У нас в гостях был писатель, член Союза писателей России, клирик Петропавловского храма города Самары протоиерей Николай Агафонов.
Разговор шел о том, как меняется отношение в обществе к роли мужчины и каков может быть церковный взгляд на этот вопрос.
А. Пичугин
— В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. С удовольствием представляю нашего гостя. Этот час, «Светлый вечер» сегодня с нами и с вами проведет протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель, лауреат Патриаршей премии литературной. Отец Николай, здравствуйте.
Протоиерей Николай
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Но мы сегодня с вами будем говорить не только и не столько о литературе, сколько такая тема сегодня у нас обозначена: роль мужчины в наши дни. Я не знаю, изменяется ли роль мужчины веками или не изменяется, изменилась ли она за последние несколько десятилетий или не изменилась. Почему не знаю, вот попробую объяснить: потому что ну, с одной стороны, мужчина, он всегда мужчина, и есть какие-то такие опорные точки, которые всегда мужчине присущи. С одной стороны. С другой стороны, сейчас как-то все эти гендерные роли весьма размыты в современном мире. И вот я просто не знаю, хорошо это или плохо. Как вы считаете?
Протоиерей Николай
— Ну роль, которую должен бы играть мужчина, вот она меняется в веках, я бы не сказал, что в лучшую сторону. Но прежде всего, нужно говорить о мужчине как об отце. Потому что если говорить о мужчине, о каких-то других ипостасях...
А. Пичугин
— Ну это та роль, которую он вряд ли утратит.
Протоиерей Николай
— Да. К сожалению, здесь как раз проблема отцовства. Ну мы можем говорить с вами о безотцовщине — это разводы, когда женщина одна вынуждена. А вот если есть мужчина, есть отец, вот как он должен себя в семье поставить? Вот в этом смысле можно сравнивать прошлое с настоящим, что пришло хорошее, что изменилось вот в этом плане. Справляется ли мужчина как отец со своей ролью отцовства, и вообще вот значение отцовства для воспитания детей. Вот я думаю, это может стать темой нашего разговора.
А. Пичугин
— Я думаю, что мы об этом, в том числе обязательно... Ну давайте с этого и начнем, впрочем, давайте с этого и начнем. Потому что, смотрите, у нас было сословное общество в XIX веке, до революции и испокон века, оно было сословным. И поэтому в каждом сословии роль отца, она рассматривалась по-своему.
Протоиерей Николай
— Согласен.
А. Пичугин
— У дворянства это была одна роль, у духовенства — другая...
Протоиерей Николай
— У купечества.
А. Пичугин
— У купечества — третья, у крестьянства — четвертая. Но было что-то общее, но было много и различного.
Протоиерей Николай
— Было, да.
А. Пичугин
— А вот что, с революцией-то все смешалось.
Протоиерей Николай
— Ну да, разрушение семьи началось с отношения к браку, когда, вы знаете, вот помните, Зощенко все это высмеивал, как легко можно сойтись, разойтись. Вот разводы, которые собственно приветствовались новой властью, начало разрушения семьи. А потом, может быть, необходимая что ли для государства эмансипация женщин, и как ну женщины участницы трудового процесса в стране — то есть освобождение женщины от части ее материнских забот, ну перекладывание на детские сады там, на школы, и женщина утрачивает. А мужчина, ну я бы сказал, постепенно размывается его роль, постепенно. То есть смотрите, если мы с вами, вы правильно говорите, да, в крестьянстве. Но все-таки 80 % населения должно было крестьянствовать.
А. Пичугин
— И до сих пор, в общем.
Протоиерей Николай
— Ну да. А это была очень традиционная семья как трудовая ячейка. Вот единая трудовая ячейка. Отец глава семьи, но каждый трудился, маленький ребенок. Мне просто рассказывали пожилые люди: вот пять лет, казалось бы, что может ребенок делать? А она трудилась нянькой. То есть все в семье что-то делали, какие-то функции.
А. Пичугин
— Это если мы про крестьянство говорим.
Протоиерей Николай
— Да, говорим про крестьянство. Ну и можно сказать, и можно даже про купеческую эту семью. То есть была одна трудовая ячейка, где вся семья объединялась в какой-то вот такой, одним трудом. Что сейчас происходит, смотрите: отец работает на производстве, он должен работать, зарабатывать; мать работает; ребенок — школа и самому себе предоставлен. Затем родители приходят домой — уставшие, задерганные. Что дети? Ну занимаются они там с компьютером и, слава Богу, не слышно их, ничего. Как маленького ребенка, чтобы успокоить, ему тут же мультик включают какой-нибудь там голливудский. То есть детьми не занимаются, потому что они уставшие. Ну и проблема-то в чем, как отцу обрести отцовство, чтобы снова быть авторитетом в семье? То есть общего труда нет, что отец возглавит. Значит, я считаю, есть такой выход. Вот ну все знают, отца протоиерея Василия Зеньковского, он не только апологет был, он еще замечательный педагог был. Вот в своих педагогических трудах он пишет, что роль спорта, почему так важность духовного возросла, потому что то что раньше труд забирал у человека, ну мужчина вообще должен трудиться, он когда не трудится, и эти нагрузки ушли, а спорт заменил их — то есть это разгрузка психологическая в спорте. А я хочу сказать, в семье, где исчез вот такой труд, нужно придумывать какие-то совместные дела. Ну дела, допустим, выходного дня, дела отпуска. То есть все равно отец должен себя проявить как инициатор вот какого-то дела с детьми.
А. Пичугин
— А важно, чтобы именно отец проявил?
Протоиерей Николай
— Вы знаете, вот я что заметил: невольно это, не знаю, генетически заложено, больше ведь отца слушают. Вот, казалось бы, мать, а она говорит отцу: скажи. Вот даже у меня в семье, ну у меня пять детей и четырнадцать внуков. Вот сейчас которые внуки с нами живут, у дочки, мне моя супруга говорит: скажи внукам. А я говорю: а почему ты не скажешь? Не послушают так. Вот бабушка. А я скажу, казалось, слово, и я не применяю к ним никаких физических воздействий, не шлепаю, ничего, я просто сказал — и они послушали.
А. Пичугин
— Видите, это от семьи к семье. А где-то наоборот. Это, может быть, кстати, прекрасная семья, счастливая, счастливая в браке, но при этом отец все время на работе, дети его не видят, и для них его слово, оно, ну да, папа, ну сказал, но мама всегда с нами. Особенно в тех семьях, где отец работает, а мать сидит с детьми. Дети видят ее до определенного возраста целый день, постоянно. А отец вечером приходит, они, может, уже и спать легли. Поэтому его слово тут, получается, уже...
Протоиерей Николай
— Нет, ну он приходит, садится за телевизор и опять на детей не обращает внимания. Я говорю, что мы же говорим о проблемах. Вот проблема есть, вы ее правильно, что отца меньше видят. Но отец может все равно быть авторитетом, если он все свободное время, все-таки оторвет от этого дела, будет использовать для того, чтобы повлиять на детей. То есть роль отцовства никто не может отменить, она очень значительна. Ну мы же понимаем, что вообще вот отцовство в каком смысле: Бог Отец, Отечество, священник, пастырь — почему поп, поп это папа, отец тоже переводится, и обращение к священнику: отец. А отцовство это вот то, что возглавляет, то, что объединяет. Вот есть отец. «О великом господине и отце нашем...» — молимся мы за Святейшего Патриарха.
А. Пичугин
— Это традицией заложено.
Протоиерей Николай
— Да, ну традиция, но в этом глубокий смысл. И понимаете, вот если даже мы с вами смоделируем ситуацию: отец работает пять дней, но у него есть выходные, он обязан эти выходные использовать для того, чтобы своим отцовским авторитетом детей воспитывать. То есть нельзя перекладывать только на мать одну. Ведь в этом беда происходит. Ну я сам воспитывался без отца, я помню, как мама моя, она вот все силы прикладывала к тому, чтобы как-то улица меня не забрала под свое влияние, знаете, негативное, все. Она приходила уставшая с работы, брала меня за руку и вела на постановку там Чайковского «Евгений Онегин» или еще куда-то. Вот кто-то там мог смеяться: вот маменькин сыночек, с мамой ходит. Но она меня не упустила. Мы с ней вместе книги читали и все. Ей приходилось работать за двоих, но это вот так самоотверженно. Но все-таки женщине без мужчины очень трудно. И может быть, мы теряем с вами очень много у нас, в современных поколениях...
А. Пичугин
— Половина страны воспитывалось без отцов.
Протоиерей Николай
— Половина страны, да. Ну вот давайте, хотя бы пускай вторая половина работает. Ну вы понимаете, если вот в процентом отношении, я понимаю о чем вы говорите, о том, что сейчас нет полных семей. Но там, где они есть, там должна быть роль отца. Потому что вот когда в обществе исчезнет и эта половина, тогда будет плохо. Когда вот действительно то, о чем вы говорите. Потому что сейчас к нам идет с запада вот это: родитель номер один, родитель номер два...
А. Пичугин
— Ну мне кажется, это больше преувеличено какими-то уже нашими СМИ о том, что родитель номер один...
Протоиерей Николай
— Ну вы знаете, для меня это не преувеличено. У меня вот три семьи из Франции сбежало именно от этого. И они крестились в православие. Это нормальные французские семьи, которые просто переехали, чтобы жить в России. Вот именно от этого. Мы их поддерживаем духовно. Ну просто я говорю о том, что может быть, что-то и преувеличено, я с вами согласен, как говорится, одно дело там жить. Но вот те, кто знает, свидетельствует: да, это для них проблема, воспитание, когда вот давит общество, давит школа. Они хотят все-таки традиционно воспитывать детей. Ну мы же с вами говорим о нашей стране, вот о России.
А. Пичугин
— Конечно.
Протоиерей Николай
— У нас проблемы будут увеличиваться только, если мы не вернем роль отцовства, роль семейного главенства, вот иерархическую структуру семьи. Когда ребенок, у него в сознании вот с самого раннего детства понятие вот этой иерархической структуры: отец, мать, старший брат, старшая сестра, все. И уважение именно к старшинству, оно в семье все-таки закладывается.
А. Пичугин
— А чем так важно это отношение?
Протоиерей Николай
— А вы знаете, это уже замечено: ребенок, который воспитался вот таким традиционным способом, в уважении к старшим, он потом хороший, его хвалят на производстве: он умеет и руководить, умеет и подчиняться начальству. В основном, он продуктивно действует в обществе, это уже замечено. Ну а кто может вообще отменить иерархию? Она заложена вообще в природе. Попытка взломать этот код иерархический, она всегда приводит к трагедиям.
А. Пичугин
— Но опять же, вот возвращаясь к тому, что мы постоянно проговариваем, но не углубляемся, хотя это очень важно. А если у нас, мы берем за аксиому или берем как-то так за главное, что у нас действительно половина страны, если не больше, выросла даже если в полных семьях, то отношения в этих семьях были ну совершенно далеки от идеала.
Протоиерей Николай
— Ну вот я перед вами сижу — я тот, который в неполной семье. Шесть лет было, когда развелись. И таких да, много. Это же какие годы были, когда развелась мама — 60-е, начало.
А. Пичугин
— И к нам, кстати, приходят немало представителей различных фондов, которые работают с детьми-сиротами и работают в детских домах. И удивительно ужасная статистика: если, может быть, еще лет 20 назад понятие «социальное сиротство», оно было, ну оно только-только входило в нашу жизнь, то теперь основная часть детей, которые в этих домах живут, это как раз дети при живых родителях.
Протоиерей Николай
— Ну значит, все-таки тенденция-то идет к ухудшению: при живых родителях. А родители, сданные в дом престарелых...
А. Пичугин
— То же самое.
Протоиерей Николай
— Это разве нормальное явление? Ну я со своим отцом увиделся примерно через 50 лет, когда уже он как-то, увидели его родственники меня в какой-то телевизионной передаче, сказали. Тут звонок отца, которого я не видел 50 лет, который не принимал участие в моем воспитании. Но я знаете что, я вспоминаю с детских лет: вот такая у меня была тоска по отцу, вот хотелось как-то подойти вот, как-то завидовал я другим ребятам, у которых отцы. И я помню, когда я как-то сбегал из дома — ну это чисто из романтики, это отдельная тема, я не потому, что плохо мне жилось, а я просто хотелось путешествовать в Америку, попал, в детский в распределитель угодил...
А. Пичугин
— Удалось? Хотя бы через много-много лет.
Протоиерей Николай
— Да, мне удалось, даже был на тех башнях-небоскребах. Ну тогда это было романтично, знаете, это к индейцам, это охотиться на бизонов, помогать нашим краснокожим братьям. Ладно, это отдельная тема. Но главное, когда я попал в этот детский преемник-распределитель, там эти ребята сидят, уголовники, шпана, которые бегают из неблагополучных семей. Вот они меня сразу вычислили, что я из благополучной семьи. Потому что ко мне самый старший подошел мальчик, который там всем руководил, ну юноша уже, какой мальчик, там под 18 лет. И он говорит: ушастик, ты что бегаешь? Я вижу, ты не из наших. Ты пойми, что, говорит, эти вот дети, они бегут, говорит, оттого, что родители пьют там, они голодные, они там избитые. А ты-то — видно. Возвращайся домой, живи нормально. Я вот, говорит, бегать стал в твоем возрасте, и уже два раза был в колонии, всю жизнь себе... Так по-отцовски мне сказал. Но самое интересное, что он внешне походил на моего отца, и я помню свое отношение: мне просто хотелось подойти к нему поближе хотя бы... И я с замиранием сердца, потому что он мне напоминал физически отца.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель. Говорим мы сегодня о роли отца в семье. И что получилось в итоге? Вы вняли?
Протоиерей Николай
— Ну вот я вспоминаю, значит, ребенок, понимаете, ну без отца — это такая тоска. И мечта, чтобы отец был рядом, но его нет. Ну а когда, конечно, он позвонил: я еду к тебе, — ну я принял, хотя он не воспитал и ничего не принимал участие. Сейчас живет у меня. Вот ему 86 лет. Он с 31-го года, 87, выходит, в этом году будет.
А. Пичугин
— И сколько лет уже прошло с тех пор, как вы в первый раз увиделись?
Протоиерей Николай
— Я говорю, 50 лет прошло.
А. Пичугин
— Нет, сейчас вот сколько уже прошло?
Протоиерей Николай
— А сейчас, ну он уже несколько лет живет у меня, там я ему комнату выделил, читает книги, доволен, все. И как вот мне его... Ну я мог сказать, конечно: зачем ты мне нужен там и все. Но где-то подумал, где-то что-то кровь зовет, и думаю: ну отец, алименты же платил, еще что-нибудь. Ну и думаю: был инженер, коммунист. Сейчас стал, я привез, в храм приходить и исповедаться, молиться. Понимаете, вот через полвека, когда уже, казалось бы, отец не нужен, а понимаешь, что ты родился, что вот твои корни тоже.
А. Пичугин
— Видите, мы говорили в начале программы о том, что до революции понятие отцовства, оно было очень разным, для каждого сословия свое: для крестьянства, для купечества, для духовенства, для дворянства. А сейчас, мне кажется, разделение проходит, вот этот водораздел, он проходит в другом месте. Он проходит, сейчас сословий-то уже нет, а он проходит по городам. В больших городах, там, скажем, не знаю, с населением от...
Протоиерей Николай
— Вы имеете в виду, и село...
А. Пичугин
— От трехсот тысяч, от двухсот тысяч человек — это будет один взгляд, в городах с населением там сто пятьдесят, плюс-минус — другое, а в маленьких городах, которых у нас большинство, это будет совсем третье, четвертое представление.
Протоиерей Николай
— Прошу прощения, вы жили в маленьком городе?
А. Пичугин
— Ну мне часто приходится, практически жить.
Протоиерей Николай
— Ну я вам скажу, не очень, в связи вот с коммуникациями, современными «тырнетами» как-то размываются эти границы.
А. Пичугин
— Ну видите, опять же, как приходится мне по несколько месяцев в году находиться практически в маленьком городе, совсем маленьком, в Ивановской области, я могу сказать, что люди, которые там живут, люди которые старше 25, а сильно старше 20 — там основное население старше 25, потому что иначе молодые люди все уезжают, никто там не остается — там работать негде, учиться негде, и никто не возвращается. И никто из них интернетом особо не пользуется, потому что... Ну он есть, он есть у каждого...
Протоиерей Николай
— Ну понятно.
А. Пичугин
— И высокоскоростной. Но что там люди смотрят? Ну посмотрят они сайт всем известный, да социальную сеть, пообщаются с кем-то. А использовать интернет так, как его можно использовать и так, как многие им пользуются в больших городах — конечно же, нет.
Протоиерей Николай
— Ну да.
А. Пичугин
— Там остались вот эти патриархальные, с одной стороны, отношения, они, вернее, замерли где-то в позднесоветском периоде, в доперестроечном.
Протоиерей Николай
— Да дай-то Бог, чтоб они замерли, и где-то, может, люди остановились. Но я сам сейчас живу в небольшой, хотя я служу в большом городе...
А. Пичугин
— Ну в Самаре, конечно.
Протоиерей Николай
— Ну это почти полтора миллиона население. Я живу я за Самарой, в селе, и там внуки мои ходят в такую сельскую школу, десятилетка, но сельская. Конечно, отличается, я с вами согласен, различия есть. Они еще пока сохраняются. Но и там такие же проблемы. Вот ответственность наших отцов, она как-то на всех подействовала, вот легкость. Потому что ну развращает народ вот такая реклама, что легко развестись, легко сойтись, что ничего плохого нет во втором браке там и даже в третьем, а можно пожить и без брака — вот все это все равно же действует на людей. Ну я как священник ведь встречаюсь с чем...
А. Пичугин
— Конечно, вам виднее гораздо.
Протоиерей Николай
— Ну ко мне просто люди приходят с таким горем, они приходят: что делать, вот как удержать мужа, потому что у нее семья, дети. Муж уже завел связь на стороне, уже уходит. Ну понимаете, это, ну я понимаю, что чужая душа потемки. Я же не могу там знать, из-за чего это, с чего началось, может, и жена где-то виновата. Не бывает же так, чтобы кто-то был такой безвинный, а ясно, что вина, может, в процентном отношении разная. Но это проблема очень большая для современной семьи, когда дети страдают именно от того, что они-то любят одинаково и папу, и маму. А у тех нету вот этой уже любви или как там, не знаю, а может, ее не было. И я-то с чего начал, опять хочу возвратиться к тому, что ну там, где все-таки есть отцы, вот им бы напомнить, что отцы, занимайтесь своими детьми. Вы знаете, когда приходят ко мне люди, и говорит там отец: я не могу с сыном, говорит, найти общего языка, поговорить. А я его спрашиваю: а вы с ним говорили, когда ему было пять, шесть лет, десять? А некогда было, — то есть он не считал нужным. А с детьми нужно разговаривать во всех возрастах. Они будут с тобой разговаривать, и будет общий язык, если ты с ними разговаривал с самого детства. А ведь как: считают необходимым ребенка одеть, хорошо обуть там, во все хорошее, дать ему образование, накормить его хорошо и все — забота. А где забота о том, о его развитии того, что больше пищи и одежды? Вот поэтому сейчас ведь беда-то в том, что не общаются родители с детьми. Это надо просто напоминать родителям, потому что они потом пожнут эти плоды, когда ребенок вырастет — он не будет общаться, потому что он не привык.
А. Пичугин
— Но все-таки, если родители дали хорошее образование... Да, надо общаться. Но не общались, ну практически не общались. Но любили, дали хорошее образование...
Протоиерей Николай
— Ну и что?
А. Пичугин
— Это уже, мне кажется, большой шаг к тому, что ребенок...
Протоиерей Николай
— Ну хорошее образование спасет человека?
А. Пичугин
— Мне кажется, это большой шаг к тому, что ребенок вырастет, будет общаться и со своими родителями и не сдаст их в дом престарелых.
Протоиерей Николай
— Знаете, у нас расходятся мнения насчет образования. Если это образование как образ Божий, то есть это было образование к созданию образа в человеке, а не просто образованщина как сумма знаний, то это хорошо. А если просто ему дали хорошие знания, хороший уровень, то есть он специалист, он может там, я не знаю там, как говорится, делать самолеты и все такое прочее. Но если не воспитали в нем гражданина и семьянина достойного, то это не только минус большой, я не знаю, всяко будет. Ведь я-то считаю, как раз главное в детском возрасте дать именно образ как образ Божий, то есть воспитать будущего гражданина, будущего семьянина, будущего отца семейства — это все закладывается, конечно, в семье. Ну вот я даже такой, ну как писатель мне вот всегда близка тема литературы. Говорят: школа должна привить ребенку любовь к литературе. Да говорю, если в семье это не привито, школа ничего не привьет. Школа должна развить то, что привито. Вот в семье привито...
А. Пичугин
— Абсолютно с вами согласен.
Протоиерей Николай
— До семи лет привито — школа разовьет. Но это все в семье закладывается.
А. Пичугин
— Нам сейчас нужно прерваться на минуту. Я напомню, что протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель у нас в гостях, в студии светлого радио. Ровно через минуту в эту студию вернемся.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель, лауреат Патриаршей литературной премии. И да, я вот с вами абсолютно согласен, что если это не было заложено до школы или в первые годы, но не школой, а именно семьей, то это и не разовьется дальше. Точно также как этот тезис современный, который сейчас очень популярен у нас, что школа должна воспитывать. Он меня как-то очень смущает, честно говоря, потому что школа как раз должна дать образование, а воспитывать это уже дело... Нет, она может, опять же, она может развить то, что было заложено.
Протоиерей Николай
— Развить. Ну здесь, простите, я с вами не соглашусь.
А. Пичугин
— Вот, замечательно, давайте подискутируем.
Протоиерей Николай
— И слава Богу, что министр образования Васильева сказала об элементе воспитания. Школа должна принимать участие в воспитании вместе с семьей.
А. Пичугин
— Да, безусловно.
Протоиерей Николай
— Это смычка такая, понимаете. Вот не может так: ребенку, значит, в семье одно, пришел — в школе другое. Школе тогда трудно, если противоречия в семье. А семье каково, если в школе не помогают им дальше? Вот ребенок там занимается полдня. И вопрос просто метода воспитания. А как воспитывать, что включается? Ну я считаю, что, во-первых, воспитывать, для меня первое: воспитание на личном примере, что в семье, что в школе. В школе это примеры наших, ну если это история, литература, это на каких-то героях, воспитание на примерах, которые школа прививает. Потому что я же помню по своей школе, любовь к родине-то должна школа продолжать прививать. То, что семье, я понимаю. В семье если будут говорить: не надо любить родину, да, не пойдет. Но если это есть, школа должна подержать-то. То есть что-то должно быть единое у семьи и школы, элемент воспитания. Воспитание трудом. Вот меня сейчас возмущает, что это за законы к нам идут, когда ребенка нельзя попросить вытереть с доски. Воспитание трудом — ну это же...
А. Пичугин
— Вот, кстати, труд вернули в школы.
Протоиерей Николай
— Труд вернули.
А. Пичугин
— Именно с токарными станками, табуретками и напильниками.
Протоиерей Николай
— Ну именно вот это и нужно.
А. Пичугин
— Да, хорошо.
Протоиерей Николай
— Когда вот это исчезло, вы знаете, люди вырастали, они не могли прибить гвоздь, что уж там табуретки.
А. Пичугин
— Было такое.
Протоиерей Николай
— Это нужно все, необходимо. Трудовое воспитание, его никто не отменял, оно очень и в семье нужно, и в школе. Поэтому школа, конечно, но у школы должны быть рычаги. Вы можете тысячу раз говорить: школа должна, но если школе не дадут рычаги воспитания, воздействия, если запрещают учителям ставить двойки, запрещают оставлять на второй год, запрещают просто, извините, ребенка вывести, если он балуется, из класса...
А. Пичугин
— Ну со вторым годом я, правда, не согласен. Второй год — это очень плохая мера, потому что...
Протоиерей Николай
— Ну хорошо, ну не второй год, ну все же убрали. Ведь учителя бедные, страдают.
А. Пичугин
— Нет, уже половину вернули, кстати говоря. В конце 90-х действительно все очень сильно сжалось, и двоек нельзя было ставить. Нельзя было ставить двойки в четверти, нельзя было ставить двойки в году, нельзя было оставлять на второй год, и нельзя было выпускать ребенка из школы со справкой. И несколько лет нужно было все равно, для рейтинга школ было важно, я не помню, какая сейчас система, но тогда для рейтинга школ было важно, чтобы у них не было детей, которые были выпущены со справкой. Сейчас этой системы нет. Сейчас, кстати говоря, вернули.
Протоиерей Николай
— Ну слава Богу, если этого нет. Но я все-таки знаю, что учителя-то, я часто встречаюсь, как писатель, и бываю в школах, выступаю, приглашают и с детьми, и с учителями. Во всяком случае, многие подумают именно из-за учителя оставить, потому что невозможно, у них нет рычагов воздействия на ребенка, да еще их обвиняют во всем там. Прибегут родители, начинают ругаться, там чуть не судами грозят. А учителя хорошие, я вижу. Мне просто жалко учителей, потому что они просто на переднем плане оказались, понимаете, вот этой борьбы. Ведь и учителей очень много хороших, добрых.
А. Пичугин
— Да, конечно.
Протоиерей Николай
— Опять роль родителей. Действительно, когда родители неравнодушны, они думают о школе, они могут подумать и об учителе, и не переваливать все на учителя или там ругать ребенка, что учитель там двойку поставил, все. Они должны как-то совместно искать. То есть роль родителей — опять возвращаюсь к роли отцовства, она огромная всегда остается. Потому мне-то вот в этой передаче хотелось, если нас слышат родители, сказать им: уделяйте внимание вашим детям. Я знаю, вы уставшие, вы там некогда, все. Потому что вот страшная картина. Прихожу иногда в семью какую-нибудь: сидит молодая мама на кухне, чуть не с сигаретой, со своей подругой: та-та-та-та-та... А ребенок сидит перед телевизором трехлетний, и там на этом телевизоре вот эти голливудские монстры там бегают, мультфильмы. То есть, чтобы не мешал ребенок, ей же нужно поговорить...
А. Пичугин
— Ну это же не самое страшное, монстры.
Протоиерей Николай
— Это самое страшное.
А. Пичугин
— Почему?
Протоиерей Николай
— А вы знаете, что дети потом плохо спят, у них нервная система. Ну что такое ребенку это показывать? Я против вообще, мы же с вами понимаем, что такое даже европейский на русский и американский — там разный подход ко всему. Ребенка уже вот: догнать, в лепешку все там.
А. Пичугин
— Ну есть же прекрасные голливудские мультфильмы, диснеевские.
Протоиерей Николай
— Ну есть старые голливудские мультфильмы хорошие.
Протоиерей Николай
— Диснеевские есть замечательные. Ну я не знаю, что сейчас снимается, я давно уже не видел современных мультфильмов.
Протоиерей Николай
— Я знаю, мы стараемся оградить, конечно, своих внуков. И детей я старался оградить. И ребенку в таком возрасте нужно показывать хорошие советские мультфильмы, где показывают, что надо слушаться маму, доброму учат. Но я не говорю не о том. Я о чем говорю, чтобы вот как малышу, чтобы он не плакал, ему соску надо заткнуть, так чтобы ребенок тебе не мешал в кавычках «общаться», ему надо вот включить телевизор, он будет молча сидеть. И вот я родителей предупреждаю, что пожнут плохие плоды, если не будут, с детьми нужно заниматься, нужно с ними читать книги, гулять совместно, устраивать походы. Вот как раз отцы могли бы что-то делать, скворечники, не знаю там, какой-то совместный труд, что-то делать, не знаю там, если это участок, хорошо, это в сельской местности.
А. Пичугин
— А если девочка в семье? С мальчиком скворечник.
Протоиерей Николай
— А знаете, как девочкам нужен отец.
А. Пичугин
— Скворечник делать?
Протоиерей Николай
— Как девочкам отцы... Ну я понимаю, вы на что намекаете: девочка, она с мамой должна учиться.
А. Пичугин
— Нет, я спрашиваю как раз, просто спрашиваю.
Протоиерей Николай
— А почему? Девчонкам тоже интересно птичек кормить там, не знаю, ей интересно пойти с отцом в поход, там палатку, не знаю, это все девчонкам интересно. Потом девочки очень страдают тоже без отцов, и они тянутся. Я просто это знаю из практики своей, встреч: отцы им очень нужны. И я просто говорю, вот детей ясно, что можно в больших семьях легче детей приучать к чему-то, потому что там пример от старших младшим идет. И, например, у нас, вот когда наши дети еще были маленькие, мы делали дежурства детей. Вот они распределяли дежурства на кухне: мыть посуду там, убрать. Сегодня там дежурит — ну и мальчики, и девочки, все в одинаковой степени, тут не было различия, все должны дежурить. Потом, я смотрю: дети улеглись спать, моя супруга перемывает посуду там за сыном. Я говорю: ну зачем это, двойная работа? А она перемывает, чтобы он не видел. Она говорит: нет, пусть он трудится, приучается. Она же ему не скажет, что иди отсюда, не может ребенок промыть посуду по-настоящему.
А. Пичугин
— А с какого возраста? С трех?
Протоиерей Николай
— С самого младшего возраст, с трех, с четырех лет, да. Пускай чашку разобьет, но он трудится — это не страшно. То есть ребенок чтобы какие-то обязанности нес в семье, а главное это общение. Так я призываю отцов подумать о том: если вы думаете о будущем ребенка, то нужно сейчас вот, в детстве, не надеясь, что он сам по себе, как трава там сорная вырастет. То есть ему надо уделять внимание, с ним надо... Заметьте, как дети тянутся к тем, кто уделяет внимание, кто с ними начинает играть, если даже это знакомый какой-нибудь семьи приходит — они все, они в восторге. Потому что с ними он во что-то играет, занимается, рассказывает — все. Детям очень тоскливо, им надо уметь помогать организовывать игры, учить каким-то играм, которые были раньше, подвижные там и все. Сейчас все это, кстати, исчезает. Подвижные игры, которые были, допустим, в моем детстве — «чижик». Вот вы знаете игру «чижика» там, когда лапту... Я по американскому регби, это была такая игра.
А. Пичугин
— Была.
Протоиерей Николай
— Играли всем двором.
А. Пичугин
— И в городки играли всем двором.
Протоиерей Николай
— Сейчас скажи кому-то, так он и не знает эти игры, они все уже. Было много подвижных игр. Интересно, что вот я...
А. Пичугин
— Ну если выйдешь так на площадку, смотришь — бегают, играют во что-то.
Протоиерей Николай
— Ну я вот пришел на ту площадку, где я бегал, играл в юности, в старших классах — это в Тольятти, город большой, девятиэтажные дома кругом. Я помню, как мы играем, окно открывается, там: Петя там, домой! — Нет, мам, я еще поиграю... Играли в подвижные игры, все. Теперь я прихожу — двор пуст. Как будто мертвый. Знаете, страшно стало. Кругом девятиэтажные дома. Я думаю: что такое? Может, детей, может, действительно демографический какой-то... Я подхожу к женщине, спрашиваю: дети в доме-то живут, есть? Да, говорит, детей много живут. Где они? А они все сидят по квартирам около компьютеров этих, ноутбуков. То есть они не играют во дворе, нет этого. Я это изменение вижу по сравнению со своей юностью. Нет, они сидят дома, у них глаза такие круглые там или квадратные, они пред этим экраном, им ничего не надо.
А. Пичугин
— С другой стороны, наверное, вы правы. Потому что я вспоминаю детей своих друзей, у меня просто пока нет, вспоминаю детей своих друзей, которые ну да, вот уже в том возврате, когда пора бы, наверное, гулять на улице вместе со сверстниками. То ли гулять не с кем, то ли негде... Ну как негде, площадки все детские есть.
Протоиерей Николай
— Есть. Даже лучше, чем у нас, таких не было.
А. Пичугин
— Пока они в возрасте, когда нужно гулять там с мамой или бабушкой, дедушкой и с папой, они гуляют на площадке. Потом, когда они уже дорастают до того, что их можно самих выпускать на площадку, то они как-то и не стремятся туда.
Протоиерей Николай
— Ну не знаю. Мы гоняли в футбол там или шайбу гоняли, просто в ботинках, без всяких там коньков. Все это было, подвижность была, я понимаю. Но вот как раз роль-то отца опять заключается в том, что был ну подвигнуть детей, выйти с ними ну хотя бы в какие-то выходные дни, чем-то заняться: подвижные игры, турпоходы, проведение вместе...
А. Пичугин
— А турпоходы любят дети, кстати говоря.
Протоиерей Николай
— Очень.
А. Пичугин
— Любой ребенок, который, пускай он сидит целый год за компьютером — придя из школы, садится и вылезает только в ночи, все равно походы он любит.
Протоиерей Николай
— Любит.
А. Пичугин
— На каком-то генетическом уровне.
Протоиерей Николай
— Так вот пока еще, понимаете, есть возможность провести с ребенком день выходного дня это в походе — ну выйди, ведь день. Шесть дней ты делал работу, ну удели день-то один семье. Вот что мы теряем. И поэтому, конечно, вот здесь никто не может заменить отца. И, кстати, родители, которые занимаются с детьми, они ведь для них очень авторитетами остаются для детей и потом, в будущем.
А. Пичугин
— Безусловно. Вот здесь абсолютно согласен. Знаю семьи, которые...
Протоиерей Николай
— Да я вообще знаю, это мы говорим: непонимание. А вот мы говорим о трудном возрасте, ну это возраст подростковый. Вы знаете, я свою супругу спросил. У меня супруга все-таки из такой традиционной протоиерейской семьи, это такая семья священников, я говорю, Державины, протоиерей Иоанн Державин, они воспитывались в строгих традициях все. Я и спросил: а были проблемы вот у тебя или у кого? Она говорит: мы не знаем, что это такое. Не было этих проблем. Потому что все в семье было правильно отрегулировано, там не было проблем подросткового возраста. Они просто не знают, для нее это как сказки рассказывают, что какие-то проблемы.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель. Я вот все-таки спрошу: может быть, просто надо понять, что все изменилось? Ну вы рассказываете о своем детстве, которое было в 70-е, 60-е годы, да?
Протоиерей Николай
— Ну было в 60-е годы, да, в 70-е.
А. Пичугин
— Я там, позднесоветское, мое детство это позднесоветские 90-е годы. Все было еще, насколько можно об этом говорить, похоже на то, что было в советское время. Но может быть, стоит все-таки принять, что время изменилось, что мы живем уже в конце десятых годов XXI века — и отношения другими стали между людьми, и гендерные разделения, они тоже изменились весьма и весьма. Мы сейчас не говорим о том, что мужчина должен быть перестать быть мужчиной, а женщина женщиной, ну и воспитание детей как-то может сильно из-за этого измениться. Нет, я скорее о том, что какой-то детский досуг стал другим. Но все равно, мы можем сколько угодно ностальгировать по тому, что...
Протоиерей Николай
— Ну а в чем вопрос-то?
А. Пичугин
— Мы можем сколько угодно ностальгировать о том, что было там 20-30 лет назад, и как мы это хорошо все помним.
Протоиерей Николай
— А я не ностальгирую.
А. Пичугин
— Так а, может быть, настолько все изменилось, а назад-то уже не вернется. Будет как-то по-другому, не лучше, не хуже, просто по-другому.
Протоиерей Николай
— А что по-другому? Вот мы опять возвращаемся к тому, с чего начали. Вот роль отца, роль мужчины в семье...
А. Пичугин
— Вот смотрите.
Протоиерей Николай
— Она должна быть лидирующей? Или что, должны теперь отцы в сторону отойти — что-то изменилось, детей предоставить самим себе... Причем здесь, изменилось. Да, игры изменились, изменились отношения, там книги не так читают, все. Но роль-то отца, который должен вот всем этом участвовать, во главе, роль иерархическая тоже отменяется?
А. Пичугин
— Смотрите, я по-другому тогда, наверное, сформулирую вопрос. Если я не ошибаюсь, вы служите в сане священника с 79-го года.
Протоиерей Николай
— Ну да с 79-го года священником, и с 77-го диаконом.
А. Пичугин
— Ну вот, в конце 70-х к вам начали приходить люди с какими-то семейными вопросами. Уже почти сорок лет прошло, за эти срок лет вопросы изменились?
Протоиерей Николай
— Да есть вот проблемные...
А. Пичугин
— Проблемные.
Протоиерей Николай
— Между детьми... Нет. Да и тогда были проблемы, когда приходили: вот меня, непонимание, отцы и дети — всегда были проблемы. И не только у Тургенева.
А. Пичугин
— Ну и сам корень этого непонимания, он остался прежним? То есть ничего не ново под луной. Вот что к вам в 79-м приходили, что в 2017 приходят — те же вопросы?
Протоиерей Николай
— Да я считаю, я же вскрыл вам болезнь — это не общались с детьми, вдруг спохватились: ребенок меня не слушает, не понимает. То есть упустили.
А. Пичугин
— Ну к примеру...
Протоиерей Николай
— То же, что и сейчас происходит. То есть вот это не изменилось. Если с детьми не заниматься, то придет такое время, что ребенку уже будет не до родителей вообще там: отойдите и не мешайте, я сам уже все.
А. Пичугин
— То есть, скажем, в 80-е годы — ну как я это могу себе представить там, приходила женщина и говорила: вот что делать? Вот мой все время на улице пропадает, вот домой не загонишь, и уже от рук отбился, я боюсь, что скоро в милицию попадет. А в 2017-м приходит и...
Протоиерей Николай
— А в 2017-м нет, самая большая проблема это вот какая: приходят от компьютера, это очень много вопросов. Приходят, буквально родители не знают что делать: ребенок забросил учебу, допустим, у него ответственность, скоро экзамены — только игры, там танки вот эти, все. Что делать? А он играет. Пришли родители тоже интеллигентные ко мне года два назад: там третий курс института — он забросил учебу, вот игры, игромания вот эта. Вот таких сейчас проблем много. Приходят, когда ребенку ничего не нужно. Там говорят: мы тебе там не купим там ни одежду, ничего — он на все готов. Отнимают компьютер — он уходит из дома к друзьям играть.
А. Пичугин
— Ну видите, там просто эти зависимости, они меняются со временем. Была там часть компьютерная, была там другая зависимость.
Протоиерей Николай
— Ну вот я говорю, это современное. Вот сейчас не знают, что делать с людьми, которые просто уже не хотят, то есть они интерес к жизни потеряли всякий.
А. Пичугин
— Если у человека есть склонность к зависимостям, ну сейчас казино позакрывали, по крайней мере, их так легально просто не найти. Соответственно, если бы раньше этот студент ходил в казино и все высаживал, и воровал бы, может быть, уже даже, у него была бы та же самая игровая зависимость, то теперь он просто сидит и в танки играет.
Протоиерей Николай
— Ну вы знаете, я вам скажу, вот я любил очень читать книги в семье, но у меня была вся семья читающая: бабушка моя — Царство Небесное, — она вот даже не приляжет на кушеточку без того, чтобы Стендаля, в позднее время запомнил, классику, говорит, мне надо. Читали, мама читала, все читали, и я читать любил. Все-таки дети смотрят на родителей. И конечно, я вот думаю, что беда эта в том, что дети видят с самого младшего возраста, что родители сидят перед компьютером, не отрываясь — они ж на них смотрят. Что отец пришел с работы, сразу открывает свой ноутбук там или компьютер и тоже что-то. И то есть у него в мозгах отношение: вот это самое времяпровождение это перед экраном ноутбука там или компьютера.
А. Пичугин
— Сейчас я попробую как-то садвокатировать...
Протоиерей Николай
— То есть все-таки потом они, когда они ребенок уже заболел... Я говорю, может, взрослый занимается серьезно, ему компьютер нужен для работы, он сидит, допустим, и готовит там себе передачу, работает на радио или еще что-то. Но он сидит перед компьютером, детьми некогда заниматься, на работе он хочет быть хорошим сотрудником. Ребенок ничего не видит, кроме того, что родители поели, чуть не с компьютером, и так все. А ребенок что — он игры.
А. Пичугин
— Ну я сейчас попробую садвокатировать позицию, по крайней мере, по отношению к соцсетям. Не сказать, что я этой позицией согласен сам лично, но может быть, так. Когда в детстве вашем там, частично в моем, у нас не было возможности постоянно общаться с детьми, со сверстниками, которые живут в другом городе, в другой стране. Мы могли писать письма, но пока оно дойдет, пока нам ответят, все же сильно изменится, уже о чем-то новом надо писать. А таким образом ребенок может и не найти себе, например, компанию по интересам где-то у себя во дворе, ну мало ли, бывает такое. А при этом он прекрасно общается целыми днями с друзьями и подругами, которые живут вообще на другом континенте, тем более если он язык знает хорошо. И вот в этой компании он находит общий язык, ему интересно. Скажем, вот переписывались вы с какими-нибудь друзьями, которые там за много тысяч там, сотен километров живут, а вы же не могли с ними встретиться. И у этих ребят вот скоро уже, в ближайшее время у них будет техническая возможность встретиться не физически, но встретиться в виртуальной реальности. Это следующий шаг, к которому мы придем, и который надо будет обсуждать. Уже сейчас есть технологии...
Протоиерей Николай
— Ну я думаю, в этой реальности они встретятся и двух слов-то связать не смогут.
А. Пичугин
— Может быть, и смогут. Тут очень сложно делать прогнозы.
Протоиерей Николай
— Не верится, клиповое сознание развивается. Ну я вижу, я не говорю про всех, есть люди очень, и ребята, и дети грамотные. Недавно в школу я пришел, как писатель выступал — пятый класс, ну такие вопросы умные задавали, я так радовался. Вот бывает, пред студентами выступаешь — не могут связать, а тут связно и вопросы хорошие задавали. Есть дети хорошие, есть и молодежь хорошая. Но мы говорим же как бы если о недостатках этого времени, то основная масса это вот эсэмэски шлют там, все это, короткие. Понятно, что эпистолярный жанр исчез, тот, который был в письмах...
А. Пичугин
— Ну это уже исторический процесс его уничтожил.
Протоиерей Николай
— Так сказать, это историческое прошлое и все. То есть сейчас очень скупая информация, даже и письма по интернету.
Протоиерей Николай
— У меня очень хороший друг, классный руководитель, в том году в 5 классе, теперь 5-й стал 6-м. Дети, ну сколько им там — 11–13, у них чатик есть такой в одном из мессенджеров, они переписываются постоянно друг с другом. И он мне иногда показывает, он там тоже в этом чате присутствует, и он мне иногда показывает, что дети обсуждают и как они, какой у них русский язык. Вы знаете, да, это хорошая школа, но я честно, очень удивился, потому что дети... Я в 11 лет так написать не мог, и на такие темы какие-то бытовые, абсолютно бытовые так рассуждать, как они, не мог.
Протоиерей Николай
— Значит, им повезло, был хороший учитель, наверное, литературы, русского.
А. Пичугин
— Хорошие семьи.
Протоиерей Николай
— Да.
А. Пичугин
— Это же все из семьи, мы с вами договорились.
Протоиерей Николай
— Я согласен с вами. Так я и говорю, что есть. Не значит, что сейчас они исчезли все, вымерли. Мы говорим об основной тенденции. А вот основная тенденция, она не очень меня, так сказать, вдохновляет. Не то что ностальгирую я по тем временам, я сам как писатель не могу обойтись без ноутбука, и не на машинке же мне печатать.
А. Пичугин
— И без интернета, видимо, тоже.
Протоиерей Николай
— Без интернета, да. Во-первых, я пересылаю письма к редактору, издательству, получаю ответ там, правки и все прочее. Могу свою рукопись отослать другому писателю, чтобы он прочитал, мне присылают. Ясно, что это очень удобно, и от этого никто отказываться не может. Мне когда задали вопрос: батюшка, а компьютер — это зло? Я говорю: ну а кухонный нож — это зло? Ведь без кухонного ножа не приготовишь борща. А можно этим же кухонным ножом ткнуть человека, убить. 80 % бытовых убийств кухонными ножами, не какими-то специальными орудиями. Так же и компьютер — он нужен, но как поставить это дело в семье, к ребенку, как к нему относиться, чтобы этого не было, вот этой игромании, все — это проблема.
А. Пичугин
— Так тенденция, о которой вы говорите, она же вечна абсолютно. Проблема отцов и детей. Ну что мы там в школе классику не проходили: где что ни произведение, там эта проблема поднимается.
Протоиерей Николай
— Я понимаю.
А. Пичугин
— А сколько эта проблема поднималась столетий до этого, мы даже посчитать не можем.
Протоиерей Николай
— А чего же мы с вами обсуждаем? Чтобы об этой вечной проблеме напоминать, да хоть какой-то выход подсказать. Я подсказываю выход: родители должны как можно больше общаться с детьми, вот не жалеть себя для общения с детьми. Да, уставшие, всё — поговорите с ребенком, проведите с ним время, чтобы не упускали, понимаете. Ну есть такая сейчас тенденция: меньше общаемся.
А. Пичугин
— Есть тенденция, что меньше общаются. Может быть, она как-то изменится.
Протоиерей Николай
— Да не изменится.
А. Пичугин
— Просто если мы с вами сидим в этой студии и обсуждаем это...
Протоиерей Николай
— Значит, нас кто-то слышит.
А. Пичугин
— Да я даже о другом. О том, что раз мы с вами сидим в этой студии, в начале XXI века это обсуждаем, значит, прошедшие столетия эту тенденцию не подтверждают, мы бы сейчас просто деэволюционировали бы.
Протоиерей Николай
— Да я такой же оптимист, как вы. Но я, знаете, думаю, почему это, потому что есть, наверное, такие люди, как мы с вами, которые тогда волновались. Есть другие люди, кто занимается. А вот если не заниматься проблемами, не будет ни радио «Вера» там, никто, то вот, извините. Тогда была возможность, значит, заниматься. Ну есть люди не равнодушные, есть хорошие педагоги, слава Богу.
А. Пичугин
— И всегда будут.
Протоиерей Николай
— И всегда будут. И всегда нужно об этом говорить.
А. Пичугин
— Говорить нужно — вот здесь абсолютно согласен.
Протоиерей Николай
— Да, всегда нужно искать выход, всегда нужно делиться опытом. Я думаю, что если вот, допустим, обобщать и делиться опытом на радио, или на телевидении, или где-то там в СМИ о том, как это сейчас в семьях происходит, какой там опыт положительный. Вы понимаете, мы забываем то, что нужно положительный опыт распространять. Он есть? Есть. Есть где-то у нас сейчас многодетные семьи? Есть. Как у них решается вопрос воспитания? Вот я говорю, что для этого нужно вот как раз проводить встречи с такими людьми. А как вы справляетесь, вот современные родители? Это же очень интересно. Потому что у каждого какой-то свой опыт, и кто-то услышал об этом опыте, к себе применит его, в семье. У меня свой опыт воспитания моих детей, но они росли тогда вот, это 80-90-е годы, ну а сейчас внуки, 14 лет. Ну конечно, хочется вот, что-то, что ты упустил с детьми, хочется хотя бы с внуками не упустить.
А. Пичугин
— Спасибо вам большое. Время наше уже закончилось. Я напомню, что протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма Самары, известный православный писатель, лауреат Патриаршей литературной премии, был в программе «Светлый вечер» сегодня. Меня зовут Алексей Пичугин. Прощаемся, будьте здоровы.
Протоиерей Николай
— Спасибо, да. До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час