У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Разговор шел о том, как Бог взаимодействует с миром и воздействует на жизнь каждого человека.
В. Аверин
— Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья». В студии Владимир Аверин. И сегодня вместе со мной настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов. Здравствуйте, отец Александр!
Прот. Александр Абрамов
— Добрый вечер!
В. Аверин
— Я готов предложить вам тему, которую, наверное, ни одна теологическая диссертация в полном объёме не разрешает. Может быть, это вообще самый главный вопрос, который так или иначе встаёт перед каждым — и верующим, и неверующим — потому что и атеисты от противного тоже пытаются как-то решить этот вопрос: как Бог управляет миром? Самая распространённая точка зрения в среде тех людей, среди которых я вырос, собственно — вот то, что называлось «университетской интеллигенция» 80-х годов, — это что Бог есть, конечно. Причём Богом Его вряд ли называли — называли неким...
Прот. Александр Абрамов
— «Высшим началом»?
В. Аверин
— «Высшим началом», «Высшим разумом». Есть собственно творение, а дальше это творение развивается по законам, которые творением же и сформулированы. Вот, собственно, и все последствия, которые есть, зачастую, уж во всяком случае последствия развития человеческого общества, это исключительно заслуга (в кавычках или без кавычек) самого человека. Есть Творец — Он создал и отошёл от дел. Вот насколько такая точка зрения соотносится с христианской точкой зрения? И насколько она соблазнительна для вас?
Прот. Александр Абрамов
— Это не единственная ведь точка зрения, которая отличается по постулатам от христианской. Есть мнение о том, что Бог растворён в явлениях мира, вот эта пантеистическая точка зрения — Бог во всём: Бог в дереве, Бог в реке. Русская поэзия, в общем, любила эту тематику, и в общем на невысоком интеллектуальном, но на очень высоком поэтическом уровне к этой идее охотно прибегала.
В. Аверин
— Весь сентиментализм на этом, собственно, построен.
Прот. Александр Абрамов
— Да. И не только восемнадцатый век, но и начало двадцатого, и даже Серебряный век в значительной мере отдал этому должное, конечно. То, что вы говорите об университетской интеллигенции, это действительно, мне кажется, одна из таких... Я вот учился уже в 90-е годы в университете, там это направление излагалось, менее мягко, наверное, чем в 80-е годы — более цинично... Да и вообще, такие отвлечённые материи значительно меньше интересовали людей, вступающих в такую взрослую, сознательную жизнь в начале 90-х годов. А пожилые профессора, доживавшие уже своё — такие осколки, мастодонты советской системы, — они, конечно, были воспитаны в безрелигиозной среде. Это не значит, что в невнимательной, но безрелигиозной, бесспорно. Вот условно, тот взгляд, который вы сейчас изложили, можно назвать в формулах восемнадцатого века «О Боге как прекрасном Часовщике».
В. Аверин
— В общем, да.
Прот. Александр Абрамов
— Вот эта известная концепция — Бог прекрасный часовщик.
В. Аверин
— Совершенный шестерёнки, совершенные валы...
Прот. Александр Абрамов
— Он изготовил всё идеально, а после этого изделие уже Ему не принадлежит. Хотя понятно каждый элемент вопиет о том, что он сделан идеально. И здесь подчёркиваются две идеи, если говорить философским языком (сейчас будут нерусские слова, но мы их с вами поясним): имманентность и трансцендентность Божия. Имманентность Божия — что Бог везде присутствует и неотделим от творения в том смысле, что Он Вездесущ и вся исполняя — как мы говорим в молитве Святому Духу. А «трансцендентен» — Он всегда не есть творение, Он всегда Иной, Он всегда от него отчёркнут, Он всегда Другой. Эта идея очень популярна, и мне кажется, что в такой очень обширной секте (я в кавычки ставлю слово «секта») «богодушников» — тех, кто говорит, что Бог в душе — это всегда одна и та же, в общем, лексика. А за лексикой стоит одна и та же идеология: наличие Высшего начала, в той или иной степени детализируемого — люди говорят, например, об инопланетянах как о Высшем разуме. Те, кто способен выйти на больший уровень абстракции, они говорят о Начале как таковом — об «эйдосе» Бога — об «идее» Бога. Христианство ведь всегда говорит о совершенно ином: о Личном Боге — о Господе Иисусе Христе, воплотившемся от Марии Девы и Святого Духа. Если задавать вопрос: как именно Бог взаимодействует с миром, — мы не знаем. Вот ответ христианства, если он должен быть честным (а он должен быть честным) — мы не знаем, как именно строится это взаимодействие. Мы знаем отдельные формы.
В. Аверин
— Но это не понятие чёрного ящика: вход, выход, а?..
Прот. Александр Абрамов
— Нет-нет, ни в малейшей степени. Мы можем засвидетельствовать некоторые несомненные воздействия Божьи на ход земной истории и нашей личной истории. Некоторые из них называются чудесами, некоторые из них носят совершенно ясную логическую причинно-следственную связь и никого бы не взволновали: «а» порождает «b», «b» порождает «с» — если бы не было какого-то совершенно феноменального итога. В любом случае, для меня, например, очевидно, что эту тему невозможно до конца выяснить на нашем человеческом языке и способности разумения, но можно поставить некоторые вешки.
В. Аверин
— То есть получается, что мы не знаем — и именно это вопрос веры?
Прот. Александр Абрамов
— Мы не знаем, но мы в состоянии обозначить предмет незнаемого. Как вот когда есть огромное болото, мы можем поставить вот здесь указатель «Будьте осторожны!», вот здесь указатель «Будьте осторожны!», и по краям мы можем что-то сделать. Вот таков способ церковного богопознания. Он и называется апофатическим — через «не»: Бог не есть человек, не есть тварное существо. Вот здесь мы точно знаем, что Бог — это не полицейский с дубиной, который стоит на перекрёстке и дубиной размахивает, и, если ты себя неправильно поведёшь, он отрежет тебе ушко.
В. Аверин
— И Бог — не добрый помещик, который сидит в доме на холме с колоннами, пьёт чай и наблюдает, как...
Прот. Александр Абрамов
— «Давай, Петрович! Может быть... давай». «А вот это попробуйте», — как говорилось в одном известном советском фильме. Нет. И Бог не есть это. И Бог не безучастен. Небезучастность Бога для нас выявляется совершенно опытно: через то, что Он посылает Христа. А Христос погрузился в человеческую историю настолько, что вся эта человеческая история распяла Его — Живого Бога и Живого Человека. И некоторым отпечатком это всегда проходит через жизнь христианина. И если ты вдумчив и... как один человек говорил: если твои глаза способны обратиться внутрь, — то ты видишь это определённы образом в своей жизни. Вот эти «Бог не...» позволяют нам хотя бы очертить предмет созерцания — не исследования даже. Потому что Бог не лабораторен — Его не загонишь в пробирку. Но очертить предмет исследования мы можем.
В. Аверин
— Да, но тогда получается что... вот здесь вот и есть, наверное, тот самый главный пункт противоречия некоторого. Человеку свойственна жажда познания. Человек хочет именно познать, доказать, может быть, в пробирке как раз что-нибудь такое исследовать. А Церковь выставляет — вот вы сказали — вот эти ограничители, за которые бесполезно, наверное, невозможно выходить, потому что всё равно результата не будет. Но отсюда и возникает вот это желание познать, доказать, придумать модель, которая бы логически объяснила, помимо тех объяснений, которые есть у христианства, помимо этого объяснила действительно начало, происхождение, законы, по которым всё происходит, и в том числе вот эти самые — назовём это чудесами, — на которые ссылается христианская Церковь или какая-нибудь другая религия, которая тоже присутствует на белом свете. И отсюда тогда, действительно, мы идём к началу, к началу, и для кого-то вот этот вот неведомый и непонятно откуда, под влиянием каких нитей человеческих, непонятных сил, сгусток первоматерии, из которого — ап, и потом всё каким-то тоже непонятным, пока недоказанным способом получается. Сам по себе, или вот этот сгусток и есть собственно участие Бога в зарождении всего и вся. Или вообще этого сгустка не было, а всё это, к сожалению... туман. Такой туман, который присутствует в голове человека, но ему страшно интересно вот туда проникнуть. Но ведь если мы принимаем вашу точку зрения, тогда и это стремление — это тоже, собственно, стремление, порождённое так или иначе Богом: познать, изучить, расчленить, в пробирке всё это как-то исследовать и построить модель, которая может и отрицать Бога.
Прот. Александр Абрамов
— Помните, Пастернак говорил: «Во всём мне хочется дойти до самой сути»? Вот это стремление дойти до самой сути, мне кажется, в природе человека. Также... Вот стремление к счастью — в природе человека. Ведь если человек не болен психически, не извращенец, он не может хотеть себе несчастья. Он, конечно, хочет быть счастливым. Стремление к познанию — это тоже такое внутренне присущее человеку качество. Как и всё и везде, вопрос упирается в чувство меры. Я думаю, что здесь речь идёт о двух диалогах. Один из них добрый, доброкачественный, а другой — злокачественный. Вот, допустим, я не испытываю никогда никакого дискомфорта, когда беседую, допустим, с атеистом, в том случае, если он не затевает разговор только ради того, чтобы высказать сто раз выслушанные аргументы, и только для того, чтобы создать вот такой эфирный шум. Если это ради шума... Если каждый на своей звуковой дорожке находится, эти дорожки не пересекаются, то диалога-то никакого нет. И тут вступает (для меня, во всяком случае), уж простите за такую прямоту, вступают слова Евангелия: не надо метать бисер перед свиньями — потому что нет желания услышать. Я, со своей стороны, декларирую, что я услышать аргументы готов и не вижу ничего дурного в том, что человек самые фундаментальные для меня основы бытия ставит под вопрос — это его пытливый ум, так сказать, говоря штампами, действует. Вопрос меры в одном: когда, например, человек хочет быть счастливым, он иногда, незаметно для себя, так переключает регистры, что это его стремление к счастью начинает задевать других людей, делает другим людям больно...
В. Аверин
— Иногда так приключается, что и ему делается больно.
Прот. Александр Абрамов
— Ему делается больно. Вот гедонизм такой, неприкрытый гедонизм — это уже высасывание ресурсов других людей — больно ты им делаешь и не замечаешь этого. Потом самому уже плохо становится, и тоже не замечаешь. А когда уже ты постоянно в опыте плох, как гипертоник какой-нибудь — у него постоянно давление высокое, он уже его и не чувствует. Вот тебе уже плохо, а ты думаешь, что хорошо и ты ещё продвинулся вперёд. Это вопрос обострения: туда нельзя было залезать, и ты сам себе должен был бы сказать: «Я куда-то не туда пошёл». Также с познанием: если ты находишься в религиозной традиции, ты говоришь: «Вот на этом направлении, вот здесь — стоп! Я могу сколько угодно спекулировать, мне это может быть интересно, но я сейчас этого узнать не смогу». Почему-то вот естественнонаучный аналог легко понятен. Вот, допустим, представим себе ситуацию, при которой, условно, значительно более высокоразвитая цивилизация сейчас нам на стол в студии кладёт прибор с какой-нибудь неиссякаемой энергией, в основу которой положен неизвестный нам физический принцип. Нам говорят: «Можно сунуть в розетку — будет много энергии». Мы говорим: «Нет, нам надо понять, как действует». Но мы триллион лет потратим на то, чтобы понять, как действует. Сейчас нам не известен этот физический принцип — мы не на том уровне находимся. Человек, применительно к Богу, погружая себя в грех — это происходит каждодневно и только по его свободной воле, которую, конечно, дал ему Бог, и свободную волю не только делать добро, но и выбрать зло тоже, иначе не было бы никакой свободы; так вот, человек, погружая себя в грех, деградирует, утрачивает способность...
В. Аверин
— Утрачивает способность выставлять границы...
Прот. Александр Абрамов
— Утрачивает способность совершенствоваться, в первую очередь. Может быть, ему был бы открыт этот физический принцип, может быть, он смог бы больше продвинуться в богопознании. Но богопознание возможно для чистых сердцем, а не для людей, вооружённых скальпелем, микроскопом и так далее. Мало естественно-научного инструментария, мало. Молитва за каждой Литургией Иоанна Златоуста читается: «Ты бо еси Бог недоведом, непостижим, но везде находящийся».
В. Аверин
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». И сегодня в студии у нас протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Мы говорим про эти отвлечённые вещи, в общем, понятно, с единственной целью. Потому что для каждого человека всё равно самый важный вопрос это: насколько Бог со мной? И все вот эти рассуждения: как сотворил, и отвлёкся потом на седьмой день или не отвлёкся, и вообще, запустил этот механизм часовой или не запустил — это все вопросы, которые, как мне кажется, возникают только из одного: а есть ли Он со мной? Рядом со мной, во мне, и насколько мы коммуницируем, говоря сегодняшним языком. Настолько моя вот эта вот повседневная жизнь так или иначе управляется, направляется, в какие моменты она направляется Богом? Или я богооставлен? Или вот эта вот свободная воля, которая выдана — это единственное, что у меня на сегодняшний день есть? И дальше в рамках этой свободной воли... Но вот очерчен путь, предположим, той же Православной Церковью — путь, по которому надо идти, чтобы к спасению души приблизиться. И я иду этим путём один или со товарищи в церкви, но без Бога, Который ждёт меня там, но не участвует в моём вот этом повседневном пути. И это, правда, мучительный, иногда настолько мучительный вопрос, что об него вот просто разбивается всё. И в какие-то моменты вдребезги просто разбивается, потому что чувствуешь себя абсолютно вот богооставленным, и нет подтверждения тому, что, не знаю, «Ангел у плеча» — ну вот эти все образы, которые так или иначе расхожие, зачем их повторять.
Прот. Александр Абрамов
— Я, для того, чтобы не уходить в абстракцию такую вот, в богословскую лексику, которая очень глубоко внутри самого Предания церковного — может быть, для людей, которые не там, может оказаться непонятной и даже странной, — я бы, скорее, прибег к такой житейской совершенно аналогии. Я полагаю, что в первую очередь речь идёт о присутствии Божьем в жизни человека. А вот мера этого присутствия очень различна. И для меня вот такой аналогией, которая, мне кажется, может нам помочь лучше в этом разобраться такая: ты едешь на машине, я настроился на ту или иную волну. И вот ты едешь и ты слышишь какую-то музыку или какие-то слова, которые тебя просто берут в плен: тебе очень хочется, чтобы сейчас не было никаких тоннелей, скал, гор, которые помещали бы тебе продолжать это слышать, это как-то тебе очень-очень по душе и по сердцу — у тебя резонанс происходит. Бывает и обратная ситуация, когда ты куда-то не туда движешься, и вот уходит станция: помехи, шум, треск какие-то — и ты понимаешь, что ты куда-то не туда. И ты начинаешь крутить эти настройки, и ничего не получается. Вот я думаю, в некотором смысле присутствие Божие можно рассматривать на примере такой станции. Если ты в верном направлении движешься...
В. Аверин
— То сигнал хороший?
Прот. Александр Абрамов
— То за пределами каких-то исключений, связанных с отдельными совершенно ситуациями, ты чувствуешь усиление этого сигнала, ты чувствуешь приближение к себе Божие. А приближение очень легко ощутить тем, кто это опытно познавал: тебе теплее становится, тебе сердечно становится. Ты знаешь... псалом говорит: «Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит... Всё могу о укрепляющем меня Господе Иисусе». Ты ощущаешь увеличение своих сил — не вот этих грубых таких, физических, мускульных... Знаете, как 36-го года девушка с веслом — нет. Но ты чувствуешь, что ты значительно больше можешь сделать творческого, хорошего, сердечного. И напротив, богооставленность — это же ведь не такой феномен: идёшь, идёшь — бух по тебе бревном, и ты ощущаешь богооставленность. Нет, Бог крупица за крупицей покидает тебя, и ты чувствуешь, что слышно хуже. Апостол Павел прибегает к совершенно поразительному образу, когда он говорит о людях грешных, которые... как пьяницы, всякую свою ситуацию заливают алкоголем, и им уже ничего не слышно, кроме вот этих внутренних процессов, которые в них происходят. Он говорит: «Люди, которые изгоняют Бога, согрешают непрерывно, у них совесть становится сожжённой, покрытой слоем пепла», — пепел не позволяет уже никаких сигналов принимать. Вот совесть — это такой аналог навигатора в человеке несомненный. Вернее, это навигатор, конечно, построен по принципам совести, ведущей к той или иной цели. И ты сначала испытываешь дискомфорт, потому что когда у нас в машине или дома на переносном каком-нибудь приёмнике шум и треск — нас это вначале раздражает. Очень важно не выключить приёмник в этой ситуации.
В. Аверин
— Ха! Вот тут вот тоже — как это не выключить? Раздражает!
Прот. Александр Абрамов
— Надо перенастраиваться, надо ловить волну.
В. Аверин
— Но можно ведь поймать другую волну?
Прот. Александр Абрамов
— Можно поймать... Мы все находимся в море рисков. Но вот мать Тереза — такой уже для нас совершенно устойчивый образ хорошего человека.
В. Аверин
— Знаете, в последние годы появляется такое количество публикаций, которые...
Прот. Александр Абрамов
— Да, ну, условно, такой столп веры в Католической Церкви. Её дневники опубликованы — это дневники совершенно мучающегося десятилетиями человека, который не ощущал присутствия Божия в своей жизни. И я тогда должен осторожно, но задать следующий вопрос: а если это было так, то вся вот эта конструкция огромного количества всяких приютов, помощи и так далее — не на песке ли она построена, не потёмкинская ли это деревня? Когда меня рукополагали во священники — это был митрополит Смоленский и Калининградский, нынешний Патриарх — он сказал слова, которые меня потрясли, правда, потрясли, поныне я их часто вспоминаю. Он сказал: «Не знаю ни одного плохого священника, который был бы счастлив. Не знаю ни одного хорошего священника, который был бы несчастлив». При том, что это может быть не очень уютное жильё, маленькие деньги, необходимость, как военные, мотаться из гарнизона в гарнизон — только в нашем случае гарнизон называется «приходом». Я вот себе адресую вопрос: «Ты как священник счастливый человек?» Я могу на него ответить: «Абсолютно! Абсолютно счастливый человек». Потому что я чувствую наполненность своей жизни присутствием Божьим.
В. Аверин
— Ох! Знаете, в моей жизни тоже есть замечательная встреча с тогда ещё митрополитом Смоленским и Калининградским. И тоже есть некоторые слова, которые запали мне в душу — не про священство, конечно, потому что мы на другом уровне разговаривали, но какая-то аналогия возможна. И сейчас вот вы заговорили об этом абсолютном счастье... И, конечно, о себе — я эгоист, я о себе. И когда работаешь — да. А когда за пределами этой работы — нет. Вам, в известном смысле, проще, наверное, потому что у вас нет чёткой границы.
Прот. Александр Абрамов
— Мы всё время работаем.
В. Аверин
— Да, вы всё время работаете, поэтому вот это ощущение, может быть, оно, несмотря на тоску по отпуску, проще переносится. А зачастую люди... вот я по себе сужу: вот в какие-то моменты, скажем, в работе или, скажем, внутри семьи — да, конечно, и настройка работает, и есть силы отдавать себя. А потом ты выходишь за пределы, просто за физическую границу, в моём случае — радиостудии или дома, который бесконечно меня греет, — и вот тут шум, треск, и раздражает всё, и нет вот этих самых сил, о которых вы говорили, нет сил делиться собой с другими людьми — вообще ни с кем. В какие-то моменты — даже близкие друзья: нету сил встречаться даже с близкими друзьями, потому что пустота, вот такая абсолютная пустота. И тогда — да, тогда, что греха таить, я цепляюсь судорожно за работу. Или я столь же периодически судорожно, но, простите, цепляюсь за юбку собственной жены...
Прот. Александр Абрамов
— Ну да, прячемся дома и...
В. Аверин
— Да, потому что я понимаю, что, наверное, я вампир, в известном смысле (тоже закавычу). Потому что рядом с ней я чувствую эти силы. А когда я выхожу и оказываюсь один на один с огромным миром, то тогда, правда, не узнать — я сам себя зачастую не узнаю. И вот в этот момент, наверное, делается страшнее всего. И даже не в формулировках: есть Бог, нет Бога со мной — а я мира боюсь. Я боюсь людей, я боюсь вступить в любой контакт с ними. Не говорю, что поделиться, но даже и взять что-то, когда кто-то пытается со мной поделиться, тоже ведь делается страшно. И, может быть, в этом как раз самая такая вот пустота и самый ужас в этой пустоте?
Прот. Александр Абрамов
— Ну что, планета наша для счастья недостаточно оборудована. Я не думаю, что что вы сейчас какую-то эгоистическую ситуацию описываете. Ведь так или почти так чувствуют немало людей. Я мог бы несколько таких тоже выразительных штрихов вам добавить к этой картине. Помню, заканчивался период, когда я служил в Америке, и меня возвращали домой, в Москву. И вот мы прощаемся с людьми — семь лет проведено вместе, очень много мы служили, друг друга узнавали, молились вместе. И вот проводы. И я вдруг вспомнил сцену из фильма «Семнадцать мгновений весны», где разные люди присутствуют на похоронах тайного антифашиста и подпольщика, а по мирской профессии — врача, специалиста нефролога, брата профессора Плейшнера. И вот Штирлиц стоит в храме, и рядом какой-то генерал и его жена. И вот они сожалеют: «У кого же теперь мы будем лечиться?» Я, например, понимаю, что... при том что люди хорошо и по-доброму ко мне относятся, они всё равно настроены, и будут всегда настроены, на свою волну. И относиться они будут ко мне и, в общем, почти ко всем, кроме совсем близких своих людей, будут относиться инструментально: им что-то будет нужно. И это естественно в таком обществе, которое содержит в себе бациллу греха, которое размножается. И мне кажется, выход здесь, такой сердечный выход здесь — это мы всё видим и не можем не видеть. Выход здесь только в том, чтобы попробовать отцентроваться не вокруг себя. И я вот, например, задаю себе вопрос такой: мне просто очень жалко Христа в этой ситуации становится. Потому что вот я, несовершенный человек, вижу и от всего этого мне становится больно. И мне хочется, как и вам очень часто, сократить это беспрерывное общение, хочется куда-нибудь уехать, хочется побыть одному — этого практически никогда не бывает. Если я, несовершенный человек, эти эмоции испытываю, то Господу хуже. Потому что ведь Он, в отличие от меня, сделал всё для того, чтобы люди были иными. Он всякий их грех «обнулил», говоря языком современным, Он всякий их грех взял на себя. И если они, ладно, до евангельских событий... будем считать, хотя это не до конца точно, будем считать, что сердца людей были грубы и не просвещены Евангелием, но сейчас-то всё ясно, сейчас-то всё сказано — Христом всё сказано. А мы продолжаем — апостол говорит: «Сердца плотяные». Сердца плотяные, всё то же самое: надо чего-то успеть; а вот здесь вот лучше платье; а туда мы поедем в сентябре — там поменьше народа... И всё одно и то же.
В. Аверин
— Всё одно и то же. Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Продолжим через минуту.
В. Аверин
— Это программа «Вечер воскресенья». В студии Владимир Аверин и наш гость — протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Говорим мы о присутствии Бога в нашей жизни, о том, как Он управляет миром, как Он управляет каждым из нас. Ещё один аспект, на который я совершенно неожиданно для себя нарвался, читая какую-то беллетристику: знаете, когда книжка в метро — почитать. Книжка в метро про то, как замечательно развивалась палеонтология. И вдруг мысль, которая, правда, до этого мне в голову не приходила: каким потрясением было для людей узнать, что некоторые виды живых существ вымерли. И этот факт поставил вопрос, над которым вдруг стали биться: значит, Бог мог совершить ошибку? Тогда, значит, и сегодня Он может совершать ошибки? И тогда, значит, Он может совершать ошибки, руководя мной? Но Он же совершенен, как Он может совершать ошибку? Почему это всё случается? И вот этот вал вопросов, которые, собственно, правда, в очень безобидной книжечке так, как-то вскользь, по касательной проходят. Этот вал вопросов обрушился и на меня, конечно. Это то, что мне, правда, в голову не приходило. Но, так или иначе, мои ошибки — это только мои ошибки? Или это тоже и ошибки, которые, возможно, совершает Бог?
Прот. Александр Абрамов
— Я не вижу... Ошибка может быть и безгрешной: два плюс два ты написал — пять. Что здесь, какой грех? Ты просто не справился с упражнением.
В. Аверин
— Если это — не твоё вознаграждение.
Прот. Александр Абрамов
— Ну... да! Да-да. А вот это как раз пример грешной ошибки: ты сознательно искажаешь ситуацию, знаю, что два плюс два — четыре, но пририсовываешь единицу. Многие этим пользуются. А применительно к Богу понятие ошибки ни грешной, ни безгрешной невозможно, если мы исходим из представления о Боге как об Абсолюте. Я, например, не вижу сложностей и затруднения с вымиранием каких-то видов: там, условно говоря, тираннозавра. А что здесь такого? Мы не знаем, как изменилась флора и фауна, например, после Потопа. Мы знаем, что был взят всякий вид мужеского пола и женского из всего того, что населяло Землю. Но мы не знаем, как после завершения Потопа их, условно говоря, фенотипическая история — история их размножения — складывалась. Одни приходят, другие уходят — взаимоотношения Бога с миром характеризуются постоянством относительно человека и желания Бога поддерживать разнообразие и красоту мира. С человеком Бог заключает Завет. Завет — это договор, но договор, в котором все обязательства на себя в общем берёт Бог. А обязательства людей — быть хорошими, соблюдать заповеди. Люди непрерывно эту часть договора не исполняют. Мы хорошо видим следствие неисполненности этих обязательств. Так вот, этот круговорот... Я учился в биологической школе, мне не сложно на эту тему рассуждать. Вот этот круговорот веществ в природе, мне кажется, естественным. Я знаю, что люди, которые меня сейчас слушают, например, «кошатники» или «собачатники», они, конечно, не согласятся с этим тезисом. Но если говорить, например, о святоотеческом наследии, то животные разумной души не имеют, в соответствии с этим Царствия Небесного не наследуют. Это не значит, что рай будут наполнять только люди. Но мы не знаем, как именно всё будет точно там устроено. Так вот, виды меняются — одни сменяются другими. Человек биологически до Homo sapiens тоже претерпел всё-таки известную эволюцию. И кстати, тут просто на полях скажу, что всякие такие антидарвинистские нападки — я уверен, что те, кто занимаются этими нападками, они, как правило, не читали книгу о происхождении видов.
В. Аверин
— Да! Так же как они не смотрели фильмов и там ещё что-то...
Прот. Александр Абрамов
— Дарвин, конечно, несомненно, человек, воспитанный в религиозной традиции, и он никоим образом не ставит авторство Бога под вопрос. Он говорит о том, как всё могло развиваться далее, после того, как Господь сформировал Вселенную творческим актом, никак не затрагивая момент собственно творческого акта. Простите, мы же сейчас не говорим о том, чтобы, например, в сию секунду... Вот мы с вами беседуем в студии «Вечер воскресенья», мы же не говорим, что Господь лично и непосредственно вмешивается в ход нашего кровообращения, например, сегодня вечером? Нет. У нас есть устойчивая система кровообращения, сформировавшаяся веками, она в нас действует, пока мы живы и пока наша температура отличается от комнатной. Так было, так будет. Это не снимает вопрос о некоторых биологических доработках в совершенствовании человека, связанных с навыками. Поэтому об ошибке Божьей, конечно, речи быть не может. А вот о том... Всегда говорят, что нет ничего, что Бог не может. И, конечно, это именно так. И если поставить в кавычки слово «не может», а, скорее, не желает: Бог не желает переступить Им Самим сформулированные принципы человеческой свободы. А свобода не может быть частичной: свобода может быть либо абсолютной, либо её нет. И главный принцип: «Благословение и проклятие дал Я тебе, жизнь или смерть. Выбери жизнь», — Бог советует выбрать жизнь. Разрешает выбрать абсолютное зло, разрешает выбрать абсолютное добро, даёт выбор, даёт право выбора любого из векторов. Но за всяким вектором стоит соответствующая ответственность. Мы можем сейчас разбежаться и удариться головой о стену студии, и Бог не скажет нам в эту секунду: «Нет!» Но мы должны быть готовы к тому, что с нами далее произойдёт.
В. Аверин
— Да, но при этом часто цитируемые слова: «И волос не упадёт с вашей головы без Моей воли».
Прот. Александр Абрамов
— А мне кажется, об ином здесь идёт речь. Во-первых, всё же здесь есть некое лукавое применение этих слов ко всем житейским ситуациям.
В. Аверин
— Да, конечно.
Прот. Александр Абрамов
— Генералиссимус Суворов любил эпиграммы писать: «Я на камушке сижу, на Очаков я гляжу». Не об этом же идёт речь: вот мы будем сидеть, а и волос не упадёт, и ничего не случится, посмотрите на птиц небесных, лилии полевые — царь Соломон во всей своей славе не одевался так, как они. Слова обращены к ученикам, между прочим говоря, к тем, которым сказано, что вы будете блаженны, когда вас будут проклинать имени Моего ради; к тем, кому советует Христос: «А если ваше благовестие не принимают, выходите из этого города, идите дальше, отрясая пыль с ваших сандалий». Это слова, сказанные не вообще и не на будущее для домохозяек на даче, хотя и для них, конечно, тоже в определённом смысле, а для тех, кто себя считает воином и учеником Христовым. И вот при всей немилитаристскости Христова учения, идея собранности и следования из него никуда не уйдёт. Ведь самое главное, что говорится там «не ищите, что вам сказать, когда придётся давать ответ, вам Дух Святой это скажет». Вам нужно прийти ещё к той ситуации, в которой тебе придётся отвечать. Мы чаще всего находимся в таком спокойном, кефирном, что ли, состоянии — вне моральных выборов. Мы стараемся аккуратно их избегать, мы по центру фарватера движемся. И можно вполне от рождения до смерти пройти, не вступив не в один серьёзный конфликт...
В. Аверин
— Не встав ни перед одним камнем на распутье.
Прот. Александр Абрамов
— Да. И считать себя, часто справедливо, может быть, неплохим человеком. И дом твой — полная чаша, и красавица-жена, и дача в Переделкине, и пожалуйста...
В. Аверин
— Да, но поскольку так можно, так нужно ли? Нужно ли избегать тогда любых ситуаций, когда этот камень оказывается перед тобой? Иногда начертано на нём точно с последствиями, иногда — нет. Надо ли уж так стремиться избегать вот всех этих соблазнов? Я почему про это спрашиваю — потому что на той радиостанции, где происходит большая часть моей работы, постоянно дискутирую с людьми именно про это. Они говорят, что государство, или не государство, нас должно уберечь от любого соблазна. Пусть оно вот ограничит вот здесь вот, чтобы мы (не знаю, условно сейчас говорю) не сунулись в микрофинансовые организации за кредитом, который не в состоянии покрыть. А вот здесь вот чтобы мы не посмотрели, например, фильм или спектакль, который может смутить нашу душу.
Прот. Александр Абрамов
— Да-да!
В. Аверин
— А вот здесь ещё от чего-нибудь: чтобы школа воспитывала наших детей, чтобы нам не пришлось отвечать на сложные вопросы, которые ставит подросток всё равно неизбежно и прочее, прочее, прочее. И я, как умалишённый совершенно, иногда выходя из себя, к сожалению великому, прошу прощения у всех, начинаю орать просто: «Вы же взрослые, самостоятельные люди! Это ваша ответственность, это вы должны сами решить и ни в коем случае не перекладывать её на других. Возьмите её на себя, и тогда, может быть, действительно мир... ну как-нибудь у вас будет меньше поводов стенать!» Вот это рефрен. На что получаю... как бы это процитировать здесь — лексику эту...
Прот. Александр Абрамов
— Вы смягчите!
В. Аверин
— Да, я смягчаю. «Когда ты покинешь этот мир? — Вот так вот! — Когда ты покинешь эту радиостанцию? Когда ты покинешь эту страну?» — ну и там вот по ходу... «Потому что ты недостоин на этой радиостанции, в этом мире, в этой стране...» — и прочее, прочее. Хотя вот всё, что я говорю, это исключительно про ответственность человека за свою судьбу, за своего ребёнка, за свою семью, ну и опосредованно, может быть, за то, что шире и далее: за страну, за человечество.
Прот. Александр Абрамов
— Вот, если позволите, я на этот вопрос пространно отвечу, потому что вы меня очень взволновали. Мои симпатии абсолютно и всецело на вашей стороне.
В. Аверин
— Но инструментарий я выбираю не тот, судя по всему!
Прот. Александр Абрамов
— Видите, в основе подобного воззрения, которое вы излагаете, лежит совершенно непристойный инфантилизм. Здесь нужно начинать, как древние говорили, ab ovo — «от яйца». Государство возникает как коллективный договор людей, его населяющих. Мы отдаём нам принадлежащее право, мы его делегируем — право делать то, то и то. Взамен вы нам обещаете безопасность, мир и спокойствие. На этих условиях существует государство. Государство есть агент свободных граждан (в древности имевших право носить оружие), согласных на то, что они несколько сокращают объём своих прав, в обмен на то, что государство эти права эффективно будет исполнять. Оно в этом, говоря на современном языке, управляющий вкладом, и не более того. Это же ведь такая очень дурная самоцензура: мы сами наделяем государство дополнительными полномочиями, которые оно ещё даже не успело попросить. А мы уже говорим: «А вот ещё вот это ты должен делать!» С этого же началась очень серьёзная ломка некоторых успешных черт, например, советской педагогики. Когда родители сказали: «Мы дома ничего не должны воспитывать. Вот в школе должны воспитывать!» В школе не должны воспитывать — в школе учить должны. Когда люди сказали, что их ответственность сводится к тому, чтобы ребёнка отвести в школу и потом его оттуда забрать, мы получили молодёжные банды, мы получили преступность, мы получили очень значительный... Государство в этом виновато? Нет. Нет! Потому что государство — это не что-то на отдельной грифельной доске, это те же мы, которые отдали государству не свойственные ему полномочия. Это раз. А два: если вы не хотите, чтобы вам по какому-нибудь федеральному каналу показывали порнографию, вы должны действовать. Вы должны не ходить на спектакли, где показывают подобное. Вы должны протестовать, эффективно протестовать в рамках гражданского действия: напишите в Прокуратуру — у нас она эффективно функционирует. Если вы хотите, чтобы ваши дети учились нормально, если вы хотите, чтобы были квалифицированные педагоги, не отстраняйтесь от воспитания своих детей. Сформулируйте в своих детях потребность к учёбе, а не чувство мучения от того, что сегодня нужно идти в школу. Хорошо, это, это, это и это передоверим государству. А сами-то что будем делать? А сами будем влачить существование, и, в случае чего, виноватить Господа и всё то же самое государство, которое и не подозревает, по большому счёту, что в его функцию люди ещё и это планируют включить.
В. Аверин
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». И сегодня в студии у нас протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Когда есть вот этот запрос государства, но есть хотя бы у какой-то части наших слушателей, и у меня в какой-то части... Хотя бы есть такие, знаете, ответственные: этот — за жилищно-коммунальное хозяйство, а этот за транспорт и прочее. Но есть какие-то вопросы, с которыми люди обращаются к Богу. И тут вот уже опять моя такая точка зрения, с которой всегда спорит моя замечательная подруга Тутта Ларсен, я говорю: «Ну зачем Его пустяками-то беспокоить? Ему и так хватает забот». А она мне говорит, что это не моё дело — решать, что пустяк, а что не пустяк. Если у тебя есть потребность — попроси. Я говорю: «Ну что с ерундой-то?» И вот это вот, видимо, тоже два полюса, между которыми любой человек так или иначе пытается найти своё место: уже действительно пойти со всякой ерундой к Богу или к духовнику: в какой цвет машину перекрасить; или ждать уже до такого момента, пока совсем просто с ума сходишь, и вот только экзистенциальные вопросы Богу задавать. Вот этот вот присутствие и управление, о котором мы говорим, насколько оно нуждается в таком постоянном коммуницировании, и по какому поводу?
Прот. Александр Абрамов
— То, что для одного может показаться ерундой, для другого не будет ерундой, и это понятно. Ясно и то, что Господь — не ответственный за ЖКХ и за транспорт.
В. Аверин
— Не думаю, что всем ясно.
Прот. Александр Абрамов
— Надеюсь, что это или ясно, или будет со временем ясно.
В. Аверин
— Поскольку не всем понятно, что и Президент за это не должен отвечать, то я боюсь, что перекладывают...
Прот. Александр Абрамов
— Как бы то ни было, я думаю, что к Богу надо обращаться. Не надо делить просьбы на мелкие и не мелкие, на значительные и незначительные. Потому что если мы будем резервировать право обратиться к Христу... Мы же не в очередь к Нему записываемся, это не госуслуги и электронный талон. Господи, мы вот к тебе обратимся по совсем уже такой жизненной ситуации... А она может просто и не возникнуть, поскольку мы не будем иметь навыка общения со Христом. Другое дело, конечно, не надо отказываться от собственной ответственности, не нужно быть инфантильным человеком. Вот женщина говорит: «Я не знаю, надо мне за мамой ухаживать — у мамы давление 200 на 160, а она в больницу отказывается ложиться. А я лучше, наверное, в паломничество поеду», — какое паломничество, ты что, глупая? Вот у тебя твоё паломничество — вот мамаша твоя скоро будет под себя ходить и пролежни у неё будут, если ты не будешь ей помогать. Это твой христианский долг, и здесь говорить не о чем, и точку надо поставить. Я, когда был мирянином, так мне дорого это вспоминать, хотя сейчас кажется уже странным: я ходил в храм, где рядом со мной стоял очень странный человек — он мне очень не нравился. Он во время богослужения на каком-то этапе громко начинал молиться, и всем было слышно, о чём он молится. Он был очень и очень бедно одет, и он всё время просил: «Господи, помоги мне, чтобы у меня носки не рвались, чтобы мне не пришлось их штопать!» Я думал: «Вот мы тут воспаряем, «горЕ имеем сердца», и очень важные вещи просим у Бога: «мира мирови», «о властех и воинстве ея», — а он о носках». И я понял, что моя позиция была надменной и несправедливой. А для него это было очень важно, для него это было очень существенно. И он не задумывался, стоит ли об этом спрашивать Бога или не стоит. То есть для тебя обращение к Богу должно быть естественным. Ты же не задумываешься, стоит ли тебе сейчас вдох сделать или не стоит. Твоё обращение по тому или иному вопросу — это не обращение в органы власти, это обращение к Тому Единому, кто и органы власти сотворил.
В. Аверин
— У меня сейчас до слёз чего-то прям — с этим примером с носками — прямо до слёз!
Прот. Александр Абрамов
— Поэтому, если ты чувствуешь, что недоумеваешь, спроси Христа, проси совета, но будь терпелив, чтобы Он мог тебе ответить. Потому что мы забиваем шумами возможность Богу ответить — мы не даём Ему вставить слово.
В. Аверин
— Вот мы начали наш разговор с этого примера с настройкой приёмника: трески, шумы, либо действительно какая-то мелодия, которая умиротворяет и хочется её слушать больше и больше. Вот эти обращения, вот это общение с Богом через молитву, через просьбы, через какие-то иные ритуалы, может быть (назову это ритуалами, хотя боюсь, что опять неточно слово употребляю) — это «настройка»? Это как раз она и есть?
Прот. Александр Абрамов
— Да, конечно! Причём всё-таки у нас такая цивилизация слова, и ясно, что и «в начале было Слово». Но ведь мы с вами абсолютно в состоянии и иначе Богоприсутствие почувствовать. Я вот приезжаю... я очень люблю Русский Север, стараюсь отпуск свой там проводить. Меня оставляют прохладным тёплые края, хотя должно было бы быть наоборот, а Север я очень люблю. И я приезжаю на берег какого-нибудь озера или Белого моря, я вижу пейзажи — они внешне невыразительны. Но для меня это такое свидетельство мощи, творческой мощи Божьей, что вот этот пейзаж уже и есть молитва.
В. Аверин
— И подтверждение присутствия...
Прот. Александр Абрамов
— Да, и то, что ты на него смотришь и восхищаешься, это уже адресовано Христу. Ты ещё сказать ничего не успел, но вот это твоё благоговение перед совершенно нерукотворной красотой — уже есть форма богообщения. Почему мы людям часто советуем — людям запутавшимся, людям утомлённым, людям циничным, в конце концов, потому что опыт цинизма для живущего в городе, к сожалению, естественен...
В. Аверин
— Неизбежен практически.
Прот. Александр Абрамов
— Да. Советуем: «Заряди «батарейки», побудь в непривычной для тебя обстановке, постарайся увидеть, что всё пронизано присутствием Божьим. И ты вернёшься хоть отчасти обновлённым человеком».
В. Аверин
— И к финалу, наверное, мы уже движемся. Вопрос доверия. Если уж действительно мы договорились до того, что Он присутствует, что Он здесь, что есть способы действительно настроиться, то тогда, значит, должно во мне как в христианине возникнуть абсолютное доверие к деяниям Его. Я сейчас говорю о самых страшных вещах, например, о болезни, и даже не своей, а болезни близких; о смерти ребёнка, о чуме, которая обрушивается. Тогда, значит, я должен безропотно принимать любые совершенно вот эти вот моры и несчастья, потому что я уверен, что это в том числе и результат вот этого управления моей жизнью, вот этот этого коммуницирования меня и Бога. Меня за слово «коммуницирование», видимо, слушатели убьют сегодня, но я не могу говорить другого...
Прот. Александр Абрамов
— Будем говорить «общение».
В. Аверин
— Общение, да.
Прот. Александр Абрамов
— Для меня несомненно одно: здесь, конечно, это только предмет веры. Для меня несомненно одно: я абсолютно исключаю, что Бог «попускает», как модно говорить в православных кругах, попускает болезни, смерти, оторванные руки, ноги и головы. Не допускаю — это, я считаю, кощунственным по отношению к Богу. Грешная человеческая жизнь — действо дьявольское... Воздействие огромных групп факторов, в том числе и естественных совершенно: лавины, землетрясения — не надо искать здесь скрытого умысла и подтекста. Так вот, не допускаю, что Бог разрешает злу совершаться. Бог «доказал», если Ему нужно было бы кому-то что-то доказывать, принесением Своего Сына на Крест то, что Он человечество Своё любит. Я знаю, что я не могу и не хочу анализировать действия Божьи в отношении других людей. Я точно знаю, что в моей жизни Он всегда является Началом благим и спасительным. Любые попытки... Скажу прямо, что мне отвратительно, когда, например, ко мне приходят те или иные прихожане и говорят: «Вот мы собираемся жениться. Но поскольку у нас есть недвижимость, ещё что-то, мы собираемся заключить брачный контракт».
В. Аверин
— На случай развода.
Прот. Александр Абрамов
— Да, на случай развода. Это обозначает, что вы просто не любите друг друга. Потому что такая мысль в голову прийти не может у любящих людей. И вот здесь попытки выяснить, до какой степени тебя Бог будет поддерживать, а где Он тебя, возможно, в лавину вгонит — это попытка заключить с Богом «брачный контракт». Значит, ты Его не любишь.
В. Аверин
— Давайте здесь точку поставим. То есть этот разговор, конечно, практически бесконечный, но — хороший образ, и в начале, и под финал. Спасибо вам огромное! Протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках был гостем сегодняшней программы «Вечер воскресенья». Спасибо вам большое!
Прот. Александр Абрамов
— Всего хорошего!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.