«Отношение к личности Сталина». Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (06.07.2017)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, почему в обществе до сих пор не утихают споры вокруг личности Иосифа Сталина, и есть ли христианский взгляд на эту проблему.

 

 

 

---

В. Емельянов

– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

– Алексей Пичугин. Здравствуйте.

В. Емельянов

– Наш сегодняшний собеседник – протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Это у нас здесь, в Москве.

А. Пичугин

– Здравствуйте.

Протоиерей Александр

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Мы сегодня решили поговорить на тему, которая нас беспокоит. Я думаю, что беспокоит многих, судя по тому, как мы общаемся со своими знакомыми, то что мы видим по телевизору, слышим, этот такой информационный повод, не стареющий после время, к сожалению. Смотрите, у нас несколько социологических опросов было проведено, где Сталин занимает ну почетные места первые. По-моему, в соцопросе после Владимира Путина, президента, Сталин на втором месте. Мы постоянно видим и слышим о том, что вот я, например, как человек, который довольно много ездит вне города за рулем, вижу практически повторение того, что было в 60-е годы после XX съезда, когда произошла десталинизация. После этого часть общества в виде протеста, водители грузовиков прикрепляли к себе на лобовые стекла портреты.

В. Емельянов

– Я это помню в детстве очень хорошо. Вот прямо у меня отчетливая картинка, я еще у бабушки и дедушкой спрашивал, кто это, они мне говорили, что это Сталин, но естественно без подробностей, зачем семи-восьмилетнему мальчику знать...

А. Пичугин

– Я вот не помню, но уже поколение дальнобойщиков сменилось, а я еду по трассе и последние месяцы, все больше вижу портретов Сталина на тех же самых грузовиках.

В. Емельянов

– Я вот хотел бы уточнить по поводу опроса общественного мнения. Я, честно говоря, не очень доверяю этим опросам, потому что, что спрашивать и как спрашивать, и в зависимости от этого будет получен тот или иной ответ. И еще я не очень верю вот в эти соцопросы, потому что люди не доверяют этим службам, они по-прежнему думают, что это какие-то тайные полицейские или фээсбэшные агенты, поэтому они дают те ответы, которые, условно говоря, хочет слышать власть, а думать могут совершенно иначе. И поэтому здесь много искажений. Но ведь в 2007, если мне память не изменяет, году, возможно вы меня поправите, уже был проведен такой опрос...

Протоиерей Александр

– Они проводятся почти каждый год и вопросы модифицируются.

В. Емельянов

– И Сталин тогда занял 1 место, но они ужаснулись, и поэтому возник Александр Невский непонятно с чего. Но была названа фамилия Сталин.

Протоиерей Александр

– Но даже в этом опросе «Имя России» Сталин занимал всегда очень высокие позиции в рейтинге.

В. Емельянов

– Что происходит? Тут интересный термин, ну как реновация, так и ресталинизация.

Протоиерей Александр

– Или неосталинизм.

А. Пичугин

– Ренеосталинизм.

В. Емельянов

– Что происходит со всеми нами? Мы что, уже все забыли, что было? На самом деле мы забыли не только Бутовский полигон...

А. Пичугин

– А мы о них и не знали никогда в масштабах страны.

В. Емельянов

– Нет, ну хорошо, мы уже знаем об это как почти там 20 лет, условно говоря. Мы что, мы забыли вообще, почему для нас было вот такое просто провальное начало в Великую Отечественную войну? Мы забыли тех, кто томился в этих ГУЛАГах, мы забыли фамилии Мейерхольда, да сотни тысяч людей.

Протоиерей Александр

– Мы ведь имеем дело, как мне кажется, с очень таким хитрым сейчас феноменом. У меня дома нет телевизора, но я его иногда смотрю в гостиницах, когда езжу в командировки. И вот я посмотрел несколько фильмов ну таких, например, как «Власик». Нам предлагается, людям, которые не прожили перестройку, не читали тогдашнюю публицистику, полемику, выходившие книги шестидесятнические, предлагается новый образ – утепленного Сталина. Вот он такой в валеночках, ему самому ничего не нужно, 900 рублей на сберкнижке. А Власик ему – такому одинокому, преданному всеми, жена специально покончила с собой, чтобы докучать ему еще больше, чтобы еще большие раны ему нанести – Власик помогает ему управлять такой огромной страной. И дальше идет монтировка всех этих известных лжецитат: он получил страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой – это очень импонирует людям, которые, как мне кажется, не находят опоры для чувства собственного достоинства в современности. То есть они чего хотят? Они хотят справедливости, в некотором смысле, они хотят уважения, они хотят достоинства – и им предлагается некий мифологизированный собирательный образ Сталина, ничуть не худший, чем образ «Сталина отца народов» образца 47-го в новой упаковке. Вот поразмышлять над тем, где это поле, которое при пальпации оказывается очень болезненным, мне кажется, стоит.

А. Пичугин

– А мифология, она в данном случае присуща русскому народу? Или это мифологизированное сознание о том, что было и 500 лет назад, и во времена Ильи Муромца, и во времена Иосифа Виссарионовича и о том, что там было лучше – это в принципе характерно для любой нации с поправкой на их собственную культуру?

Протоиерей Александр

– Ну мифологизация это ведь действие культуры любой. Любая культура склонна к мифологизации. Другое дело, мифологизация может идти по пути развенчивания, мифологизация может разными путями идти. А здесь нам предлагается «золотой век». И вот соревнуются, мне кажется очень интересным процесс, и для нас очень важно для себя уяснить, почему сейчас в соревновании «золотых веков» побеждает сталинский «золотой век». Нам, как мне кажется, сейчас предложено три «золотых века». Первый – это великое безпроблемное дореволюционное прошлое...

А. Пичугин

– Которое простирается с XII века.

Протоиерей Александр

– «Твой Петербург мирил... чего-то там... Безумной гордостью полков В век золотой Екатерины, Россия...» Это первый вариант. Второй вариант это такое очень близкое к нам брежневское время «социализма с человеческим лицом», когда многие из тех, кто сейчас с общественной жизни активен, и в научной, в творческой, в любой...

В. Емельянов

– И в политической.

Протоиерей Александр

– И в политической активен, это время их молодости, оно для них, конечно, окрашено в теплые цвета.

В. Емельянов

– Как и время любого человека.

Протоиерей Александр

– Любой молодости любого человека, да.

А. Пичугин

– Оттуда, правда, интернациональный долг почему-то начисто вычеркнули, из того самого, теплого брежневского времени.

Протоиерей Александр

– Но это все равно сейчас, как мне кажется, аутсайдеры. А на финишной прямой уверено лидирует образ сталинского «золотого века» – времени, когда не за что было стесняться. И вот вопрос христианской совести: вы готовы ставить – и это справедливый вопрос – вы готовы ставить на одну доску запущенный Днепрогэс и Магнитогорский металлургический комбинат и жертвы? Вы играете с темой новомучеников или их признаете? Если вы их признаете, если вы их признаете, то вы говорите: слушайте, первые новомученики в Церкви появились, ну будем считать в 18-м году, задолго до официального объявления антирелигиозного курса. Это люди, казненные в процессе красного террора в ответ на убийства тех или иных руководителей, Урицкого, например. Это люди, казненные как классовые противники. И эта линия, ответственность за которую не удастся оставить лишь за Лениным, потому что эта линия ведь продолжалась. Нам очень часто говорят: ну посмотрите... Мы обсуждали до эфира разные свидетельства, вот я прочел книжку, не хочу даже называть имя автора, чтобы не популяризировать эту точку зрения, но вот она такова: лично Сталин никогда против религии и Церкви не выступал. Больше того, у него семинарское образование, значит, у него миросозерцание было таким, церковным. Вот он в одном из докладов XIII, кажется, съезду партии говорит: мы выступаем против религиозных предрассудков и реакционных попов. И автор книги пишет: но ведь и Церковь выступает против религиозных предрассудков, мы католицизм и протестантство считаем такими предрассудками. А реакционные попы – ну это грубые, ведущие политическую борьбу, далеко не все. И вот здесь мы, конечно, имеем дело...

А. Пичугин

– Это контраргумент в виде обновленчества, он не приводит?

Протоиерей Александр

– Да нет, это же не предмет научного рассмотрения. Это наперсточничество своего род.

В. Емельянов

– Популизм это самый настоящий.

Протоиерей Александр

– Это такая непрерывная подмена понятий. Мне кажется, нам вот с христианской точки зрения – а христианин, он всегда терапевт, исцеляющий, – нам очень важно понять, что именно болит в обществе и для чего приглашают вот эту лжетерапию в виде сталинизма, и почему и почему он так активен сейчас.

А. Пичугин

– Мне кажется, что никто бы и не пытался играть со сталинизмом, если бы не было четкого понимания, что зерна на 100 процентов в благодатную почку упадут.

В. Емельянов

– И для кого это затеяно все?

Протоиерей Александр

– Надо разбираться.

В. Емельянов

– И для кого это все затеяно. Для там немножечко морально – условно, опять же я делаю пальцами кавычки – «подержать пенсионеров», ну вот типа, что да, ну все это их молодость, и она тоже была у них прекрасна вот в эти самые там послевоенные годы, и действительно здорово...

А. Пичугин

– А у кого она была не прекрасна, не дожили.

В. Емельянов

– Это делал не Сталин, это делали люди. И действительно удалось довольно быстро восстановить все-таки страну, гигантскими конечно усилиями и, безусловно, с жертвами, но, тем не менее, страна была восстановлена, чего тут. Но делал только это не Сталин, а делали люди, которые в этой войне победили. Если это адресовано молодежи, я тоже не совсем понимаю. Наверное, какая-то молодежь там, которой сейчас лет 25-30 они, в принципе, для них Сталин это то же самое, что я не знаю там, ну это просто очень далеко от них. Однако и они активно это все в соцсетях обсуждают и так далее, даже не понимая, а порой и не зная вообще, что это такое и вообще обратную сторону вот этой вот медали с ликом Сталина. Они просто об этом не знают. Они где-то читали, им кто-то рассказывал, но для них эти жертвы, они точно такие жертвы, как... ну да, они жертвы, но это как в 1812 году.

Протоиерей Александр

– Или землетрясение на Гаити.

В. Емельянов

– Или землетрясение в Ташкенте или в Армении. Они знают, предположим, возможно, но думаю, что нет, большинство из них. Да, Спитак и Ленинакан и не только. Когда вот, скажем, моего возраста москвичи, а мне было тогда 15-16 лет, я вообще был студентом первого курса медицинского училища, когда мы просто всерьез, вот именно мужская часть...

Протоиерей Александр

– Кровь же ходили сдавать.

В. Емельянов

– Ходили сдавать кровь. Мы вообще собирались ехать туда. Нас руководство вот нашего медучилища, которое при 1-м Меде было, в Москве, они просто нас реально останавливали. Они нас отговорили, сказали: вы ничего не можете пока, не умеете, мы понимаем ваш порыв, но куда? Так вот сейчас не об этом. Так вот эти молодые люди, они как раз и не знают вот этого всего. Для них это предназначается? Им это предлагается? Им-то зачем это все нужно?

Протоиерей Александр

– Ну мы, вот я тоже задаю себе этот вопрос. Некоторое количество маргинальных бабушек, которые и мы видели у могилы Сталина, у Кремлевской стены коленопреклонение, кстати, с крестным знамением. Люди на колени падают, совершают крестное знамение, возлагают цветы и так далее. Но их уже очень и очень мало.

В. Емельянов

– И, к сожалению, они в отчаянии.

А. Пичугин

– Мы напомним нашим слушателям, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.

В. Емельянов

– И возможно, становясь на колени возле этой могилы Сталина, с крестным знамением, они ну хоть какой-то защиты хотя бы просят у него, который уже ничем помочь не может, естественно...

А. Пичугин

– Ну это абсолютно религиозный типаж получается.

Протоиерей Александр

– Это религиозный тип...

В. Емельянов

– А у нас, извините, пожалуйста, просто вот эти все 75 лет или сколько это просто была религиозная подмена.

А. Пичугин

– Я вам сейчас нарисую картинку. Не буду называть место, но думаю, кто узнает, о чем идет речь, те понимают, где это находится. Я как-то раз, незадолго до 9 мая, несколько лет назад был в одном из монастырей, около монастыря. Я наблюдал картину, как на площади перед монастырем оркестр играет марш Сталинских авиаторов. Под этот марш из ворот монастыря выходит монахини с хоругвями, с красным знаменем и, маршируя, куда-то удаляются. Что это было, крестный ход или парад, или 9 мая, или «Артиллеристы, Сталин дал приказ...» – я так и не понял. Но эта картинка... Вы говорите, что старушка опускается на колени, да, вот ты, Володь, говоришь: старушка опускается на колени. Ну да, мы это видели по телевизору все. А здесь молодые люди – священники, молодые монахини, вот так вот, собственно...

В. Емельянов

– Отцу Александру тогда этот вопрос.

Протоиерей Александр

– Мы имеем дело с мемом, конечно. Сталин лишен сейчас всякой человеческой непривлекательности и политической непривлекательности. Это такое нэцкэ, которое ставят на комод для того, чтобы показать, что владелец квартиры имеет те или иные ценности. И, естественно, вот это предложение к большему почитанию Сталина нарисовано активной аудитории. И что касается моих коллег, а я знаю, что немало из них за время даже последнего десятилетия мигрировало от точки зрения, что Сталин это моральное чудовище, к точке зрения: надо внимательней смотреть было, много плохого, но и много хорошего. Так вот многие из моих коллег искренне смотрят на сталинскую эпоху, как на эпоху такой обетованной земли на земле.

А. Пичугин

– Это называется, греха без казни не бывает, как говорил мой хороший знакомый, долгое время. То бишь некоторые представители духовенства рассматривают фигуру Сталина, как фигуру справедливого карателя, который кому-то что-то воздавал за прегрешения. И Церковь, которая до революции находилась не в лучшем состоянии, была Сталиным очищена. Я вот от священников слышал такую точку зрения.

Протоиерей Александр

– Но я напомню, что вот эта точка зрения, она началась не сейчас. Совершенно прекрасный, замечательный, сердобольный и искрений русский пастырь, отец Димитрий Дудко к концу своей жизни сказал о том, что он надеется при жизни еще засвидетельствовать канонизацию Сталина.

В. Емельянов

– Да, было, я помню.

Протоиерей Александр

– Я пытаюсь разобраться в том, что побудило этого человека, который сам сидел... Я понимаю безответственного щелкопера, человека, который не имеет никакого морального права о чем-либо говорить, потому что он ничего об этом не знает. А этот человек с личным опытом отсидки, он говорит о том, что вот он так хотел бы – что в нем говорит? В нем, как мне кажется, отец Димитрий Дудко уже много лет назад умер, но мне кажется, в нем говорила боль за то, что все так плохо в наличном бытии. И что, по его мнению, возможно, существовали такие непоколебимые моральные установки, которые в общем выражались Жегловым: вор – в тюрьму, это – так, украл – расстреляли.

А. Пичугин

– А очень кто-то хорошо – просите что я вас перебиваю, – очень кто-то хорошо разбирал архетип Жеглова, он же нигде не прописан...

Протоиерей Александр

– Он отрицательный на самом деле.

А. Пичугин

– У него очень легко читается в его биографии – какое-то небольшое исследование было на эту тему, – очень хорошо читается его биография до Великой Отечественной войны, судя по званию, судя по тому, что он делает, как он говорит, о чем он думает. Вполне вероятно, что до войны, в те самые 30-е годы он и пережил чистку НКВД и хорошо в ней поучаствовал.

Протоиерей Александр

– Но вот это как раз, мне кажется, очень хорошо, вот пример с Жегловым очень важен для понимания архетипа сталинского почитания.

В. Емельянов

– Но только в нашем сознании роль, исполненная Владимиром Высоцким, она никоим образом Жеглова как отрицательного персонажа не характеризует.

Протоиерей Александр

– Но здесь харизма Высоцкого перекрыла всю ситуацию.

В. Емельянов

– Безусловно, да.

Протоиерей Александр

– А роман «Эра милосердия» братьев Вайнеров...

В. Емельянов

– Кто читал.

Протоиерей Александр

– Рисует Жеглова как отрицательного персонажа. И Груздев, которого блестяще сыграл Сергей Юрский, говорит даже в фильме Шарапову: ты смотри, он плохой человек, твой Жеглов

В. Емельянов

– Для него люди – мусор.

Протоиерей Александр

– Для него люди мусор, надо будет – и через тебя переступит. Когда он убивает Левченко... И в фильме проходным является ключевой для романа момент – разговор о том, что мы надеемся, что придет время эры милосердия, когда человек будет изменяться за счет внутренней нравственной работы и способности к ней, а не за счет деятельности карательных органов. На что Жеглов отвечает: «Милосердие» – поповское слово».

В. Емельянов

– «Милосердие» – поповское слово». Это сцену я очень хорошо помню. В ней принимал участие мой любимый Зиновий Ефимович Гердт, из уст которого это просто настолько ну органично и гармонично звучит, потому что ну он просто так жил.

Протоиерей Александр

– Ну вот да. И в результате в той системе координат, где Жеглов безусловно хороший, где Жеглов-Высоцкий безусловно хороший и правильно он этого Левченко убивает, и правильно он сопляка Шарапова всему учит, и правильно он его чуть ли не под трибунал подводит с утратой документов – вот это все правильно, в этой системе координат возникает потребность в сильной руке. А мы... Слушайте, а Пушкин что говорил: «Наследство их из рода в роды ярмо с гремушками да бич». И мы хотим относиться к народу, наследство которого из рода в роды ярмо с гремушками да бич? Просто те, кто считает, нравственно считает и очень часто искренне считает, что сталинская эпоха это такая панацея от коррупции, от несправедливости, от невозможности реализоваться – все-таки в сталинскую эпоху действительно очень мощный социальный лифт существовал, просто он существовал не в силу...

А. Пичугин

– Он существовал в городах иногда...

Протоиерей Александр

– Довольно значительный.

А. Пичугин

– Но на периферии в России...

В. Емельянов

– Не, минуточку, ребята с периферии могли спокойно, если были к тому способности, приехать поступить в лучшие вузы страны бесплатно.

А. Пичугин

– Если из колхоза только.

Протоиерей Александр

– Нет, не скажите. У меня дед, один из моих дедов, у меня как-то так получилось в семье – вот тоже, кстати, парадокс сталинской эпохи, – у меня по одной линии священнослужители, а по другой линии энкэвэдшники. И вот дед, который был энкэвэдшник, он был бурлаком на Волге. Он приехал в Москву, поработал здесь разнорабочим и поступил в военную академию. И у него преподавал Карбышев, и он впоследствии строил первую советскую АЭС. И вот таков был социальный лифт: он был никто и действительно стал ну максимум из того, что он мог для себя позволить.

А. Пичугин

– Но этот социальный лифт работал не благодаря Иосиф Виссарионовичу, этот же социальный лифт вполне бы себе заработал, не будь октября, я более чем уверен, не будь Сталина, а будь, возможно, Троцкий, к примеру, да, Бухарин. Социальный лифт вот этот, он уже назревал, мы не могли идти в отрыве от всего мира. Поэтому что-то бы произошло, и он бы заработал итак.

В. Емельянов

– Ну, трудно сказать.

Протоиерей Александр

– Это гипотетическая, да, такая беседа получается.

В. Емельянов

– И мы вообще немножко сейчас отошли от нашей главной темы, мне кажется.

Протоиерей Александр

– Природа ресталинизации – вот это интересно.

В. Емельянов

– Да, мне интересно вот предположить, что может произойти, вот если так все оно дальше и будет продолжаться.

Протоиерей Александр

– Видите, вот это как раз очень важно: каково то будущее, которое строится, исходя из этого взгляда на прошлое. То есть вот мы видим, например, что Сталин, отмежевавшись – ясно, что идея пролетарской революции и идея вообще такой интернационализации...

В. Емельянов

– Мировой революции.

Протоиерей Александр

– Мировой революции, перманентной революции неинтересна и несимпатична. Она была не востребована уже в поздние годы Ленина, Сталин от нее отмежевывается со всей определенностью, в пользу чего? В пользу державности. Державность, погоны в 43-м году, «братья и сестры», пусть осеняет вас знамя, введение орденов Кутузова, Суворова, Александра Невского – мы понимаем эту линию. Тост на параде Победы: выпьем за русский народ. Линия ясна. Но вот это прошлое, опрокинутое в будущее, оно какой идеал рисует, что мы хотим получить? Ну вот «но так хотелось, чтоб страна цвела построже», как поет Шевчук? Или что-то другое? Или, например, запрос на то, что необходимо некое нравственное очищение общества? Потому что есть представление о том, я что страна жила аскетично не в силу просто голода, да, или условий бытия, а в силу того, что это был сознательный выбор. Сталин жил аскетично, его ближайшее окружение вынужденно под него подстраивалось, а вся страна руководствовалась взглядом на вождя. Вот это что? Мне-то кажется, что есть тут несколько групп людей. Одна совершенно беспринципная, им все равно, кого на щит поднимать – скажут, Хрущева, и Хрущева героизируют. А другая действительно упивается в некотором смысле тем, что Сталин безграничен. Он не просто тоталитарен – мы к этому привыкли, он тотален. Он тотален. Сталин везде: Сталин в быту, Сталин в коровнике...

В. Емельянов

– Русский космос.

Протоиерей Александр

– Да. Ведь везде можно представить себе проекцию, что бы сказал и сделал Сталин по тому или иному поводу. Я смотрел не так давно репортаж на центральном канале: женщину в архангельском коровнике спрашивали, как она относится к Сталину. И она говорит: ну как, хорошо, конечно, отношусь. Вот у нас тут по пьянке сожгли корову. И, говорит, было бы это время Сталина, всех бы расстреляли. А ей в голову не приходит, просто в голову не приходит, сопоставить ценность коровы и ценность того, кого потенциально бы расстреляли.

А. Пичугин

– И ценность коровы в 30-е годы и ценность в XXI веке...

Протоиерей Александр

– А это уже даже десятый вопрос, но просто человек и животное.

А. Пичугин

– Мы должны прерваться на минуту. Я напомню, что протоиерей Александр Абрамов гость программы «Светлый вечер». Отец Александр настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Также здесь Алексей Пичугин...

В. Емельянов

– И Владимир Емельянов. Вернемся через минуту.

В. Емельянов

– Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

– Алексей Пичугин.

В. Емельянов

– И наш сегодняшний собеседник – протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского, здесь у нас в Москве, в Крапивниках. Мы продолжаем наш очень непростой разговор. И несмотря на то, что станция наша не политическая, и она как бы не такая общественно-информационная, скажем так. Тем не менее, мы не живем же вот в каком-то замкнутом пространстве как средство массовой информации и как люди, которые работают здесь, на этой радиостанции. И все то, что происходит в обществе, нас всех касается, потому что всем мы граждане этой страны. А то, что происходит в обществе на самом деле, вот со всей этой ресталинизацией или неосталинизмом, вообще на самом деле это катастрофа. Мы, не то что мы валимся, как колобок, с горки несемся, мы все, мы просто на таком дне, из которого непонятно, как просто выкарабкиваться.

Протоиерей Александр

– Это в первую очередь вопрос нравственных недоговоренностей. Когда вам предлагается концепция, согласно которой «да, но...» – да, вот он был таким жестоким, но... в то же самое время восстановили экономику. Или, например, он был очень хорошим, но были отдельные перегибы – это вам позволяет находиться в нравственном бульоне. А в этой ситуации, в ситуации Сталина, эта ситуация абсолютно христианского, несомненного и ясного выбора. Потому что ну Писание говорит, «где сокровище ваше, там и сердце ваше». Ваше сердце с новомучениками – оно не может быть тогда, в этом случае с гэпэушниками. Ваши симпатии с гэпэушниками – маузер, красивая форма, серьезные дяди...

В. Емельянов

– Да они же все оттуда.

Протоиерей Александр

– Вот. А это вот как раз и есть вопрос. Значит, вы не можете здесь сидеть на двух стульях. Мне очень нравится один историк, Борис Елизаров. Он написал прекрасную книгу, которая называется «Тайная жизнь Сталина». Несмотря на такое несколько «мусорное» название, книга действительно хорошая, она исследует пометы Сталина на книжках, на художественных разных произведениях, на научных книгах, которые он читал. И вот Елизаров избрал для себя следующий метод научный. Он говорит: я не с теми, кто восторгается Сталиным, я не с теми, кто осуждает, низвергает Сталина. Я отношусь к нему как к академическому предмету исследования. Но чем дальше я его исследую – я сейчас вольную даю цитату, но смысл передаю точно – но чем дальше я его исследую, тем больше понимаю, что попытки его реабилитации и подъема чреваты многими и многими опасностями.

А. Пичугин

– У нас последнее время очень любят делить Сталина все-таки на две части: то, что было до 43-го года и то, что было после 43-го. Иногда людям начинают говорить что-то про ГУЛАГ, что-то про репрессии, что-то про цифры, сразу следует ответ – это уже довольно давно, лет 15 продолжается в определенных кругах, – да, конечно, да, все это было, мы не спорим, мы не отрицаем, но после 43-го был новый Сталин, который вел совершенно другую политику, и война все изменила. Ну эта тема покаяния Сталина, она неисчерпаема.

Протоиерей Александр

– Ну во Эрих Фромм когда писал, у него есть такая блестящая работа, она по-разному переводится, но такой классический ее перевод: Адольф Гитлер как клинический предмет некрофилии. И вот он там пишет: человеку свойственно считать плохого гротескно плохим – он должен быть злой, он должен быть отвратительный, он должен плохо выглядеть и так далее. Но злой вполне может быть обходительным, вегетарианцем, любить детей и быть очень начитанным – зло очень многообразно. И вот я совершенно не исключу – и тут я солидаризуюсь со многими исследователями, – возможности политических, человеческих, даже иногда нравственных взлетов у Сталина, каких-то вот вспышек доброго сознания – нельзя этого исключить ни у одного из живущих людей. Но мы также знаем, вот Борис Елизаров об этом пишет, я бы прямо даже процитировал бы. Вот исходя, говорит, из того, что мы видим, мы видим, что он был человеком в большинстве отношений человеком значительно более мелким, более жестоким, более ограниченным, чем принято считать его почитателями. И вот это очень, по-моему, верный и – мне не нравится слово «сбалансированный» – между чем и чем?

В. Емельянов

– Ну да. Сталин как предмет академического изучения.

Протоиерей Александр

– Вот для него это предмет академического изучения. И в некотором смысле академическая дискуссия нам очень нужна. Потому что, видите, мы, конечно, очень склонны к навешиванию ярлыков. Если человек чего-то доброе говорит, например: ну вот все-таки он был верховным главнокомандующим, под его руководством мы победили – тут же сразу будет шум в одну сторону. Если нет, тут же человека обвинять в том, что он сталинист. Для меня, конечно, оскорбительной выглядит точка зрения, допустим, что Сталин выиграл войну. Подождите, а остальные 27 миллионов, они что в это время делали?

В. Емельянов

– Включая вашего деда и моего, кстати, тоже и Алешиного.

Протоиерей Александр

– Войну выиграл советский народ. Вот тут, по-моему, не может быть двух мнений. И когда, да, действительно верховным главнокомандующим был Сталин, да, действительно были вот эти сталинские маршалы, роль которых, при всей их двусмысленности, велика. И в ту сторону велика, и в другую сторону велика. Но когда мы говорим: Сталин поднял экономику, Сталин подготовил условия к выходу человека в космос...

В. Емельянов

– Лично.

Протоиерей Александр

– Сталин создал атомную бомбу...

В. Емельянов

– Сам собирал, на коленях.

Протоиерей Александр

– Мы фактически руководствуемся сталинскими лекалами.

В. Емельянов

– Да, нет, мне кажется, потому что у нас сознание такое – холуйское и рабское. Ребята, у нас в 1861 году было крепостное право было отменено, мы что хотим-то. В 1961 году всего-навсего сто лет.

А. Пичугин

– Рабство в Соединенных Штатах было отменено еще позже...

В. Емельянов

– Алеш, это совершенно разные даже просто уровни. Кстати, возвращаясь к не менее одиозной фигуре, которую вы здесь обозначили, Гитлер. Почему все-таки у немцев, почему у них хватило мужества вот к такому покаянию, начиная от канцлера генерального, который встал на колени публично перед камерами и произнес эти слова, до сегодняшнего дня. Эти люди каются в том, что это произошло, что это зло пришло с их земли. А вспомните советское время, немцы выплачивали людям, которые вернулись из концлагерей живые, те немногие, они выплачивали оттуда из Германии им какие-то деньги, они присылали продуктовые... Это не только у нас было. То же самое они делали для Израиля. Сколько они вообще много всего сделали для Израиля. Там отношения у Германии с Израилем вообще очень сложные какие-то, ну это даже не в нашу сегодняшнюю беседу, и тем не менее, они хоть как-то... Почему у нас такого не произошло?

Протоиерей Александр

– Мне очень понравилась реакция папы, ныне почетного папы Бенедикта XVI очень понравилось эта реакция немца и реакция христианина.

А. Пичугин

– Немца, который, кстати говоря, успел чуть-чуть поучаствовать...

Протоиерей Александр

– В Гитлерюгенде побывать. Вот мне очень понравилась его реакция при посещении Освенцима. Его привезли туда на машине, на «Мерседесе». Он оставил машину далеко от входа в концлагерь и прошел это пешком, сказав: негоже немцу въезжать в концлагерь Аушвиц на машине. В Германии, конечно, все тоже не очень просто, и там неонацизм как социальное явление очень, увы, силен.

В. Емельянов

– Кстати, в Америке тоже.

Протоиерей Александр

– Я вот в Мюнхене не раз видел и свастики, и эсесовские руны, и вот эти всякие молодежные потайные группы, которые любят нацизм, к сожалению, существуют. Но вот это покаяние немцев носило институциональный характер. Ведь оно подразумевает невозможность сохранения, например, улицы Гиммлера, или... А у нас целые города названы, например, Киров, да.

В. Емельянов

– У нас улица недалеко от радиостанции названа улица Кедрова – человек, который топил баржи с заключенными.

Протоиерей Александр

– Михаил Сергеевич Кедров, между прочим... Вот Господь никогда не оставляет вот такую публику без земного возмездия. Ни один из тех, например, кто изымал церковные ценности в храмах Москвы в 1922 году, не умер своей смертью. Пауки сожрали друг друга. Михаил Сергеевич Кедров до такой степени подвинулся умом к концу жизни, что из машины, проезжая, стрелял по детям, пока его не изолировали определенным образом.

В. Емельянов

– Вот как говорят, если Господь хочет наказать человека здесь, на земле, отнимает разум и ноги.

Протоиерей Александр

– Отнимает разум.

В. Емельянов

– Ну да. Вот почему у нас этого институционального, как вы сказали, покаяния не произошло, для меня до сих пор загадка. Ведь это может просто заживо похоронить очень многие проблемы, которыми мы еще больны. Может быть, какие-то отголоски будут этих проблем, но она будет закрыта.

Протоиерей Александр

– Я задаю вопрос одному сотруднику силового блока: почему вы ведете свое родство, почему вы подчеркиваете и гордитесь своим происхождением от учреждений Дзержинского? Почему вам не взять и не сделать, ну почему вам не вести свою родословную – это было бы справедливо, – от например, какой-нибудь совершенно блестящей царской контрразведки времен Первой мировой войны. Или, в конце концов, от разведки времен Афанасия Ордина-Нащокина XVI века, когда русские были способны войти в английский двор и необходимые документы почерпнуть и так далее. Почему вот вы на этом тотеме останавливаетесь?

В. Емельянов

– И что же он ответил вам?

Протоиерей Александр

– А ответил он мне совершенно неубедительно. Там, говорит, впервые была создана в целостности система органов безопасности и, кроме того, он, Дзержинский, еще избавился от беспризорников. Я говорю, подожди, а беспризорники, они как возникли? Они на пустом месте возникли? Ну неубедительность этих аргументов, она ясна. Так вот до тех пор, пока очень и очень многие будут себя возводить к этой системе, из нее питаться – ты же не будешь плевать в тот колодец, из которого ты пьешь. А я уже не говорю о том, что очень и очень многие люди на разных ярусах принимающие решения в бизнесе и не только, они просто потомки, переженившиеся потомки тех или иных деятелей, вроде Белы Куна и так далее. Ты читаешь лжежития этих Бел Кунов и Розы Землячки – и у тебя волосы дыбом встают от потока жестокости. И никто и никогда... Нам говорят: вот вы знаете, количество жертв это фальсификация. Да пусть фальсификация, допустим, вернее, что это фальсификация – расстреляно не 642 тысяч человек, а 100 тысяч человек. А это что, лучше что ли?

А. Пичугин

– Ну это, как говорил обсуждаемый нами сегодня Иосиф Виссарионович...

В. Емельянов

– Ну то есть это не много.

Протоиерей Александр

–Это не так много.

В. Емельянов

–Не так много: 100 тысяч человек, представьте себе.

Протоиерей Александр

– Как один человек сказал, совсем на днях сказал: конечно, говорит, издержки не очень хороши. Для него это «издержки».

А. Пичугин

– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, здесь, в программе «Светлый вечер».

Протоиерей Александр

– Но во здесь родоначальничество Сталина вот в таком подходе, когда «лес рубят – щепки летят» – это же известный тезис 30-х годов, оно совершенно очевидно. Оно требует нравственной реакции, оно не позволяет размытости. А видите, вот помните, Алексей, совсем недавно была эта история, когда были опубликованы списки людей, работавших в НКВД и причастных к вынесению и осуществлению смертного приговора...

А. Пичугин

– Стоит сказать, в Восточной Европе они довольно давно опубликованы.

Протоиерей Александр

– Ну вот, например, материалы «Штази» может любой человек, который был осужден по политическим преступлениям, прочесть. Так вот и там, если вы помните, там один из потомков палачей принес извинения одному из потомков казненных. И в обществе возникла дискуссия: зачем это было сделано? Сын за отца... И в ход пошли опять же сталинские аргументы: сын за отца не отвечает. Речь не идет же о личной ответственности одного за другого. Речь идет о том, что внутренне ситуация не умирена. У нас в некотором смысле, коль скоро у нас тема Сталина так остра, у нас не завершена гражданская война. Она интеллектуально точно не завершена, посмотрите, насколько ожесточенными становятся...

В. Емельянов

– К счастью, пока интеллектуально.

Протоиерей Александр

– Насколько ожесточенной становится полемика, если затрагивается тема Сталина или, например, достижений Советского Союза. Почему так происходит? Из-за того, что мы не можем быть нравственно двуличными. Те, например, кто апологетизирует Сталина, они, по крайней мере, честны. Они говорят: вот так...

В. Емельянов

– Это страшно. И это страшно.

Протоиерей Александр

– Ну это и хорошо. Это и хорошо в том смысле, что они, по крайней мере, ясно и четко излагают свою позицию.

В. Емельянов

– Не лгут, да.

Протоиерей Александр

– А вот эти полуслова: «да, но...», «может быть, но...» Никто же ведь не отказывается, просто у кого возникло впечатление, что если мы к Сталину прилагаем моральные мерки, мы тем самым опрокидываем славную историю своей страны. Да ничего мы не опрокидываем. Мы любим историю своей страны, мы стараемся ее знать. Мы знаем ее достижения, но и ее великие провалы. Мы знаем ее провалы, но и великие достижения.

В. Емельянов

– Как и у всех стран.

Протоиерей Александр

– Мы просто хотим, чтобы у нас была предсказуемая история.

В. Емельянов

– Это мы с вами хотим.

А. Пичугин

– Предсказуемая история? Это довольно... Подождите, предсказуемая история – что это такое? У нас, мне кажется, в России никогда не было внятного изучения истории как раз с точки зрения какой-то идеологической работы.

Протоиерей Александр

– Ну у нас относительно Ивана III есть некоторый консенсус? Ну есть.

А. Пичугин

– Ну есть консенсус. Но у нас, как мы недавно тут выясняли, памятников даже Ивану III нет. У нас активно ставятся памятники Ивану IV, а вот Ивану III мы три в России насчитали – два из них на территории каких-то учреждений, которые по собственному разумению их там поставили. Отец Александр, все-таки если вернуться или выйти на церковную составляющую, мы видим интересно картину. Во-первых, общаясь с разными священниками, я с удивлением обнаружил – мы об этом уже сегодня говорили, – обнаруживаю не поклонников, но, по крайней мере, людей, которые понимают Сталина, понимают фигуру Сталина, понимают это время. Но как же, вот приходит очередная дата, очередной праздник церковный, а мы все-таки называем это праздником, день памяти новомучеников и исповедников российских. Я никогда в жизни не слышал в храмах в этот день, чтобы в проповеди священник говорил об отрезанных пальцах, о раздробленных костях, о ледяной воде Соловков, Белого моря у Соловков, крови на допросных листах – об этом никогда не говорилось. Но при этом всегда говорились общие слова про то, что святые новомученики и исповедники российские, молите Бога о нас, грешных, и вот их же молитвами мы будем живы, здоровы, и Господь нас сохранит, аминь. Об этом говорится часто, это правильно, об этом, наверное, надо тоже говорить. Но когда приходит такой день, и мы, ведь это же уникальная возможность понять и узнать не о каких-то мучениках I века, которые от нас настолько далеки, что мы их воспринимаем, как ну каждый...

В. Емельянов

– Мифы уже.

А. Пичугин

– Это да, это не то чтобы миф, для человека церковного, наверное, это не миф, но все равно, как бы мы об этом ни говорили...

Протоиерей Александр

– Это очень далеко.

А. Пичугин

– Это ученик истории античных времен. А это люди, которые от нас отстают на несколько поколений, современники этих людей живы. И в любом храме, если мы понимаем, что там очень много людей пожилого возраста, в любом храме на любой службе рядом с нами, на расстоянии вытянутой руки стоят современники тех людей, которые тонули в Белом море, которые тонули в баржах, которые оставляли кровь на допросных листах, ну и так далее.

В. Емельянов

– Или несчастные дети, которые, значит, дети врагов народа, они тоже живы.

А. Пичугин

– Да. И ведь это же замечательная площадка – простите, что я так называю церковный амвон, с которого можно об этом говорить, не стесняясь, не смущаясь. Ведь даже Патриарх недавно сказал, что репрессированные это настоящие герои России.

Протоиерей Александр

– Ну я сожалею, что вы не слышали о...

А. Пичугин

– Наверняка, вы говорили, но я не был у вас на службе в этот день.

Протоиерей Александр

– Да мы, собственно, не только говорим, мы ездим на Соловки, мы посещаем урочище Сандармох, где были уничтожены последние соловецкие узники. И евангельские слова «приди и виждь», они, конечно, сильнее всякой проповеди такой, человеческой. Дело в том, что мне кажется, ощущение близости новомученического подвига, оно пока не вошло в Церковь. Вот к новомученикам относятся так же, как к мученикам IV века – где-то и там-то. А не где-то и там-то, это здесь и сейчас. Вот эти люди, может быть, конечно, не современники, но дети или дети детей.

А. Пичугин

– Ну мы сами их современники, все здесь сидящие.

Протоиерей Александр

– В Москве, слушайте, сколько в Москве одних новомучеников. Я был потрясен совершенно, я когда служил в Нью-Йорке, я немного собирал сведения о тогдашнем, о настоятеле начала XX века нью-йоркского Святого-Николаевского собора, пропресвитере Александре Хотовицком, впоследствии был переведен в Гельсингфорс и стал дальше последним ключарем храма Христа Спасителя до его взрыва. Неоднократно арестовывался, ссылался. Еще в Америке написал одной из своих духовных почитательниц письмо, где стихотворно изложил, что его казнят и даже указал место. Это было впоследствии совершено, в 37-м году. А письмо датируется примерно 12-м. И если ты не воспринимаешь этих людей как своих соседей по лестничной клетке – а они именно твои соседи по духовной лестничной клетке, – то конечно, тебе может быть, в силу тех или иных причин, симпатичен Сталин. Потому что он тоже где-то там-то, но он при этом и еще такой авторитетный, солидный, серьезный. Если ты новомучеников как братьев и сестер почитаешь, благодаря которым, строго говоря, ты можешь быть христианином сейчас, тут – то ничего не получается.

А. Пичугин

– Про соседей. Я вдруг вспомнил, мой очень хороший друг Миша Мельниченко, который неоднократно бывал здесь – отец Александр тоже с ним знаком, он неоднократно бывал нашей студии. Когда мы ходили к Соловечкому камню, там же дают всем по одному или максимум по два листочка с именами людей – чаще всего это водители трамваев расстрелянные, машинисты метро расстрелянные, водители чего-нибудь еще расстрелянные. Вот Миша подошел к микрофону, прочитал эти имена. Знаете, говорит, я еще хочу своих соседей вспомнить – а он живет в огромной коммуналке в центре Москвы, где там 11 комнат, – достает список и зачитывает список людей очень немаленький. Которые только в одной его квартире на Чистопрудном бульваре жили в 30-е годы, откуда их забрали, и никто туда больше никогда не вернулся.

В. Емельянов

– Вот мне после этих Алешиных слов хочется спросить у тех людей, которые, возможно, даже слушают радио «Вера» и слушают нашу сегодняшнюю передачу. И тем не менее, которые сказали бы: да, это Сталин в этом соцопросе, кто для вас. Вот мне просто хочется спросить: а вы хотели бы жить так, чтобы вот в этой вашей коммунальной квартире вот прям буквально в один вечер двоих забрали, на следующий день еще одного, еще одного, из соседней комнаты, слева от вашей комнаты, справа от вашей комнаты? Вот неужели у вас даже просто чисто животного страха не возникло бы, что следующая ночь, она будет ваша?

Протоиерей Александр

– Да-да, на эту тему это прекрасно стихотворение Александра Кушнера «Времена не выбирают, в них живут и умирают...» – ты хочешь в первом классе ехать, а чумы флорентийской не хочешь? Вот это ощущение голосования за Сталина из безопасного завтра. И совершенно безопасного, но не настолько безопасного, как кажется. Потому что заглядывание за край пропасти, вызывание духов прошлого, а хтоничеки, бесспорно, связанных уже и с инфернальной силой, оно чревато, оно опасно. Как всякого рода столоверчение, как всякого рода медиумические шутки, это очень опасно тем, что прошлое придет и тебя возьмет. Мы должны стремиться как раз к тому, чтобы тени прошлого остались там, где они и должны быть – в прошлом. Мы не можем жить все время с повернутой назад головой.

В. Емельянов

– Да, а оно так сейчас и происходит.

Протоиерей Александр

– Но для того, чтобы повернуть голову вперед, ты должен для себя принять внутреннее моральное решение, что ты из этого прошлого выбираешь как достойное, а что как достойное осуждения. Ты не сможешь иначе дальше быть морально полноценным.

В. Емельянов

– Ну а может быть, тут так прямо напоследок я и скажу, что вероятно, этому могут помочь несколько книг, которые можно прочесть и вообще ощутить на себе всю прелесть того, за что голосовали люди. Ну «Архипелаг ГУЛАГ», наверное, уже и не стоит упоминать, хотя стоит.

А. Пичугин

– И Шаламова всегда стоит упоминать, например.

В. Емельянов

– И прочесть Варлама Шаламова и, конечно, Юрия Домбровского. Все, ребята, вот эти книжки, которые надо прочесть. И наверное, может быть, и будет какое-то желание поставить Сталина там вновь на какой-то там пьедестал и пытаться его, значит, упираясь ногами в борта, значит, этой вырытой ямы, куда его закопали, все-таки вытащить его оттуда. Может быть, тогда уже отпадет просто желание всякое. Может быть, немножко по-другому откроются глаза. А может быть, в школьную программу надо вводить вот эти произведения.

Протоиерей Александр

– Ну у нас, видите, у нас Солженицын входит уже в программу.

В. Емельянов

– Я бы хотел, чтобы Домбровский был в школьной программе и Шаламов тоже.

Протоиерей Александр

– Мы должны для себя понять на самом деле: через коллективные акции – вот например, коллективное покаяние в репрессиях – мы ничего никогда не добьемся. Это точно так же, как коллективное покаяние в грехе цареубийства. Я в грехе цареубийства участия не принимал. Я в сталинских репрессиях участия не принимал. Но у меня есть четкая и ясная нравственная позиция, которую, по идее, должен иметь каждый христианин, ну и по большому счету, каждый гражданин: как ты относишься к тому, что происходило тогда.

В. Емельянов

– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, нам сегодня с Алексеем составил компанию. Вы уже простите нам такую политизированную передачу сегодня, но это волнует нас. И я очень надеюсь...

А. Пичугин

– Я думаю, что волнует многих.

В. Емельянов

– Я очень надеюсь, что это волнует и вас тоже.

А. Пичугин

– Это как повод задуматься пускай будет.

В. Емельянов

– В студии был Владимир Емельянов...

А. Пичугин

– Алексей Пичугин.

В. Емельянов

– Прощаемся, до новых встреч.

А. Пичугин

– Всего хорошего.

В. Емельянов

– До свидания.

Протоиерей Александр

– До свидания.