«Страх Божий». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (17.10.2017)

Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Разговор шел о том, какой смысл вложен в понятие «Страх Божий», и какое место в отношениях человека с Богом может занимать страх.

А.Пичугин:

— «Светлый вечер» на Светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан. Добрый «Светлый вечер»!

А.Пичугин:

— Сегодня, вместе с нами, этот «Светлый вечер» проведёт протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово, это неподалёку от города Черноголовка, Московской области. Отец Вячеслав, рад снова Вас у нас приветствовать, здравствуйте!

О.Вячеслав:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Вот, есть такая проблема, которую мы сегодня хотели бы с Вами поднять. Есть такая категория в христианском языке — «страх Божий». И для того, кто смотрит на Церковь и Православие со стороны, да и, наверное, для того, кто уже какие-то шаги в вере совершает — это каждый раз некий вызов. Потому что, вроде бы, мы говорим часто, что наша вера — вера радостная. Это — Благая Весть. И Встреча с Богом — это радость. «При этом, — скажут нам, — вы, христиане, всё время твердите о том, что вы — рабы Божии, что есть страх Божий, „побойтесь Бога“ — есть такое выражение». И вот как эти вещи странные сочетаются? Должны ли мы, призваны ли мы верить в Бога, который будет нас наказывать, который будет нас чем-то пугать, перед которым мы должны трепетать и бояться? Какое, вообще, место вот эта категория «страха Божьего» занимает в жизни человека и христианина, и могут ли отношения с Богом, который есть Любовь, по Евангелию, вернее, по Новому Завету, строиться на такой категории как «страх», на чувстве страха? Вот на эти темы мы сегодня с Вами хотели бы поговорить. Ну, давайте, в самом общем виде. «Страх Божий» — это о чём?

О.Вячеслав:

— Ну, первое, наверное, что стоит сказать — что, конечно же, всякий, кто прикасался к какой-то христианской духовности, понимает, что страх Божий занимает очень большое место в нашей жизни духовной. И в Священном Писании, и у Святых Отцов мы, на самом деле, часто об этом слышим, и читаем. И, в то же время, мне кажется, Вы совершенно правильно заметили, что, как раз, у людей, может быть, смотрящих на нас со стороны, это не может не вызывать каких-то вопросов и удивления. Потому что в нашей, такой, жизни... ну, что ли... обыденной, конечно же, страх — это есть что-то дурное, что-то негативное. И тут, я думаю, не стоит как-то особо долго про это размышлять и рассуждать — это очевидно совершенно. И, таким образом, мы как бы сталкиваемся с неким парадоксом, да? Потому что страх Божий — это некая добродетель. То, без чего духовная жизнь будет какой-то неполноценной, неполной, да и вообще вопрос: может ли она быть вообще, без страха Божия? С другой стороны, любой страх — это какое-то... какая-то немощь, какое-то... какая-то неполноценность, я уже не говорю о том, что это просто может выродиться в заболевание, во всякие, там, неврозы и так далее. И, вот, наверное, здесь много о чём можно говорить, но первое, о чём стоит сразу сказать — и это, в общем-то, я думаю, что те из наших слушателей, которые задумывались об этом, наверняка про это знают, то есть, здесь не будет какого-то откровения, я надеюсь, для них — о том, что, конечно же, страх страху рознь. Ну, вот, это, в общем-то, какие-то очевидные вещи, когда мы то или иное понятие встречаем в Священном Писании, в нашей традиции духовной, и пытаемся его, как бы, приложить к нашему просто житейскому опыту — тут, в общем, не всегда происходит совпадение. Взять, например, любовь, да? Мы этим словом называем очень разные вещи.

А.Пичугин:

— Ну, видимо, это из-за бедности перевода?

О.Вячеслав:

— Да.

А.Пичугин:

— Или это что-то другое?

О.Вячеслав:

— Ну, здесь... Конечно же, перевод имеет значение. Вот, по-гречески, много есть глаголов, которые на русский язык — и не только на русский — переводятся только одним этим глаголом — «любить», да? Любить мороженое, маму, Родину, женщину, Бога — мы называем это одним словом. У них — это будут разные глаголы. А вот, например, со страхом — тоже похожая вещь. Но только по-гречески «страх», как раз, имеет — одно слово: «фобос». Отсюда — фобии, там, и так далее. Но, если мы возьмём, например, латинский язык, не менее древний, чем греческий, который очень тесно связан с греческим языком, там будет несколько глаголов. И вот разница между этими словами, мне кажется, даёт нам ключ к пониманию того, что стоит за этим словом в Священном Писании. Потому что по-латински... ну... «страх» там переводится как «террор», какие-то другие ещё, я просто даже не знаю, глаголы... но есть ещё и такой глагол «timor». И вот, он означает, как мне представляется, именно то, что стоит за этим понятием в нашем духовном опыте, опыте православного христианина. Потому что этот глагол — латинский, «timor» — наверное, более точно было бы перевести как такое... некое... благоговение. Робение. Ведь очевидно совершенно, что бояться можно по-разному. Можно бояться злой собаки, и дикого носорога. А можно бояться, зайдя в сад, и увидев там красивых птиц — спугнуть их с ветки. Можно бояться маму, потому что она тебя может наказать, а можно бояться маму, потому что ты боишься её огорчить, расстроить, обидеть. И вот, конечно же, когда мы встречаем в Священном Писании вот это понятие «страх Божий» — речь идёт именно об этом. Это не страх, который тебя парализует, это не страх наказания, там, и так далее...

А.Пичугин:

— Но многие воспринимают это именно так.

О.Вячеслав:

— Конечно. Поэтому, мы с вами здесь сидим и размышляем, да? Потому что это одна из важнейших задач православного человека — точно мыслить, понимать, что стоит за этими словами, когда мы их встречаем в Библии или у святых отцов. Потому что, для них-то это было совершенно очевидно и, зачастую, они эти вещи просто не поясняли, да? А для нас сейчас они уже не очевидны.

К.Мацан:

— Есть такое выражение: «Дьявол нами играет, когда мы не мыслим точно».

О.Вячеслав:

— Да, да. Это очень верное выражение. И вот, в этом смысле, конечно же, вот когда мы так это понимаем — что такое «страх», мы понимаем, на самом деле, две вещи из этого. Ну, во-первых, что это не тот страх, который... ну, от которого, конечно же, человек должен освобождаться — это первое. Но и второе — мы понимаем причину. Какова причина этого... вот этого благоговения, этого трепета, этого робения. А причина та, что человек, приближаясь к Богу, если он приближается не к каким-то своим иллюзиям, а к подлинному Богу, он не может не испытывать этого благоговения, этого трепета, этого страха. Это, в каком-то смысле, как раз критерий того, верно ли ты идёшь. Это критерий духовного опыта. Потому что, если у тебя этого нету, то надо очень серьёзно задуматься: а, на самом деле, туда ли ты идёшь? И правильно ли ты понимаешь, так сказать, то, что ты называешь Богом, и так далее. Вот, один из известных гималайских шерпов... У него есть замечательная книга. Забыл, как его имя, но это вот один из самых известных, который первый взошёл на Эверест. Вот, в этой своей книге он сказал простую вещь, но очень важную — что в горы нельзя ходить без благоговения. Если человек идёт в горы, ну, вот так вот, бесстрашно, ну, подобно тому как, может быть, он просто думает, что это он гуляет по парку или ещё где, так сказать... Может так человек оказаться в горах? Ну, конечно же! Особенно сейчас, вот, туристов же много, которые... за большие деньги их могут поднять, там, на какие-то вершины недоступные. Но вот, если нет этого благоговения, то это страшно опасно — горы не подпускают к себе людей, которые неправильно настроены. И я уверен, что эту метафору можно очень точно использовать для нашей духовной жизни, для нашего духовного пути. И, если человек встал на путь к Богу, к спасению, к Царствию Небесному, и он не переживает этого благоговения, если он пытается подойти, приблизиться к Богу вот без этого трепета, то это просто... это опасно духовно. Но, скорей всего, просто за этим стоит какая-то подмена. И вот почему, кстати, одна, может быть, из самых известных цитат из Священного Писания, где говорится о страхе Божием, это из Ветхого Завета, что «начало премудрости есть страх Божий». Именно — начало. Вот. Начало — это, как бы, некая ориентация, да? Потому что, если с самого начала мы пойдём не туда, мы никогда не придём туда, куда надо. И очень важно именно вначале, в исходном пункте правильно сориентироваться. И вот здесь — это очень важный, ну, что ли, такой критерий. И, в то же время, важно понимать, собственно, к чему мы идём. И здесь уже разговор и о радости, и о любви, которые не противопоставляются этому страху в том понимании, о котором мы сейчас с вами говорим, и которые просто есть разные стороны одного — нашего опыта Встречи с Богом. Потому что, если в этом опыте нету радости — это, конечно же, опять-таки, какой-то не тот опыт. Это подмена. Если мы не чувствуем любви — то же самое. Но и — страх. Это разные грани.

А.Пичугин:

— А ведь каждый по-разному понимает, что такое и радость в Боге, и чувство любви. Потому что, иной раз, общаешься с человеком — он, кажется, очень давно в Церкви, и он кажется очень безрадостным, он кажется унылым, но при этом он говорит, что вот это у него — подлинная радость, любовь. Он просто не улыбается, просто это не показывает, или говорит, что таким образом он её выражает. Но чувствуется какая-то либо неискренность, либо мы что-то не понимаем. Ну, а бывает наоборот. Бывает, что человек горит, и ты не понимаешь, почему он так по-дурацки улыбается — а он вот только что из Храма вышел.

О.Вячеслав:

— Ну, здесь... нам, конечно, трудно, я думаю, иной раз правду понять — искренен человек или неискренен — да и не наше, может быть, это дело. Хотя, мне иногда... ну, как бы, правда хочется кому-то сказать, что да, если ты... Есть такое известное выражение: «Если ты пережил какую-то радость, не забудь передать это своему лицу». В общем, так человек, в принципе, устроен, что, скорее всего, то, что подлинно он переживает, то, что есть в глубине его сердца, внутри — оно, в общем-то, как-то и передаётся. И, в общем, здесь очень трудно кого-то обмануть. Можно, конечно, надеть любую маску, но, в общем, как правило, видно, что это маска. Поэтому... Ну, вот, мне в жизни приходилось, думаю, как и многим из наших слушателей, встречать людей, по-настоящему глубоких, имеющих подлинный духовный опыт. И... ну, это всегда — ощущение вот этой тихой, светлой радости. Причём, не обязательно — улыбка. Улыбка прекрасна, но, в данном случае, это не единственное, и, может быть, совершенно не обязательное свидетельство об этой радости. А вот как выглядят глаза, какой свет из этих глаз... Да и вообще — вот то, что, мы чувствуем, исходит от человека — это намного важнее, чем... так сказать... улыбка, которую и правда можно натянуть на себя совершенно искусственно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, и мы говорим о... ну, наверное, о радости уже больше!

К.Мацан:

— Для людей, которые, повторюсь, смотрят, возможно, на Православие со стороны — я замечаю по разговорам, что очень часто путаются понятия «радости» и «веселья». То есть, человек, когда говорит: «Ну, покажите нам вашу христианскую радость», ждёт, что мы сейчас будем стоять на ушах, что мы будем бить в там-тамы и прыгать, как на празднике — таком вот, каком-то, очень молодёжностно-активном. А вот Вы произнесли слова о тихой, внутренней радости. Её... как-то, вот, мне кажется, тут тоже важно не путать радость с просто весельем, правда?

О.Вячеслав:

— Ну, очевидно. Радость может быть очень разной. Иногда, правда, хочется прыгать и бить в там-тамы. Если мы вспомним Царя Давида, то он просто танцевал перед Ковчегом! Она правда может быть очень разной. Это зависит, иной раз, просто и от культуры, от тех традиций, которые приняты. Если вы зайдёте... ну, даже просто, если вы вспомните — наверняка многие из вас видели — картинки с Пасхи из Иерусалима, когда в Храме Воскресения сходит Огонь, Благодатный Огонь — и какое там бурное веселье! И вообще, кто был на Святой Земле, и, может быть, встречался и видел, как, например, православные арабы переживают какие-то свои религиозные моменты — ну, совершенно по-другому, да. Они — люди более эмоциональные, и это — какие-то крики, восторги, а, может быть, где-нибудь в Эфиопии, там, и бубны будут — наверняка. В этом нет ничего... Это всё, знаете как... Один историк ХIХ века, он англичанин был, он всю жизнь занимался святым Франциском Ассизским — всю жизнь. Он настолько досконально знал его биографию, какие-то детали, буквально, там, каждого дня его жизни — и где он бывал, и всё-всё-всё, но никогда не был в Ассизи. Ну, вот, так бывает — кабинетный учёный. И, в конце концов, написав уже не одну книгу, он решил посетить этот монастырь, эти места — по которым мог с закрытыми глазами ходить, все эти Храмы. Ну, вот, он высадился там, в Италии, на пристань, и пошёл куда-то в сторону, туда, и по дороге встретил монахов. А они, такие, итальянцы... ну, итальянцы — они итальянцы, и они как-то стали его бурно приветствовать и, вообще, всё-всё-всё... В общем, он настолько был поражён, и настолько был разочарован вот этим несоответствием! Потому что — ну, да, он — англичанин, как мы говорим — чопорный, такой вот — сдержанный во всём, и ему казалось, что как-то это должно быть, вот... Он очень любил Франциска. Но когда увидел вот это всё... ну, да — он, буквально, просто развернулся и уехал обратно. То есть, настолько ему было это... ну, как сказать... не по нём. Поэтому...

А.Пичугин:

— Но это, наверное, даже вопрос не какого-то христианского восприятия, а личностного... Вот именно — англичанин, действительно, чопорный человек, культура другая...

О.Вячеслав:

— Конечно. Ну, вот я и говорю: разные есть культурные... какие-то... особенности. В этом нет ничего удивительного. И это тоже нам надо, как-то, понимать. Потому что, иной раз, мы, правда, со своими мерками подходим, и видим, и говорим: «О! Это что-то не то! Не тот восторг». Ну, надо быть осторожнее.

К.Мацан:

— Мы начали размышлять сегодня уже о такой категории как «страх Божий», и в первой части разговора Вы сказали, что, с Библейской точки зрения, это, скорее всего речь о некоем робении, благоговении перед величием Бога. Но есть и другой аспект, наверное, этой темы. Очень близко к категории страха Божия стоит такая мысль — о наказании. О том, что Бог — Он ещё и Судия. И с этой мыслью, в контексте всего того, что мы сказали о радости, тоже не так-то просто примириться. Вот, призваны ли мы, как христиане, бояться наказания?

О.Вячеслав:

— Ну, смотрите. Чтобы ответить на этот вопрос, я, всё-таки, позволю себе некоторые рассуждения. Потом... в общем, я думаю, что многое будет просто понятно. Вот эта, условно говоря, боязнь наказания, и страх наказания — в общем-то, это очень серьёзная тема. Может быть, мы сейчас чуть-чуть уйдём в сторону, но, мне представляется, это уместно здесь было бы вспомнить. Во многом — да. Боязнь наказания, страх наказания — это некие признаки религиозности. Но вот — какой религиозности, да? Ведь религиозность тоже может быть очень разной. И здесь я бы говорил, что это, скорее всего, речь идёт о средневековой религиозности, языческой религиозности, которая не обязательно средневековая — сейчас, в общем-то, вполне это распространённая и, наверняка, наиболее распространённая религиозность среди наших современников. Даже которые крещены, может быть, даже те, кто ходит в церковь. Во многом, вот это понимание того, что — да, ты должен вести себя как-то иначе, каким-то особым образом, потому что иначе, в общем, будет, так сказать, наказание, вот эти представления о том, что вера неразрывна вот с этим страхом наказания, как я представляю — это очень общо. Конечно же, всё намного сложнее. Ну, раз уж мы про это говорим. Во многом, это привело к тому, что когда человек, как-то, понял, что, в общем, так сказать, эта связь совершенно необязательная, то, как бы, освобождаясь от этого страха наказания, он вместе с водой выплеснул и ребёнка. Во многом, вот та... как бы... история секуляризации, обмирщения, которое начинается... ну, условно говоря, как раз, с конца Средних веков, она связана именно с этим. То есть, с одной стороны, это процесс явно, такой, как бы... ну, хороший — человек освобождается от страхов, но тогда — если вера так тесно связана с этим, то, в общем-то, а зачем она тогда и нужна? Вот, вспоминается, например, история, опять-таки, личная, которая, мне кажется, является, в каком-то смысле, знаковой. Известный французский писатель и философ, кумир многих интеллектуалов ХХ века — Жан-Поль Сартр — он вспоминает, что в детстве он был, так сказать, ну... человеком, таким, религиозным — ну, дитём ещё. И как-то он что-то там, кажется, пролил на ковёр, или... как-то испортил что-то. И он был уверен, что — его Бог накажет. А потом этого не произошло. Да, не было никакого наказания. И, он сам пишет, что это для него было связано, как раз, именно с тем, что он... в общем-то, это был его шаг к неверию, к атеизму: «Ну, если нет наказания, значит, нету Бога». Рассуждение, как раз... ну, мне кажется, наивные и примитивные, но они очень, в этом смысле, распространены.

К.Мацан:

— Они просты и логичны, в этом смысле.

О.Вячеслав:

— Да! И вот, смотрите, здесь тоже очень... Эта тема — наказания — она очень важна. То, что Вы поставили этот вопрос, мне представляется очень правильным. Буквально недавно — я разговаривал со своей дочкой, ей 10 лет. Такой возраст — непростой. Она входит в такой уже, подростковый возраст, и много каких-то тревог, чего-то, так сказать, неожиданного, и мы много с ней разговариваем. И вот, она, как раз, меня спросила: «Папа, а Бог наказывает?» Как ответить? И тогда мы с ней стали размышлять. Я ей говорю: «Ну, смотри. Что значит „наказание“? Вот, если ты заболела, и я тебе ставлю какие-то горчичники, там... ну, не горчичники — мы ставим, такие, лепёшки — из мёда... сейчас вместо горчичников которые. Я знаю, что тебе это очень не нравится, ты это воспринимаешь, как... ну, это и больно, и непросто, там, да? Но, ты воспринимаешь это как наказание?» Она говорит: «Ну... нет!» Конечно же! Или, там, тебе делают укол, или дают какую-то микстуру неприятную — ты уже способна это воспринять не как наказание. А если бы тебе было 2-3 годика, то, скорее всего, это можно было бы воспринять именно так, да? Но мама, которая тебя очень любит, она просто понимает, что по-другому помочь тебе нельзя. По-другому помочь тебе нельзя. Это — первый момент. Вот так и Бог. Когда в нашей жизни что-то происходит, мы можем воспринять это как наказание. Но Бог не наказывает. Он нас любит, и Он пришёл нас спасти. Но, просто, иной раз, нас спасти по-другому нельзя. Нельзя отвратить человека от какой-то беды, не отпихнув, как бы, его при этом от края пропасти — и он может ушибить себе колено или разбить голову. Но Бог нас любит, и Он не хочет, чтобы мы туда упали. Но есть ещё один момент. Вот, я ей рассказывал: «Смотри, если папа говорит тебе: „Дочка, пожалуйста, не прикасайся на морозе, зимой, языком к чему-то железному, — или — не суй два пальца в розетку“, ты говоришь: „Ну, да — папа! Вот он вечно: то нельзя, сё нельзя, только запреты всё — так же неинтересно! Что же будет, если я, всё-таки, прикоснусь?“ Ты прикасаешься — и страшно больно, потому что язык примёрз и... Господи, даже подумать невыносимо... значит, его отдирать — это как? А уж что там будет, если сунуть пальцы в розетку... так сказать... тоже, ужасно всё. И кто тебя наказал? Это папа наказал тебя? Нет! Папа, как раз, хотел тебя уберечь! Но именно твоё преслушание — оно имеет последствия». Вот, мне кажется, эти два примера — а, может быть, можно привести и много — ясно показывают, что мы понимаем под этими «наказаниями». Можно ещё сказать то, что мы слово «наказание», «наказ» — смысл этого слова-то не просто, там, как часто бывает, когда мы раздражены и наказываем своего ребёнка, потому что просто нам самим плохо, и мы срываем какую-то свою агрессию — у Бога так точно не бывает. И, дай Бог, чтобы и у нас этого было поменьше. Но это... «наказ» — это «учение», да? «Кого люблю, того и наказываю» — это слова Священного Писания! Ну, что — это понимать, что Бог какой-то садист? Он любит, чтобы мы тут страдали? Нет! «Того и наказываю, того и учу, того не оставляю одного, того и веду к благу, к спасению, к Царству Небесному!» По-другому туда не попасть.

К.Мацан:

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио, и я напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово, это неподалёку от Черноголовки, в Подмосковье. Здесь, в этой студии, также мы — мой коллега, Константин Мацан, и я, Алексей Пичугин. А говорим мы о, наверное, восприятии отношений, о том, как человек понимает свои собственные отношения с Богом, потому что, ведь, действительно много нюансов. Но ведь Бог, действительно, не наказывает... Мне, почему-то, последнее время, начинает казаться, что сам человек себя наказывает, и Божественного какого-то вмешательства, что бы с человеком ни происходило, всё равно в этом нет. Это такая цепочка совпадений. Потому, что Бог-то — Он всё равно над этим всем находится. А всё, что происходит с человеком, ну — это его собственное отношение к себе. Ему говорили... ну, действительно: «Не надо лампочку в рот засовывать», но он же сам её засунул. Ну, и так — со всем. Это понятно, что это очень простой пример. А всё, что с нами происходит: «Не надо ссориться с близким человеком! Не надо всё время близкому человеку делать замечания, что он как-то не правильно себя ведёт!» Поссорились, надолго поссорились. Но это же не Бог наказал, это же вы сами довели свои отношения до такого уровня. Ну, и таких примеров, мне кажется, можно привести — из любого... из любого случая.

О.Вячеслав:

— Нет, так, очевидно, бывает. Но, на самом деле, можно привести и немало других совершенно примеров. Когда Бог участвует в нашей жизни. Когда... Понимаете, такое представление о том, что... ну... Бог, как бы, этот мир покинул, Он на нас смотрит просто, а мы тут сами как-то... Он оставил нам какие-то правила, но если не соблюдаем правила — «получаем», так сказать. Но это — эгоистическая картина мира, но она...

А.Пичугин:

— Но Он же не совсем его покинул! Я же не говорю о том, что Он вообще никак не присутствует в мире.

О.Вячеслав:

— В общем... конечно же... понимаете... Здесь есть две крайности. Одна крайность, которую мы уже, вот, назвали — такая, крайность деизма, которая говорит о том, что Бог, как часовщик, который завёл часы, значит, часы ходят...

К.Мацан:

— ... и устранился.

О.Вячеслав:

— И устранился, да. Другая крайность — когда, так сказать, мы во всём видим, что вот это Божий Промысел, это Божие Повеление. Или наоборот. Известный, такой, монашеский анекдот, когда некий инок, в келье, Великим Постом, ну, он как-то трудится, постится, непросто ему... Ну, и вот — ну, захотелось ему, в общем, немножко себя утешить, но, вот, как же... А, вот, вспомнил — у него, там, где-то яичко лежало. Значит, он его нашёл, ну... можно, конечно, сырое, но как-то... «Как же мне его съедобным-то сделать? А!..» — зажёг свечку, в келье, один, и вот, над этой свечкой он это яичко держит — ну, чтобы оно, как-то, стало более пригодным для пищи. Вот, уже в предвкушении вот этого, некоего, утешения — стук в дверь, входит Наместник, застаёт его за этим делом: «Отец Пафнутий! Ты что?» И вот, этот отец Пафнутий, этот монах бросается на колени и говорит: «Батюшка, прости! Меня бес попутал! Бес меня попутал!» Выходит бес из-за печки, и говорит: «Отец Наместник! Да не верьте! Я бы никогда не догадался!» То есть, понимаете, важно не впадать вот в эти крайности. Да, в нашей жизни, конечно же, Бог присутствует, все мы знаем об этом. Тут, мне кажется, это очевидно совершенно. Но, в то же время, да — нельзя, ну, что ли... как бы... терять вот это пространство свободы, и, значит, ответственности. В общем-то, здесь очень всё диалектично.

К.Мацан:

— Тонкая грань. Я, вот, как-то об этом, для себя, размышляя тоже, в какой-то абсолютно конкретной ситуации, пришёл к мысли — может быть, она сейчас... Вы сейчас скажете, что она неверная, я поэтому и хочу её озвучить. Что, конечно Бог действует в нашей жизни, и Его воля проявляется во всём, что происходит. С одной стороны. Но, с другой стороны, мы, наверное, будем неправы, если в одном конкретном событии, единичном, увидим, что вот тут воля Божья проявилась полностью, окончательно — так, что мы можем её точно понять, сказать, для чего это было, и, грубо говоря, за Бога сформулировать то, что просто, вот, нам не дано в словах. Вот, наверное, это тоже было бы даже неким, не то, чтобы упрощением, а некоей ошибкой такого какого-то догматизма, и попыткой вот всю волю Божию вместить в один наш умственный акт. И вот это вот тоже нужно... к этому осторожно подходить.

О.Вячеслав:

— Ну, ко всему нужно подходить осторожно. И, в то же время... Ну, смотрите, да... Вот, Священное Писание, Слово Божие — оно как раз и дано нам именно потому, что там эта воля Божия — открыта нам. Когда Господь говорит: «Не судите!», когда Он говорит: «Прощайте!», когда Он говорит: «Покайтесь!», когда Он говорит: «Любите!» — это Его воля Божия. И, в общем-то — она совершенно очевидна. Тут не надо сомневаться, когда я думаю: «Что мне сейчас сделать — простить мне своего обидчика или не простить? А какова воля Божия?» Ну — она очевидна! Или, там, не осудить... Или, вот... ну, и так далее. Это очень, мне кажется... Мы с вами, в этом смысле, очень счастливые люди! По очень многим и, собственно, самым важным вещам жизненным, где другой человек мог бы и вправду задуматься, впасть в какой-то ступор: «А как поступить? А как правильно? Одни говорят одно, другие говорят — третье, так — выгодно, а так — ещё, по-своему, там, как-то...» — да, непросто, иной раз, этот выбор совершить, потому что за ним стоят последствия, как за любым выбором, но, очень часто, нам совершенно очевидно, каков должен быть наш выбор. Более того, когда мы говорим о вере, то, в общем-то, мы же понимаем прекрасно, что это не система убеждений, которая вот раз сложилась — и так мы можем с этой системой жизнь прожить до конца. Конечно, вера включает в себя те или иные убеждения и ценности, но — это нечто живое, динамичное. И вера может угасать, и может вообще уйти из нашей жизни, и может возгораться. И вот, в каком-то смысле, как раз, когда мы стоим на этих распутьях, когда мы стоим перед выбором, и когда мы поступаем так, как велит нам Господь через Своё слово — даже, может быть, если нам это невыгодно, трудно, ну и какие-то, может быть, ещё есть препятствия для этого выбора, но мы это делаем — то, тем самым, наша вера, как раз, и возгорается. Она питается этими нашими выборами. И, наоборот, если мы поступаем по-другому, мы идём на компромисс со своей совестью, как бы, находим какие-то всегда объяснения: «Ну, да, Бог говорит так, но ведь...» — мы всегда можем найти объяснение, да? Всегда можно, как бы, выкрутиться, и, вроде бы, так и хорошо, но за этим стоит страшная цена. За всё приходится платить. Цена — вот этой утраты подлинной веры. Она, ну... как бы угасает в человеке.

К.Мацан:

— Ну, Вы привели в пример ситуации, такого, жёсткого морального выбора, например.

О.Вячеслав:

— Да.

К.Мацан:

— Но ведь мы, бывает, очень часто в других ситуациях оказываемся, когда... ну, вот, сейчас, с потолка... вот, человек ждёт какого-то радостного мероприятия или события, ему важного — и вдруг оно отменяется. Банально, мы все с этим сталкиваемся. И можно подумать: «Может быть, нет воли Божией в том, чтобы то, чего я так ждал, произошло». И вот, начинаешь мучиться, там: «Почему же то, что я так хочу, не происходит? Есть воля Божия в этой отмене, или нет?» И вот, эта ситуации тоже, парадоксально, такая простая, но очень иногда остро переживается, мне кажется. То есть, в этой ситуации получается, что не нужно об этом задумываться, не нужно пытаться здесь вот усматривать волю Божию, или нужно просто принять и смиренно пойти дальше? А, вот, как в этой ситуации мыслить?

О.Вячеслав:

— Да, нет. Как раз в этом усматривать волю Божию. Если это произошло, значит, это произошло. Надо это принять. Вот. И идти дальше. Понимаете? Конечно, если мы на этом зацикливаемся — ну, просто это от нашего безделья, это если нам делать нечего. Или мы не понимаем, что делать. Вот, недавно, как раз, я услышал совершенно простые и, мне кажется, очень точные слова: «Когда ты не знаешь, что делать — делай добро». Вот. Ну, и делай! Значит...

А.Пичугин:

— А о чём это, скажите, пожалуйста! «Когда ты не знаешь, что делать — делай добро» — это, получается, мне нужно сейчас искать человека, которому я могу помочь? Хотя, такие люди всегда рядом.

О.Вячеслав:

— Нет, Вы понимаете, это — красивая фраза...

А.Пичугин:

— Это — красивая фраза! Это как: «Счастье — это когда тебя понимают». Мне кажется, это вот — на одном уровне.

О.Вячеслав:

— ... ну, много таких... Но за этим очень важная некая интенция. Не надо искать, на самом деле, что бы делать: где бы мне сейчас какую старушку перевести через улицу, там, или там, так сказать, ещё чего-то... Нужно быть на это направленным. Вот, если душа человека — она как-то в эту сторону смотрит, то там, собственно, не стоит вопрос: «Так, какое добро мне бы сейчас сделать?» Так сказать, место для того, чтобы сделать добро, всегда есть. Помните как, у Лескова, есть в одном рассказе: там, некий человек встречает то ли мудреца, то ли кого-то ещё и говорит: «Можно задать три вопроса?» И он говорит: «Да». «Какое время самое важное в моей жизни? Какое дело самое важное в моей жизни? Какой человек самый важный в моей жизни?» Наверное, многие бы хотели задать такие вопросы и получить на них ответы. И этот мудрец ему говорит, что «самое главное время в твоей жизни — это то, которое ты сейчас переживаешь, самый главный человек в твоей жизни — тот, который сейчас стоит перед тобою, а самое главное дело в твоей жизни — это то, что ты можешь ему сделать — добро или зло». Вот, если человек так устроен, вот он с этим... ну, что ли... входит в эту жизнь — может быть, с утра помолившись, как-то настроившись — то не надо ничего искать. Всё — вот... эта жизнь, она состоит из моментов, из встреч, из людей, с которыми мы пересекаемся, и, в общем-то, тогда всё проходит правильно.

К.Мацан:

— Вы сказали для меня, по крайней мере, очень важные слова о том, что, если мы на чём-то очень сильно зацикливаемся: «Вот, воля Божья это? Или не воля Божья? И что мне теперь делать?», то мы, по сути, себя сковываем, ставим в зависимость от этого. А Бог предлагает нам быть свободными, и идти дальше...

О.Вячеслав:

— Конечно.

К.Мацан:

— Идти дальше по жизни, делать добро — и всё, и ты поймёшь, в чём был смысл, когда это будет нужно.

О.Вячеслав:

— Ну, любое вот это «зацикливание», понимаете, это вот, в каком-то смысле, это про то, о чём Господь и говорит, что «взявшись за плуг, не оборачивайся назад». Ну, понятно, что это говорится, как раз, именно вот о духовной жизни, о следовании за Христом. Но и вообще, по жизни, это очень важно. Если человек всё время живёт вот прошлым: «А правильно ли, там, я поступил?» или он живёт, ну, в каком-то смысле, будущим, какими-то мечтами своими — в общем, он теряет что? Он теряет настоящее. Но жизнь состоит из настоящего. «Здесь и теперь» — другой жизни у нас нету. И с нами что-то происходит, с нашей бессмертною душою — только сейчас, вот в этом времени, которое мы сейчас переживаем. И, поэтому, этот опыт, этот навык — жить вот этим настоящим — это очень драгоценный такой навык и драгоценный опыт. И Господь тоже про это говорит, когда в Нагорной проповеди Он говорит: «Не заботьтесь о завтрашнем дне. Довлеет дневи забота его», ну, и так далее. Вот это тоже и про это, да.

К.Мацан:

— Мы говорим сегодня о такой категории как «страх Божий», и наш разговор, понятное дело, во многом исходит из попытки некий стереотип развенчать. О том, что — вот, «мы должны бояться, нас будут наказывать, нас будут судить!» И Вы об этом уже много и убедительно сказали. Но, возможно, есть здесь и другая крайность. Решить, что: «Да, вообще, никто судить нас не будет! Вот, Бог на Небесах — Он нас любит, и всё так хорошо и прекрасно! Давайте радоваться, плыть по течению, и, вообще, грубо говоря, не заморачивайтесь! Ответственность, грехи, там, работа над собой, покаяние — это всё про другое. Вот, Господь нас любит!» Я вспоминаю, по моему, у писателя Сергея Фуделя есть, в одной из книг, об этом размышление, что святые говорят о двух страхах: страх наказания и страх огорчить любящего Отца. И оба эти страха в святых есть, они, как бы, даны в одном флаконе. И не могут люди признать одно важным, другое — вовсе не важным. Но потому, что в Евангелии почти нет слов об аде, но они всё-таки там есть. Всё-таки, там есть слова о том, что «там будет плач и скрежет зубов». То есть, всё-таки, что-то об этом нам сказано. И, может быть, в эту крайность тоже не надо впадать?

О.Вячеслав:

— Ну, очевидно. В крайность впадать не надо, а, смотрите... Я к Фуделю вернусь, потому что, на самом деле — да, это не столько его размышление, сколько он приводит, в своей книге, кажется, «Путь отцов»...

К.Мацан:

— Да, это «Путь отцов», это цитаты из святых...

О.Вячеслав:

— Да, аввы Дорофея. Вот, я к этой мысли Аввы Дорофея, тем более, что она очень часто вспоминается, вернусь. Но я вот что хотел, как раз, в связи с Вашим вопросом о том, что вот — да, есть такая крайность, когда вот эти легкомысленные отношения с Богом, с своей верой. Я хотел привести цитату отца Александра Шмемана. Я специально её выписал из его дневников, потому что отец Александр тоже, иной раз, многими православными воспринимается так такой вот священник, или богослов, радости. И там очень много, в его, в частности, дневниках — именно о радости замечательных слов! Он говорит совершенно, мне кажется, поразительные вещи и, в общем-то, очевидные. Что не может человек прикоснуться к Богу, пережить опыт этой Встречи — и не радоваться. Ну, невозможно! Это как человек, который влюбился — и вот он не сияет какой-то радостью, влюблённость в нём не проявляется вот через эти, совершенно потрясающие, эмоции, да? Но то, что я хочу сейчас прочитать, как раз, касается страха Божия, и именно вот — то, насколько это тоже важно в духовной жизни. «Люди перестали верить не в Бога или богов, а в гибель. И, притом, вечную гибель. В её не только возможность, а и неизбежность. И потому — и в спасение. Серьёзность религии была, прежде всего — серьёзность выбора, ощущавшегося человеком самоочевидным — между гибелью и спасением. Говорят: „Хорошо, что исчезла религия страха“. Как будто, это только психология, каприз, а не основное — основной опыт жизни, смотрящейся в смерть. Святые не от страха становились святыми, но и в святости знали страх Божий. Дешёвка современного понимания религии как духовного ширпотреба: убрали дьявола, потом — ад, потом — грех, и вот ничего не осталось, кроме этого ширпотреба — либо очевидного жульничества, либо расплывчатого гуманизма. Однако, страха, даже и религиозного страха, в мире гораздо больше, чем раньше. Только это совсем не страх Божий».

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово сегодня проводит с нами этот светлый вечер. Ну, вот Вы прочитали цитату из протопресвитера Александра Шмемана...

О.Вячеслав:

— Да. Вот, смотрите... Отец Александр говорит понятные и простые, мне кажется, вещи. Одним из самых важных понятий, слов... может быть, я как-то сейчас не совсем точно говорю... является тема спасения. Христианство — это религия спасения. Иисуса Христа, Господа, который стал Человеком, ради нашего спасения, мы называем Спасителем. Но ведь спаситель нужен только тому, кто погибает. И представьте себе, что ваш дом загорелся. Вы не будете звать пожарника или кого-нибудь ещё для того, чтобы просто как-то поудобнее вам устроиться здесь, в этом горящем доме, потому что у вас диван не такой мягкий и посуда на кухне не такая шикарная, и вообще, так сказать, чего-то не хватает, для того, чтобы вам жилось в этом доме комфортно — дом-то уже горит! И потому — вам нужен спаситель, вам нужно — спастись! Вот это вот ощущение гибели и спасения от греха, как, собственно, источника этой гибели — это, собственно, фундаментальное, основное в Христианстве. Если этого нету — ну, тут, собственно, просто никак невозможно говорить о Христианстве. И, возвращаясь к мысли аввы Дорофея, которую многие цитируют, и, в частности, Сергей Иосифович Фудель. У аввы Дорофея есть потрясающий образ. Он говорит о трёх путях к Богу. О рабстве, наёмничестве и сыновстве. Вот, раб может идти к Богу, потому что он боится наказания, потому что он вынужден делать то, что ему велит его хозяин, ибо, если он этого не будет делать, он будет бит. Он будет наказан, и, может быть, даже жестоко. И потому он делает это. Наёмник идёт, делает то, что велит ему хозяин, потому что он боится не получить награды — наёмник работает за награду. И, чем лучше он будет выполнять то, что от него хочет хозяин, тем большую награду он получит. Это уже, как бы, немножко другой путь. Но сын работает в доме Отца не потому, что он боится наказания, не потому, что он хочет получить награду, а потому, что он хочет делать что-то вместе со своим Отцом...

А.Пичугин:

— ... и это — его дом тоже.

О.Вячеслав:

— И это — его дом тоже. И вот, собственно, авва Дорофей и говорит, что есть эти три пути. И, кстати, если мы говорим о страхе, можно вот, собственно, как бы, увидеть здесь: есть страх — вот такой, рабский, страх наказания, есть страх потерять награду, чего-то не получить — то, что тебе обещали, а есть совсем другой страх — страх огорчить Того, Кого ты любишь, Кто тебя призвал вместе с Ним делать одно дело.

А.Пичугин:

— Большинство людей в своей христианской жизни, наверное, все эти ступени проходят?

О.Вячеслав:

— Ну, дай Бог! Насчёт...

А.Пичугин:

— Кто-то не доходит до последней, но, в идеале...

О.Вячеслав:

— Здесь, скорее всего, более интересен даже другой момент — что, в каждом из нас, зачастую, присутствуют и один, и другой, и третий. Так тоже может быть. В общем, это всё очень непросто. Но нам важно понимать, собственно, чего от нас ждёт Господь. И, в этом смысле, мы говорим... ну, вот... если мы говорили о том, что страх — это начало премудрости, начало, то тогда — а конец-то что? А конец — это любовь. А совершенная любовь, как вы помните тоже из Священного Писания, изгоняет страх. И вот этот сыновний путь к Богу — это путь любви. Когда человек делает что-то, и мотивом его деятельности является эта любовь. И здесь есть и вот этот страх, о котором мы говорили в самом начале. Есть замечательные слова преподобного Исаака Сирина. Вот, он говорит так: «Бойся Бога из любви к Нему. Ветхие Заповеди хранит страх. А животворные Заповеди Христовы — хранит любовь. Как говорит Господь: «Если любите Меня, Заповеди Мои соблюдёте». То есть, любовь — подлинная, настоящая — она включает страх, но вот в том смысле, о котором мы с вами говорили, конечно же — страх обидеть, страх потерять, страх огорчить. Ну, и просто благоговение. Когда человек вдруг сталкивается с чем-то, что его поражает — ему хочется встать на колени. Есть замечательная фраза отца Георгия Чистякова. Он как-то сказал, что «христианство начинается с коленопреклонения». И вот, в одной из своих книг он размышляет, что вот он это написал, и ему пришло письмо одного какого-то физика, который говорит: «Ну, как же так? Как это можно понять? Что значит — коленопреклонение? Когда я вижу человека на коленях, то меня это унижает. Человек — это звучит гордо!» И отец Георгий размышляет и говорит: «Да! Удивительно, смотрите, я не отказываюсь от этих своих слов, но они для меня, как и для многих христиан, внутренне наполняются таким содержанием, которое со стороны, может быть, не видно. Потому что, когда мы видим человека на коленях, мы — да, можем видеть, что это какой-то раб, который просто трясётся от страха, который кого-то умоляет, чтобы его не наказывали. Но ведь совершенно и по-другому может человек встать на колени. Он может встать на колени перед красотой, он может встать на колени, потому что его переполняет благодарность, потому что он встретился с чем-то, что просто — непостижимо». Помните, как Христос повелел Петру закинуть сеть, и лодки переполнились рыбой, и как отреагировал Пётр. Он сказал, упав на колени: «Выйди от меня, Господи, ибо я человек грешный». Вот с этого начинается христианство! С того, что тебя поразило что-то. Не потому, что ты грешен, что тебя тут унизили и сказали. А потому, что ты понял, какая перспектива перед тобой, как прекрасен Господь, который протягивает тебе — немощному, слабому — руку. Он не отворачивается от тебя. И опять, и опять мы возвращаемся к этому, так сказать, к тому, с чего мы начали. Да, конечно же, когда человек не знает этого, когда он говорит, что страх — это что-то, ну... не знаю... устаревшее, это что-то, такое, средневековое, и вообще — нужны только положительные эмоции, так сказать, и так далее... ну, просто человек, к сожалению, зачастую просто не понимает, о чём он говорит. Он не знает этого опыта.

К.Мацан:

— Нет, но почему я вспомнил, как раз-таки, именно Фуделя и цитату, приведённую именно им в книге, потому что, как я... меня просто очень эта мысль удивила... что вот этот страх наказания, когда приходит страх огорчить любимого Отца, страх наказания, как бы, не отменяется как таковой, он просто покрывается принципиально другими отношениями с Богом. Но где-то внутри он всё равно подразумевается, потому что, ну, всё равно... вот, если от него вовсе отказаться, вовсе его признать уже: «Ну, всё, мы благочестиво доросли до степени любви и сына, мы теперь вообще ничего не боимся, мы теперь наказания не боимся», — то это, как бы, тоже возникает... может возникнуть некое — то, о чём Вы сказали — поверхностное такое отношение к своей вере.

О.Вячеслав:

— Здесь, я бы сказал, лучше... Мне вот, всё-таки, «страх наказания» — меня несколько эти слова... смущают.

К.Мацан:

— Давайте, давайте разберёмся, как это назвать.

О.Вячеслав:

— Я бы сказал — «страх греха».

К.Мацан:

— Да, да.

О.Вячеслав:

— Понимаете? Это разные вещи. Страх греха. Вот, человек идёт по какой-нибудь такой, непростой, горной тропинке, над пропастью — он боится оступиться. И наша жизнь, Заповеди, которые даёт нам Господь — ведь это ни что иное, как эти вешки — вот на этих тропах. Мы можем спокойно идти за эти вешки — никто нас держать не будет и, может быть, даже мы по голове не получим сразу, как только, так сказать, переступим туда. Но Он не случайно, как бы, расставил — не надо туда ходить! Потому что, можно потеряться, можно заблудиться, можно погибнуть! И вот этот страх погибнуть, страх греха — ну, конечно же... Ещё раз повторяю: нельзя без этого страха ходить в горы! А путь к Богу — это путь в горы. Я бы здесь вспомнил ещё, знаете — может быть, немножко, с другой стороны... мне очень хочется про это сказать — ещё одну цитату из святых отцов. У преподобного Антония Великого есть такая фраза: «Страх Господень, вошедши в сердце человека, делает его ( человека ) свободным». Ну, понятно, что страх, как раз, не делает человека свободным. Любой страх — он парализует человека. А здесь преподобный Антоний говорит об этом — и про что он говорит? Что значит: «делает свободным»? Потому что, как раз — понимаете, он делает его свободным от всех других страхов. Человек не может не бояться. Чего только мы ни боимся! От злых собак до каких-нибудь тиранов, правителей, болезней, неприятностей... я не знаю — ну, мы всего боимся! Но мы не боимся, порою, того, чего должно бояться — не боимся греха. Мы не боимся Бога вот в том смысле, опять, о котором мы это говорим. И когда этот страх приходит — все остальные страхи отступают. И человек становится свободным! Правда, наверное, всякий, кто встречался... ну, или, хотя бы, читал про людей, которые достигли какого-то уровня духовности — и мы видим, насколько они свободны! Вот, именно потому, что у них есть, как бы, вот этот ориентир. Они — боятся того, чего должно, и не боятся того, чего не должно.

А.Пичугин:

— Спасибо большое, отец Вячеслав, Вам за этот замечательный разговор. Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово, недалеко от Черноголовки, в Подмосковье. Я, Алексей Пичугин...

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан. Спасибо огромное. До новых встреч!

А.Пичугин:

— Всего хорошего!

О.Вячеслав:

— Всего доброго! До свидания!