Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- День Крещения Руси.
- Образ русского православия.
- Отношение к пребыванию мощей свт. Николая Чудотворца в России.
- Понятия катехизиса, религиозной грамотности.
- Отношение христианства к эвтаназии.
А. Митрофанова
– Пятница, вечер на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. И я, Алла Митрофанова, с удовольствием напоминаю, что как всегда по пятницам, у нас в этой студии глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, Владимир Легойда. Добрый вечер.
В. Легойда
– Добрый вечер.
Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
– С именинами вас, Владимир Романович.
В. Легойда
– Спасибо большое, очень приятно.
А. Митрофанова
– Князь Владимир, день его памяти сегодня. Святой равноапостольный князь Владимир и день Крещения Руси. И мне бы хотелось начать разговор с этого события, которое имело место более тысячи лет назад, но дебаты по этому поводу продолжаются до сих пор. А вы могли бы вкратце, может быть, напомнить историю вопроса. Собственно, что привело к тому, что Русь решила принять Крещение по византийскому образцу и стала православной страной.
В. Легойда
– Ну вы знаете, я бы хотел начать с того, что, как вы справедливо сказали, дебаты, ну может быть, не обязательно дебаты, но разговоры ведутся до сих пор, и мы постоянно возвращаемся к этому теме, к этой дате, к этому времени, 988 году, когда была крещена Русь. И это само по себе подтверждает масштабность этого события. То есть когда мы говорим, что это событие предопределило в каком-то смысле все дельнейшее развитее для общественной, духовной, конечно, в первую очередь, но и общественной, культурной, интеллектуальной...
А. Митрофанова
– Политической.
В. Легойда
– Политической жизни для многих народов, населявших когда-то историческую Русь, то мы ни капли не преувеличиваем. Мы как-то вот живем, наверное, во время девальвации слов, и в том числе слов гиперболизированных, но в данном случае очень сложно преувеличить значение этого события. Потому что если иначе сказать фразу о том, что история не знает сослагательного наклонения, то можно сказать, что если бы этого события не произошло, то совершенно точно, мы бы с вами сейчас в этой студии не сидели и не разговаривали бы, ни на эти темы, ни на какие другие.
А. Митрофанова
– И, возможно, кстати, если бы мы сидели в какой-то другой студии, говорили на другие темы, делали бы это на другом языке.
В. Легойда
– Да, и я подозреваю, что это были бы не мы, а какие-то другие люди...
А. Митрофанова
– Генетически модифицированные какие-нибудь, вы думаете?
В. Легойда
– Нет, просто другие. Я хочу сказать, что мы, я думаю, можем и должны, в этом смысле, быть обязаны князю Владимиру, в том числе и лично. И не только те, кто вот, как я, был крещен в его честь, но и те, кто в принципе живет. Поскольку это действительно вот как-то иногда, может быть, иронично звучащее «отец нации», в данном случае к нему напрямую относится. И что касается выбора, вот темы выбора веры, мы знаем, естественно, летописное предание об этом. Оно в первую очередь, мне кажется, интересно не тем, насколько оно исторически достоверно, я имею в виду вот знаменитые гонцы князя Владимира и уже иногда доходящая до такого легковесно анекдотического там история не выбора ислама, потому что веселие Руси есть пити и не можем без этого быти и так далее, все это...
А. Митрофанова
– Да переводя с русского на русский: мы не будем выбирать ислам, потому что там нельзя пить.
В. Легойда
– Да, ну это все, конечно, такое уплощение темы. А мне кажется, если вот всерьез говорить, то ведь важно, как это зафиксировано в летописи, как это зафиксировано в народной памяти, то есть как это создавало национальную идею, то что мы сегодня называем традиционными ценностями в том числе. И здесь, конечно, мне кажется очень интересным и важным, я все время к этой теме возвращаюсь, тоже, может быть, не всегда на этом акцентируют внимание. Это то, что, как опять же нам говорит историческое предание, гонцы, которые оказались в Константинополе, в Святой Софии, отметили красоту Божественной литургии и сказали свою знаменитую фразу о том, что они не знали, на небе они находятся или на земле, так это было прекрасно. Вот мне кажется, что здесь мы впервые встречаемся с таким важным для русской культуры в целом критерием красоты. И уж коль скоро мы вспоминаем, часто к месту, иногда не к месту и не всегда, может быть, понимаем, как там на самом деле оно звучало у Достоевского, что там говорится про «красота спасет мир», но это как-то фраза, знаете, которая живет, мне кажется, уже отдельной от Достоевского жизнью.
А. Митрофанова
– Иногда, между прочим, этими словами обозначают что-то такое, знаете, ну вот болтовню такую, ну это вот красота спасет мир.
В. Легойда
– Да, ну да. Самостоятельно живущая фраза уже. Но а вот то, что значение красоты безусловное, это связано и с Византией, вообще с греческим наследием для нас, как оно у нас проявлялось и проецировалось на русскую культуру, но вот мне кажется, без этого тоже не понять значение этого.
А. Митрофанова
– А давайте, если можно, чуть-чуть поподробнее об этом. Потому что когда вы говорите о национальной идее, о том как это проецировалось на русскую культуру – это все опять же красивые слова очень, а что конкретно за ними стоит?
В. Легойда
– Ну за ними стоит вообще все.
А. Митрофанова
– Например.
В. Легойда
– За ними стоит, ну как вот мы уже сказали с вами, мне просто немножко так кажется, что это настолько очевидные какие-то вещи, может быть, я не прав конечно, но, скажем, мы понимаем, что...
А. Митрофанова
– Очевидные вещи надо проговаривать. Иначе каждый будет понимать, мне кажется, что-то свое под словами-контейнерами.
В. Легойда
– Слушаю и повинуюсь, да. Ну ситуация простая: понятно, что культура формируется под влиянием того, что мы называем ценностями сегодня, то есть она состоит из этого. Понятно, что если чуть-чуть перейти на академический язык, одним из серьезнейших культурообразующих феноменов является религия. Поэтому когда мы говорим о национальных культурах, и о культурах регионов, мы очень часто называем их, эти культуры, по названиям религий. То есть мы говорим о христианской культуре, об исламской культуре, о буддийской культуре и так далее, синтоистской культуре. Соответственно, понятно, что русская культура, не культура современной Российской Федерации, а русская культура, которая как минимум актуальна для народов исторической Руси и для многих других стран тоже, это культура, которая, конечно, теснейшим образом связана с христианством. Культура причем в широком смысле слова, не только там искусство, литература, живопись и музыка, а культура в широком смысле этого слова. И вот как князь Владимир и был человек, который, естественно... Мне кажется, наивно спорить о том, какой это был выбор, и пытаться оценить его в категориях там религиозного, политического там и так далее, это очень сложно разделить эти вещи – это был целостный выбор. Целостный выбор, который был связан, безусловно, и с тем личным переворотом, который произошел в жизни князя Владимира. Который лучше всего им самим описан: «Я был зверь – стал человек». И это, мне кажется, потрясающая фраза. Знаете, таких фраз очень мало в истории, которые вот так живут. Ну а может быть, даже много, но они от этого не перестают быть значимыми, важными.
А. Митрофанова
– Значимыми – это правда, это что называется метанойя, перемена ума.
В. Легойда
– Характеризует и князя, и культуру и так далее. То есть это личный выбор князя это выбор, который, конечно, связан там и, как бы мы сегодня сказали, говоря современными терминами, с геополитическими перспективами, развитие и так далее. Это выбор, который формирует потом, конечно же, и нашу политическую культуру. Вот мы говорим, что культура наша там монархическая, культура там российского общества, по-прежнему монархическая. Конечно, это связано с принятием христианства, конечно, связано с идеями, которые, в том числе и в христианской культуре, не в христианской догматике, конечно, где это не так, может быть, важно, монархия, не монархия, но все равно исторически это, конечно, очень важно. Это связано с тем, что является жемчужиной нашей культуры, с русской литературой, о которой Бердяев, по-моему, сказал, что она ранена христианством. И понятно, что это тоже все безусловно и древняя литература, если мы возьмем такие тексты там, как «Слово о законе и благодати», например, митрополита Иллариона, который собственно тоже одно из фундаментальных характеристик русской культуры, определил, заложил, подметил, я не знаю, направил – вот эту библейскую двойственность закона и благодати, которая в русской культуре проявляется очень явственно и является основой очень многих вещей. И, кстати сказать, когда перестает балансироваться живым религиозным чувством, то вырождается, например, в правовой нигилизм. Вот я в этом смысле убежден, что знаете, как говорят, недостатки продолжения наших достоинств или наоборот, уже не помню, но, наверное, и так и так верно. В этом смысле, конечно, вот эти недостатки общественные это тоже продолжение каких-то... Потому что правовой нигилизм, конечно, связан с тем, что, как мне кажется, это вот следствие того, что вот это изначально фундаментальное русское отношение и восприятие благодати как ценности несоизмеримо большей, чем закон. Отсюда и некая двойственность закона может вырождаться в правовой нигилизм, если вот эта балансировка вот этого отношения к закону, религиозная, она куда-то пропадает. Ну и даже когда она присутствует, тоже отношение к закону, отсюда же многие наши другие там пословицы известные по поводу закона. Но вот, скажем, я всегда, когда встречаюсь с иностранными товарищами или студентами там, неважно, не студентами, и когда заходит разговор о русской культуре, вот я люблю говорить о том, что есть замечательный такой русский вопрос что ли: как тебя судить, по закону или по совести. Что вот русский всегда скажет: по совести, немец, условно говоря, скажет всегда: по закону, а американец не поймет вопроса, потому что он не дифференцируется в американской культуре эти два понятия так сильно, как этот вопрос их ставит.
А. Митрофанова
– А у немцев, кстати говоря, мне тоже кажется, что часто по закону и по совести это совпадающие вещи такие.
В. Легойда
– Я думаю, сложно сказать. У немцев конкретных – да. Я вот говорю именно в культуре, ну то есть есть такие же какие-то клише культурные о том, что немецкая культура – культура закона. И вот я в этом смысле говорю.
А. Митрофанова
– Ordnung – порядок еще такое важное для них понятие.
В. Легойда
– Да, порядка, конечно, в этом смысле. И конечно, это там, я не знаю, изобразительное искусство посмотрите, музыка, и так далее. Все это, так или иначе, связано с христианством и связано с православным христианством, и с тем выбором, который князь Владимир сделал. Причем, безусловно, выбор был личностный, и тут тоже наивно спорить. Ну по крайней мере, исходя из той информации, из тех данных, которые у нас есть, мне кажется, потрясающе такой интересный рассказ о том, что князь вот в таком неофитском христианском порыве, как бы мы сегодня сказали, хотел даже отменить смертную казнь...
А. Митрофанова
– По-моему, даже и отменил, Соловей-разбойник-то, вот это вот все.
В. Легойда
– Ну там сложно сказать, там Соловей-разбойник все-таки это уже история совсем такая, легендарная.
А. Митрофанова
– Ну не на пустом месте возникшая.
В. Легойда
– Ну конечно, да, но как говорится, что именно епископы, которые тогда, насколько я понимаю, раз это были епископы, то это были еще греки, поскольку русских не было, они его отговорили от того, сказали, что порядок какой-то нужен и это, в общем... Ну и многое оттуда пошло. Если я не ошибаюсь, там вплоть до того, что мы до сих пор говорим: ну, с тобой там каши не сваришь, да, а что это за каша? А это вот варили кашу после богослужения, вместе собирались, варили, ели и так далее. То есть это формировались какие-то фундаментальные человеческие, общественные такие представления, ценностная основа закладывалась. Хотя вот у Флоренского, по-моему, в работе «Православие», если не ошибаюсь, оно называется, есть мысль о том, что христианство очень органично легло на русский национальный характер, который ну в какой-то степени в формировании уже тогда находился. Что оно его и формировало, а с другой стороны, было естественным образом очень воспринято, что это было свойственно. Такие там ценности милосердия, любви, сострадания, они были свойственны уже тогда древним нашим предкам, и они естественным образом это восприняли. Ну так, по крайней мере, такова была точка зрения Флоренского.
А. Митрофанова
– Владимир Романович, а как вы думаете, наша такая социальная пассивность, она не может быть тоже следствием этого выбора князя Владимира цивилизационного?
В. Легойда
– Ну вы знаете, есть такая точка зрения, она немного более сложна, чем социальная пассивность. Вот у одного из русских философов не очень известных, но очень ярких, начала XX века была такая мысль о том, что коль скоро национальным идеалом становится святой, то... Это, правда, не только было на Руси, но все-таки на Руси как-то особым образом. Ведь собственно идеал Святой Руси как культурный идеал, я вот сейчас не готов сказать, где было что-то подобное или нет.
А. Митрофанова
– Было, было.
В. Легойда
– Древние ирландцы только называли, ну на уровне даже наименования даже, древние ирландцы называли свою... Именно связано с христианством, не берем сейчас священную Римская империю там, все эти истории, а вот собственно христианская мысль, кто дерзнул назвать себя святой – это именно Святая Русь и Древняя Ирландия, целиком посвященная святости, но это совсем другой масштаб, скажем так. А так, по-моему, все-таки не было. Но понятно, что это не самооценка текущего момента, да, что это не ситуация там, что вот мы святые, поэтому Русь Святая, а это вот идеал. И отсюда князья, которые уходят в монастыри там перед смертью, потому что понимают, что вот эта земная жизнь подходит к концу и надо подготовиться к вечности и так далее. И вот мысль собственно следующая, что коль скоро в человеке есть – это все тоже до Фрейда было известно, и начало какое-то там звериное, собственно человеческое и вот эта Божественная искра, как то третье или первое начало, да, то вот если культурный идеал это святость, то это собственно акцент вот этом ангельском начале, Божественном. А понятно, что святой, молитвенник там, монах, затворник – он все-таки устремлен в первую очередь к небу, и вот эта вот земная жизнь его интересует в меньшей степени. И получается, что, конечно, отсюда вроде бы нет оснований для такой социальной активности. Хотя, скажем, идеалы святых были и на западе, но там все-таки он изначально тоже немножко другой, он сразу как-то более вот срастворен с земной жизнью. Ну тут многого можно говорить о рождественском христианстве Запада, о пасхальном Востока. Это тоже все, конечно, условности очень большие, но определенная, вот с точки зрения как бы такой вот попытки осмыслить, что-то в этом есть, конечно, какое-то некое такое осмысленное рациональное начало. Я думаю да, но я не уверен, что это можно сводить к такой социальной пассивности. Это все-таки, знаете, как вот вторичность вот всего того, что здесь происходит, да, и отсюда, наверное, возможно отсутствие каких-то таких акцентов именно на том, что в земной жизни происходит и меньшее внимание, то есть изначально. А отсюда возможно разное, конечно, развитие дальнейших событий, скажем так.
А. Митрофанова
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Владимир Романович, вы про идеал святых говорите, которые действительно очень такое, наверное, характерное явление для нашей истории. И первый, кто приходит здесь на ум, это преподобный Сергий Радонежский, человек, который помимо того, что он был невероятно влиятельным и авторитетным, он был человеком невероятно скромным. Вот скоромным настолько, что человек, который никогда не искал своего. Как сказано у апостола Павла, что любовь не ищет своего, вот он был человеком, который не искал своего. Когда там в монастыре, помните, эпизод с его братом, возник какой-то конфликт, он же ушел, устранился для того, чтобы дать дорогу другим людям, чтобы не быть игуменом там, пожалуйста, если вы не хотите, я уйду. И почему так получатся тогда, что если действительно мы имеем такие идеалы, то мы одну часть, вот то, что проецируется на нашу земную жизнь как социальная пассивность, воспринимаем, а то, что другая часть, которая связана с какой-то личной такой скромностью, вот с этим как-то, по-моему, у нас не очень. Не знаю.
В. Легойда
– Вы знаете, ну я не вижу здесь оснований для подобного рода обобщений. Я что могу сказать.
А. Митрофанова
– Я имею в виду роскошь, понимаете, роскошь, которая у нас...
В. Легойда
– Я понимаю, что вы имеете в виду, я не вижу, как это связано с присутствием идеала Сергия, и я сейчас попробую объяснить. Смотрите, во-первых, вот уж почему я сказал, что немножко плоское представление, такое упрощенное и уплощенное о социальной пассивности, если так вот как-то одним мазком пытаться определить, ровно потому, что как раз таки преподобный Сергий – его социально пассивным назвать очень сложно. Потому что он создает монастырь, который становится и духовным центром Руси, и точкой притяжения. И если он был социально пассивен, а чего тогда Дмитрий Донской у него делал и так далее. То есть тут сложно назвать это социальной пассивностью. Тут скорее, мне просто кажется, немножко все сложнее. И все это связано все-таки, действительно, вот с какими-то больше с полутонами. А социальная пассивность это уж не полутон, это звучит как приговор. Здесь все-таки с полутонами. Потому что там, скажем, Франциск Ассизский тоже отказывался много от чего, так сказать, и создал орден, и при жизни отказался от руководства орденом. Но вот у Лихачева есть работа, где он сравнивает Франциска и Сергия, они там почти современники, уж по тем меркам, когда время текло медленно и мало что менялось, можно сказать, что современники. Но конечно, вот не так просто здесь подвести там социальную пассивность, как вот она понимается, связать ее с преподобным Сергием. Вот насчет роскоши, это ведь здесь не в Сергии дело, а здесь дело в том, что мы наследники Византии. И потом понимаете это то, что даже Владимир Семенович Высоцкий, говорю даже в том смысле, что вряд ли он был там человеком каким-то церковным, но он был гениальным человеком, поэтому у него была интуиция просто и культурная, так сказать, которая работала и в прошлое, и в будущее, наверное.
А. Митрофанова
– И поэтическая.
В. Легойда
– И вот это «купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал» – это же такая сложная и при этом очень точная метафора. Вот она передает нерв, как, наверное, говоря в лексике Высоцкого, вот этого восприятия. Это же, с одной стороны, наследие Византии, а с другой стороны, это все-таки уже даже не византийская роскошь, это совсем другая история. Потом, знаете, мне кажется, что сегодня, когда мы говорим роскошь, мы как-то невольно начинаем играть на стороне тех, кто говорит о какой-то неимоверной роскоши современных представителей Церкви, но это же все неправда. Потому что нет же никакой этой нечеловеческой роскоши, и это все какой-то небольшой процент от того...
А. Митрофанова
– Ну значит, не все неправда, если есть небольшой процент.
В. Легойда
– Нет, есть там, не знаю, среди тысяч людей один негодяй – конечно, не неправда так сказать. Но можно сказать, там есть негодяй, а можно каждый день говорить про этого негодяя. Ну это же не картина, зачем обижать тысячу людей? Понимаете, 35 тысяч священников Русской Православной Церкви. Ну какая роскошь? Ну не живут они роскошной жизнью. Давайте забудем это, не живут они роскошной жизнью. У подавляющего большинства этих людей нет вообще никакого личного транспорта, если говорить в терминах там «попов на мерседесах», просто его нет в принципе. Ну хотя бы давайте там про это будем помнить. А это вопрос скорее пышности самого богослужения – но это было и в Византии, и на Востоке, это было и на Западе. Собственно Лютер с этим боролся. Но мы же понимаем, что ну, по крайней мере, те, кто не считает протестантизм высшей точкой, так сказать, развития христианства, понимаем, что вот эта тенденция, она роскошь убрала, а извините за такое уж совсем, может, быть упрощение дискурса, а духовности-то не прибавила. Поэтому тут вопрос первичного и вторичного. Само по себе, даже какие-то внешние проявления, не мешают они сами по себе так уж фундаментально. И сказать, что что такое русское православие это роскошь – ну это же неправда. И по отношению к Сергию это неправда, и по отношению там, не знаю, к Феофану Затворнику это неправда. Что, Феофан Затворник это не русское православие? Ну это же неправда, сказать, что русское православие это православие роскоши. Ну неправда. Ну вот образ Феофан Затворника, Игнатия Брянчанинова не позволяет нам такие вещи говорить. Другое дело, что есть там сложные, непростые страницы, очень интересные, если их изучать там, не знаю, иосифлян и нестяжателей – все эти вещи. Но как-то мы с вами ушли, мне кажется, совсем.
А. Митрофанова
– Знаете, я просто сейчас сижу и думаю: вот этот выбор князя Владимира, как он сегодня, если его на наше время проецировать, насколько это те категории, о которых вы говорите там, по поводу красоты, по поводу святости и так далее, актуальны ли они сегодня...
В. Легойда
– Да, они, безусловно, актуальны. Но смотрите, вот выбор князя Владимира, я вот даже тут что-то пытался в эти дни, поскольку тема в воздухе, писать, говорить на эту тему. Ну как, конечно, вы посмотрите, даже почему так остро переживается сегодня ситуация на Украине и ситуация в отношениях между нашими народами – потому что это вот разорванная живая ткань, или живая ткань, которую пытаются разорвать. Сейчас не будем говорить, кто, почем, какими способами. Но это же поэтому так и переживается. Это же не просто растет из того, что мы жили в одной стране Советском Союзе, это же намного старше, намного глубже, это же намного серьезнее и фундаментальнее для нас. А как же, а вот это и есть наследие князя Владимира. И вот мне кажется, что это какое-то, знаете, ну это вот серьезное такое признание, если мы говорим, вот день Крещения Руси – это день рождения нашей истории, нашей веры. Это действительно, эти слова надо произносить с пониманием того, что это в том числе какая-то ответственность. Ответственность, понимание того, что мы братья, что мы не можем, поддаваясь сиюминутности какой-то, культивировать агрессию по отношению друг с другом. Я много раз это говорил, но считаю возможным это повторить. Понимаете, вот скажем, Киев. Что такое Киев для нас? Это мать городов русских. Когда у нас в медийном пространстве, в нашем медийном пространстве, в российском, мы же не отвечаем за медийное пространство сопредельного государства, в нашем медийном пространстве Киев превращается в столицу там какого-то режима – это значит мы перестаем быть верными этому наследию. Вот для меня это тема, связанная с Крещением Руси, с князем Владимиром. Как? Вот так вот она связана. Потому что это не просто слова, это действительно мы вышли из Днепровской крещальной купели, это место, где началась наша история, вот наша с вами – там в Днепре, на Днепре. Почему мы должны это отдавать каким-то сиюминутным политическим реалиям, как бы мы к ним не относились. Говорю сейчас специально вот с этой стороны, потому что мы здесь находимся. Кто-то может сказать: а вот в украинском медийном пространстве все еще хуже по отношению к нам. Справедливо, намного выше градус там, давайте не будем, но намного выше и жестче. Но а чего нам, это является оправданием? А мы давайте зеркалить? Не надо зеркалить. Давайте прекратим это. Давайте, где вот у нас там президент говорит, что мы братские народы, наш президент говорит, и возможно, многие, кто-то считает, что один народ. Где в нашем медийном, культурном, информационном поле события там, я не знаю, материалы, которые эту точку зрения подпирают, подтверждают ее? Где?
А. Митрофанова
– Хороший вопрос. Чуть-чуть к другой теме мне сейчас хотелось обратиться. Хотя, мне кажется, она связана с тем, о чем мы говорили по поводу Крещения Руси и тех идеалов, которые в нашем сознании имели место или имеют до сих пор, это уж тут, я думаю, по-разному. Мы просто все сейчас настолько разные действительно, что сложно говорить за всю Одессу. Мощи святителя Николая уже более месяца находится в России. И вот это удивительно, что очередь из людей, желающих встретиться с этой святыней, она какая-то не иссякающая. Это было в Москве, сейчас в Петербурге. В Петербурге вообще, по-моему, там решили, что не будут храм на ночь закрывать, чтобы люди могли, находясь в очереди много-много часов, ну как, ну что будут по домам теперь расходиться, времени не так много, и желающих много и так далее. А как, вот сморишь на это – ну это феномен. Я знаю, что есть скептики, говорящие, ну там стоят типа те, кто там в каких-то, знаете, как кто-то там за чудом в очереди в этой стоит, кто-то там, знаете, из суеверия, кто-то там из-за чего-то еще. Мне кажется, что вот как вы говорите, все гораздо сложнее и тоньше, потому что огромное количество людей там есть, которые, знаете как, из благодарности. Потому что со святыми иногда устанавливаются какие-то родственные отношения, ты понимаешь, что это ну фактически член твоей семьи – тот, кто всегда рядом и всегда приходит на помощь. И чувство благодарности к нему, это же тоже имеет место. А вы что думаете по поводу этого всего?
В. Легойда
– Я думаю, что бесстыдно упрекать людей, стоящих в очереди за чудом. И я думаю, что Христос так никогда бы не сделал. И вот все, что вы говорите, вот в плане попытки по-другому на это взглянуть, абсолютно верно. Я сам все время пытаюсь с этой стороны смотреть, ну вот как бы извиняясь перед тем, кто обвиняет чуть ли не в язычестве стоящих в очереди. Но давайте вспомним, что там в подобных ситуациях делал Христос. Вот, например, Овчая купель, ситуация, когда вот, как говорит нам Евангелие, сходил Ангел, возмущал воду, и кто первый входил в источник, тот был, значит...
А. Митрофанова
– Получал исцеление.
В. Легойда
– Получал исцеление. И вот собирались люди. Они зачем собирались? За чудом. Они собирались за чудом. И когда Христос исцелил расслабленного, Он что, вышел ему и сказал: лицемер, ты здесь пришел, потому что ты жаждешь чуда? Вот в логике вот этих вот людей, о которых мы с вами говорим, или в логике этого подхода, не будем, так сказать, оценивать людей, Он не должен был исцелять этого человека. А почему, он сидел за чудом. Да, а откуда, люди стоят, там степень болезни у каждого своя. А кто-то возьмется быть судьей и скажет, вот об этом просить можно, а об этом нельзя? Поэтому мне кажется, что это вообще какая-то ну запредельно недопустимая граница такая, да. Я еще могу понять, хоть отчасти, неверующих людей. Но тогда, по идее, они должны, если они неверующие и нравственные, да, как они часто говорят, что мы нравственны без Бога, они должны испытывать как минимум сочувствие, доминирующее, что вот люди тратят силы на то, что им не поможет. Когда верующие люди начинают обвинять – это мне вообще непонятно. Совершенно. Потому что вот это вот не такое христианство, это там язычество. А что ж ты начинаешь судить-то? Понятно, что, конечно, но какое чувство, да, допустим, там твоя вера, вот она, наверное, более сложная, ты что-то понимаешь такое, и в очереди не стоишь, к мощам, наверное, не прикладываешься, уже перерос. Но а какое может быть тогда отношение, так сказать, к младенцу по духу? Только любовь и сочувствие. Где оно? И поэтому меня очень изумляет и огорчает то отношение, с которым мы сталкиваемся. Особенно внутрицерковное. Особенно когда начинаются вот эти вот рассказы: да вот вам список храмов, где можно приложиться, вот это ой-ой-ой, что из этого сделали, да все это там и деньги собирают и так далее. Ну мы на какие-то становимся позиции чудовищные, по-моему. Вместо того, чтобы радоваться и чтобы действительно как-то, в самом хорошем смысле слова, использовать вот эту возможность, этот, если хотите, подарок святителя, который – вот вам живое свидетельство, так сказать, проявление святости в современном мире. Вот он говорит: я вам себя дарю. Как при жизни дарил, вот сейчас дарю. Пользуйтесь, говорите с людьми. Ну говорите, говорите о любви, говорите там о сострадании, говорите о подлинном христианстве, говорите о Христе в первую очередь, а не о том, какие они все мерзавцы, негодяи, зря стоят в очереди, потому что можно без очереди пойти... Вот, вот это настоящее христианское поведение, да, подошел, сказал: ребята, вот там за углом храм, идите туда без очереди. Ну это же, по меньшей мере...
А. Митрофанова
– Мне кажется, что еще вот эта очередь, это еще люди как, во всяком случае, те, с кем я говорила: да, мы знаем, что и в этом храме, и в этом храме есть часть мощей святителя Николая. Но здесь же есть возможность, ну вот подвиг что ли... Ну не то что подвиг, люди даже в таких категориях, которые там стоят, про себя не мыслят...
В. Легойда
– Конечно, подвиг. Нет, это подвиг, потому подвиг – движение, мы же говорили уже в этой студии на эту тему. Слова однокоренные: «движение» и «подвиг» – это движение ко Христу. Движение, которое всегда связано с каким-то усилием. «Царство Божие силою берется», – говорит нам Библия. Это движение, и человек совершает. А почему эти люди, в очередной раз скажем, не возмущались, поездками в Бари раньше? Ну а зачем ехать в Бари? Вон, зашел за угол, приложился к мощам и все, не надо в Бари ехать. Нет, ездят.
А. Митрофанова
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Алла Митрофанова, через минуту вернемся.
А. Митрофанова
– Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в нашей студии, я Алла Митрофанова. Владимир Романович, вы знаете, мне бы хотелось с вами сейчас поговорить про проект Катехизиса для общецерковного обсуждения. Вот такой документ появился и находится в процессе разработки. Есть об этом информации на сайте Патриархии. Не всем понятно, о чем идет речь. Во-первых, что такое катехизис? Во-вторых, что такое общецерковное обсуждение, и какое отношение все это имеет к нам? К вам прямое, потому что вы чиновник церковный. А вот ко мне или к людям, которые сейчас слушают нас по радио, когда стоят в пробках в машинах, сейчас пробки не меньше, реновация. Вот объясните, пожалуйста, о чем идет речь и насколько нужно или не нужно включаться в эту историю.
В. Легойда
– Ну я думаю, что многие наши слушатели знают, естественно, о том, что такое катехизис. Это текст, который содержит основы веры, в первую очередь. То есть какие-то догматические положения, которые изложены так, чтобы они максимально были понятны. Это главные вероучительные вещи и вообще связанные с церковной жизнью, то есть то, что касается церковной догматики, учения о спасении, учения о Церкви. Ну при этом вот в данном случае современный Катехизис, он, конечно, включает в себя по замыслу авторов и по задаче, которая ставилась, и отношение христиан к каким-то современным событиям. Это одна из причин, по которым было написано. Потому что как все, наверное, те, кто знают что такое катехизис, знают, что собственно катехизис, которым пользуются до сих пор, который изучают и сейчас, это так называемый Катехизис митрополита Филарета Дроздова, знаменитого святителя XIX века, родственника всеми горячо нами любимого дяди Коли Дроздова.
А. Митрофанова
– Николая Николаевича.
В. Легойда
– Пра-пра-пра-дедушки его. И человека, который много сделал великих вещей, в частности, и перевод Библии на русский язык, синодальный перевод, связан с именем святителя Филарета, и многое другое. Ну вот, в частности, Катехизис, который филаретовский, это небольшая книжечка, которая и в семинариях изучается, и в воскресных школах, насколько я понимаю. Но понятно, что это текст позапрошлого века, и он, конечно, и по языку, и с точки зрения ответа на какие-то вызовы, как сейчас принято говорить, современности, он уже не дает того, что нужно сегодня. И была поставлена задача такая несколько лет назад: подготовить силами богословов, специалистов в других областях современный Катехизис, который будет понятен современному человеку, будет ему близок. Собственно, отвечая на ваш вопрос, а что это для каждого – он как раз для каждого и есть. Он как раз не учебник там по патристике, патрологии или там гомилетике, который предназначен для семинарий.
А. Митрофанова
– Какое количество умных слов на единицу времени.
В. Легойда
– Да. А это как раз таки основы веры, но вот в таком подробном изложении. И я насколько понимаю, – я тоже некоторое отношение имею, как член Синодальной библейско-богословской комиссии к этому тексту, – что есть замысел сделать вот такой все-таки более фундаментальный текст, большой, и потом, видимо, будет, ну либо там методом совращения или редактирования, еще каких-то других способов, но и будет сделана все-таки некая маленькая версия. Опять же исходя из реалий современности и того, что, конечно, далеко не все прочтут большой. Хотя большой все равно нужен, потому что это ведь такая штука, которую не обязательно и непременно читать целиком или сразу целиком. А вот можно обращаться к каким-то отдельным главам и прочее. Поэтому вот сейчас, насколько я понимаю – и эта замечательная такая особенность современной жизни Церкви или жизни современной Церкви Русской, она заключается в том, что все эти такой степени важности тексты, они Церковью предлагаются на всеобщее обсуждение. То есть публикуется текст, который можно читать и предлагать замечания. Дальше люди, которым поручено этим заниматься, они будут анализировать, и эти поправки, значит, рассматривать. И любой человек может это делать. Так происходило со многими документами, которые вырабатываются в Межсоборном присутствии – такой есть у нас замечательный орган сегодня. Вот собственно общецерковное обсуждение это и есть предложение к обсуждению текста, ну проекта Катехизиса, который подготовлен.
А. Митрофанова
– До 1 ноября 2017 года на адрес catechism@theolcom.ru. можно присылать свои рецензии, какие-то предложения, поправки и так далее. Владимир Романович, но можно сразу уточняющий вопрос. Вы говорите, что Катехизис содержит в себе основы нашего вероучения. Мы опять же вот, знаете, есть у нас сегодня такие слова, под которыми мы понимаем все очень разные вещи, слова-контейнеры такие. А вот христианское вероучение, а в чем собственно его основа? Это про что?
В. Легойда
– Вот Символ веры. Мы поем в храме каждую литургии Символ веры – вот это самое короткое изложение, ну одно из самых коротких христианского вероучения, во что мы верим. Но дальше это все разворачивается более подробно. И потом отношение Церкви в этом вот варианте Катехизиса есть и к каким-то явлениям культуры и так далее, где оно, так сказать, должно проявляться... Ну вот опять же, условно говоря, можно сказать одной фразой, она емкая, красивая, про христианство: «В главном – единство, во второстепенном – многообразие, во всем – любовь». Замечательная фраза, ее любят цитировать, но с ее помощью сложно обучить человека или рассказать человеку о христианском взгляде на жизнь. Этого недостаточно. А вот эта фраза, она может быть раскрыта там, не знаю, на ста страницах.
А. Митрофанова
– А мне кажется, что в христианстве можно, конечно, обучать, и Катехизис это все хорошо, замечательно. Но вот, знаете как, вот пока, мне кажется, эта встреча в Богом у человека не произойдет, тут вообще сложно...
В. Легойда
– Но это же не альтернатива. Ну и что? Но это не альтернатива. Ну не произойдет. А потом встреча с Богом, конечно. Ну а если не с Богом встреча? А если... Понимаете, вот у нас сегодня, не буду святые имена, с вашего позволения называть, у нас много в общественном пространстве активных людей, еще их иногда называют «православной общественностью». Ну разных людей называют этим именем, они все тоже разные. Но есть люди, которые вот выступают и создают даже некую повестку, но они религиозно безграмотны.
А. Митрофанова
– Да, поняла.
В. Легойда
– Я вот просто говорю вам совершенно однозначно. Ну как же, нет, извините меня, в Евангелии сказано: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою своею, всем разумением своим». А как разумением вы, как вы, простите, без Катехизиса в этом смысле? Уж можно над этим смеяться, но тут что смеяться, тут плакать надо. Выходит человек, и вот я смотрю там сетевые дискуссии, еще какие-то общественные, и вот он говорит: вот христиане там, вот христианство это вот это. А с чего он взял? Он две с половиной книжки в своей жизни прочитал про каких-то там, не знаю, диковинных старцев, еще чего-то. Священное Писание не знает, с догматикой не знаком, Катехизиса в глаза не видел – вот он и лепит все, что ему кто-то на душу положит, – не могу сказать, Бог на душу положит, – как говорят, от ветра головы своея, и считает это христианством. Почему? Потому что его никто не катехизировал, его никто основам веры не учил. А это извините меня, они это не то, что тебе привиделось. Тебе привиделось – рисуй картины, может, кто-то будет покупать. А если ты хочешь говорить как христианин, то ты должен иметь какое-то отношение к Основателю нашей веры. И это не вчера придумано. Это двухтысячелетняя богатейшая история. Люди писали. Вот мы сегодня называли с вами имена замечательных святых наших – Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова. Но другое дело, что и их опыт, он должен быть сегодня переосмыслен, потому что это все-таки уже очень далеко. И от него ни в коем случае нельзя отказываться, его нужно знать и изучать, но он может быть основной там, а какие-то вопросы они не отвечали. Поэтому это чрезвычайно важная вещь, и от нее нельзя отмахиваться. И особенно сегодня, когда, повторяю, очень много людей, которые имеют ревность неофитов, не имея никаких знаний. И выдавая свое иногда эмоциональное, иногда излишне эмоциональное, иногда какое-то псевдо там богословское представление о христианстве за чистую монету. Вот они выходят и начинают тут, понимаете, создавать...
А. Митрофанова
– Ну кстати говоря, да, поскольку действуют они порою довольно громко, то порою создается ощущение, что это и есть христианство. А кто-то, может быть, даже и о Христе судит по таким вот вещам.
В. Легойда
– Конечно, это серьезнейшая проблема.
А. Митрофанова
– Да, согласна.
В. Легойда
– И во всей истории Церкви всегда таким вещам огромное придавалось значение. Особенно когда это выходит на какие-то вероучительные обобщения. Недаром в христианстве есть понятие догматики и понятие ереси, то есть это отклонения от учения. Поэтому оно требует изучения. Вы говорите о другом – вы говорите об опыте живой веры. И тоже есть много знаменитых на эту тему высказываний верных: «Кто молится, тот и богослов» и так далее. Но это не зачеркивает весь корпус сложнейший и важнейший наших вероучительных представлений христианских.
А. Митрофанова
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, напоследок, вы знаете, непростая история, связанная с мальчиком Чарли Гардом, я думаю, что многие в курсе, кто следит за публикациями у нас на новостных порталах. 4 августа 2016 года он родился, и у него было сложное генетическое заболевание, синдром истощения митохондриальной ДНК. Это, в общем, ребенок просто на искусственных препаратах поддерживающих находился все это время, и было принято решение в итоге об эвтаназии. И насколько я знаю, папа Франциск очень так сопереживал этой семье и сказал, что будет молиться. И Анна Кузнецова, наша омбудсмен, она призывала еще раньше там, в начале июля, по-моему, это было, не прибегать к такой мере, не отключать ребенка, не прерывать его жизнь, не отключать его от систем поддерживающих. Я знаю, что вообще в христианстве к эвтаназии отношение очень...
В. Легойда
– Вполне определенное.
А. Митрофанова
– Да, определенное. И вы знаете, сегодня не всегда бывает понятно, почему. Вы могли бы напомнить, из чего исходят христиане, когда выступают против эвтаназии.
В. Легойда
– Ну из того, кто имеет право прерывать жизнь. Вот здесь, мне кажется, я не думаю, что это как-то непонятно и сложно.
А. Митрофанова
– А как же милосердие? Вы знаете, какие аргументы же здесь, что вот а как же милосердие? Милосердие по отношению к тому, кто страдает.
В. Легойда
– Нет, ну в этой логике можно и самоубийство оправдать этой же логикой и так далее. Здесь все-таки довольно четкое есть представление в христианстве, что не ты эту жизнь создавал, не тебе ее отбирать. Другое дело, что бывают действительно какие-то пограничные случаи, когда с медицинской точки зрения, ну тут тоже очень сложно все. Я думаю, что это все-таки разговор для специалистов, в большей степени. Ну что мы считаем. Потому что современная медицина, понимаете, она достигла таких, так сказать, высот, которые вот ну раньше были просто немыслимы. И тут уже возникает вопрос, ну вот жив человек или просто это некое вот уж совеем искусственное подержание жизни, которое... Ну сложно очень, знаете, тут тяжелейший разговор. Можно вспомнить там замечательный фильм американский...
А. Митрофанова
– «Пробуждение»?
В. Легойда
– «Пробуждение», да, который показывает, что вот люди, которых называют растениями, оказывается, обладают сознанием, просто это никак не проявляется, и мы этого не видим, но у них есть там свой внутренний мир и так далее. Очень сложная, тяжелая тема. Тут, мне кажется, не скажешь лучше, чем то, что нужно здесь плакать с плачущими. Поэтому о конкретном случае сказать не могу, я читал разные какие-то высказывания на эту тему, в том числе и со стороны тех, кто специально этим занимается, поэтому лучше здесь разбираться. Ну вот общий подход, понятно, что общий подход, конечно, и православных, и католиков, вот он, конечно, против эвтаназии вот в целом. А дальше там надо смотреть.
А. Митрофанова
– Ну мне кажется, здесь, знаете, просто еще такой камень преткновения. Мы когда об этом говорим, мы исходим из того, что есть жизнь души. Есть жизнь души, которая ну, вне зависимости от того, в каком состоянии находится тело, она...
В. Легойда
– Но жизнь души невозможно прервать. Прерывается только жизнь телесная, душа-то не умирает, поэтому... Ну здесь сложная тема. Давайте, может быть, я лучше подготовлюсь, и в следующий раз поговорим.
А. Митрофанова
– Хорошо. Да, вы знаете, мне кажется, что было бы неплохо, если бы мы попытались с этим немножечко разобраться. Потому что это один из таких вопросов, которые часто становятся камнем преткновения в разных спорах. И знаете как, у всех по этому вопросу разные позиции высказываются, в зависимости от того, чаще всего, какое у человека все-таки мировоззрение. И поскольку это вопрос мировоззренческий, то найти общий язык здесь бывает очень непросто.
В. Легойда
– Давайте попробуем.
А. Митрофанова
– А можно напоследок, Владимир Романович, знаете, когда возникают разные споры, где сложно бывает христианам найти общий язык с людьми, скажем так, иного мировоззрения, все-таки, как вы считаете, на что нужно прежде всего обращать внимание, чтобы в этих спорах, знаете как, с водой не выплеснуть ребенка?
В. Легойда
– Ну поскольку времени у нас, я так понимаю, совсем мало, я очень коротко скажу две фундаментальные вещи. Первая – собеседника нужно всегда уважать. И не проявлять к нему какого-то презрения, снисходительного такого отношения и прочее. Уважение к человеку – это вообще залог любой коммуникации. А второе – не надо стесняться своего христианства.
А. Митрофанова
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня был у нас в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания.
В. Легойда
– Спасибо большое.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!