка каких-то текстов, которые потом Комиссия рассматривает и утверждает.
И. Цуканов
— Ну вот сложные вопросы — это, например, какие? Ведь некоторые люди считают, что, в общем, богословие уже давно ответило на все вопросы, какие только могут возникнуть и еще даже не возникли.
А. Шишков
— Ну, если богословие понимать довольно узко, богословие понимать довольно узко, как теологию, то есть учение о Боге, то, конечно, у нас существует догматическое богословие, которое утверждено на Вселенских соборах. Однако интерпретация этих догматов современности и какие-то вопросы, касающиеся уже отношения к миру, к обществу, к каким-то этическим вопросам, появляются вновь и вновь. К примеру, вопросы биоэтики, которые требуют своего богословского осмысления, анализа. И Богословская комиссия тоже работала над этими вопросами. Ну вот если вспоминать, не так давно у нас, например, было поручение, связанное с письмом от одного верующего, который критиковал чин утешения родителей, у которых некрещеные младенцы умерли. И он считал, что, например, некрещеные младенцы — они автоматически должны попадать в ад, хотя, в общем-то, такого догматического учения в Церкви нет. И мы готовили ответ, который описывал, как вообще православное богословие отвечает на этот вопрос. Что из Символа Веры мы, например, знаем как догматическое учение об эсхатологии, что будет воскресение мертвых и Страшный Суд, а суд предполагает неопределенность судьбы до суда. И суд предполагает надежду на милосердие Божье и оправдание Богом, и, соответственно, отсюда вытекают разные вопросы — могут ли, например, родители этих некрещеных младенцев молиться за них.
К. Лаврентьева
— Андрей, смотрите, богословие, как я понимаю, строится на Евангелии (ну, понятно), на Библии, на учении святых отцов, на Посланиях апостолов. Есть еще что-то, есть еще какие-то источники, из которых Вы черпаете знания?
А. Шишков
— Конечно. Ну, Священное Писание — это, конечно, ядро...
К. Лаврентьева
— Безусловно.
А. Шишков
— Это ядро Божественного откровения. Но кроме Священного Писания существуют так называемые священные предания. Священные предания включают в себя и авторитетные богословские труды, которые мы называем святоотеческими, и литургическую практику, и литургическое предание, и каноническое предание — довольно много всего.
К. Лаврентьева
— Апокрифические Евангелия, я так понимаю, не входят в число священного предания?
А. Шишков
— Апокрифические Евангелия — они на то и апокрифические, что были отвергнуты Церковью в результате формирования канона Священного Писания. Ведь даже канон Священного Писания в том виде, в котором мы его имеем, ну, более-менее оформился только к IV веку и уже закрепился как Священное Писание — вот именно эти книги туда входят, и все. Предстоящие несколько веков христиане пользовались разными Евангелиями, в том числе и апокрифическими, но практика сложилась так, что постепенно они от них отказались, поскольку или происхождение этих Евангелий было, ну, скажем так... не относилось к апостолам. Потому что мы знаем, что множество апокрифических текстов, таких евангельских, ну, псевдоевангельских — они были созданы гностиками. И, конечно, вот эта апробация, эта рецепция Священного Писания проходила несколько столетий и постепенно сложилась в канон. То же самое мы можем говорить про канон какой-то, складывающийся до сих пор. То есть нет никакого зафиксированного канона святоотеческих трудов. Но есть более или менее авторитетные святые отцы — есть самые авторитетные, есть менее авторитетные, но к которым все равно обращаются. Есть святые отцы, у которых авторитетны какие-то отдельные книги, но другие, например, находятся под сомнением. Потому что богословие — это такая живая работа с источниками Божественного откровения.
К. Лаврентьева
— Совсем неудобный вопрос: святые отцы ведь тоже были люди. Есть вероятность, что они могли ошибаться в чем-то?
А. Шишков
— Конечно, конечно.
К. Лаврентьева
— И как тогда нам? Что нам с этим делать, с этой информацией? (Смеется.) Вот, например, какая-то ситуация или какой-то у тебя богословский вопрос глубокий. Ты берешь, открываешь святого отца, читаешь его толкование: «Все, спасибо, я получил ответ, пошел». Так? Или ты начинаешь рефлексировать на тему, что а вдруг он был неправ, или он немножко по-другому это видел? И вот это вот бесконечное переваривание вот этой информации — Вы как раз говорили об этом в интервью журналу «Фома». Или, может быть, не об этом, но, во всяком случае, Вы сказали, что человек должен рефлексировать о себе и об окружающем мире. Но в то же время очень многие святые отцы призывают не заниматься рефлексией. И вот здесь, опять же, где грань? Вопрос запутанный, поэтому можно начать с того, ошибались ли святые отцы.
А. Шишков
— Я постараюсь ответить. Ну, конечно, они могли ошибаться. И более того, если мы почитаем, например, древних святых отцов, во-первых, они сами себя не считали святыми отцами, конечно, и вот это вот представление о том, что святые отцы непогрешимы могут быть, то есть что все, что они написали, это просто истина до последней буквы, это достаточно новое представление. Оно возникает, в общем-то, где-то уже в эпоху модерна, в XVIII-XIX веках. Потому что если мы посмотрим святоотеческие труды, они иногда там спорят друг с другом, к примеру. Соборы могут не принимать какие-то части учения. Ну, самый яркий пример — это святой Григорий Нисский, чье учение об апокатастасисе, в общем, считается частным богословским мнением. Даже...
И. Цуканов
— О всеобщем спасении итоговом, да?
А. Шишков
— Да, о том, что... о восстановлении всех. Да. И в этом плане сами святые отцы, скажем так, работали с этим богословским материалом достаточно свободно. Если Вы... И более того, они не боялись, например, использовать методы современной им науки — ну, это была философия. Мы помним трактат святого Василия Великого «К юношам», где он...
И. Цуканов
— «Как получать пользу из языческих сочинений».
А. Шишков
— Да. Где он говорит, что, в принципе, можно все это читать, но просто надо думать о тоом, что ты читаешь, — если так грубо переводить. И это и есть, собственно, рефлексия, да? На мой взгляд, христианин не должен верить абсолютно в то, что написано. То есть он должен все время сомневаться — ну, в некотором смысле. Потому что он должен задавать себе вопрос: «А так ли это? Действительно ли так это? Давайте посмотрим у кого-то другого про это же. Святой Василий Великий так написал. Давайте посмотрим у Григория Нисского, у брата его, или у Григория Богослова, более поздних». Мы увидим, что на самом деле даже в описании догматических вопросов святые отцы используют совершенно разные языки описания, которые можно интерпретировать по-разному. Конечно, почему, например, людям хочется, чтобы они прочли святого отца и закрыли вопрос? Потому что главный вопрос, который себе верующий задает: «А вот неправильно верить — как это влияет на мое спасение?». Ну что значит «неправильно верить»? Если ты читаешь святого отца и принимаешь это все, означает ли это, что ты веришь, в данном случае? Веришь во что? Ты веришь в святого отца или в Бога, да? Это разные вещи. То есть и работа богослова заключается не только в том, чтобы читать источники, читать Священное Писание, но и, на мой взгляд, видеть... собственно говоря, видеть в своей собственной жизни проявление этого промысла Божьего — эти знаки, эти ответы на вопросы. Потому что когда человек, например... Вот мы беседовали как раз с Игорем на страницах журнала «Фома» о молитве. Человек молится...
К. Лаврентьева
— И Вы тогда сказали, что это не диалог — что это больше монолог.
А. Шишков
— Это не диалог — в смысле, что он не получает такой же словесный немедленный ответ.
К. Лаврентьева
— Угу, прямой ответ.
А. Шишков
— Он его получает косвенно. Он его получает через какие-то события, которые с ним происходят, через встречи, через то, что он вдруг прочел у кого-то — например, у какого-то святого отца читал много раз Василия Великого, и вдруг прочел то же самое, и осенило, понял наконец. То есть Бог дает ответы таким способом. Потому что, конечно, когда человек говорит: «Вот мне Бог отвечает непосредственно, у меня голоса в голове», мы, как православные христиане, знающие аскетику христианства, сразу...
И. Цуканов
— ...начинаем заподазривать неладное.
А. Шишков
— ...мы думаем: «Так-так, спокойно!». (Смеется.)
К. Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» — Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви, старший преподаватель кафедры внешнецерковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры. Вот такая сложная у нас сегодня система, уважаемые радиослушатели. (Смеется.) Андрей, но ведь и Евангелия, четыре Евангелия очень в некоторых моментах отличаются. «Апокалипсис» вообще нельзя брать в руки без толкования святых отцов. И где здесь, на что здесь опираться, если святые отцы, получается, тоже могут где-то ошибаться или выдавать какое-то свое видение? На что нам, получается, опираться в своей вере? И вообще, вера ли... на этом ли основывается вера — на учении святых ли и отцов Церкви?
А. Шишков
— На мой взгляд, вера основывается, прежде всего, на встрече с Богом.
К. Лаврентьева
— Вот безусловно.
А. Шишков
— И, к сожалению, я нередко встречал среди предвыборных христиан вот такое явление, как вера в святых отцов без реальной встречи с Богом. То есть такое как бы «головное христианство», от головы, от ума, которое возникает как... То есть люди приходят к нему, например, через принадлежность к культурной традиции. Они хотят быть православными, искренне хотят, но они не переживали никакой встречи с Богом. Но при этом они углубляются в это предание, начинают читать отцов, и, к сожалению, часто вот именно такие люди становятся достаточно радикальными православными, которые начинают через какое-то время, прочитав всех святых отцов, всех учить жизни. Но при этом они так и не пережили реальной встречи с Богом, они так и не увидели, как Он участвует в их жизни. Но они хотят этого найти, но иногда так случается, что весь этот груз предания, который, безусловно, полезен, но он вот эти каналы встречи с Богом забивает, и они не могут разглядеть Его реального участия в их жизни, они по любому поводу только как бы пытаются обратиться к прошлому.
И. Цуканов
— То есть человеку достаточно, так сказать, вот этого предания, да? Ему и так все понятно, ему Бог уже не нужен, получается? У него все ответы на вопросы уже готовы, ему Бога не о чем спросить, получается, так? Видимо, в этом проблема?
А. Шишков
— Я не знаю. Точно судить о внутренней жизни таких людей я не могу, потому что это их внутренняя жизнь. Но часто так, на внешний взгляд, так это выглядит.
К. Лаврентьева
— Ну если, допустим, человек говорит, что он встретился с Богом, и вообще как бы Бог у него в душе, и все хорошо, он ощущает гармонию, радость каждый день и не понимает, зачем ходить в храм? Ведь это, кстати, набирает обороты — вот эта история. Что тогда делать? Человек уверен, что он встретился с Христом. Вот уверен. Ему хорошо, он чувствует Божью любовь. И это очень, может быть, хороший человек, который, действительно, живет более-менее хорошо и правильно.
А. Шишков
— Да, действительно, такое явление набирает обороты. Вот мне сложно сказать, что такому человеку посоветовать. Мне кажется, ничего не надо ему советовать, потому что он уже встретил. Другое дело, почему он не приходит в храм — проблема здесь в том, что сегодня перед нами как православными христианами тоже стоит такая задача — как разделить то, что вечно, и как это выставить на первый план, и то, что второстепенно исторически. Что тоже очень важно, на самом деле, потому что это традиция, потому что традиция — это такой как бы... Она удерживает какие-то рамки, потому что религии вне традиции не бывает. Все равно, даже если это какая-то новая религия, в ней сразу появляется своя традиция. Но вот как сделать так, чтобы вот это второстепенное историческое не довлело над вечным, это как раз задача. И задача священнослужителей, в первую очередь, потому что именно они ответственны за храм, за литургию.
К. Лаврентьева
— Андрей, все-таки я хотела бы закруглить тему о Боге в душе — хотя бы в рамках нашей сегодняшней программы — и спросить еще один момент. У нас был священник, который, когда я его спросила, может ли быть радость, покой и гармония в душе человека не от Бога, он сказал, что точно нет. Что точно, если человек находится в ровном состоянии покоя, радости и какой-то благодарности Богу за все, это точно всегда дар. То есть от лукавого такого просто не может быть. И тут возникает вопрос, что когда люди говорят, что «вот мне очень хорошо с Богом, и я не очень понимаю, зачем мне ходить в храм», получается, это такой дар от Бога человеку, и он при этом не чувствует потребности ходить в храм? Не важно, из-за чего — из-за людей, из-за того, что священники неправильно работают — с конкретными людьми конкретные священники, не будем обобщать. Не важно, из-за чего. Но просто вот сам факт — ему радостно и хорошо без Церкви. Что думает на этот счет богословие вообще?
А. Шишков
— Ну, во-первых...
К. Лаврентьева
— Долго ли это может продержаться? Что это за состояние, откуда оно?
А. Шишков
— Во-первых, конечно, мы точно не можем сказать. Священник, который Вам ответил, что это точно от Бога, он, конечно, достаточно смелое высказывание сделал. То есть мы не можем сказать точно.
К. Лаврентьева
— Он сказал, что радость не может не быть не от Бога, вот как он сказал.
А. Шишков
— Но, конечно, это чувство радости, покоя — можно предположить, что оно исходит от Бога, потому что Бог — он, собственно... «не Бог, не устройство, но мир», да? Но здесь мы... здесь перед нами... То есть, смотрите, когда человек приходит к Богу, есть такое понятие в богословии, как призывающая благодать. Но призывающая благодать — это только начало пути. В этом начале человеку может быть уже как-то вот хорошо, комфортно. И он не знает, что дальше может быть еще лучше, к примеру. И что, например, участвуя в евхаристии и приобщаясь к Телу и Крови Христовой, его опыт может быть совершенно иным и еще более глубоким. Он просто этого не знает, и, к примеру, он не испытывал этого. И он просто не идет дальше. Что вот можно сказать? Ну, это вопрос выбора каждого человека. При этом, конечно, внешняя среда тоже очень важна. То есть человек может прийти в храм, участвовать в литургии, но все, что там происходит, может его оттолкнуть, потому что он переживет какой-то негативный опыт. Например, он причастится, а там выйдет священник и скажет такую проповедь, что он скажет: «Больше никогда, ни ногой больше в храм». И это проблема, в том числе, как соотносить Вечное послание евангельское с тем, что, в том числе, говорится в проповеди, с тем опытом, который получает община. И здесь каких-то рецептов не существует — в общем, каждый этот опыт проживает сам.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю: у нас в гостях секретарь Библейско-богословской синодальной комиссии Русской Православной церкви Андрей Шишков. Не переключайтесь, мы вернемся в студию через несколько секунд.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях Андрей Шишков — секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— Андрей, мы начали говорить о тех сложных вопросах, которые люди иногда задают Вашей Комиссии, в которой Вы трудитесь в качестве секретаря. И вообще люди часто задают в адрес Церкви многие сложные, такие неудобные вопросы. Вы привели несколько примеров. Вот один пример касался судьбы некрещеных младенцев, другой пример касался вопросов биоэтики. Есть ли что-то еще? Ну, биоэтика — это понятно, это то, что появилось в последние 20 лет, и, конечно, понятно, что у Церкви, наверное, просто не было ответов на эти вопросы, потому что не было самих вопросов раньше. Есть ли какие-то вопросы еще, которые людей тревожат и на которые нет таких однозначных и легких ответов, где можно было бы сказать, что «вот Иоанн Златоуст об этом говорил вот так, и мы вполне... нам больше нечего к этому добавить»? Вот что еще?
А. Шишков
— Ну, на самом деле, большинство вопросов, которые возникают у современного человека в связи с христианством, связаны с тем, что наше вероучение сформулировано, в общем-то, на достаточно архаичном языке. И он перестает быть понятным и, на самом деле, перестал быть понятным современному человеку. И даже самые, казалось бы, уже снятые вопросы, темы, такие, как Святая Троица, Христос, о которых святые отцы написали очень много всего, о которых Вселенские соборы утвердили догматы, сегодня все равно требуют своей интерпретации, перевода на современный язык. Потому что людям непонятны... непонятна, например, та средневековая метафизика, которая в этом богословии содержится. К примеру, когда говорится об общечеловеческой природе. Что это за общечеловеческая природа? У святых отцов общечеловеческая природа — это такая платоническая, восходящая к Платону идея о том, что когда есть некоторый идеал — ну, не идеал, а есть какие-то универсальные вещи, которые проявляются в частных... например, в частном каждом человеке. Но современному человеку это непонятно — где, что это за природа, как ее пощупать, где она? Это чисто умозрительная какая-то вещь, это что-то, что объединяет всех людей, какой-то набор характеристик, или что? Поэтому необходимо по-новому смотреть, наверное, на эту тему. Ну, просто частный пример — вот вопрос грехопадения. Например, у Августина он описывается... То есть как раз грехопадение связано с тем, что, поскольку есть общечеловеческая природа, и в рамках этой общечеловеческой природы наследуется греховность, да? И отсюда делаются разного рода выводы, в том числе и про некрещеных младенцев. Потому что если считается, что крещение смывает эту наследственность грехов, первородный грех, что называется, если, значит, его не крестили, то эта печать на нем так и остается. Но, во-первых, это такое частное учение Августина об этом, которое вдруг стало популярным и распространилось благодаря католическому богословию, и проникло в православие тоже благодаря католическому богословию в XVII-XIX веках. Восточные отцы не считали, что наследуется греховность. Но при этом из-за такого рода богословия существует, устоялось множество разных практик и взглядов — что, например, некрещеные люди не спасутся. Почему? Потому что у них эта природа повреждена, все, они... если они не смыли эту печать первородного греха, им конец. Потому что на Востоке считали, что передается смертность, а не греховность. И об этом очень хорошо написано у отца Иоанна Мейендорфа, есть исследование. Но откуда как бы берется это? Вот из этой античной метафизики. Сегодня мы не можем говорить, что греховность наследуется, это непонятно для современного человека — что значит «наследуется»? Генетически передается? В каком смысле, да?
И. Цуканов
— Как некая родовая болезнь, да?
А. Шишков
— Да, как некая родовая болезнь. А в чем она тогда выражается, да? То есть совершенно другой язык описания мира.
К. Лаврентьева
— Ну, по поводу крещения — это же пошло из разговора Господа с Никодимом, если не ошибаюсь, что если кто не может креститься от воды и Духа, тот не войдет в Царствие Небесное. То есть принципиальность принятия крещения — она ведь пошла с этого момента в Евангелии?
А. Шишков
— Да, но смотрите, благоразумный разбойник, который был не крещен, очевидным образом...
К. Лаврентьева
— Да, про мучеников говорят, что они кровью крестились.
А. Шишков
— Да, крещение кровью — это попытка как бы в эти рамки, в эту интерпретацию слов Спасителя, сказанных Никодиму, все как бы подогнать, да?
К. Лаврентьева
— Тогда все туманно вообще получается. (Смеется.)
А. Шишков
— Но, например, существует такая интерпретация вот этих слов — «водой и Духом»: значит, первое крещение водой — это рождение... То есть не крещение водой, а там же говорится о чем? «Если родится...»
К. Лаврентьева
— «Не родился от воды и Духа»...
А. Шишков
— «Не родится от воды и Духа». То есть если Он рождение от воды интерпретирует как рождение естественное, а рождение от Духа — как рождение духовное, которое может быть как раз проведено в крещение, да? Существует такая интерпретация. Она, правда, в православном богословии не доминирующая, но тоже имеет право на существование. Например, в Евангелии от Марка, кажется, говорится: «Кто верует и крестится, спасен будет, а кто не верует, осужден будет». Не сказано, что «кто не верует и не крестится», да?
К. Лаврентьева
— И что, нам теперь, получается, можно и не креститься, исходя из этой логики? (Смеется.)
А. Шишков
— Здесь, понимаете, нельзя вот так однозначно сказать. Потому что апостол Павел, например, говорит о том, что язычники, которые не приняли крещение, будут судиться отдельно. Но они будут судиться. Это не значит, что они все прокляты автоматически, да? И вот здесь вот этот Суд — это ключевая вещь. Именно как суд. То есть суд что предполагает? Какой-то процесс, на котором еще не определена участь, она решается в процессе суда. И, конечно, мы в нашей традиции говорим о том, что, конечно, надо креститься, и так далее. Почему? Потому что вступление в Церковь дает, скажем так, если говорить совсем грубо, нечто дополнительное. Оно как бы дает возможность усвоить плоды искупления. Потому что, как известно, согласно христианскому богословию, Иисус Христос искупил вообще все человечество. Но иногда это неправильно трактуют, что Иисус Христос искупил — значит, все спасутся. Нет, искупление — это, в общем, снятие вот этого... Это открытая дверь ко спасению, это возможность спастись. Эта возможность дана всем, вне зависимости от религии, вне зависимости от их цвета кожи и так далее. Потому что до Иисуса спасение было только у избранного народа. А здесь оно дано всем. Жертвой, как раз крестной жертвой Христа — Он искупил всех. Но дальше как бы реализация этого искупления. Согласно нашему христианскому богословию, оно происходит в Церкви. Усвоение этих плодов. Хотя, конечно, мы не можем утверждать на сто процентов, что те, кто не в Церкви, они лишены благодати. Потому что «Дух действует где хочет», да, как известно? Но вот это вопрос, опять же, выбора человека. Он должен знать об этих возможностях.
И. Цуканов
— Вот есть хорошая фраза — по-моему, у отца Олега Давыденкова я ее читал, — что даже те люди, которые не принадлежат к Церкви и спасаются, они спасаются только благодаря тому, что существует Церковь, все равно. Даже находясь за границами Церкви, все равно...
А. Шишков
— Ну, можно, конечно, и так сказать, что Церковью освящается весь мир, и что римско-католическое богословие, которое более разработано в плане экклесиологии, там есть такое представление о том, что вот эта вот спасительная благодать как бы уменьшается пропорционально удалению от Церкви. (Смеется.)
И. Цуканов
— Удалению от Церкви...
А. Шишков
— Но она не исчезает окончательно, потому что существует и призывающая благодать, и Бог действует вообще во всем мире. И мы как бы не можем судить. Мы должны как бы думать о своей собственной судьбе — как мы спасаемся, а не судить, спасется ли кто-то другой, или нет. То есть здесь неправильно... Мне вот очень нравится фраза из митрополита Филарета Московского, который, говоря про Церковь — ну, про другие церкви... Он говорит, что...
И. Цуканов
— Что католики, да?
А. Шишков
— Нет, ну, это из «Разговора Испытующего и Уверенного» — по-моему, так называется это произведение. И там его спрашивает тот, кто Испытующий веры. Он его спрашивает, спасутся ли... Про католиков, да. А он говорит: «Ни одну Церковь, которая верует, что Иисус есть Христос, не могу назвать неистинной». То есть это как бы такое последовательное апофатическое богословие. То есть мы не можем сказать, что вот точно вот это — ложное, потому что мы об этом точно не знаем. Потому что, во-первых, для того, чтобы узнать, например... Ну, если так рассматривать... Вот православные часто, бывает, судят, что «вот, католики — это ложная церковь». Откуда ты знаешь, что это ложная церковь? Ты же там не был. Что там нет у них благодати, что у них таинства не совершаются. Во-первых, это противоречит, в общем-то, традиции, когда, например, из католичества в православие принимаются люди...
И. Цуканов
— ...через покаяние.
А. Шишков
— ...не перекрещиваясь, не миропомазываясь, через покаяние. Священники в сущем сане принимаются. Это значит, что, в общем, Бог там действует, да? Это уже доказательство того. Но и при этом у тебя же нет вот этого как бы опыта безблагодатности. Ты же не можешь перейти в католичество, чтобы проверить, а потом вернуться обратно, да? То есть это будет какая-то совершенно... Вот это будет ложная история, потому что ты решил «проверить» Бога, решил взять Его под контроль. Но, как известно, это невозможно.
И. Цуканов
— Часто в таких диалогах между богословами и, скажем, людьми такой секулярной культуры возникает, мне кажется, такая проблема (или может возникнуть), что ведь у богословия, действительно, нет каких-то вот... ну, как правило, нет каких-то вот совсем окончательных ответов. То знание, которое есть в богословии, оно — в общем, это описание... Насколько возможно, богословы пытаются описать ту реальность, которая, вообще говоря, не описывается словами. Поэтому богословы как бы подходят настолько близко к Богу, скажем, или к каким-то другим реальностям тварного мира, или к реальностям тварного мира они подходят настолько близко, насколько это возможно для человека. Но окончательного ответа богословы часто дать не могут на многие вопросы. А тогда насколько убедителен ответ богословия для мира? То есть насколько возможен такой вот диалог? Мир-то ждет, что Церковь скажет что-то такое окончательное и определенное, а Церковь зачастую, в общем... вот это вот... Ну, если она будет до конца честной, она не может сказать, что «вот так, и только так».
А. Шишков
— Ну, на мой взгляд, это совершенно нормально, потому что и в мире, если брать в целом и секулярный мир, нет такой институции, которая прямо дает окончательные ответы. Потому что даже наука, которая претендовала в XIX-ХХ веках на то, что она дает объективные ответы на все вопросы, у нее тоже есть свои ограничения. И ученые это признают, и е спасатели они работают в рамках научного метода, конечно, они никогда не будут утверждать, что они все познали. Думаю, что это связано просто с познавательной способностью человека и со способностью выразить это так, чтобы и другим людям было понятно. Потому что, к примеру, если взять религиозный опыт, человек может пережить какой-то мистический опыт, но он его не сможет никогда, например, адекватно описать — так, чтобы другие поняли и пережили то же самое, читая это. Это невозможно. И поэтому всегда, вот как я уже говорил, всегда нужно сомневаться, всегда нужно проверять и перепроверять, и задавать вопросы. То есть, на самом деле, работа богослова, главная работа богослова — это задавать вопросы и пытаться искать на них ответы. Но задавать вопросы гораздо важнее даже, чем искать окончательные ответы, потому что именно вопросы — они как бы размечают это проблемное поле, и какие-то вещи становятся... ну, выходят на свет, о которых раньше никто не задумывался, к примеру. И в этом плане богословие как наука вполне так же работает, как и любая другая наука, совершенно четко осознавая свои границы. И даже в догматическом учении Церкви, мы знаем учение Григории Паламы о том, что мы же не можем познать сущность Бога. Мы познаем Его как? Мы познаем Его в Его энергиях.
И. Цуканов
— В его действиях.
А. Шишков
— В действиях, в том, как Он проявляет себя. И, собственно говоря, здесь вот это — то, что мы говорили про молитву несколько минут назад, что вот эти ответы — они же в действиях Бога где-то проявляются косвенно, — вот это и есть работа богослова — искать эти ответы. Искать, соотносить их с традицией, соотносить их с откровением, с опытом — опытом своим, опытом общинным. Ну, и так далее.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», и у нас в гостях секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви Андрей Шишков, и также Андрей является старшим преподавателем кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия.
К. Лаврентьева
— Андрей, я хотела вот что спросить. Один известный архимандрит высказал такую точку зрения, что негоже всем подряд заниматься патрологией — ну, то есть наукой об учениях святых отцов. Например, по его мнению, Иоанн Лествичник вообще ни сном, ни духом не подозревал, что его «Лествицу» может читать кормящая мать с пятью детьми и пытаться как-то там подвизаться еще на этой ниве. Или, например, письма Игнатия Брянчанинова имели зачастую очень частный характер, и их нельзя универсально использовать во всех жизненных ситуациях вообще всех людей. И вот тут возникает вопрос: а действительно, какие святые отцы могут быть прочитаны вообще всеми, а какие святые отцы исключительно для монашествующих, к примеру?
А. Шишков
— Ну, Вы знаете, я бы только не назвал это «патрологией», потому что патрология — это конкретная наука, где просто святые отцы изучаются как...
К. Лаврентьева
— ...как святые отцы.
А. Шишков
— ...как объект. Точнее, как объект изучаются их творения — тексты конкретные. И, конечно, здесь не каждый должен заниматься патрологией, а должна быть определенная квалификация. Там, надо знать древнегреческий, к примеру, латынь и так далее.
К. Лаврентьева
— Конечно, угу.
А. Шишков
— Что касается чтения святых отцов, на мой взгляд, здесь нет каких-то общих рецептов, потому что иногда и кормящая мать найдет что-то в Иоанне Лествичнике, в «Лествице», такое, что вдруг ей ответит на ее какие-то вопросы. Другое дело, что, читая, она должна понимать тот контекст, в котором это написано, для кого это написано, где это написано, в каких условиях. И вот здесь очень важна как раз работа патролога, который должен описать это, и который должен, например, снабдить издание «Лествицы» предисловием, в котором опишет все это — чтобы любой христианин или христианка читали «Лествицу» уже в контексте. Не просто как текст, который свалился с неба и существует вне времени, а понимал, для кого он был написан. То же самое с Игнатием Брянчаниновым и многими другими. И поэтому здесь речь, скорее, идет не о том, чтобы определить вот этот корпус святых отцов, которых читать можно всем, а есть святые отцы, которые только некоторым... Нет, не об этом, а здесь речь идет о том, чтобы снабдить все святоотеческие учения вот такими, скажем так, введениями. И этим, собственно, и занимается патрологическая наука. Но еще, в общем-то... То есть очень много сделано было в патрологии и в ХХ веке, и сейчас делается, но дальше уже речь идет о том, насколько, например, издатели этих трудов, которые становятся массовыми, то есть их читает массовая публика, насколько они обращаются к ученым, чтобы ученые помогли им поместить это в контекст? Это уже вопрос к издателям.
И. Цуканов
— Я вот все хочу вернуться к теме диалога между Церковью и обществом. Вы сказали что богословы — они, своего рода, переводчики такие. Они вот этот достаточно архаичный язык стараются людям объяснить, используя какие-то более современные в реале понятия. Но ведь не ведет ли это к тому, что как бы трансформируется само... ну, не то, чтобы учение христианское, но, во всяком случае, интерпретация каких-то вот вещей? Они могут меняться в процессе такого перевода, и подчас очень сильно. Вот даже то, о чем мы говорили некоторое время назад, это показывает — что мы начинаем мыслить о значении, скажем, Крещения для Спасения, но как-то немножко по-другому. И, может быть, это хорошо, а может быть, иногда это и не очень хорошо. Ну вот, по крайней мере, есть такая опасность. Когда ты начинаешь использовать другой язык, ты начинаешь и мыслить иначе о каких-то вещах?:
А. Шишков Да, ну, конечно, изменение языка меняет и ход мыслей практики к истории Церкви, мы увидим, что это просто постоянный процесс. То есть, богословие отцов-апологетов раннехристианских, в том числе о Боге-Троице — оно очень сильно отличается, например, от богословия отцов-каппадокийцев. И дальше от эпохи к эпохе, от культуры к культуре латинское богословие, греческое богословие, сирийское богословие. Достаточно серьезно в некоторых моментах расходятся в описании и могут прождать, в общем, своей собственной практики. И, конечно... Мне кажется, этого не надо бояться. Но и не надо, что называется, принимать все просто, что называется, за чистую монету. Опять же, главное. Главный метод здесь — это метод задавания вопросов. Если у Вас есть вопросы к современной интерпретации, Вы должны их задать — желательно тому, кто эту интерпретацию делает, что он имел в виду. Или Вы должны обратиться к каким-то другим источникам и посмотреть, что пишут другие о том же самом. Почему как бы есть эта опасность, то есть, точнее, чувство опасности? Потому что считается, что богословие связано с вопросом спасения. И отчасти это, конечно, так. Потому что если человек не верит в Бога, если у него совсем другое богословие, если он не верит в христианского Бога, а в какого-то другого, тут возникает вопрос о том, правильно ли вообще он исповедует свою веру. На самом деле, догматических вопросов довольно мал. Это вопрос о Боге-Троице, о соотношении единства и троичности (это вопрос о двух природах во Христе) — и, пожалуй, все. Все остальное — это уже не догматическое богословие. И здесь интерпретации могут быть совершенно разные. Одни считают, что мир был сотворен за шесть дней буквально. А другие считают, что шесть дней надо интерпретировать как довольно длительные промежутки, и можно их соотнести, например, с биологической эволюцией. Или с данными астрофизики. Возникает вопрос: как, например, исповедание того, что ты веришь в Творение мира за шесть дней по 24 часа, и в этом твое спасение... Или если ты придерживаешься эволюционистских взглядов, как это влияет на твое спасение? Мне здесь вот нравится позиция, которую высказал в свое время, в начале ХХ века русский богослов, который дальше стал священномучеником, Илларион Троицкий. Он был достаточно консервативным, что надо сказать, и его учение о Церкви было достаточно консервативным. Но при этом он, например, находится в переписке в экуменическими лидерами зарождавшегося тогда этнического движения, и обсуждал с этими эти вопросы. И, в частности, когда он говорил о вопросах объединения церквей и так далее, он писал о том, что, на самом деле, вот эти богословские вопросы — они второстепенные. Первостепенна практика — практика евхаристического общения. И, на самом деле, вот эти богословские различия между церквами — они, в общем-то, неразрешимы, пока мы не объединимся, пока мы не установим неевхаристическую общину. — «Почему?» — «Потому что как бы именно в евхаристии действует орган, и именно это как бы такой...» Ну, он считал, что все должны присоединиться к Православной церкви и установить с ней евхаристическое общение и тем самым как подключиться к вот этому сообществу «Благодать», и тогда уже, Духом Святым решить все богословские вопросы. Есть и такой подход, который ставит, к примеру, евхаристическую практику на первое место по отношению к разным теоретическим богословским построениям. Поэтому...
И. Цуканов
— Тут, конечно, вопрос, кто что понимает под евхаристией. Потому что все-таки у протестантов это несколько иное представление.
К. Лаврентьева
— Ну, упрощено у них очень само вообще все это действие подготовки к евхаристии.
А. Шишков
— Я бы так не сказал. Это зависит, в общем, от разных протестантских конфессий.
К. Лаврентьева
— Может быть.
А. Шишков
— Там надо просто разбираться, что они имеют в виду, когда говорят о евхаристии. И, в зависимости от разных конфессий, конечно, они по-разному интерпретируют. И, собственно, многие разделения вот на эти протестантские деноминации связаны, в том числе, и с евхаристической практикой.
К. Лаврентьева
— Андрей, но если, например, в нашу сегодняшнюю какой-нибудь радиослушатель, включил минут 10 назад, он, наверняка, услышал только то, что, «ну, в общем, католическая церковь — это тоже неплохо. Ну, и лютеранская — это тоже. А почему нет? И протестантам почему-то... Все, в целом-то вполне нормально. Но, тем не менее, а мы православные, и Вы исповедуете православие. И хотелось бы все-таки услышать какие-то ключевые вещи... Почему все же мы должны придерживаться православия, а не свободно относиться к переходу из церкви в церковь и как-то либеральничать в этом отношении? Может быть, я не права?
А. Шишков
— Ну, если, действительно, радиослушатель включил 10 минут назад, может создаться такое впечатление. Но, на самом деле, я же говорил таким образом, что мы не можем утверждать в отношении других церквей — таких, как католическая или протестантские церкви, — что они безблагодатны. Я здесь приводил слова...
К. Лаврентьева
— ...что все попадут в ад.
А. Шишков
— ...да, митрополита Филарета Московского, которые он сказал... И, на самом деле, он не единственный, кто так считал. И здесь же вопрос не в том... То есть мы все время как бы пытаемся посмотреть, а что у них там, а как они, «давайте решим их судьбу». Но, на мой взгляд, в первую очередь, нужно ответить себе на вопрос: «Почему я православный?». И это, на мой взгляд... это, на самом деле, гораздо важнее, потому что просто вот честно задать вопрос: «Я православный — почему? Потому что я — что? Потому что я культурно принадлежу к этой традиции, например?». Как мы в самом начале беседы говорили, что есть такие люди, которые как бы от ума православные, они не переживали никакого религиозного опыта, но при этом они продолжают быть православными, потому что они культурно православные, да? Или потому что у меня... мне нравится православная литургия. Сегодня современный мир — это мир, где мы не можем уже как бы утверждать, что существует какая-то одна-единственная истинная религия. Почему? То есть мы можем говорить об истинной религии в рамках нашего православия, мы можем о себе так говорить, но мы не можем судить других. Потому что вот этот религиозный плюрализм, который мы наблюдаем вокруг, ну, скажем так, это факт нашей жизни, и эксклюзивность, например, христианства или православия, которая была в Средние века, когда, например, католики считали, что только они — единственная истинная Церковь, а всех остальных просто надо уничтожать, против них Крестовые походы вести, включая и православных...
К. Лаврентьева
— Инквизиция, угу.
А. Шишков
— Да, помним Тевтонский орден. Инквизиция и тому подобное. Реформация положила конец такому представлению. Появились католики, появились протестанты, и возник вопрос, а почему кто-то себя называет... Почему кто-то более истинный, чем другой? Мне кажется, что на этот вопрос — на вопрос сравнения истин — помериться истинностью мы не можем. Мы для себя должны ответить, почему мы здесь, да? Почему мы здесь — потому что нас Бог привел сюда, да? Потому что наша встреча с Богом — она произошла именно в православии.
К. Лаврентьева
— Андрей, а что конкретно православие дает Вам лично? Ну, так, в завершение нашей беседы, чтобы она уже имела законченный характер?
А. Шишков
— Вы знаете, я бы вот... Мне не очень нравится вот это деление на конфессиональные границы. Что конкретно от православия? Православие — это определенная культурная форма христианства, в данном случае. Что она мне дает? Она мне дает, скажем так, ту форму, в которой я нахожусь в общении с Богом. То есть православие — это некоторая форма, в которой я, как человек и христианин, участвую, в том числе, в православной литургии, приобщаясь к каким-то другим сторонам православия, я вижу участие Бога. То есть я вижу, что в православии Бог участвует. И меня это устраивает. Я не знаю, что там за пределами православия, и не хочу судить об этом. Потому что судить будет Бог. Я не могу взять на себя Его задачу. И поэтому я вижу, что в православии Бог действует, и для меня этого достаточно.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное за эту научно-богословскую беседу, которая у нас сегодня получилась. В этом часе с нами был Андрей Шишков, секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви, старший преподаватель кафедры внешних церковных связей и общественных наук общецерковной аспирантуры и докторантуры. С Вами были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего Вам доброго и спасибо огромное, Андрей, Вам за глубокую и очень интересную беседу!
А. Шишков
— Спасибо Вам за приглашение.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
