У нас в гостях был руководитель православного братства священномученика Ермогена Сергей Поляков.
Разговор шел о том, что такое православные братства, почему в 90-е годы в России возникало много таких братств, для чего они создавались, как сложилась их судьба и какие задачи они решают сегодня.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня будем говорить о братствах — православных братствах, о том, что это такое. Наш гость — Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист, предприниматель. Здравствуйте.
С. Поляков
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Православное братство для тех людей, которые пришли в Церковь в 90-е годы, — наверное, не пустой звук. Тогда, если какая-нибудь церковная структура, церковная организация, занимающаяся тем или иным видом предпринимательства, обычно работала под вывеской «Православное братство», и дальше шло имя святого, во имя которого это братство создано. Сейчас я гораздо реже вижу в церковных магазинах такие вот отсылки к братствам. Но у нас еще и много людей, которые в принципе с этой терминологией незнакомы. Поэтому объясните, пожалуйста, что же такое «православное братство», о чем здесь идет речь. Потому что, в первую очередь, в первую голову, наверное, приходит мысль о том, что братство — это какая-то такая монастырская организация, где братья, монахи. Но я, глядя на Вас, понимаю, что это не совсем так.
С. Поляков
— Да, совершенно верно. Здесь к монашескому братству это не относится. Это, скорее, организации, которые состоят, в основном, из мирян. Ну, и иногда состоят в них и священники — белое духовенство, которое либо является духовниками, либо руководителями этих братств. И здесь есть несколько аспектов. Есть исторический аспект, в котором можно рассматривать православные братства, как вот они появились в XVII веке в связи со сложной такой церковно-политической ситуацией на Западной Украине, когда были даже ставропигиальные братства, которым было патриархом дано право не слушать местного архиерея, и их задача была — отстаивать православие от Католической унии. Затем уже, если переместиться ближе к нам, в XIX столетии и начале ХХ очень распространено было при храмах открывать православные братства, в основном, как некие сообщества ремесленников, которые занимались чем-то одним, одной какой-то темой — ну, к примеру, братство, объединявшее в себе художников на базе какого-то прихода, либо братство, которое могло каких-то мастеровых объединять. В общем, в основном — по профессиональному принципу. И когда в России после вот этих революционных лихолетий началось возрождение православной жизни, также возникла и тема возрождения православных братств. Немалую роль сыграли определенные книги, которые, в основном, издавались на Западе и которыми я в свое время занимался, самиздатом, еще в советское время — перепечатыванием, ксерокопированием, переплетом. Там прямо один автор церковный утверждал, что Россия возродится только тогда, когда будут возрождены православные братства — именно по профессиональному принципу, объединяющие профессионалов в какой-то области, но на базе, конечно, какого-то прихода, церкви и под руководством либо священника, либо епископа. И в 90-е годы, после того, как бурно стало развиваться православие после вот этих лет лихолетья, также уже в 1990 году был произведен Съезд православных братств по благословению покойного патриарха Алексия. На нем, кстати, присутствовал и нынешний патриарх, в то время митрополит Кирилл, присутствовал игумен Иоанн Экономцев, которому патриарх Алексий поручил курировать это объединение, и стали бурно открываться православные братства и сестричества. Затем в Союзе православных братств произошли некоторые изменения и были определенные проблемы, связанные с этим братским движением, которые привели к тому, что в середине 90-х годов Архиерейский собор постановил, что братства и сестричества не могут существовать автономно, как это допускалось ранее, а должны обязательно быть при каком-то приходе и приобретать права юридического лица только в исключительных случаях. Не как вот все под копирку регистрировались как религиозные объединения, а только по особому распоряжению местного архиерея — ну, по Москве патриарха. И, в итоге, к чему мы пришли? То есть в нынешнее время, например, в Москве, я вот знаю, где-то два-три братства осталось реально действующих. А было примерно 140 в 1990-м.
А. Пичугин
— А исчезали они по причине того, что занимались той или иной формой предпринимательской деятельности и, в итоге, прогорали? Или все еще имело идеологическую основу, которая тоже со временем не выдерживала... не проходила проверку временем?
С. Поляков
— Да, причин было несколько. Я бы выделил следующие. Во-первых, некоторые открыли братства для занятий чисто коммерцией, то есть для заработка. Ну, кстати, мы — не исключение. Но вопрос ведь — чем зарабатывать, как зарабатывать, какими методами, что разрешено, что не разрешено для нас, как для православных людей. Вот был у многих перекос — уйти в чистый бизнес, где все, в общем-то, позволено, что не запрещено. То есть, в отличие от такого православного подхода, который ограничивает определенные виды деятельности, определенные способы этой деятельности...
Л. Горская
— Ну, какие, кстати, виды деятельности, кроме ростовщичества, ограничивают?
С. Поляков
— Ну, например, если мы торгуем водкой, как-то это не соответствует...
Л. Горская
— Ну да — водка, табак, Что еще?
С. Поляков
— Что еще... Да много чего.
А. Пичугин
— Но это обязательно должна быть продукция, на которой крест нарисован, или это я силььно утрирую?
С. Поляков
— Нет, конечно. В основном, конечно, не только ограничения по самой продукции, а по способу взаимодействия, что ли, в этом бизнесе, например, с конкурентами, с партнерами. Ну, то есть, понятно, что православный человек не может же кого-то подставлять, как-то обманывать или плести какие-то козни. Это и взаимоотношения между людьми в коллективе — тоже, соответственно, есть определенные ограничения. То есть должны быть исключены, по идее, те формы отношений, которые мы видим зачастую в светских организациях, которые не очень-то... ну, не очень хорошие, будем так говорить, и с точки зрения православного человека, недопустимые иногда. Но, с другой стороны, православные организации имеют свои специфические болезни, которых, кстати говоря, нет у светских организаций. И вот с этим мы, конечно, столкнулись очень серьезно. То есть одной из причин, почему многие братства позакрывались — либо ушли в чистый бизнес, либо просто закрылись из-за невозможности вести дела, — это как раз нарушение вот этого принципа соответствия деятельности мировоззрению православного человека и, в том числе, и непонимание специфических болезней православного коллектива.
Л. Горская
— А что это за болезни?
С. Поляков
— Ну, прежде всего, нужно отметить такую болезнь некоего такого чувства избранничества — что вот мы особые, мы напрямую общаемся с Богом, нас Господь благословил, вот именно наш коллектив, а поэтому из этого следует, что мы, например, можем продавать все гораздо дороже, потому что вот эта дополнительная прибыль — это некая плата безбожного мира за нашу избранность.
Л. Горская
— Мне казалось, что одна из распространенных болезней православных коллективов — это незащищенность от всякого рода мошенников и авантюристов, которые внедряются в них. Потому что люди православные судят по себе зачастую и не видят всякого рода манипуляций. Нет, с таким не приходилось сталкиваться?
С. Поляков
— Да, это, конечно, проблема есть такая — то, что православные люди, в основном, доверчивые, и часто мы являемся жертвой обмана со стороны более изощренных в бизнесе...
Л. Горская
— ...циничных...
С. Поляков
— Да, более циничных и более брутальных...
Л. Горская
— ...беспринципных... (Смеется.)
С. Поляков
— ...игроков, да. Но я говорил о другом. Я говорил о специфических болезнях коллектива.
А. Пичугин
— Внутренне православных.
Л. Горская
— Так я тоже про внутренние болезни коллектива говорила.
С. Поляков
— То есть то, что Вы говорите, это называется страх. То, что люди объяты страхом, что вот... И, кстати говоря, интересно: когда мы однажды проводили некий тренинг и пригласили тренера для того, чтобы нам понять, кто мы есть, куда мы идем, что такое братство, тренер попросил нарисовать членов братства само братство, Что же получилось в итоге? Подводная лодка. Это, вообще-то, говорит о том, что люди действительно боятся. Они вот свою организацию мыслят как некую такую подводную лодку, которая плывет посреди такого вот опасного океана, в агрессивной среде, но оно спрятано, только перископ торчит, соответственно, взгляд на мир очень узкий. И, в общем-то, все, кто в этой лодке, они как бы спасаются.
Л. Горская
— А ядерная ракета была в этой лодке?
С. Поляков
— (Смеется.) Нет, конечно. То есть это такая беззубая «желтая подводная лодка».
А. Пичугин
— Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена у нас гость программы «Светлый вечер». Вы знаете, меня заинтересовала одна Ваша цитата из выступления, вернее, из статьи, с которой я сам лично согласен, но она такая нехарактерная для православного бизнесмена. Я думаю, что у тех, кто эту статью читал, из Ваших коллег, могла вызвать какие-то определенные нарекания. Цитирую: «Эти православные бизнесмены часто имеют духовников, которые успокаивают их совесть, благословляя их деятельность, освящая офисы и получая пожертвования на Церковь или административный ресурс. Таковые любят приводить в примеры святых, которые были торговцами, цитировать высказывания типа «не прибыль портит человека, а человек прибыль», и свою неудачи в бизнесе они объясняют своими поступками, а удачу — результатом молитв. Они действительно истово молятся перед началом каждого трудового дня, в офисах у них везде иконы, а для сотрудников вводится православный дресс-код. И они обычно пытаются оправдать употребление чуждого для русского уха слово «бизнес», объясняя, что оно означает «дело», ничего плохого в этом слове нет». Вот как Вы эту свою цитату можете прокомментировать? Она, в общем, довольно понятна, но, тем не менее, я сейчас повторю, что у многих Ваших коллег, про которых Вы здесь пишете, могут оставаться вопросы.
С. Поляков
— У меня сразу вопрос: неужели это писал я? (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, за Вашей подписью, по крайней мере, это значится. (Смеется.)
С. Поляков
— Да, я помню, что это было года четыре назад — была такая статья. Она называется «Существует ли православный бизнес», да, эта статья?
А. Пичугин
— Да, и висит на Вашем сайте.
С. Поляков
— Ага.
Л. Горская
— Я, к сожалению, не могу ни опровергнуть, ни подтвердить слов Алексея, потому что с моего планшета она не открывается.
С. Поляков
— Так а что нужно комментировать? Там очень много высказано.
А. Пичугин
— Ну, смотрите, нет, тут мысль-то на самом деле магистральная одна: что есть разные формы так называемого православного предпринимательства, одна из которых — это обычный бизнес, которым занимаются, как я понял эту мысль, верующие люди, но они никак не делают... Ну, они, может быть, делают внутренний акцент, свой собственный, на отношение к делу, но этот акцент не имеет какого-то такого внешнего антуража. А есть такие истово православные бизнесмены, которые, дальше опять цитирую, «заставляют всех сотрудников носить юбки, неудачи в бизнесе объясняют своими поступками («ну, что ж, грешен я, не вышло»)»...
Л. Горская
— Мне кажется, что это зависит не от рода занятий человека, а от самого человека. Такого рода отношение к своей жизни можно встретить как в среде бизнесменов, так и в среде менеджеров среднего звена и безработных.
А. Пичугин
— Если речь идет... Я сейчас в данном случае говорю не о вере, а именно о религии. Тут надо четко разделять эти понятия. Если мы говорим... Ну, первый пример, который я привел, — это человек верующий, естественно. Второй — он делает акцент на религию. Здесь не важно, какая она, в какую форму она облечена — в православную, в католическую, или это ислам, или это буддизм, — она всегда будет иметь, ну, на мой взгляд, очень извращенные формы.
С. Поляков
— Не всегда... Ну, да... (Смеется.) Нет, понятно, о чем речь, но не всегда. Я бы не согласился здесь. Не всегда извращенные формы...
Л. Горская
— «Очень извращенные», он сказал, Алексей.
А. Пичугин
— «Весьма», сказал Алексей. (Смеется.)
С. Поляков
— Хорошо. Нет, мысль понятна. Но я что хочу возразить? Что как раз вот я знаю много организаций — не только православных... где руководство православное... И, кстати, я еще и консультирую многие организации и внедряю там систему управления, это моя побочная деятельность. И я вот изнутри иногда наблюдаю и крупные организации, типа РАО «ЕЭС», и более... и мелкие фирмы, где либо начальник отдела, либо директор, либо основатель, учредитель — православные и пытаются вот это вот внедрить для своих сотрудников, в отношениях со своими партнерами — вот некую такую православность или религиозность вообще. И всгед аэто минус. Вот даже Вы упомянули, например, о мусульманах. Я вот знаю, что у мусульман зачастую, вот если мусульманин мусульманину предлагает какой-то контракт, то он, как вот у нас раньше было, по рукам ударили без подписания каких-либо бумаг — он знает, что его партнер не «кинет».
Л. Горская
— «Слово купеческое».
А. Пичугин
— «Слово купеческое», «ударили по рукам» мне кажется (опять же, простите, что я Вас здесь перебиваю, — это у нас, когда... Часто... Я вот не от Вас первого слышу эту историю о том, что ударили по рукам — и все, и на этом скрепили договор. Ну, а если читать...
Л. Горская
— Ну, Горбачев тоже «ударил по рукам» несколько раз. (Смеется.)
А. Пичугин
— Кого? Если читать историческую литературу, то, конечно, становится понятно, что по рукам-то ударили, но расписочку будьте-извольте... извольте — будьте любезны. Потом...
С. Поляков
— Это потом можно расписочку, договор, контракт. Но вот я просто лично знаю примеры, когда, например, мусульманин мусульманину звонит и говорит: «Я тебе гарантирую, что мы все оплатим. Отгружай». И все, и вопрос решается. Кстати говоря...
Л. Горская
— Добавляет: «По-братски».
С. Поляков
— Да, братья-мусульмане. Ну, наверное... Вот я не знаю, например, по поводу иудейских организаций — таких не знаю. А вот мусульмане — они, может быть, ирногда даже нам дают в чем-то пример, как нужно вести дела. Ну, к сожалению...
А. Пичугин
— Ну, исламский банкинг интересно работает.
С. Поляков
— Да, исламские банки... Но, с другой стороны, понимаете, я, как экономист, могу заметить, что там тот же процент, просто он завуалирован.
А. Пичугин
— А как он завуалирован?
С. Поляков
— Он завуалирован...
А. Пичугин
— А, ну тут надо... Простите, опять же... Тут надо объяснить, как он работает вообще, что это такое — исламский банкинг. Потому что об этом сейчас говорят как об одной форме возможного банкинга для христиан.
С. Поляков
— Да, то есть как образец беспроцентного банкинга. Но, к сожалению, вынужден огорчить, что все равно там присутствуют и проценты, и риск. Просто он завуалирован. К сожалению, это — ну, как это называется на языке православия — фарисейство. Или лицемерие. То есть мы как бы называем вещь одним именем, а по сути это то же самое. И если, например, в банковском кредитном договоре отсутствует понятие процента, это не значит, что этот процент отсутствует на самом деле. И, кстати говоря, вот этот договор, которым так называемые исламские банки пользуются... вот этой формой договора, исключающей процент (или риба, по-моему, она называется у них), но зато они требуют доли в бизнесе. То есть это что — что лучше, по идее? Что банк становится, по сути, соучастником твоего бизнеса, или все-таки процент заплатил — и все, и мой бизнес остался при мне? Ведь это же тоже риски большие. Ведь банк, если я не выполню свои обязательства перед ним выплатить определенные предоставленные деньги, кредит, просто-напросто мой бизнес продаст с молотка либо сделает с ним то, что он считает нужным. Разве это не круче, чем процент, который запрещен? То есть это, по сути, ну, вообще-то, захват чужого имущества. И, в общем, тот же процент присутствует, только в гораздо большем масштабе. Потому что, по идее, в итоге, если посчитать чисто математически, я заплачу гораздо больше банку исламскому в абсолютном выражении, чем я бы заплатил так называемому традиционному банку в виде процентов.
А. Пичугин
— А если речь идет об очень небогатых людях, которые обращаются?.. Ну, опять же, та же система кредитования?
С. Поляков
— Это уже Вы говорите не о бизнесе, а о том, что человек — физическое лицо, получается...
А. Пичугин
— Да, но тут тоже интересно, коль уж скоро мы об этом заговорили, а Вы можете это хорошо объяснить. И, опять же, если нам это предлагают как одну из возможных форм банковской деятельности для православных, вот тут и возникает вопрос — а как с кредитами быть, если человек хочет взять кредит? Получается, что в такой форме банкинга он гораздо ниже.
С. Поляков
— Я могу только сказать свое мнение, как экономиста, по поводу кредита и процента — почему, собственно говоря, процент является грехом. На мой взгляд, почему это грех — брать процент? Ну, только потому, что этот процент — он, как правило, основан на немилосердии. То есть на том, что один человек становится рабом другого, или один человек становится рабом банка, кредитной организации, еще какой-то организации и так далее. И он в случае невыплаты своих обязательств — по разным причинам... Ведь причины могут быть такие, совершенно от него не зависящие. Не то, что он нарушил какие-то договоренности или сделал не то, что нужно, а просто вот его «кинул» кто-то, грубо говоря, или в экономике пошли дела плохо, кризис какой-то, или серьезно заболел кто-то из семьи и так далее. И вот этот процент — он немилосердно говорит: «А мне наплевать, почему ты не отдал. Отдай больше».
А. Пичугин
— Но, видите, в таком случае, «бездуховный Запад» гораздо милосерднее, где проценты измеряются одним, двумя, тремя, пятью, девятью, но никак не тридцатью-сорока.
С. Поляков
— Ну, я даже не знаю, здесь милосердие в процентах как-то странно мерить...
А. Пичугин
— Да, безусловно.
С. Поляков
— Я говорю о другом — о том, что сам подход... Ведь если, например, я кому-то задолжал... Ведь у меня такие были случаи. Если вспомнить кризис 1998 года, ситуация была у меня очень сложная. То есть речь шла о продаже единственной квартиры — именно за долги. Потому что мне нужно было организацию поднимать, я занимал деньги, и, соответственно, там большие проценты были, в том числе и в валюте. Так как поступает православный в этом случае? Как получилось со мной лично? Я задолжал очень большую сумму, и человек мне назначил уже день, когда я должен ему все это принести. И уже при этом я выплатил очень большие проценты. И получилось так, что человек вдруг умер. И его сын сказал мне следующее: «Да, я знаю, что ты уже очень много заплатил моему отцу. Я понимаю твое сложное положение, я вижу, что ты уже практически стоишь на грани продажи своей квартиры, а это нехорошо, это не может быть, ты не можешь стать бомжом. Поэтому я тебе даю рассрочку на три года — без всяких процентов, без всего. И, ну, отдашь — отдашь. Не отдашь — ну, что ж там... Ну, когда-нибудь отдашь». И я благополучно этот долг закрыл. Вот, я считаю, это как раз пример, как человек, не только православный, но просто человечный, должен подходить к своему должнику. А вот, собственно говоря, вот этот процент, который на Западе имеет очень большую юридическую силу, и у нас это тоже пытаются, и много случаев, когда людей разоряют, на грани нищеты, отбирают последнее, — вот в этом-то и есть, собственно говоря, грех. То есть это грех немилосердия. Этот процент — он неумолим. Как бы сказать... Ему не объяснишь, что «у меня все плохо, я заболел» или «заболела моя супруга», или, там, мои родственники...
Л. Горская
— Но существует же юридическая процедура признания физического лица банкротом, например.
С. Поляков
— Да, у нас это сейчас, слава Богу, наверное, облегчает жизнь многим. И, плюс к тому, в Законе есть положение — в нашем Законе, в российском, — что, например, последнее жилье отнимать нельзя ни за какие долги, что... Правда, сейчас хотят это ограничить какой-то жилплощадью такой совсем, которую государство считает минимально необходимой для жилья... То есть если у меня квартира — 300 квадратных метров, то у меня ее отнимут, оставят мне...
А. Пичугин
— ...тридцать три.
С. Поляков
— ...двадцать, да, к примеру. Но все равно. То есть последнее жилье нельзя продавать с молотка. Потом, есть еще норма о том, что даже если доказано мое налоговое правонарушение, то если я находился при этом в тяжелых жизненных обстоятельствах, то есть послабления. То есть суд может, руководствуясь законом, исследуя эти обстоятельства, все-таки или отменить наказание, или его очень сильно уменьшить.
Л. Горская
— Что, кстати, суд может признать «тяжелыми жизненными обстоятельствами»?
С. Поляков
— Ой, ну, это уже вопрос к юристу. Я просто знаю, что есть такая норма закона. Ну, например, болезнь чья-то. Заболел член семьи серьезно, тяжело, есть справка — и человек пошел на преступление на налоговое. То есть он вот эти неуплаченные налоги потратил на лечение своего родственника. Да, вот как пример такой... Да, это может быть учтено. По крайней мере, у нас норма такая есть в законе.
А. Пичугин
— Напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист и предприниматель. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся в эту студию.
Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня мы, Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, беседуем с Сергеем Поляковым — председателем Православного братства священномученика Гермогена, экономистом и предпринимателем. Тема программы — православные братства и вообще различные формы бизнеса, в котором участвуют люди православные, христиане. Хотел еще спросить: а почему именно священномученик Гермоген — покровитель Вашего братства?
С. Поляков
— Это была такая история, когда мы решили создать братство свое. У меня был до этого опыт участия в других братствах, и я понял, что нужно создавать свое. И мы собрались — учредители, минимальное количество было 10 человек. Мы собрались на квартире у одного из них и вот поставили вопрос — во имя какого святого? Как правило, во имя святого какого-то ведь братства и сестричества называются. И было два варианта предложено таким соборным мнением — это святители Московские и патриарх Гермоген. Почему патриарх Гермоген? Ну, я его с советского времени очень сильно почитал всегда как вот такого, во-первых, патриота, государственника, который, в общем, сохранил православие на Руси, его подвиг способствовал этому, и его пример всегда меня лично вдохновлял. Ну, и не только меня, а моих единомышленников, с которыми мы решили братство открыть. И неслучайно, что это было в 1993 году. Если Вы помните, это было, в общем-то, смутное время, по сути. То есть 1992-1993 годы — было непонятно, куда дальше пойдет Россия. Были очень большие страхи и опасения, что Россию, по сути, захватит Запад, возьмет в плен, и, естественно, там уже ни о каком православии, по сути, речи не пойдет, и вообще все будет плохо, то есть Россия превратится в какой-то сырьевой придаток Запада. И Вы знаете, что были вот эти «шоковые реформы», «шоковая терапия» экономическая, в том числе. Те, кто стоял у власти, по сути, показывали некуое предательство национальных интересов. И, в общем-то, были все признаки Смутного времени. И сопоставление...
А. Пичугин
— Здесь аналогия уже пошла.
С. Поляков
— Да, здесь сопоставляю Смутное время XVII века со Смутным временем начала — конца ХХ века. Было, прямо напрашивалось — обратиться к патриарху Гермогену как к исцелителю от Смуты. И вот мы бросили жребий — и выпал патриарх Гермоген. Вот так объясняется название братства.
А. Пичугин
— А как мы видим, как мы уже говорили, различные православные братства — ну, говорят, их сейчас в Москве осталось не так много, но, в целом, по России еще, наверное, где-то около десятка наберется, — мы видим, основная деятельность какая? Это православные гимназии, это магазины, это магазины, которые торгуют различными церковными товарами, и другая подобная деятельность. А вот когда речь идет о православной гимназии (меня давно этот вопрос интересует), здесь, в первую очередь, осознание необходимости какого-то православного воспитания детей, или это, в первую очередь, тоже попытка вести бизнес в образовательной сфере, но так как мы, вроде как, христиане, и нам это близко, то мы сделаем гимназию православной?
С. Поляков
— Нет, о бизнесе, конечно, здесь речи не шло никогда для нас. У нас была попытка открыть Николо-Хамовническую гимназию, мы были там соучредителями совместно с приходом храма Николая в Хамовниках, а затем эта гимназия трансформировалась в некий учебный центр, который на самом деле находится на базе обычной общеобразовательной школы, но является как бы дополнительным образованием. И вот в таком статусе наш вот этот Николо-Хамовнический учебный центр уже живет больше 10 лет. Конечно, ни о каком бизнесе там речи нету. То, что мы финансируем, это идет чисто на зарплату, исключительно на зарплату преподавателям и более никуда, то есть мы на этом не зарабатываем.
А. Пичугин
— Различные православные гимназии... Вы толдьео за себя можете говорить, или Вы знаете, что различные православные гимназии — это, в большей степени, форма благотворительности, нежели попытка заработать денег?
С. Поляков
— Ну, те несколько... ну, единицы, до 10 гимназий, которые я знаю, — конечно, это не благотворительность, это образование. То есть это попытка образовать, просветить наше подрастающее поколение. Бизнесом там не пахло. Но, наверное, есть какие-то гимназии... Я вот слышал, что есть какие-то очень богатые гимназии, которые берут очень большие деньги, и учатся там, в основном, дети очень состоятельных родителей. Я об этом слышал, но вот не знаком близко. А вот с тем, что я знаком, там никакого бизнеса, там не зарабатывает никто на этом.
А. Пичугин
— А на Западе есть примеры — аналоги православных братств?
Л. Горская
— Христианских?
А. Пичугин
— Ну, не православных — христианских, да, конечно.
С. Поляков
— Вот именно в такой форме, как братство, я не видел такого. не слышал, не читал — в наше время, по крайней мере. А вот что касается различных ассоциаций христианских предпринимателей, то их очень много — и в Америке, и в Европе, гораздо больше, чем у нас.
Л. Горская
— А давайте вернемся, может быть, к вопросу, что это может быть за бизнес. Потому что мы так в начале программы широкими мазками обозначили, но, может быть, поговорить более конкретно. Потому что в моем представлении любой предприниматель, не важно, молоко он производит... То есть если он производит что-то, что не вредит людям, человеческому здоровью и так далее, а при этом, например, у него на предприятии сотрудники социально защищены, в своих бизнес-договоренностях он соблюдает определенные этические принципы, а еще там, и дорогу построил, а еще, там, может быть, школе помог, спортзал отреставрировал, то — ну чего большего желать-то от него?
С. Поляков
— Ну, дай Бог, если так, в идеале, существует такой бизнес, где все вот так красиво и хорошо. Но это в идеале. Как правило, в жизни такого не встречается — везде какие-то проблемы существуют. И вот мы начали говорить о проблемах православных коллективах — не только братств, не только религиозных организаций, и я вот могу сказать, что, наблюдая за такими коллективами, я тоже увидел много вот таких проблем, болезней, которые им присущи. И вот то, что Вы процитировали, мою статью, там как раз об этом речь и идет — что зачастую религией люди просто прикрываются либо используют религию, религиозность в своих целях — целях извлечения прибыли. И, соответственно, если вдруг сотрудник начинает как-то задавать вопросы: «А почему я так мало получаю? А почему от меня так много требуют? А в советском бизнесе по-другому», то ему говорят: «А у тебя на шее что? Тебя вот батюшка благословил тут работать — ну, значит, ты должен как-то...»
Л. Горская
— Вы про что-то такое говорите раритетное совершенно.
А. Пичугин
— Ну почему?
С. Поляков
— Нет, я сталкивался с этим очень часто. То есть это, по сути, как это называется? Это эксплуатация религиозных чувств.
А. Пичугин
— Ну, то, о чем, да, вот как раз в этом вступлении, в статье говорится,
Л. Горская
— Но это совершенно узкая история — может быть, где-то это встречается...
А. Пичугин
— Мне кажется, она очень широкая. Она просто в 90-е годы, например, была очень распространена. Сейчас ее меньше, но это не значит, что ее нет. Она, скорее, на периферию ушла.
С. Поляков
— Давайте вернемся, я предлагаю, к теме, почему осталось так мало братств. Там одну тему озвучили — по поводу того, что некие внутренние болезни разрушили коллективы. Я могу назвать еще несколько причин, как я их видел, как я их вижу. Да, одна из причин, как мы сказали, это уход в такой «бизнес без границ» — то есть «все позволено, что не запрещено». Вторая причина — это то, что, наоборот, очень многие светлые горячие головы, организовав некое братство, сестричество, совершенно не думали о хозяйственной составляющей, и думали так, что «ну вот Господь все даст». Как бы вот «с Неба все спустится, потому что мы же хорошим делом занимаемся, соответственно, нам должно все «привалить». Но жизнь — она немножко сложнее, чем такие представления. То есть хорошая идея должна опираться еще и на хорошее управление, хозяйствование, экономику и так далее. И в этом тоже причина того, что очень многие просто закрылись из-за отсутствия финансирования, из-за отсутствия какой-то деятельности, которая бы могла их поддерживать. светлой идеи. Идеи-то были хорошие. А вот хозяйственников не нашлось при этом. Причем, было некое презрение к этой хозяйственной деятельности, недооценка ее важности. Ведь любая организация без денег просто умрет.
А. Пичугин
— Были люди, у которых просто не было опыта работы, такой предпринимательской деятельности.
С. Поляков
— В том числе, да.
А. Пичугин
— Они действовали по наитию.
С. Поляков
— В том числе, не было опыта, и были вот такие «розовые очки», что «все само собой и прибудет». Это, к сожалению — или к счастью, — не так. Это еще одна причина. И еще очень важная причина — то, что многие, образовав православные братства, встали на такой церковно-политический путь борьбы с церковной иерархией. По сути, борьбы. Ну, идея простая — то, что еще и с Запада к нам хлынуло и в конце советской власти, и в начале вот этой вот перестройки, — что уже все, кругом предательство православия, архиереи уже все...
А. Пичугин
— «Последние времена» так называемые.
С. Поляков
— Да, «последние времена», уже антихрист на пороге, что кругом... Архиереи уже в Бога не веруют — ссылаясь на Серафима Саровского, и так далее. Соответственно, что тогда делать нам, тем, кто верует (ну, в кавычках? Соответственно, надо вот этих «нехороших» архиереев как-то приструнять, диктовать им, что они должны делать, чего не должны. И это выродилось в некий бунт, в такое отрицание иерархии. И, по сути, это такое вот старообрядчество. Старообрядцы ведь считают, что уже антихрист воцарился и уже нет законной власти — ни церковной, ни государственной. Соответственно, остается как? Ну, бежать в леса, как-то спасаться и самим совершать таинства, если это возможно, и так далее. И вот это очень мощная волна пошла — попытка переустроить, преобразовать и церковную жизнь, и государственную так, как нам кажется правильным. И пошло давление на иерархию. Соответственно, в итоге, собрался Архиерейский собор, который постановил, что братства не могут теперь просто так открываться — должны быть обязательно под наблюдением настоятеля храма и приобретать юридические права только в исключительных случаях.
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что здесь в гостях сегодня у нас Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист и предприниматель. Говорим о православных братствах. Итак, братства, согласно постановлению Собора, могут появляться только при храмах и, соответственно, находиться под определенным контролем со стороны служащего там священника.
С. Поляков
— Да, настоятеля. Настоятель является ответственным попечителем, согласно уставу церкви. То есть он наблюдает, естественно, следит за тем, чтобы деятельность братства или сестричества была в рамках церковных.
А. Пичугин
— Ну, а если... Человек же может организовать фирму, назвать ее «Братство во имя такого-то святого» и к храму никакого отношения при этом не иметь, и действовать вполне в русле российского законодательства.
С. Поляков
— Да, назваться можно как угодно, это никто не запрещает, такого нет прецедента, чтобы за название как-то штрафовали или закрывали. Можно назвать... У нас тоже есть ООО «Братство священномученика Гермогена» — одна из юридических наших структур.
А. Пичугин
— Но это Ваша структура?
С. Поляков
— Да, это наша структура.
А. Пичугин
— Соответственно, Вы действуете согласно не только российским, но и церковным законам?
С. Поляков
— Нет, в данном случае вот это ООО...
А. Пичугин
— Нет, не ООО, а вообще вся Ваша деятельность.
С. Поляков
— Наша деятельность — да, она находится под ответственным попечительством настоятеля храма. Но у нас есть структуры, которые совершенно к Церкви отношения не имеют. То есть существуют в рамках ООО, и как они называются, это не важно. Но называются, к примеру, так же — «Братство священномученика Гермогена». Только ООО, а не МРО, не религиозная организация. И в данном случае эта организация уже юридически никак не соотносится с патриархией, никак не соотносится с храмом — оно ведет свою деятельность, уже опираясь на чисто светские законы.
Л. Горская
— Но ассоциативно в связи с названием оно все равно соотносится с Церковью?
С. Поляков
— Да. Потому что важна преемственность, то есть важно понимание, что это не просто так родилась организация. Но есть, с другой стороны... Вот почему еще многие отрицательно реагируют на слово «братство». Ну, Вы же знаете — были всякие «Белые братства», и, кстати говоря, многие нецерковные люди...
Л. Горская
— «Братство Кольца»...
С. Поляков
— (Смеется.) ...да... которые слышат «братство», у них почему-то ассоциация с «Белым братством». И для них сразу возникает такой образ чего-то такого... какой-то секты...
А. Пичугин
— Это националистически ориентированная организация какая-то была, да?
С. Поляков
— «Белое братство»? Нет, что Вы.
А. Пичугин
— А, или это секта была какая-то...
С. Поляков
— Это вот, да, была такая Мария Цвигун. Она там себя провозгласила богом.
А. Пичугин
— А, ну да. И ее провозгласили... Да-да, точно, точно.
С. Поляков
— Вот это было «Белое братство». Причем, очень много адептов они собрали, так же, как и «Аум Синрикё» и прочие такие организации. И вот у людей отрицательная реакция на это слово — «братство». То есть нужно еще разъяснять многим, что за братство, и что это действительно церковная структура, а не какая-то такая самостоятельная. А называться — можно, да...
Л. Горская
— А зачем?
С. Поляков
— Ну, само слово — оно несет в себе определенный заряд. Вот есть, например, «боевое братство», «братство бывших афганцев». Ну, понятно, смысл понятен — что это некая организация, где люди друг друга поддерживают.
Л. Горская
— Есть еще слово «содружество». Тоже хорошее слово.
С. Поляков
— Да. Но «братство» — оно все-таки более так вот... более сильное, чем «содружество». Содружество — это какой-то симбиоз. А братство — это любовь все-таки предполагает какую-то.
А. Пичугин
— Но главное — чтобы это слово не заменило саму любовь. Там любовь постулировалась, но отсутствовала как таковая. Бывает же такое. А все это все равно прикрывалось таким хорошим словом «братство».
С. Поляков
— Ну, Вы же знаете, что существует такое понятие, как «прелесть», в православии. Соответственно, зачастую под любовью понимают какую-то экзальтацию, какие-то чувства друг к другу, которые основаны, может быть, даже на каких-то не очень хороших вещах. И вот это одна из болезней православных коллективов — когда любовь подменяется влюбленностью, привязанностью, какими-то нездоровыми эмоциями. И, соответственно, признаки очень простые. Если есть любовь, то она охватывает всех. А так получается какая-то избирательность: вот часть — она в любви живет, а часть — она какая-то неправильная. То есть вот есть люди хорошие, а есть плохие. Соответственно, вот это тоже очень большая проблема. Ведь мы и книжки читаем часто, но совершенно не воспринимаем, что там написано. И вот опытные духовники нам говорят об опасностях определенных отношений между людьми. Но вот почему-то так и тянет все упростить и, в общем-то, под любовью понять совершенно другое, не то, что относится к духовной сфере, а то, что, скорее, к душевно-телесной.
Л. Горская
— А я вот считаю, мое мнение, которое может не совпадать, кстати, с мнением редакции, что совершенно не обязательно называть себя православным или братством, чтобы твой бизнес и дело, которое ты делаешь, на самом деле соответствовали принципам православия и христианства.
С. Поляков
— Ну вот я согласен абсолютно. И даже, более того, лучше не говорить об этом, а делать. Вот больше меня привлекают организации, которые не кричат о своей православности, а просто пытаются жить так, как Господь хочет. Есть перегибы — не только религию пытаются в своих целях использовать многие бизнесмены, но еще и сами впадают в какую-то такую некую прелесть. То есть они начинают о себе думать как о каком-то избраннике, как о проводнике воли Божьей. Но это же все очень опасно.
Л. Горская
— Но это же не от денег зависит, я вот о чем. Можно о себе думать как об избраннике, живя на нашу нищенскую пенсию.
С. Поляков
— Нет, дело в том, что деньги — они еще дополнительное искушение дают. То есть деньги дают власть над людьми. Соответственно, дается возможность человеку транслировать свою власть на других.
Л. Горская
— А, то есть это как... Угу...
С. Поляков
— Без денег-то ты можешь только кого-то охмурить своим красноречием или какой-то энергией. А с деньгами ты можешь гораздо больше людей заставить делать то, что тебе кажется правильным. И зачастую есть перегибы вот в этом. Вот о чем я хочу сказать.
Л. Горская
— Мне кажется, что они тоже, по большей части, в прошлом. Нет?
С. Поляков
— Нет, почему? Не только в прошлом. Ну, и потом, есть же такой подход, что вообще бизнес — бизнесом, извините, экономика — экономикой, нравственность — нравственностью. Как вот математика — она же не может быть нравственной или безнравственной. Дважды два — четыре.
Л. Горская
— Ну, это смотря какая математика. Не везде четыре. (Смеется.)
С. Поляков
— Наверное, да. (Смеется.) Разные системы есть, да. Но не об этом речь, а о нравственности. Но, на мой взгляд, вот я глубоко убежден, что экономика без нравственности, конечно, не может существовать, и бизнес тоже. Почему? Ну потому что это же, прежде всего, отношения между людьми. И как вообще отношения могут строиться чисто на каких-то абстрактных, формальных вещах, без нравственных аспектов? И даже, собственно говоря, уплачивать или нет налоги — ведь это тоже нравственный аспект. А у нас зачастую как? Ну, и многие священники так проповедуют и учат, и своих духовных чад, в том числе: что давайте как бы — мухи отдельно, котлеты — отдельно. То есть нравственный бизнесмен — ты обязан делать то-то и то-то, и это твоя работа. И можно где-то и схитрить, и обмануть. А что делать? Это бизнес, «ничего личного», как говорят. То есть раз ты сел играть в покер с кем-то, то ты, значит, хочешь обыграть. Вот такое представление о бизнесе.
А. Пичугин
— «Цель оправдывает средства».
С. Поляков
— Да, в том числе. Соответственно. да, это просто работа.
Л. Горская
— Я вспоминаю случай из своего студенчества, когда я проболела большую часть сессии и хотела ее переносить. И мне духовник сказал: «Нет уж, давай-ка, сдавай. Всеми силами, прямо как можешь, сдавай сейчас, в срок». И я, естественно, подготовилась к каким-то самым важным экзаменам, а зачет по искусствоведению — я к нему не стала готовиться. Ну, не успела просто. И прихожу, и что-то там бормочу из своей общей эрудиции. И мне преподаватель, который немногим меня старше, говорит мне: «Ну, извините, я не могу Вам зачет поставить». Я говорю: «Ну, как? У меня сессия, меня духовник благословил всеми силами сдавать».
А. Пичугин
— (Смеется.) Так и сказала?
Л. Горская
— Да. А потому что она меня спросила: «Почему Вы имели наглость в таком неподготовленном виде вообще прийти на зачет?» Я ей ответила. Она на меня смотрит и говорит: «А меня духовник не благословляет просто так зачеты ставить».
А. Пичугин
— (Смеется.) Померились духовниками, короче говоря.
Л. Горская
— (Смеется.) Да-да-да!
А. Пичугин
— Ладно, будем на этом заканчивать. Спасибо большое! Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист и предприниматель, был гостем программы «Светлый вечер». Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего!
С. Поляков
— Спасибо! До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!