У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Разговор шел о том, какой смысл вложен в понятие «Страх Божий», и какое место в отношениях человека с Богом может занимать страх.
А.Пичугин:
— «Светлый вечер» на Светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...
К.Мацан:
— ... и Константин Мацан. Добрый «Светлый вечер»!
А.Пичугин:
— Сегодня, вместе с нами, этот «Светлый вечер» проведёт протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово, это неподалёку от города Черноголовка, Московской области. Отец Вячеслав, рад снова Вас у нас приветствовать, здравствуйте!
О.Вячеслав:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— Вот, есть такая проблема, которую мы сегодня хотели бы с Вами поднять. Есть такая категория в христианском языке — «страх Божий». И для того, кто смотрит на Церковь и Православие со стороны, да и, наверное, для того, кто уже какие-то шаги в вере совершает — это каждый раз некий вызов. Потому что, вроде бы, мы говорим часто, что наша вера — вера радостная. Это — Благая Весть. И Встреча с Богом — это радость. «При этом, — скажут нам, — вы, христиане, всё время твердите о том, что вы — рабы Божии, что есть страх Божий, „побойтесь Бога“ — есть такое выражение». И вот как эти вещи странные сочетаются? Должны ли мы, призваны ли мы верить в Бога, который будет нас наказывать, который будет нас чем-то пугать, перед которым мы должны трепетать и бояться? Какое, вообще, место вот эта категория «страха Божьего» занимает в жизни человека и христианина, и могут ли отношения с Богом, который есть Любовь, по Евангелию, вернее, по Новому Завету, строиться на такой категории как «страх», на чувстве страха? Вот на эти темы мы сегодня с Вами хотели бы поговорить. Ну, давайте, в самом общем виде. «Страх Божий» — это о чём?
О.Вячеслав:
— Ну, первое, наверное, что стоит сказать — что, конечно же, всякий, кто прикасался к какой-то христианской духовности, понимает, что страх Божий занимает очень большое место в нашей жизни духовной. И в Священном Писании, и у Святых Отцов мы, на самом деле, часто об этом слышим, и читаем. И, в то же время, мне кажется, Вы совершенно правильно заметили, что, как раз, у людей, может быть, смотрящих на нас со стороны, это не может не вызывать каких-то вопросов и удивления. Потому что в нашей, такой, жизни... ну, что ли... обыденной, конечно же, страх — это есть что-то дурное, что-то негативное. И тут, я думаю, не стоит как-то особо долго про это размышлять и рассуждать — это очевидно совершенно. И, таким образом, мы как бы сталкиваемся с неким парадоксом, да? Потому что страх Божий — это некая добродетель. То, без чего духовная жизнь будет какой-то неполноценной, неполной, да и вообще вопрос: может ли она быть вообще, без страха Божия? С другой стороны, любой страх — это какое-то... какая-то немощь, какое-то... какая-то неполноценность, я уже не говорю о том, что это просто может выродиться в заболевание, во всякие, там, неврозы и так далее. И, вот, наверное, здесь много о чём можно говорить, но первое, о чём стоит сразу сказать — и это, в общем-то, я думаю, что те из наших слушателей, которые задумывались об этом, наверняка про это знают, то есть, здесь не будет какого-то откровения, я надеюсь, для них — о том, что, конечно же, страх страху рознь. Ну, вот, это, в общем-то, какие-то очевидные вещи, когда мы то или иное понятие встречаем в Священном Писании, в нашей традиции духовной, и пытаемся его, как бы, приложить к нашему просто житейскому опыту — тут, в общем, не всегда происходит совпадение. Взять, например, любовь, да? Мы этим словом называем очень разные вещи.
А.Пичугин:
— Ну, видимо, это из-за бедности перевода?
О.Вячеслав:
— Да.
А.Пичугин:
— Или это что-то другое?
О.Вячеслав:
— Ну, здесь... Конечно же, перевод имеет значение. Вот, по-гречески, много есть глаголов, которые на русский язык — и не только на русский — переводятся только одним этим глаголом — «любить», да? Любить мороженое, маму, Родину, женщину, Бога — мы называем это одним словом. У них — это будут разные глаголы. А вот, например, со страхом — тоже похожая вещь. Но только по-гречески «страх», как раз, имеет — одно слово: «фобос». Отсюда — фобии, там, и так далее. Но, если мы возьмём, например, латинский язык, не менее древний, чем греческий, который очень тесно связан с греческим языком, там будет несколько глаголов. И вот разница между этими словами, мне кажется, даёт нам ключ к пониманию того, что стоит за этим словом в Священном Писании. Потому что по-латински... ну... «страх» там переводится как «террор», какие-то другие ещё, я просто даже не знаю, глаголы... но есть ещё и такой глагол «timor». И вот, он означает, как мне представляется, именно то, что стоит за этим понятием в нашем духовном опыте, опыте православного христианина. Потому что этот глагол — латинский, «timor» — наверное, более точно было бы перевести как такое... некое... благоговение. Робение. Ведь очевидно совершенно, что бояться можно по-разному. Можно бояться злой собаки, и дикого носорога. А можно бояться, зайдя в сад, и увидев там красивых птиц — спугнуть их с ветки. Можно бояться маму, потому что она тебя может наказать, а можно бояться маму, потому что ты боишься её огорчить, расстроить, обидеть. И вот, конечно же, когда мы встречаем в Священном Писании вот это понятие «страх Божий» — речь идёт именно об этом. Это не страх, который тебя парализует, это не страх наказания, там, и так далее...
А.Пичугин:
— Но многие воспринимают это именно так.
О.Вячеслав:
— Конечно. Поэтому, мы с вами здесь сидим и размышляем, да? Потому что это одна из важнейших задач православного человека — точно мыслить, понимать, что стоит за этими словами, когда мы их встречаем в Библии или у святых отцов. Потому что, для них-то это было совершенно очевидно и, зачастую, они эти вещи просто не поясняли, да? А для нас сейчас они уже не очевидны.
К.Мацан:
— Есть такое выражение: «Дьявол нами играет, когда мы не мыслим точно».
О.Вячеслав:
— Да, да. Это очень верное выражение. И вот, в этом смысле, конечно же, вот когда мы так это понимаем — что такое «страх», мы понимаем, на самом деле, две вещи из этого. Ну, во-первых, что это не тот страх, который... ну, от которого, конечно же, человек должен освобождаться — это первое. Но и второе — мы понимаем причину. Какова причина этого... вот этого благоговения, этого трепета, этого робения. А причина та, что человек, приближаясь к Богу, если он приближается не к каким-то своим иллюзиям, а к подлинному Богу, он не может не испытывать этого благоговения, этого трепета, этого страха. Это, в каком-то смысле, как раз критерий того, верно ли ты идёшь. Это критерий духовного опыта. Потому что, если у тебя этого нету, то надо очень серьёзно задуматься: а, на самом деле, туда ли ты идёшь? И правильно ли ты понимаешь, так сказать, то, что ты называешь Богом, и так далее. Вот, один из известных гималайских шерпов... У него есть замечательная книга. Забыл, как его имя, но это вот один из самых известных, который первый взошёл на Эверест. Вот, в этой своей книге он сказал простую вещь, но очень важную — что в горы нельзя ходить без благоговения. Если человек идёт в горы, ну, вот так вот, бесстрашно, ну, подобно тому как, может быть, он просто думает, что это он гуляет по парку или ещё где, так сказать... Может так человек оказаться в горах? Ну, конечно же! Особенно сейчас, вот, туристов же много, которые... за большие деньги их могут поднять, там, на какие-то вершины недоступные. Но вот, если нет этого благоговения, то это страшно опасно — горы не подпускают к себе людей, которые неправильно настроены. И я уверен, что эту метафору можно очень точно использовать для нашей духовной жизни, для нашего духовного пути. И, если человек встал на путь к Богу, к спасению, к Царствию Небесному, и он не переживает этого благоговения, если он пытается подойти, приблизиться к Богу вот без этого трепета, то это просто... это опасно духовно. Но, скорей всего, просто за этим стоит какая-то подмена. И вот почему, кстати, одна, может быть, из самых известных цитат из Священного Писания, где говорится о страхе Божием, это из Ветхого Завета, что «начало премудрости есть страх Божий». Именно — начало. Вот. Начало — это, как бы, некая ориентация, да? Потому что, если с самого начала мы пойдём не туда, мы никогда не придём туда, куда надо. И очень важно именно вначале, в исходном пункте правильно сориентироваться. И вот здесь — это очень важный, ну, что ли, такой критерий. И, в то же время, важно понимать, собственно, к чему мы идём. И здесь уже разговор и о радости, и о любви, которые не противопоставляются этому страху в том понимании, о котором мы сейчас с вами говорим, и которые просто есть разные стороны одного — нашего опыта Встречи с Богом. Потому что, если в этом опыте нету радости — это, конечно же, опять-таки, какой-то не тот опыт. Это подмена. Если мы не чувствуем любви — то же самое. Но и — страх. Это разные грани.
А.Пичугин:
— А ведь каждый по-разному понимает, что такое и радость в Боге, и чувство любви. Потому что, иной раз, общаешься с человеком — он, кажется, очень давно в Церкви, и он кажется очень безрадостным, он кажется унылым, но при этом он говорит, что вот это у него — подлинная радость, любовь. Он просто не улыбается, просто это не показывает, или говорит, что таким образом он её выражает. Но чувствуется какая-то либо неискренность, либо мы что-то не понимаем. Ну, а бывает наоборот. Бывает, что человек горит, и ты не понимаешь, почему он так по-дурацки улыбается — а он вот только что из Храма вышел.
О.Вячеслав:
— Ну, здесь... нам, конечно, трудно, я думаю, иной раз правду понять — искренен человек или неискренен — да и не наше, может быть, это дело. Хотя, мне иногда... ну, как бы, правда хочется кому-то сказать, что да, если ты... Есть такое известное выражение: «Если ты пережил какую-то радость, не забудь передать это своему лицу». В общем, так человек, в принципе, устроен, что, скорее всего, то, что подлинно он переживает, то, что есть в глубине его сердца, внутри — оно, в общем-то, как-то и передаётся. И, в общем, здесь очень трудно кого-то обмануть. Можно, конечно, надеть любую маску, но, в общем, как правило, видно, что это маска. Поэтому... Ну, вот, мне в жизни приходилось, думаю, как и многим из наших слушателей, встречать людей, по-настоящему глубоких, имеющих подлинный духовный опыт. И... ну, это всегда — ощущение вот этой тихой, светлой радости. Причём, не обязательно — улыбка. Улыбка прекрасна, но, в данном случае, это не единственное, и, может быть, совершенно не обязательное свидетельство об этой радости. А вот как выглядят глаза, какой свет из этих глаз... Да и вообще — вот то, что, мы чувствуем, исходит от человека — это намного важнее, чем... так сказать... улыбка, которую и правда можно натянуть на себя совершенно искусственно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, и мы говорим о... ну, наверное, о радости уже больше!
К.Мацан:
— Для людей, которые, повторюсь, смотрят, возможно, на Православие со стороны — я замечаю по разговорам, что очень часто путаются понятия «радости» и «веселья». То есть, человек, когда говорит: «Ну, покажите нам вашу христианскую радость», ждёт, что мы сейчас будем стоять на ушах, что мы будем бить в там-тамы и прыгать, как на празднике — таком вот, каком-то, очень молодёжностно-активном. А вот Вы произнесли слова о тихой, внутренней радости. Её... как-то, вот, мне кажется, тут тоже важно не путать радость с просто весельем, правда?
О.Вячеслав:
— Ну, очевидно. Радость может быть очень разной. Иногда, правда, хочется прыгать и бить в там-тамы. Если мы вспомним Царя Давида, то он просто танцевал перед Ковчегом! Она правда может быть очень разной. Это зависит, иной раз, просто и от культуры, от тех традиций, которые приняты. Если вы зайдёте... ну, даже просто, если вы вспомните — наверняка многие из вас видели — картинки с Пасхи из Иерусалима, когда в Храме Воскресения сходит Огонь, Благодатный Огонь — и какое там бурное веселье! И вообще, кто был на Святой Земле, и, может быть, встречался и видел, как, например, православные арабы переживают какие-то свои религиозные моменты — ну, совершенно по-другому, да. Они — люди более эмоциональные, и это — какие-то крики, восторги, а, может быть, где-нибудь в Эфиопии, там, и бубны будут — наверняка. В этом нет ничего... Это всё, знаете как... Один историк ХIХ века, он англичанин был, он всю жизнь занимался святым Франциском Ассизским — всю жизнь. Он настолько досконально знал его биографию, какие-то детали, буквально, там, каждого дня его жизни — и где он бывал, и всё-всё-всё, но никогда не был в Ассизи. Ну, вот, так бывает — кабинетный учёный. И, в конце концов, написав уже не одну книгу, он решил посетить этот монастырь, эти места — по которым мог с закрытыми глазами ходить, все эти Храмы. Ну, вот, он высадился там, в Италии, на пристань, и пошёл куда-то в сторону, туда, и по дороге встретил монахов. А они, такие, итальянцы... ну, итальянцы — они итальянцы, и они как-то стали его бурно приветствовать и, вообще, всё-всё-всё... В общем, он настолько был поражён, и настолько был разочарован вот этим несоответствием! Потому что — ну, да, он — англичанин, как мы говорим — чопорный, такой вот — сдержанный во всём, и ему казалось, что как-то это должно быть, вот... Он очень любил Франциска. Но когда увидел вот это всё... ну, да — он, буквально, просто развернулся и уехал обратно. То есть, настолько ему было это... ну, как сказать... не по нём. Поэтому...
А.Пичугин:
— Но это, наверное, даже вопрос не какого-то христианского восприятия, а личностного... Вот именно — англичанин, действительно, чопорный человек, культура другая...
О.Вячеслав:
— Конечно. Ну, вот я и говорю: разные есть культурные... какие-то... особенности. В этом нет ничего удивительного. И это тоже нам надо, как-то, понимать. Потому что, иной раз, мы, правда, со своими мерками подходим, и видим, и говорим: «О! Это что-то не то! Не тот восторг». Ну, надо быть осторожнее.
К.Мацан:
— Мы начали размышлять сегодня уже о такой категории как «страх Божий», и в первой части разговора Вы сказали, что, с Библейской точки зрения, это, скорее всего речь о некоем робении, благоговении перед величием Бога. Но есть и другой аспект, наверное, этой темы. Очень близко к категории страха Божия стоит такая мысль — о наказании. О том, что Бог — Он ещё и Судия. И с этой мыслью, в контексте всего того, что мы сказали о радости, тоже не так-то просто примириться. Вот, призваны ли мы, как христиане, бояться наказания?
О.Вячеслав:
— Ну, смотрите. Чтобы ответить на этот вопрос, я, всё-таки, позволю себе некоторые рассуждения. Потом... в общем, я думаю, что многое будет просто понятно. Вот эта, условно говоря, боязнь наказания, и страх наказания — в общем-то, это очень серьёзная тема. Может быть, мы сейчас чуть-чуть уйдём в сторону, но, мне представляется, это уместно здесь было бы вспомнить. Во многом — да. Боязнь наказания, страх наказания — это некие признаки религиозности. Но вот — какой религиозности, да? Ведь религиозность тоже может быть очень разной. И здесь я бы говорил, что это, скорее всего, речь идёт о средневековой религиозности, языческой религиозности, которая не обязательно средневековая — сейчас, в общем-то, вполне это распространённая и, наверняка, наиболее распространённая религиозность среди наших современников. Даже которые крещены, может быть, даже те, кто ходит в церковь. Во многом, вот это понимание того, что — да, ты должен вести себя как-то иначе, каким-то особым образом, потому что иначе, в общем, будет, так сказать, наказание, вот эти представления о том, что вера неразрывна вот с этим страхом наказания, как я представляю — это очень общо. Конечно же, всё намного сложнее. Ну, раз уж мы про это говорим. Во многом, это привело к тому, что когда человек, как-то, понял, что, в общем, так сказать, эта связь совершенно необязательная, то, как бы, освобождаясь от этого страха наказания, он вместе с водой выплеснул и ребёнка. Во многом, вот та... как бы... история секуляризации, обмирщения, которое начинается... ну, условно говоря, как раз, с конца Средних веков, она связана именно с этим. То есть, с одной стороны, это процесс явно, такой, как бы... ну, хороший — человек освобождается от страхов, но тогда — если вера так тесно связана с этим, то, в общем-то, а зачем она тогда и нужна? Вот, вспоминается, например, история, опять-таки, личная, которая, мне кажется, является, в каком-то смысле, знаковой. Известный французский писатель и философ, кумир многих интеллектуалов ХХ века — Жан-Поль Сартр — он вспоминает, что в детстве он был, так сказать, ну... человеком, таким, религиозным — ну, дитём ещё. И как-то он что-то там, кажется, пролил на ковёр, или... как-то испортил что-то. И он был уверен, что — его Бог накажет. А потом этого не произошло. Да, не было никакого наказания. И, он сам пишет, что это для него было связано, как раз, именно с тем, что он... в общем-то, это был его шаг к неверию, к атеизму: «Ну, если нет наказания, значит, нету Бога». Рассуждение, как раз... ну, мне кажется, наивные и примитивные, но они очень, в этом смысле, распространены.
К.Мацан:
— Они просты и логичны, в этом смысле.
О.Вячеслав:
— Да! И вот, смотрите, здесь тоже очень... Эта тема — наказания — она очень важна. То, что Вы поставили этот вопрос, мне представляется очень правильным. Буквально недавно — я разговаривал со своей дочкой, ей 10 лет. Такой возраст — непростой. Она входит в такой уже, подростковый возраст, и много каких-то тревог, чего-то, так сказать, неожиданного, и мы много с ней разговариваем. И вот, она, как раз, меня спросила: «Папа, а Бог наказывает?» Как ответить? И тогда мы с ней стали размышлять. Я ей говорю: «Ну, смотри. Что значит „наказание“? Вот, если ты заболела, и я тебе ставлю какие-то горчичники, там... ну, не горчичники — мы ставим, такие, лепёшки — из мёда... сейчас вместо горчичников которые. Я знаю, что тебе это очень не нравится, ты это воспринимаешь, как... ну, это и больно, и непросто, там, да? Но, ты воспринимаешь это как наказание?» Она говорит: «Ну... нет!» Конечно же! Или, там, тебе делают укол, или дают какую-то микстуру неприятную — ты уже способна это воспринять не как наказание. А если бы тебе было 2-3 годика, то, скорее всего, это можно было бы воспринять именно так, да? Но мама, которая тебя очень любит, она просто понимает, что по-другому помочь тебе нельзя. По-другому помочь тебе нельзя. Это — первый момент. Вот так и Бог. Когда в нашей жизни что-то происходит, мы можем воспринять это как наказание. Но Бог не наказывает. Он нас любит, и Он пришёл нас спасти. Но, просто, иной раз, нас спасти по-другому нельзя. Нельзя отвратить человека от какой-то беды, не отпихнув, как бы, его при этом от края пропасти — и он может ушибить себе колено или разбить голову. Но Бог нас любит, и Он не хочет, чтобы мы туда упали. Но есть ещё один момент. Вот, я ей рассказывал: «Смотри, если папа говорит тебе: „Дочка, пожалуйста, не прикасайся на морозе, зимой, языком к чему-то железному, — или — не суй два пальца в розетку“, ты говоришь: „Ну, да — папа! Вот он вечно: то нельзя, сё нельзя, только запреты всё — так же неинтересно! Что же будет, если я, всё-таки, прикоснусь?“ Ты прикасаешься — и страшно больно, потому что язык примёрз и... Господи, даже подумать невыносимо... значит, его отдирать — это как? А уж что там будет, если сунуть пальцы в розетку... так сказать... тоже, ужасно всё. И кто тебя наказал? Это папа наказал тебя? Нет! Папа, как раз, хотел тебя уберечь! Но именно твоё преслушание — оно имеет последствия». Вот, мне кажется, эти два примера — а, может быть, можно привести и много — ясно показывают, что мы понимаем под этими «наказаниями». Можно ещё сказать то, что мы слово «наказание», «наказ» — смысл этого слова-то не просто, там, как часто бывает, когда мы раздражены и наказываем своего ребёнка, потому что просто нам самим плохо, и мы срываем какую-то свою агрессию — у Бога так точно не бывает. И, дай Бог, чтобы и у нас этого было поменьше. Но это... «наказ» — это «учение», да? «Кого люблю, того и наказываю» — это слова Священного Писания! Ну, что — это понимать, что Бог какой-то садист? Он любит, чтобы мы тут страдали? Нет! «Того и наказываю, того и учу, того не оставляю одного, того и веду к благу, к спасению, к Царству Небесному!» По-другому туда не попасть.
К.Мацан:
— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио, и я напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово, это неподалёку от Черноголовки, в Подмосковье. Здесь, в этой студии, также мы — мой коллега, Константин Мацан, и я, Алексей Пичугин. А говорим мы о, наверное, восприятии отношений, о том, как человек понимает свои собственные отношения с Богом, потому что, ведь, действительно много нюансов. Но ведь Бог, действительно, не наказывает... Мне, почему-то, последнее время, начинает казаться, что сам человек себя наказывает, и Божественного какого-то вмешательства, что бы с человеком ни происходило, всё равно в этом нет. Это такая цепочка совпадений. Потому, что Бог-то — Он всё равно над этим всем находится. А всё, что происходит с человеком, ну — это его собственное отношение к себе. Ему говорили... ну, действительно: «Не надо лампочку в рот засовывать», но он же сам её засунул. Ну, и так — со всем. Это понятно, что это очень простой пример. А всё, что с нами происходит: «Не надо ссориться с близким человеком! Не надо всё время близкому человеку делать замечания, что он как-то не правильно себя ведёт!» Поссорились, надолго поссорились. Но это же не Бог наказал, это же вы сами довели свои отношения до такого уровня. Ну, и таких примеров, мне кажется, можно привести — из любого... из любого случая.
О.Вячеслав:
— Нет, так, очевидно, бывает. Но, на самом деле, можно привести и немало других совершенно примеров. Когда Бог участвует в нашей жизни. Когда... Понимаете, такое представление о том, что... ну... Бог, как бы, этот мир покинул, Он на нас смотрит просто, а мы тут сами как-то... Он оставил нам какие-то правила, но если не соблюдаем правила — «получаем», так сказать. Но это — эгоистическая картина мира, но она...
А.Пичугин:
— Но Он же не совсем его покинул! Я же не говорю о том, что Он вообще никак не присутствует в мире.
О.Вячеслав:
— В общем... конечно же... понимаете... Здесь есть две крайности. Одна крайность, которую мы уже, вот, назвали — такая, крайность деизма, которая говорит о том, что Бог, как часовщик, который завёл часы, значит, часы ходят...
К.Мацан:
— ... и устранился.
О.Вячеслав:
— И устранился, да. Другая крайность — когда, так сказать, мы во всём видим, что вот это Божий Промысел, это Божие Повеление. Или наоборот. Известный, такой, монашеский анекдот, когда некий инок, в келье, Великим Постом, ну, он как-то трудится, постится, непросто ему... Ну, и вот — ну, захотелось ему, в общем, немножко себя утешить, но, вот, как же... А, вот, вспомнил — у него, там, где-то яичко лежало. Значит, он его нашёл, ну... можно, конечно, сырое, но как-то... «Как же мне его съедобным-то сделать? А!..» — зажёг свечку, в келье, один, и вот, над этой свечкой он это яичко держит — ну, чтобы оно, как-то, стало более пригодным для пищи. Вот, уже в предвкушении вот этого, некоего, утешения — стук в дверь, входит Наместник, застаёт его за этим делом: «Отец Пафнутий! Ты что?» И вот, этот отец Пафнутий, этот монах бросается на колени и говорит: «Батюшка, прости! Меня бес попутал! Бес меня попутал!» Выходит бес из-за печки, и говорит: «Отец Наместник! Да не верьте! Я бы никогда не догадался!» То есть, понимаете, важно не впадать вот в эти крайности. Да, в нашей жизни, конечно же, Бог присутствует, все мы знаем об этом. Тут, мне кажется, это очевидно совершенно. Но, в то же время, да — нельзя, ну, что ли... как бы... терять вот это пространство свободы, и, значит, ответственности. В общем-то, здесь очень всё диалектично.
К.Мацан:
— Тонкая грань. Я, вот, как-то об этом, для себя, размышляя тоже, в какой-то абсолютно конкретной ситуации, пришёл к мысли — может быть, она сейчас... Вы сейчас скажете, что она неверная, я поэтому и хочу её озвучить. Что, конечно Бог действует в нашей жизни, и Его воля проявляется во всём, что происходит. С одной стороны. Но, с другой стороны, мы, наверное, будем неправы, если в одном конкретном событии, единичном, увидим, что вот тут воля Божья проявилась полностью, окончательно — так, что мы можем её точно понять, сказать, для чего это было, и, грубо говоря, за Бога сформулировать то, что просто, вот, нам не дано в словах. Вот, наверное, это тоже было бы даже неким, не то, чтобы упрощением, а некоей ошибкой такого какого-то догматизма, и попыткой вот всю волю Божию вместить в один наш умственный акт. И вот это вот тоже нужно... к этому осторожно подходить.
О.Вячеслав:
— Ну, ко всему нужно подходить осторожно. И, в то же время... Ну, смотрите, да... Вот, Священное Писание, Слово Божие — оно как раз и дано нам именно потому, что там эта воля Божия — открыта нам. Когда Господь говорит: «Не судите!», когда Он говорит: «Прощайте!», когда Он говорит: «Покайтесь!», когда Он говорит: «Любите!» — это Его воля Божия. И, в общем-то — она совершенно очевидна. Тут не надо сомневаться, когда я думаю: «Что мне сейчас сделать — простить мне своего обидчика или не простить? А какова воля Божия?» Ну — она очевидна! Или, там, не осудить... Или, вот... ну, и так далее. Это очень, мне кажется... Мы с вами, в этом смысле, очень счастливые люди! По очень многим и, собственно, самым важным вещам жизненным, где другой человек мог бы и вправду задуматься, впасть в какой-то ступор: «А как поступить? А как правильно? Одни говорят одно, другие говорят — третье, так — выгодно, а так — ещё, по-своему, там, как-то...» — да, непросто, иной раз, этот выбор совершить, потому что за ним стоят последствия, как за любым выбором, но, очень часто, нам совершенно очевидно, каков должен быть наш выбор. Более того, когда мы говорим о вере, то, в общем-то, мы же понимаем прекрасно, что это не система убеждений, которая вот раз сложилась — и так мы можем с этой системой жизнь прожить до конца. Конечно, вера включает в себя те или иные убеждения и ценности, но — это нечто живое, динамичное. И вера может угасать, и может вообще уйти из нашей жизни, и может возгораться. И вот, в каком-то смысле, как раз, когда мы стоим на этих распутьях, когда мы стоим перед выбором, и когда мы поступаем так, как велит нам Господь через Своё слово — даже, может быть, если нам это невыгодно, трудно, ну и какие-то, может быть, ещё есть препятствия для этого выбора, но мы это делаем — то, тем самым, наша вера, как раз, и возгорается. Она питается этими нашими выборами. И, наоборот, если мы поступаем по-другому, мы идём на компромисс со своей совестью, как бы, находим какие-то всегда объяснения: «Ну, да, Бог говорит так, но ведь...» — мы всегда можем найти объяснение, да? Всегда можно, как бы, выкрутиться, и, вроде бы, так и хорошо, но за этим стоит страшная цена. За всё приходится платить. Цена — вот этой утраты подлинной веры. Она, ну... как бы угасает в человеке.
К.Мацан:
— Ну, Вы привели в пример ситуации, такого, жёсткого морального выбора, например.
О.Вячеслав:
— Да.
К.Мацан:
— Но ведь мы, бывает, очень часто в других ситуациях оказываемся, когда... ну, вот, сейчас, с потолка... вот, человек ждёт какого-то радостного мероприятия или события, ему важного — и вдруг оно отменяется. Банально, мы все с этим сталкиваемся. И можно подумать: «Может быть, нет воли Божией в том, чтобы то, чего я так ждал, произошло». И вот, начинаешь мучиться, там: «Почему же то, что я так хочу, не происходит? Есть воля Божия в этой отмене, или нет?» И вот, эта ситуации тоже, парадоксально, такая простая, но очень иногда остро переживается, мне кажется. То есть, в этой ситуации получается, что не нужно об этом задумываться, не нужно пытаться здесь вот усматривать волю Божию, или нужно просто принять и смиренно пойти дальше? А, вот, как в этой ситуации мыслить?
О.Вячеслав:
— Да, нет. Как раз в этом усматривать волю Божию. Если это произошло, значит, это произошло. Надо это принять. Вот. И идти дальше. Понимаете? Конечно, если мы на этом зацикливаемся — ну, просто это от нашего безделья, это если нам делать нечего. Или мы не понимаем, что делать. Вот, недавно, как раз, я услышал совершенно простые и, мне кажется, очень точные слова: «Когда ты не знаешь, что делать — делай добро». Вот. Ну, и делай! Значит...
А.Пичугин:
— А о чём это, скажите, пожалуйста! «Когда ты не знаешь, что делать — делай добро» — это, получается, мне нужно сейчас искать человека, которому я могу помочь? Хотя, такие люди всегда рядом.
О.Вячеслав:
— Нет, Вы понимаете, это — красивая фраза...
А.Пичугин:
— Это — красивая фраза! Это как: «Счастье — это когда тебя понимают». Мне кажется, это вот — на одном уровне.
О.Вячеслав:
— ... ну, много таких... Но за этим очень важная некая интенция. Не надо искать, на самом деле, что бы делать: где бы мне сейчас какую старушку перевести через улицу, там, или там, так сказать, ещё чего-то... Нужно быть на это направленным. Вот, если душа человека — она как-то в эту сторону смотрит, то там, собственно, не стоит вопрос: «Так, какое добро мне бы сейчас сделать?» Так сказать, место для того, чтобы сделать добро, всегда есть. Помните как, у Лескова, есть в одном рассказе: там, некий человек встречает то ли мудреца, то ли кого-то ещё и говорит: «Можно задать три вопроса?» И он говорит: «Да». «Какое время самое важное в моей жизни? Какое дело самое важное в моей жизни? Какой человек самый важный в моей жизни?» Наверное, многие бы хотели задать такие вопросы и получить на них ответы. И этот мудрец ему говорит, что «самое главное время в твоей жизни — это то, которое ты сейчас переживаешь, самый главный человек в твоей жизни — тот, который сейчас стоит перед тобою, а самое главное дело в твоей жизни — это то, что ты можешь ему сделать — добро или зло». Вот, если человек так устроен, вот он с этим... ну, что ли... входит в эту жизнь — может быть, с утра помолившись, как-то настроившись — то не надо ничего искать. Всё — вот... эта жизнь, она состоит из моментов, из встреч, из людей, с которыми мы пересекаемся, и, в общем-то, тогда всё проходит правильно.
К.Мацан:
— Вы сказали для меня, по крайней мере, очень важные слова о том, что, если мы на чём-то очень сильно зацикливаемся: «Вот, воля Божья это? Или не воля Божья? И что мне теперь делать?», то мы, по сути, себя сковываем, ставим в зависимость от этого. А Бог предлагает нам быть свободными, и идти дальше...
О.Вячеслав:
— Конечно.
К.Мацан:
— Идти дальше по жизни, делать добро — и всё, и ты поймёшь, в чём был смысл, когда это будет нужно.
О.Вячеслав:
— Ну, любое вот это «зацикливание», понимаете, это вот, в каком-то смысле, это про то, о чём Господь и говорит, что «взявшись за плуг, не оборачивайся назад». Ну, понятно, что это говорится, как раз, именно вот о духовной жизни, о следовании за Христом. Но и вообще, по жизни, это очень важно. Если человек всё время живёт вот прошлым: «А правильно ли, там, я поступил?» или он живёт, ну, в каком-то смысле, будущим, какими-то мечтами своими — в общем, он теряет что? Он теряет настоящее. Но жизнь состоит из настоящего. «Здесь и теперь» — другой жизни у нас нету. И с нами что-то происходит, с нашей бессмертною душою — только сейчас, вот в этом времени, которое мы сейчас переживаем. И, поэтому, этот опыт, этот навык — жить вот этим настоящим — это очень драгоценный такой навык и драгоценный опыт. И Господь тоже про это говорит, когда в Нагорной проповеди Он говорит: «Не заботьтесь о завтрашнем дне. Довлеет дневи забота его», ну, и так далее. Вот это тоже и про это, да.
К.Мацан:
— Мы говорим сегодня о такой категории как «страх Божий», и наш разговор, понятное дело, во многом исходит из попытки некий стереотип развенчать. О том, что — вот, «мы должны бояться, нас будут наказывать, нас будут судить!» И Вы об этом уже много и убедительно сказали. Но, возможно, есть здесь и другая крайность. Решить, что: «Да, вообще, никто судить нас не будет! Вот, Бог на Небесах — Он нас любит, и всё так хорошо и прекрасно! Давайте радоваться, плыть по течению, и, вообще, грубо говоря, не заморачивайтесь! Ответственность, грехи, там, работа над собой, покаяние — это всё про другое. Вот, Господь нас любит!» Я вспоминаю, по моему, у писателя Сергея Фуделя есть, в одной из книг, об этом размышление, что святые говорят о двух страхах: страх наказания и страх огорчить любящего Отца. И оба эти страха в святых есть, они, как бы, даны в одном флаконе. И не могут люди признать одно важным, другое — вовсе не важным. Но потому, что в Евангелии почти нет слов об аде, но они всё-таки там есть. Всё-таки, там есть слова о том, что «там будет плач и скрежет зубов». То есть, всё-таки, что-то об этом нам сказано. И, может быть, в эту крайность тоже не надо впадать?
О.Вячеслав:
— Ну, очевидно. В крайность впадать не надо, а, смотрите... Я к Фуделю вернусь, потому что, на самом деле — да, это не столько его размышление, сколько он приводит, в своей книге, кажется, «Путь отцов»...
К.Мацан:
— Да, это «Путь отцов», это цитаты из святых...
О.Вячеслав:
— Да, аввы Дорофея. Вот, я к этой мысли Аввы Дорофея, тем более, что она очень часто вспоминается, вернусь. Но я вот что хотел, как раз, в связи с Вашим вопросом о том, что вот — да, есть такая крайность, когда вот эти легкомысленные отношения с Богом, с своей верой. Я хотел привести цитату отца Александра Шмемана. Я специально её выписал из его дневников, потому что отец Александр тоже, иной раз, многими православными воспринимается так такой вот священник, или богослов, радости. И там очень много, в его, в частности, дневниках — именно о радости замечательных слов! Он говорит совершенно, мне кажется, поразительные вещи и, в общем-то, очевидные. Что не может человек прикоснуться к Богу, пережить опыт этой Встречи — и не радоваться. Ну, невозможно! Это как человек, который влюбился — и вот он не сияет какой-то радостью, влюблённость в нём не проявляется вот через эти, совершенно потрясающие, эмоции, да? Но то, что я хочу сейчас прочитать, как раз, касается страха Божия, и именно вот — то, насколько это тоже важно в духовной жизни. «Люди перестали верить не в Бога или богов, а в гибель. И, притом, вечную гибель. В её не только возможность, а и неизбежность. И потому — и в спасение. Серьёзность религии была, прежде всего — серьёзность выбора, ощущавшегося человеком самоочевидным — между гибелью и спасением. Говорят: „Хорошо, что исчезла религия страха“. Как будто, это только психология, каприз, а не основное — основной опыт жизни, смотрящейся в смерть. Святые не от страха становились святыми, но и в святости знали страх Божий. Дешёвка современного понимания религии как духовного ширпотреба: убрали дьявола, потом — ад, потом — грех, и вот ничего не осталось, кроме этого ширпотреба — либо очевидного жульничества, либо расплывчатого гуманизма. Однако, страха, даже и религиозного страха, в мире гораздо больше, чем раньше. Только это совсем не страх Божий».
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово сегодня проводит с нами этот светлый вечер. Ну, вот Вы прочитали цитату из протопресвитера Александра Шмемана...
О.Вячеслав:
— Да. Вот, смотрите... Отец Александр говорит понятные и простые, мне кажется, вещи. Одним из самых важных понятий, слов... может быть, я как-то сейчас не совсем точно говорю... является тема спасения. Христианство — это религия спасения. Иисуса Христа, Господа, который стал Человеком, ради нашего спасения, мы называем Спасителем. Но ведь спаситель нужен только тому, кто погибает. И представьте себе, что ваш дом загорелся. Вы не будете звать пожарника или кого-нибудь ещё для того, чтобы просто как-то поудобнее вам устроиться здесь, в этом горящем доме, потому что у вас диван не такой мягкий и посуда на кухне не такая шикарная, и вообще, так сказать, чего-то не хватает, для того, чтобы вам жилось в этом доме комфортно — дом-то уже горит! И потому — вам нужен спаситель, вам нужно — спастись! Вот это вот ощущение гибели и спасения от греха, как, собственно, источника этой гибели — это, собственно, фундаментальное, основное в Христианстве. Если этого нету — ну, тут, собственно, просто никак невозможно говорить о Христианстве. И, возвращаясь к мысли аввы Дорофея, которую многие цитируют, и, в частности, Сергей Иосифович Фудель. У аввы Дорофея есть потрясающий образ. Он говорит о трёх путях к Богу. О рабстве, наёмничестве и сыновстве. Вот, раб может идти к Богу, потому что он боится наказания, потому что он вынужден делать то, что ему велит его хозяин, ибо, если он этого не будет делать, он будет бит. Он будет наказан, и, может быть, даже жестоко. И потому он делает это. Наёмник идёт, делает то, что велит ему хозяин, потому что он боится не получить награды — наёмник работает за награду. И, чем лучше он будет выполнять то, что от него хочет хозяин, тем большую награду он получит. Это уже, как бы, немножко другой путь. Но сын работает в доме Отца не потому, что он боится наказания, не потому, что он хочет получить награду, а потому, что он хочет делать что-то вместе со своим Отцом...
А.Пичугин:
— ... и это — его дом тоже.
О.Вячеслав:
— И это — его дом тоже. И вот, собственно, авва Дорофей и говорит, что есть эти три пути. И, кстати, если мы говорим о страхе, можно вот, собственно, как бы, увидеть здесь: есть страх — вот такой, рабский, страх наказания, есть страх потерять награду, чего-то не получить — то, что тебе обещали, а есть совсем другой страх — страх огорчить Того, Кого ты любишь, Кто тебя призвал вместе с Ним делать одно дело.
А.Пичугин:
— Большинство людей в своей христианской жизни, наверное, все эти ступени проходят?
О.Вячеслав:
— Ну, дай Бог! Насчёт...
А.Пичугин:
— Кто-то не доходит до последней, но, в идеале...
О.Вячеслав:
— Здесь, скорее всего, более интересен даже другой момент — что, в каждом из нас, зачастую, присутствуют и один, и другой, и третий. Так тоже может быть. В общем, это всё очень непросто. Но нам важно понимать, собственно, чего от нас ждёт Господь. И, в этом смысле, мы говорим... ну, вот... если мы говорили о том, что страх — это начало премудрости, начало, то тогда — а конец-то что? А конец — это любовь. А совершенная любовь, как вы помните тоже из Священного Писания, изгоняет страх. И вот этот сыновний путь к Богу — это путь любви. Когда человек делает что-то, и мотивом его деятельности является эта любовь. И здесь есть и вот этот страх, о котором мы говорили в самом начале. Есть замечательные слова преподобного Исаака Сирина. Вот, он говорит так: «Бойся Бога из любви к Нему. Ветхие Заповеди хранит страх. А животворные Заповеди Христовы — хранит любовь. Как говорит Господь: «Если любите Меня, Заповеди Мои соблюдёте». То есть, любовь — подлинная, настоящая — она включает страх, но вот в том смысле, о котором мы с вами говорили, конечно же — страх обидеть, страх потерять, страх огорчить. Ну, и просто благоговение. Когда человек вдруг сталкивается с чем-то, что его поражает — ему хочется встать на колени. Есть замечательная фраза отца Георгия Чистякова. Он как-то сказал, что «христианство начинается с коленопреклонения». И вот, в одной из своих книг он размышляет, что вот он это написал, и ему пришло письмо одного какого-то физика, который говорит: «Ну, как же так? Как это можно понять? Что значит — коленопреклонение? Когда я вижу человека на коленях, то меня это унижает. Человек — это звучит гордо!» И отец Георгий размышляет и говорит: «Да! Удивительно, смотрите, я не отказываюсь от этих своих слов, но они для меня, как и для многих христиан, внутренне наполняются таким содержанием, которое со стороны, может быть, не видно. Потому что, когда мы видим человека на коленях, мы — да, можем видеть, что это какой-то раб, который просто трясётся от страха, который кого-то умоляет, чтобы его не наказывали. Но ведь совершенно и по-другому может человек встать на колени. Он может встать на колени перед красотой, он может встать на колени, потому что его переполняет благодарность, потому что он встретился с чем-то, что просто — непостижимо». Помните, как Христос повелел Петру закинуть сеть, и лодки переполнились рыбой, и как отреагировал Пётр. Он сказал, упав на колени: «Выйди от меня, Господи, ибо я человек грешный». Вот с этого начинается христианство! С того, что тебя поразило что-то. Не потому, что ты грешен, что тебя тут унизили и сказали. А потому, что ты понял, какая перспектива перед тобой, как прекрасен Господь, который протягивает тебе — немощному, слабому — руку. Он не отворачивается от тебя. И опять, и опять мы возвращаемся к этому, так сказать, к тому, с чего мы начали. Да, конечно же, когда человек не знает этого, когда он говорит, что страх — это что-то, ну... не знаю... устаревшее, это что-то, такое, средневековое, и вообще — нужны только положительные эмоции, так сказать, и так далее... ну, просто человек, к сожалению, зачастую просто не понимает, о чём он говорит. Он не знает этого опыта.
К.Мацан:
— Нет, но почему я вспомнил, как раз-таки, именно Фуделя и цитату, приведённую именно им в книге, потому что, как я... меня просто очень эта мысль удивила... что вот этот страх наказания, когда приходит страх огорчить любимого Отца, страх наказания, как бы, не отменяется как таковой, он просто покрывается принципиально другими отношениями с Богом. Но где-то внутри он всё равно подразумевается, потому что, ну, всё равно... вот, если от него вовсе отказаться, вовсе его признать уже: «Ну, всё, мы благочестиво доросли до степени любви и сына, мы теперь вообще ничего не боимся, мы теперь наказания не боимся», — то это, как бы, тоже возникает... может возникнуть некое — то, о чём Вы сказали — поверхностное такое отношение к своей вере.
О.Вячеслав:
— Здесь, я бы сказал, лучше... Мне вот, всё-таки, «страх наказания» — меня несколько эти слова... смущают.
К.Мацан:
— Давайте, давайте разберёмся, как это назвать.
О.Вячеслав:
— Я бы сказал — «страх греха».
К.Мацан:
— Да, да.
О.Вячеслав:
— Понимаете? Это разные вещи. Страх греха. Вот, человек идёт по какой-нибудь такой, непростой, горной тропинке, над пропастью — он боится оступиться. И наша жизнь, Заповеди, которые даёт нам Господь — ведь это ни что иное, как эти вешки — вот на этих тропах. Мы можем спокойно идти за эти вешки — никто нас держать не будет и, может быть, даже мы по голове не получим сразу, как только, так сказать, переступим туда. Но Он не случайно, как бы, расставил — не надо туда ходить! Потому что, можно потеряться, можно заблудиться, можно погибнуть! И вот этот страх погибнуть, страх греха — ну, конечно же... Ещё раз повторяю: нельзя без этого страха ходить в горы! А путь к Богу — это путь в горы. Я бы здесь вспомнил ещё, знаете — может быть, немножко, с другой стороны... мне очень хочется про это сказать — ещё одну цитату из святых отцов. У преподобного Антония Великого есть такая фраза: «Страх Господень, вошедши в сердце человека, делает его ( человека ) свободным». Ну, понятно, что страх, как раз, не делает человека свободным. Любой страх — он парализует человека. А здесь преподобный Антоний говорит об этом — и про что он говорит? Что значит: «делает свободным»? Потому что, как раз — понимаете, он делает его свободным от всех других страхов. Человек не может не бояться. Чего только мы ни боимся! От злых собак до каких-нибудь тиранов, правителей, болезней, неприятностей... я не знаю — ну, мы всего боимся! Но мы не боимся, порою, того, чего должно бояться — не боимся греха. Мы не боимся Бога вот в том смысле, опять, о котором мы это говорим. И когда этот страх приходит — все остальные страхи отступают. И человек становится свободным! Правда, наверное, всякий, кто встречался... ну, или, хотя бы, читал про людей, которые достигли какого-то уровня духовности — и мы видим, насколько они свободны! Вот, именно потому, что у них есть, как бы, вот этот ориентир. Они — боятся того, чего должно, и не боятся того, чего не должно.
А.Пичугин:
— Спасибо большое, отец Вячеслав, Вам за этот замечательный разговор. Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая-Чудотворца в деревне Макарово, недалеко от Черноголовки, в Подмосковье. Я, Алексей Пичугин...
К.Мацан:
— ... и Константин Мацан. Спасибо огромное. До новых встреч!
А.Пичугин:
— Всего хорошего!
О.Вячеслав:
— Всего доброго! До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!