В гостях у Петра Алешковского бы писатель, кандидат географических наук, автор переводов английской и древнеанглийской поэзии, звонарь Андреевского монастыря Петр Колосов.
Наш гость рассказал о своей семье и о том, как стал звонарём монастыря.
П. Алешковский
— Добрый вечер! Это Петр Алешковский, программа «Светлый вечер». И сегодня в гостях у меня Петр Алексеевич Колосов. Здравствуйте!
П. Колосов
— Здравствуйте!
П. Алешковский
— Я думаю, тем, кто слушает радио «Вера» часто, этот тембр голоса и этот человек, наверное, уже хорошо знаком, потому что у вас своя передача есть, да?
П. Колосов
— Да, называется «Истории старого звонаря» — программа такая.
П. Алешковский
— Мы сегодня поговорим со старым звонарем, который не такой старый на самом деле, а вполне себе живой, замечательный здоровый человек. Я думаю, что поскольку у вас в кармане много историй, давайте поговорим лично о вашем впечатлении о жизни. Но я хочу, чтобы вы вспомнили свою юность, свое детство, Москву вокруг вас. У нас часто бывает так, что приходит человек поживший — это условие нашей передачи — и вспоминает учителя, наставника, человека, чем-то поразившего его, человека, который оставил в его жизни важную мету. Я буду рад, если вы вспомните и таких. Расскажите о Москве — расскажите о себе и о семье.
П. Колосов
— Прежде всего, я не знаю, это будет скромно или нескромно, но у меня ведь вышла книжка, называется она «Запах счастья». Может быть, кто-то из слушателей ее читал. Так или иначе, она есть. И там как раз описывается Москва: жизнь, люди 50-х годов и самого начала 60-х. То есть этот вопрос имеет ответ в этой книжке. Но я могу сейчас на эту тему поговорить.
П. Алешковский
— Но не всякий ее читал. Давайте поговорим.
П. Колосов
— Жили мы со всей семьей на Таганке.
П. Алешковский
— На Таганке где? Таганка все-таки...
П. Колосов
— На Таганской улице...
П. Алешковский
— А, на Таганской улице.
П. Колосов
— На Таганской улице — это бывшая Семеновская. Жили мы в том же доме — я, отец, моя мама. В общей квартире, в коммуналке был 21 человек, 5 комнат. Дело только в том, что как и дом, где мы жили, так и квартира, в которой мы жили, принадлежали отцу — до революции. А перед этим — его маме, то есть моей бабушке, которую я тоже помню. Так что это такой перекид почти что в 19-й век...
П. Алешковский
— Удивительно, что советская власть делала такие вещи постоянно. Скажем, мои тетушки жили в 26-комнатной квартире, которая тоже когда-то принадлежала их семейству. У них была маленькая комнатушка и большая комната, разделенная на две — и у них было 3 комнаты в 26-комнатной квартире, в их собственной квартире. А под ними (они вспоминали) жили адмиралы русского флота, которые показывали им в детстве кортик. Потом они отправились к праотцам, как это полагается адмиралам царского флота — в 30-е годы. Но они помнили из детства, что «уплотненные» адмиралы жили в квартире под ними — их не переселяли куда-то, а оставляли в своем, но заставляли тесниться.
П. Колосов
— Да, именно так и было.
П. Алешковский
— Колосовы — это что за род? Откуда был дом?
П. Колосов
— Если насчет рода говорить — то наш род Колосовых я знаю с 1780-го года — чуть-чуть приблизительно, но почти точно. Там был некий Михаил. Наверное, и до него кто-то был. Они, вообще, происходят из Тверской губернии, из города Старицы. Это знаменитый город, связанный с Иваном Грозным, там монастырь знаменитый. Он был фельдшером и участвовал в войне 1812-го года. Он довольно долго жил. И в 1927-м году...
П. Алешковский
— Первый патриарх из Старицы.
П. Колосов
— Я знаю, знаю. Вот я и говорю, что это знаменитое место. И мы тоже оттуда. Так вот, в 1927-м году мой папа был в этом городе и нашел его дом, который сохранился: каменный низ, деревянный верх, и вокруг тополя, липы, что-то в этом духе. Его, Михаила, очень уважали, потому что он и после войны 1812-го года лечил людей, поэтому он пользовался большим уважением. Долго ли, коротко ли, у него родились дети. В конце концов, примерно в 1850-м году все переехали в Москву. И чем же занялись? — занялись торговлей колониальными товарами.
П. Алешковский
— Купечество. Понятно. Я так понимаю, что это купеческий род.
П. Колосов
— Да. Причем кем был Михаил по своему сословию, я не могу сказать. Ну, то, что фельдшером — это понятно. Насколько я знаю, хотя я прадедушку своего не помню, поскольку я поздний сын — Петром Михайловичем я был как раз в честь него назван. Он занимался этой колониальной торговлей, у него было четверо детей.
П. Алешковский
— А что есть колониальная торговля?
П. Колосов
— Чай, пряности, кофе — вот такие вещи. Он торговал рядом с Нижегородским вокзалом. Сейчас такого нет, но раньше была Нижегородская дорога, я ее даже помню, как ни странно. Потом это всё в Курскую объединилось. У него было три дочери и сын. Сын — это мой дедушка как раз. Надо было давать наследство этим дочерям, когда они выходили замуж.
П. Алешковский
— Пришлось строить дом.
П. Колосов
— Не в том даже дело! Пришлось много денег отдавать. Насколько я помню (пожалуй, я даже это помню точно), по 20 тысяч каждой.
П. Алешковский
— По тем временам — колоссальные деньги.
П. Колосов
— Постарайтесь понять, сколько это — это не 20 тысяч. Потом дедушка-то разорился, но не на этом. А потому, что объединили Курский вокзал и Нижегородский, и его торговля стала как бы ни при чем. Но он разорился так, что тем не менее построил несколько домов...
П. Алешковский
— Доходных?
П. Колосов
— Да, такое вот разорение интересное. На Таганской улице — в частности, два наших дома во дворе и еще. Всего было этих домов 9. Некоторые до сих пор сохранились. Тот дом, в котором я родился и мой папа — их нет, они были снесены. И его сын, Александр Петрович, был моим дедушкой, и родил (как в Библии сказано: «Авраам родил Исаака»), так вот, Александр Петрович родил Алексея Александровича — моего папу. Бабушку я очень хорошо помню, дедушку — нет, дедушка умер рано, от «испанки» в 1904-м году. А бабушку я помню. Жили в этом доме, и как бы поднимались по социальной лестнице потихонечку — то есть папа уже учился в настоящей, хорошей привилегированной гимназии, он потом поступал без экзаменов на физико-математический факультет университета.
П. Алешковский
— МГУ.
П. Колосов
— Нет, тогда Московский императорский университет.
П. Алешковский
— А, папа еще до революции поступал...
П. Колосов
— Папа у меня 1892-го года рождения — то есть он родился, как не трудно сосчитать, при Александре III еще.
П. Алешковский
— Как моя прабабка.
П. Колосов
— Вот так получилось. У меня еще брат старший, но его, к сожалению, уже нет. Папа окончил университет, а дальше — дальше началась война. И папа мог в качестве единственного сына не пойти на фронт, но это было неприлично. И бабушка, его мама, даже и не думала его удерживать, как сейчас говорят, «откосить» от армии. Это было невозможно в принципе. Все его товарищи тоже пошли на фронт, и он пошел. Он сначала вошел вольноопределяющимся (по-моему, так надо говорить). Ему очень не понравилось отношение унтеров к этим вольноопределяющимся. Тогда он все это дело бросил и поехал в Петроград уже (не в Петербург) и поступил в Михайловское артиллерийское училище. Он там проучился, окончил, получил офицерский чин — и на фронт.
П. Алешковский
— И война закончилась.
П. Колосов
— Нет! Тогда быстро все было, потому что нужны были кадры военные. В общем, он был уже офицером, их провожали на фронт, и тогда он единственный раз непосредственно, вот как сейчас я с вами, общался с императором Николаем II.
П. Алешковский
— С ума сойти!
П. Колосов
— Он их благословлял на фронт. Я спрашивал: «Папа, что ты ему говорил?» — «Я ничего не говорил. Он говорил». Кстати, он часто видел императора Николая II в Петрограде — достаточно часто он ездил в пролетке и т.д. И попал он на фронт в Галицию, и служил до конца войны под началом генерала Брусилова Алексея Алексеевича, с которым они очень хорошо... сказать «подружились» — все-таки разница была в чинах и в возрасте, но почти что. Потому что Брусилов его из артиллерийской батареи перевел к себе в штаб. Папа еще очень хорошо рисовал, он был художником, кроме всего — он карты чертил и т.д. Кстати говоря, разведка заключалась в том, что человек забирался на большую сосну и срисовывал позиции немцев — срисовывал, а не фотографировал. У папы это хорошо получалось. Он много рассказывал про окопную жизнь — жуткие условия, грязь и прочее. И вот характеристика (вы говорите «расскажите нам»), вот характеристика людей тех лет — не он один был такой отнюдь. Я знал его товарищей, они очень долго прожили — за 80 лет, все были примерно такие же.
П. Алешковский
— И дружили, да?
П. Колосов
— Да, собирались у нас дома, все были офицеры. Он выучил французский язык — в окопах! Он сам мне рассказывал, что одной рукой стрелял крыс, а другой рукой перелистывал учебник и книги. Затем они были в консульстве где-то в Румынии (город не помню) вместе с Брусиловым — там была огромная французская библиотека, был рояль. И папа играл на рояле (он еще был музыкантом), он играл самому Брусилову. В конце концов всё закончилось тем, что пришло известие об отречении Николая.
П. Алешковский
— Напомним нашим слушателям, что мы находимся на передаче «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И у меня сегодня в гостях Петр Алексеевич Колосов — звонарь Андреевского монастыря, в котором мы и сидим сейчас в студии. И он вспоминает семейные истории.
П. Колосов
— Пришло известие об отречении Николая. Причем это известие пришло не сразу (не так, как известие о наступлении Наполеона — через месяц), но все равно не сразу. Стало организовываться белое движение, стал расползаться фронт — всё это мне папа рассказывал. Но он понимал, что мама-то в большевистской Москве — Москва уже была большевистской, это быстро случилось — она там одна. А происхождение ее тоже было такое... Понятно, что это род не Колосовых, а другая фамилия. Он за нее боялся очень сильно. И он рванул через все фронты в Москву к маме, потому что за жизнь ее он опасался. При этом он заехал в город Городню в Черниговской губернии, где женился на своей давнишней возлюбленной — Гурская такая была.
П. Алешковский
— Где же он ее нашел?
П. Колосов
— Он ее нашел в Москве, а там их родовое имение было. Они поженились, венчались. Но уже была оккупирована германскими войсками Украина. И как папа мне рассказывал: «Я сам себя поблагодарил за то, что форму не снял офицерскую — мне немецкие солдаты честь отдавали». Что это такое — сейчас понять почти невозможно. А вот когда он перешел границу и надо было идти в большевистскую Россию (это всё описано сто раз у того же Пастернака), то он форму-то снял, и закопал ее на берегу реки, это абсолютно достоверно. И пришел в Москву. И здесь он выправил себе паспорт у какого-то полуграмотного писаря: написан был неправильный год рождения, неправильный город рождения — город Гродно Черниговской губернии. Нет такого города — Гродно в Белоруссии. Ну и так далее — что он не кончал университета никакого, тем более училища Михайловского. И так он сохранил себе жизнь.
П. Алешковский
— Хорошо, что быстро он сообразил.
П. Колосов
— И все те, кто остался, не погиб — никто на него не донес! И даже соседи по улице, по дому, а были же жильцы у нас — не донесли, хотя прекрасно знали, кто он. Это, конечно, прекрасно. Дальше он стал заниматься своим делом — он преподавал в артиллерийской школе, потом он преподавал в Бауманском институте, он был математиком. Потом через какое-то время опять в школе преподавал. В общем, жили как-то, не очень просто...
П. Алешковский
— А Брусилов ведь перешел на сторону красных?
П. Колосов
— Брусилов «покраснел». Его даже арестовывали, но он постепенно...
П. Алешковский
— Но многие офицеры (читая Булгакова), как только царь отрекся, они посчитали, что они не имеют права.
П. Колосов
— Да, присяга недействительна, коль скоро она у него самого оказалась такой. Папа ни на каких красных не переходил — нет, ни в коем случае. Он никогда партийным не был, никогда в жизни. Про бабушку я и не говорю, это понятно. И вот, однажды он в Бауманском институте встретил Брусилова.
П. Алешковский
— Боже мой!
П. Колосов
— Что он там делал — не знаю. Но он тоже где-то преподавал. Это было незадолго до смерти Брусилова, умер он в 1926-м году, по-моему.
П. Алешковский
— Своей собственной смертью?
П. Колосов
— Да, своей собственной смертью. Поскольку они были хорошо знакомы — как-никак фронтовые товарищи... Ну, это надо представить себе: русский офицер, и еще один русский офицер. Вот он идет по коридору и видит. Честь он ему, конечно, не отдал, это понятно. Он говорит: «Здравствуйте, Алексей Алексеевич!» — и тот ничего не ответил ему, опустил глаза и прошел мимо. Всю жизнь папе это было больно, он говорил: «А чего он? Если я здороваюсь, значит, я не боюсь. А кто такой Брусилов — и так все знают». А кто его знает, что это за молодой человек? — то есть мой папа. Может быть, он... В общем, ему было очень обидно.
П. Алешковский
— Конечно.
П. Колосов
— Мой отец умудрился, в Бауманском институте преподавая, вещей-то не было — бедность! — ходить в царской фуражке офицерской! Но без кокарды.
П. Алешковский
— А что тут такого? Это нормально совершенно.
П. Колосов
— Что тут такого? Его вызвал ректор и сказал: «Алексей, как-то нехорошо все-таки. Ты бы шляпу себе купил». И вот он и купил шляпу. А фуражка куда-то пропала — жалко, а то была бы... Дальше жизнь как-то продолжалась. А вот его брат двоюродный — Владимир, у него еще более интересная история. Он морской офицер был и служил у Колчака. Колчака он видел, знакомы лично они не были. Но была такая замечательная история: он тоже был в Петрограде, Колчак тогда уже был произведен в адмиралы, его еще Николай II произвел. И однажды к этому морскому офицеру — дяде Володе (он мне сам это рассказывал, он тоже очень долго прожил) — приходит матрос с корабля и говорит: «Ваше благородие, уезжай! Сегодня ночью уезжай!» — «Как это?» — «Завтра офицеров будут резать». Он уехал. Тем самым дожил до 86 лет.
П. Алешковский
— Офицерам не сказал?
П. Колосов
— Понятия не имею. Я, конечно, сейчас могу сочинить, что угодно — но я этого не знаю. Наверное, сказал. Но, не знаю. Люди-то были хорошие, добрые и честные. Но я удивляюсь, что матрос сказал это!
П. Алешковский
— Значит, он был на особом счету у матросов, любили его.
П. Колосов
— Безусловно, любили. Он был человеком тогда (тогда — я подчеркиваю) довольно левых взглядов. И после Февральской революции, это абсолютно достоверно, он аж с красным бантом ходил. А потом бант снял и стал совсем другим человеком, и очень верующим. А папа был ровно верующим всегда, за что был...
П. Алешковский
— То есть Церковь присутствовала у вас дома всегда?
П. Колосов
— Всегда! Поэтому я в Церкви со дня рождения. Это странно, но это вот так.
П. Алешковский
— А что странного? Наоборот, это естественно! Неестественны 70 лет жизни страны были.
П. Колосов
— Да, естественно, что это неестественно. Так вот. Но до революции, когда еще всё было тихо и спокойно, а папа ходил в церковь и даже пел на клиросе как музыкант, у него был музыкальный слух, над ним поиздевывались. Говорили: «Ну что, Алеша, опять к своим попам пошел?» То есть ходить в церковь среди относительно высокого общества было стыдно. Не то что плохо, а просто стыдно. А папа сохранил веру до конца дней. И дай Бог, ему Господь это зачтет, только-только благодаря ему я здесь: в Церкви, в этой студии и вообще. Потому что он научил меня молитвам, не насильно, ни в коем случае! Он показывал красоту молитвы.
П. Алешковский
— А мама?
П. Колосов
— Мама не была верующей. Она была крещеной. Она относилась спокойно, но мама...
П. Алешковский
— Это замечательно, когда люди доверяют друг другу.
П. Колосов
— Абсолютно! Они оба играли: мама на фисгармонии, папа на рояле. Хорошая была пара, но все-таки — разные. И самое, что мне запомнилось на всю жизнь — по утрам в воскресенье, когда не надо было идти в школу, я лежал в постели, а папа доставал Библию (она у нас была, естественно) и читал мне ее вслух. У кого еще такой папа?
П. Алешковский
— И пояснял, наверное.
П. Колосов
— Что-то пояснял. Но мне настолько это нравилось! Я не знаю, почему. Он мне читал Ветхий Завет.
П. Алешковский
— Наверное, он что-то выбирал правильное. Ну, Книгу же Левит он вам не читал? Он читал истории...
П. Колосов
— Он начинал с сотворения мира. Сотворение мира меня совершенно потрясло! И Евангелие, конечно. Я всегда говорю: «Встаньте те, кому по утрам папа читал Библию — тогда, в 50-е годы?» Вот это и осталось. Жизнь в общей квартире в 50-х годах была неплохая. Но, может быть, я был маленький и вспоминаю это как волне нормальную жизнь. Ну, соседи, ну, разные...
П. Алешковский
— Как называется ваша книга?
П. Колосов
— «Запах счастья».
П. Алешковский
— «Запах счастья». Ну, детство всегда— запах счастья. Детство — это первый рай у большинства людей. Есть, конечно, несчастные, которым достается, но бо́льшая часть, для всех нас детство — это счастье.
П. Колосов
— Были папа, мама, две бабушки. Но не в этом дело. И занимались музыкой...
П. Алешковский
— А что делала бабушка?
П. Колосов
— Какая?
П. Алешковский
— С которой жили?
П. Колосов
— Мама моего папы? Она уже болела и в 1949-м году скончалась.
П. Алешковский
— А другая?
П. Колосов
— А другая бабушка — мамина мама...
П. Алешковский
— Приходящая?
П. Колосов
— Сначала приходящая, потом стала с нами жить — она работала в Ленинской библиотеке. Она очень книжный человек была. Но она была совершенная атеистка, она была левая эсерка. Конечно, в 50-е годы она не была левой эсеркой, но изначально...
П. Алешковский
— И слава Богу, что это не вспомнил никто — досталось бы.
П. Колосов
— Ну, бомбисткой она, конечно, не была, но очень... Как однажды я рассказывал нашему батюшке...
П. Алешковский
— Общество-то было разное, и вполне нормально, что левая эсерка...
П. Колосов
— Она никогда, хотя ее очень толкали, потому что она была очень жестких коммунистических как бы взглядов, как ее ни толкали в партию, она туда не вступила. Она своих не сдавала. Но отношение ее к религии было крайне отрицательное, и еще демонстрируемое.
П. Алешковский
— То есть папе она это показывала.
П. Колосов
— Папе она показывала. Но папу от Бога не могло отвернуть ничто. Но зато через эту бабушку я имел очень много связей с библиотекой, с книгами. Правда, книг и у нас было много — но в основном с ятями и ерами. Поэтому я всего Достоевского, Толстого и Чехова прочел с ятями. «Нива» издательство такое было...
П. Алешковский
— А сохранились эти книги?
П. Колосов
— Да, куда же они делись? Конечно, стоят до сих пор — теперь их читают мои внуки. В меньшей степени, но читают. Так что относились к папе его жильцы, которые его уплотнили, очень хорошо. Почему? Потому что он к ним хорошо относился — до той степени, что, когда они умирали, он их хоронил на своем родовом участке кладбища. Потом его, конечно, за это ругали, потом... Но вот такой он был человек.
П. Алешковский
— А кладбище какое — Немецкое?
П. Колосов
— Нет, не Немецкое.
П. Алешковский
— На Немецком много русских.
П. Колосов
— Нет, Калитниковское. То самое, на котором очень много захоронено расстрелянных, это известное кладбище. Церковь там Скорбященская — она какое-то время была за обновленцами. Собирались все его товарищи, офицеры, и жены их, как правило, по воскресеньям — и пели. В общей квартире! Папа играл на рояле, они пели всякие романсы и вообще, всё, что хочешь.
П. Алешковский
— Напомним нашим слушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня Петр Алексеевич Колосов. И мы вернемся к вам. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
П. Алешковский
— Итак, мы возвращаемся. Это программа «Светлый вечер», я — Петр Алешковский. А у меня в гостях Петр Алексеевич Колосов — сегодня звонарь Андреевского монастыря и мой коллега, ведущий на радио «Вера» свою передачу. И он вспоминает о своей юной жизни в коммунальной квартире.
П. Колосов
— Вот, 21 человек. И даже при всех хороших отношениях — очередь по утрам...
П. Алешковский
— В ванную.
П. Колосов
— Ванной не было. В ванной у нас жило 8 человек.
П. Алешковский
— О! В ванной 8 человек?
П. Колосов
— Ванны там не было. Это была маленькая комната, с окнами, правда. Маленькая — это по-тогдашнему, а сейчас большая. Так что кошмар. Не было горячей воды, был только один кран медный, и всё. И тем не менее люди уживались.
П. Алешковский
— А мыться ходили в баню, да?
П. Колосов
— Конечно. Мыться мы с папой ходили в Воронцовские бани около Новоспасского монастыря. Все занимались, просто странно вспомнить, все соседи занимались музыкой: кто на аккордеоне, кто на рояле, кто на кларнете или на трубе.
П. Алешковский
— С ума сойти нельзя было?
П. Колосов
— Нет, с ума сойти можно сейчас, когда никто этого не делает. А тогда одновременно могли играть — занимались все серьезно. Один стал артистом Большого театра, на кларнете играл.
П. Алешковский
— А молодые ребята? Дети учились?
П. Колосов
— Однажды звонят по телефону, моя мама подходит к телефону — а кругом музыка. Ей говорит тетя Лена: «Как вы можете так жить?» А она не понимает, о чем речь идет: «А что?» А действительно — а что? Это жизнь, все играют — ну и хорошо! Играли причем серьезные вещи, никто друг друга не слышит, всё отлично! И главное дело — не стеснялись. Когда я учил Пушкина в школе, «Вещего Олега» наизусть, а папа говорит: «Мы же это пели». «Что это вы пели?» — спрашиваю я. И папа мне спел. Я вообще обалдел. Он говорит: «А я тебе и сыграть могу». И сыграл на рояле. Понимаете? 21 человек — и никто ничего! «Так за царя, за Родину, за веру мы грянем громкое ура!» — и ничего!
П. Алешковский
— Мы в студенчестве вовсю это голосили. Но это уже время другое было.
П. Колосов
— А тогда — кто его знает? Меня тоже стали занимать музыкой разной, и все такое прочее. В конце концов, меня толкали в консерваторию, но я не пошел. Я сказал моей совершенно замечательной учительнице Анаиде Степановне Смбатян, у которой Крайнев учился... Она говорит: «Ты поступишь, закончишь консерваторию». Я говорю: «А кем я буду работать потом?» — «Я не могу гарантировать». Я тогда ей говорю: «Анаида Степановна, я не хочу быть дворником с музыкальным образованием». Вообще-то, зря, конечно. Ну, что говорить... И я поступил вместо этого в университет на географический факультет, который закончил в качестве гидролога — водой занимался, климатом. И так до конца и работал в таком качестве. И все время — может быть, пунктиром, а потом всё больше — ходил в церковь. Поступая в аспирантуру, ходил под руку с отцом Владимиром Смирновым — известный человек из храма Илии. Мы с ним очень хорошо знакомы. По Кропоткинской ходили, беседовали...
П. Алешковский
— Илии Обыденного?
П. Колосов
— Да, рядом с бассейном «Москва».
П. Алешковский
— Для меня важная церковь. Она не закрывалась никогда.
П. Колосов
— Для меня тоже. И ничего! Опять-таки никто на меня не стукнул! Как же это: человек в аспирантуру пойдет, а с батюшкой ходит, да еще исповедуется и причащается — нехорошо! Не знаю... Бог так хотел, как говорится. Причем я рассказывал даже не церковные вещи, а...
П. Алешковский
— Это были уже 70-е годы?
П. Колосов
— Окончил я университет в 69-м и поступал в аспирантуру.
П. Алешковский
— В 70-е годы уже всё потише.
П. Колосов
— Да, конечно, потише. Но я открыто это делал. И я всегда рассказывал моим товарищам-студентам не столько о Церкви, сколько про Евангелие. И опять-таки как-то сошло это. Может быть, так и надо было, наверное. Что я больше всего любил? Нет, не больше всего — это неправильно. Музыку любил всегда очень, рисовать (папа рисовал же хорошо и научил меня тоже), колокольный звон. Это я не для связки говорю, то действительно так. Говорят, в Москве не звонили. Нет, не так.
П. Алешковский
— Не звонили.
П. Колосов
— Звонили! Конечно, не везде, но где были колокола — старые, хорошие колокола — там звонили.
П. Алешковский
— Просто я представляю себе, что такое было колокольный звон в каком-нибудь 1907-м году или 1911-м — это действительно была перекличка со всех сторон. И Москва-то была маленькая.
П. Колосов
— Конечно! Вот там, где мы сидим, там была далеко уже не Москва! Новодевичий был уже не Москва, а уж мы-то вообще... Но у нас звонили в болгарской церкви в Таганке, звонили в церкви Покрова на Лыщиковой горе, звонили на кладбище в Скорбященской церкви. Причем хорошо звонили — в церкви Покрова на Лыщиковой горе был полный набор колоколов дореволюционных. Я ходил слушать. Моя была мечта — тоже звонить. И она осуществилась.
П. Алешковский
— А как это произошло?
П. Колосов
— Это произошло случайно. Я работал...
П. Алешковский
— Сегодня же есть какие-то курсы, школы и прочее. А тогда...
П. Колосов
— Да, есть школы, и даже, по-моему, не одна. Я работал в Институте глобального климата. В тяжелое время, когда перестали платить зарплату в 90-е годы, стали мы пытаться «завладеть» грантами РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований). И я всегда ездил в Академию сюда. И увидел я монастырь. Думаю, дай посмотрю — у меня же тяга к Церкви была всегда. Я спустился с большим трудом, потому что не знал дороги. И увидел, что написано: «Требуется сторож в охрану». А зарплаты-то не было. И я сразу — да, я хочу. Даже годы себе прибавил, непонятно, зачем, правда. Наверное, считал, что сторож должен быть старым. Меня взяли. Никаких колоколов не было. Но я привязался, были очень хорошие священники — тот отец Александр...
П. Алешковский
— Отец Александр — кто же его не знает.
П. Колосов
— Потом достаточно быстро заказали колокола, их привезли (это достаточно известная история). И был звонарь. Потом он ушел в Донской монастырь, и как-то замолчало всё. Нас учили — но как учили? Это только тренировка. А тренировки никакой не было. И вот однажды настоятель подворья, отец Борис был, говорит: «Ну, давайте, звоните!» — «Как?» — «А мы вас благословим». Он меня, конечно, благословил, но ничего более страшного...
П. Алешковский
— Но вы же пошли куда-то учиться?
П. Колосов
— Нет!
П. Алешковский
— Ведь звонят же не просто так?
П. Колосов
— Это понятно — устав-то я знал. Но дело не в этом. Я вижу ноты «Аппассионаты», знаю, что там написано, но я сыграть ее не могу! Есть руки, ноги и рояль, но сыграть я не могу. Так и это — я знаю, что надо делать, а как? Это только тренировка. Я поднимался на колокольню — сначала благовест, потом пытался как-то звонить. Это очень страшно. Я у министров разных бывал по службе — поверьте, это гораздо менее страшно. А мне стыдно — ведь все же слышат! Я знаю точно, мы проверяли: слышно от метромоста до Крымского моста — и все слышат, что какой-то, мягко говоря, непонятный человек, забрался туда и что-то вытворяет. Но постепенно, поскольку я музыкант и хорошо играю на рояле, то за месяца два-три и я уже стал звонить. И мы уже записали диск даже. А сейчас уже 22 года, как я звоню.
П. Алешковский
— И знаете уже разные перезвоны.
П. Колосов
— Всё, что хочешь. И могу звонить творчески. Поймите, я не хвалюсь...
П. Алешковский
— Нет-нет, это интересно.
П. Колосов
— Да, это интересно на самом деле.
П. Алешковский
— А что значит — творчески? Творчески на колокольне? Можно звонить как-то не по уставу?
П. Колосов
— Нет.
П. Алешковский
— Как это? Я никогда не сталкивался, не знаю.
П. Колосов
— Дело не в этом. Устав говорит, что надо звонить перед Литургией благовест, трезвон (трезвон — это три звона), затем на Евхаристический канон, затем после Литургии. А на Всенощной пять звонов, или, может быть, один, ну, неважно. На Пасху — так, на Рождество — так, на Водосвятие — так, на вынос плащаницы Иисуса Христа — по-особому звонить надо. Это всё написано. А внутри этого ничего написано быть не может. Почему? Потому что...
П. Алешковский
— Каждый звонит, как ему...
П. Колосов
— Дело даже не в этом. А просто количество колоколов, качество колоколов (я имею в виду звучания), вес колоколов — они разные на каждом храме. Написать здесь жестко нельзя. Поэтому надо соблюдать устав вот в этом смысле: что когда весело — звонить весело, когда грустно — звонить грустно. А дальше — ты импровизируешь, как хочешь.
П. Алешковский
— И это основа звонарского мастерства?
П. Колосов
— Это основа искусства звонаря. У меня были ученики, они и сейчас есть. Некоторые очень хорошо начинают звонить, некоторые — нет. Спрашивают: «В какой колокол сначала надо звонить? В этот сначала, потом в этот?» Я говорю: «Ну что, мне написать: „один“, „два“, „три“? Это не годится! Ты должен музыку слушать».
П. Алешковский
— Мы напомним нашим слушателям, что это «Светлый вечер», передача с Петром Алешковским. В гостях у меня сегодня звонарь Петр Алексеевич Колосов. На самом деле — кандидат географических наук, человек, занимавшийся гидрографией, гидрологией всю свою сознательную жизнь. И вот мы ее уже практически прошли, но не всю. Вот вы были связаны с водой. Помните, на излете советской власти была такая ужасающая история с поворотом рек? Как-то были вы связаны с этим? Вы противостояли этому, или вас это не коснулось по причине того, что вы в другой сфере работали?
П. Колосов
— Да нет, это сфера была как раз та. Мы делали расчеты определенные. Но мы были противниками этого дела. Я тогда работал в Институте водных проблем как раз.
П. Алешковский
— Это на Соколе?
П. Колосов
— Нет, он бы на Садовой-Черногрязской. Но теперь его там нет, это давно было. Так вот, мы были против. У нас были очень хорошие директора в этом институте.
П. Алешковский
— И как, пытались...
П. Колосов
— Да, пытались — писали, что это приведет к тому-то, тому-то и тому-то... Но так или иначе Господь отвел, что называется, поворота рек не было, слава Богу. Это было бы ужасно!
П. Алешковский
— Залыгин тогда выступал, и вообще люди встали, как могли.
П. Колосов
— А мы давали расчеты свои: что так-то, так-то и так-то. На демонстрации мы не ходили. Но тогда их и не было. Но стояли с твердой и непреклонной мягкостью — то есть писали о том, как оно есть.
П. Алешковский
— А вот смотрите: если кому довелось выезжать во Францию, в Англию, и путешествовать по стране по маленьким речкам. Меня поражает то, что они там все подпруженны, во всех есть плотины, есть обводные каналы через плотины, по каналам путешествуют на баржах. Но это отдельная история, Бог с ними, с баржами. Самое главное, что везде есть вода, которая «работает» — она как работала в мельницах, так и работает. Если знать карты старые дореволюционные российские, то на картах на реках везде обозначены: мельница, мельница... И часто на маленькой речушке было две или три мельницы. Везде, где я бываю, я смотрю — мне это интересно. Я когда-то археологом был, и у меня глаз, наметанный на воду, на подходы к воде, потому что у воды люди жили обычно. Мы, я имею в виду большевики, перевернули все большие реки. Понятно, что частично это было необходимо, от этого никуда не денешься — плотины, водохранилища нужны. Они есть во всем мире — это самый дешевый вид энергии, без которой никуда. Но почему вот мелкие реки не используются? Или это не выгодно?
П. Колосов
— Я не могу сейчас экономически оценить — выгодно это или нет, я не знаю.
П. Алешковский
— Вы не работали с этим?
П. Колосов
— С этим я не работал...
П. Алешковский
— Понимаете, когда были мельницы — сколько он там смелет? Ну, округу — сколько надо. Это не так много...
П. Колосов
— Петр Маркович, а кто такой мельник?
П. Алешковский
— «Мельник — колдун, обманщик и сват». И куркуль.
П. Колосов
— И куркуль. То есть что надо с ним сделать? Его надо раскулачить и размельничить...
П. Алешковский
— Это-то понятно.
П. Колосов
— Поэтому и мельниц-то нету.
П. Алешковский
— А почему нету до сих пор — это, видимо, экономически не выгодно — мелких плотин и мелких электростанций для округи?
П. Колосов
— Кое-где они есть, но они мелиоративный характер имеют, а электричества они не вырабатывают.
П. Алешковский
— Это не выгодно?
П. Колосов
— Не знаю. Та же Волга с этими водохранилищами знаменитыми, да и Днепр тоже, и Дон, но вообще-то на равнинных реках никто не делает плотин, это же абсурд. В той же Америке — у них есть где! А у нас других-то рек просто нет. Поэтому, что тут скажешь... Волгу, конечно, тем самым угрохали...
П. Алешковский
— И Каму, и Волгу.
П. Колосов
— Тот же Енисей угрохать гораздо сложнее — потому что это более быстрая река и перекатистая.
П. Алешковский
— Ангара.
П. Колосов
— Ангару — нет, не угрохаешь. Так же, как в каньоне Колорадо ничего не угрохаешь. Только лучше будет. А тут вот так... Но другого выхода не было тогда — конечно, энергия...
П. Алешковский
— А чем вы занимались как гидролог?
П. Колосов
— Я в основном занимался влажностью почвы — измерением, какой должен быть полив, какие осадки, как реагирует почва и т.д. Мы целые модели делали. Непосредственно климатом, то есть изменением климата — этим я лично не занимался. Еще я занимался некоторое время космосом — у меня даже есть такая монография «Космические методы в гидрологии», выпуска 1977-го года.
П. Алешковский
— И что это такое? Смотрим из космоса, или что?
П. Колосов
— Да, по снимкам из космоса определять характеристики — гидрологические, почвенные, снежные и т.д., их много. Интересная штука на самом деле очень.
П. Алешковский
— Наука всегда интересна.
П. Колосов
— Книжка эта есть, кто хочет, может прочитать. Но это уже давно было, это было на заре научного космоса, я имею в виду географического, гидрологического. Все-таки еще карты были не очень хорошие — я имею в виду карты космические, снимки. Потому что обычные космические снимки — они стационарные: снял и рассматриваешь, где и чего. А здесь же надо, чтобы они все время менялись со временем. А вот с этим было сложно. Сейчас — хорошо, сейчас уже совсем другое дело.
П. Алешковский
— Давайте еще вернемся к колокольному звону. Мы так вильнули в сторону, но я думаю, что это не страшно, всякое знание во благо. Вы, наверное, ходите и слушаете, как звонят, да?
П. Колосов
— Да.
П. Алешковский
— Где, вот на ваш взгляд, высшего пилотажа колокольный звон?
П. Колосов
— Во-первых, это храм Николы Зарайского — это при впадении Яузы, на той стороне. Там всегда была, а может, и сейчас есть, школа звонарей. Очень хорошо звонят, реально я могу судить. Затем, очень хорошо звонили (как сейчас, не знаю) в старообрядческом подворье, это Рогожская — там замечательно звонил некий звонарь Павел... забыл его фамилию.
П. Алешковский
— Вы разговаривали с ним?
П. Колосов
— Да, и разговаривал, и слушал. Он звонил очень творчески. Но старообрядцы долго это терпели, потом он куда-то исчез.
П. Алешковский
— Они его не приняли?
П. Колосов
— Они его приняли сначала, но потом они изнемогли от его творчества. Это очень сложная штука, например, есть такой момент... Афонский монастырь Пантелеимонов — там тоже звонят, но есть правило: как только звонарь начинает звонить совсем хорошо, его отправляют, потому что привлекает он, а не богослужение, не аскеза и т.д.
П. Алешковский
— То есть концерт?
П. Колосов
— Концерт, в любом случае — концерт. То есть никакого концерта нет, но это все равно концерт. Нельзя! Слава Богу, у нас можно в Москве: собирались слушать колокольный звон все, что тут говорить. Очень хорошо звонили в Новодевичьем, я это слушал много раз. Забыл я фамилию звонаря, простит он меня... Но это тоже известный человек, можно в интернете набрать, там и записи есть. Там же знаменитые колокола, подаренные еще Екатериной — прекрасный звон был. Я помню, как останавливались там и записывали звон — не на магнитофон, а на нотную бумагу. Это было в начале 60-х годов. Потом этот звонарь знаменитый скончался, потом был пожар, потом... Что с колоколами сейчас — я достоверно не знаю, потому что при высокой температуре...
П. Алешковский
— Они теряют звук.
П. Колосов
— А там скрутило аж стальные леса. Они (колокола) теряют звук, они могут пропасть. Но я больше этого звона не слышал. А раньше — слышал. Мы с нашей колокольни перезванивались.
П. Алешковский
— А как вы думаете: была такая традиция именно привет передавать друг другу? Например, когда вы в Иерусалиме останавливаетесь в дешевой мусульманской части, то вы слышите, как перекликаются муэдзины. И это такое соревнование, это такой вариант колокольного звона — это тоже созыв на молитву, это привлечение внимания и т.д. И это такая плетеная история звуков, когда один «догоняет» другого — это очень красиво. Как вы думаете, когда Москва была полна колокольного звона, колокольных дел мастера играли друг с другом, подхватывали? Или каждый звонил так, как ему считалось важным?
П. Колосов
— Конечно, звонят перед Литургией или Всенощной, то есть в определенный момент данного храма, а не просто так. На Пасху, на Пасхальной неделе — это да. Как начинали звонить на Пасху? Ночью, перед Крестным Ходом ударяли в большой колокол — 64 тонны Успенский колокол. А ведь звук-то идет! Звук-то идет долго! Пока звук не доходит, звонарь не имел права ударить. И если бы это можно было видеть сверху — это фантастическая, конечно, красота! Но что удивительно — слышно было! Я Успенский колокол (сейчас звонят в него, но редко) слышал раза 2-3 только. И не с колокольни, а от Академии — сейчас плохо слышно. Сейчас все эти перезвоны — это нереально абсолютно. Есть традиция звонить на 9 Мая, на 28 июня, день Крещения Руси. Да, все храмы звонят, но никто никого не слышит, естественно. Ну, и Москва большая, и дома высокие.
П. Алешковский
— Потому что это не традиция, а возникшее новое какое-то колоколение...
П. Колосов
— Например, 3-е кольцо шумит сильно.
П. Алешковский
— Ну что ж, дай Бог вам звонить и дальше. Те, кто живет рядом — слышат. Однажды профессор Зализняк, который занимается русским языком, опубликовал, с подачи моего приятеля, колокол, на котором была написана вся азбука. Ему важна была азбука 15-го века. А мне куда важнее то, что человек, который написал эту азбуку, написал ее не просто так — он понимал, что когда пономарь бьет по колоколу, то из этих букв рождаются бесконечные молитвы. Идея эта блестящая — все эти буквы все время доносят до Господа вместе со звоном те молитвы, которые рождаются у всех прихожан. Спасибо вам большое!
П. Колосов
— Спасибо!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.