«Взаимоотношения с ближними». Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (14.03.2017)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Мы говорили о том, как строить отношения с ближними, как не допускать ошибок и позволяет ли христианство прекращать общение с с человеком, с которым не удается выстроить достойные отношения.

 

---

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня вместе с Вами и с нами эту часть Светлого радио проведет протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте, отец Александр!

Протоиерей А. Абрамов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Тема у нас такая сложная — отношения человека с ближними. Те самые люди, с которыми, казалось бы, отношения-то должны быть самыми безоблачными, это те люди, с которыми отношения очень часто складываются не так, как нам бы хотелось, не так, как им бы хотелось. Ну, и, наверное, просто эти люди ближе всех находятся к нам — не важно, кто это: мужья, жены, родители, просто какие-то близкие, друзья. Чаще всего мы весь свой негатив вымещаем именно на этих людях, которые ближе к нам. Почему так происходит? Или, наоборот, какие-то случаи, когда близкие люди — действительно самые близкие, не просто по документам, не просто по родству, а действительно самые близкие для нас. Будем разбираться — как это, почему и зачем.

А. Митрофанова

— Ну, вообще, если иметь в виду евангельский смысл слова «ближний», там-то имеются в виду не только мужья, жены, родители и дети. Там вообще говорится о каждом человеке. Поэтому разговор можно будет расширить, если у нас будет такая возможность...

А. Пичугин

— Ну нам хотя бы разобраться.

А. Митрофанова

— ...почему иногда люди, которые... Вот, например, смотришь какие-нибудь «Семнадцать мгновений весны», и вся верхушка всех этих...

А. Пичугин

— Гестапо?

А. Митрофанова

— Да, они все — образцовые семьянины...

Протоиерей А. Абрамов

— Ведут образцовую семейную жизнь.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Каждый из них — образцовый семьянин.

А. Пичугин

— Но это кино.

А. Митрофанова

— И при этом каковы...

Протоиерей А. Абрамов

— И не каждый.

А. Митрофанова

— Да, да, в реальной жизни — да, конечно. Но так это преподнесено — как... И с товарищами по работе поддерживает...

Протоиерей А. Абрамов

— ...ровные отношения.

А. Митрофанова

— Да-да, вот-вот. В общем, высокие отношения, понимаете? А по сути своей то, что творится, это ад кромешный. И почему это так? То есть, получается, что человек ходит в маске — то есть с каким-то ближним кругом он один, а все остальные — «пошли в сад»?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, я хотел бы взять за основу Вашу аналогию с «Семнадцатью мгновениями весны». Видите, мы... Писание ведь нам тоже говорит: «Враги человеку — домашние его». Нередко так и бывает. Мы очень склонны, когда нас никто не видит, распускаться. В этой ситуации мы забываем, что нас видит Бог, а близких, совсем уже близких людей, совсем уже родных мы не замечаем. Мы можем разнагишаться, мы можем позволить себе, как мы думаем, быть самими собой. А это очень часто — наглыми, хамскими, раздражительными, злобными, завистливыми и так далее. А в случае с нацистской верхушкой речь ведь идет не о том, что они сами по себе дорожили ценностью семейной жизни, а в том, что идеология была выстроена таким образом, что ты должен был быть застегнут на все пуговицы и демонстрировать соответствие тому или иному идеалу, который выражен в воле фюрера...

А. Пичугин

— А что уж там за ширмой происходит — это и фюрера не беспокоит.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. А то, что это люди, начиная от первого лица, погрязли в разврате, роскоши, в противоестественных грехах и так далее, это же никто не видит, кроме как раз пресловутых ближних. Поэтому, мне кажется, в основе всякого нашего пренебрежения такого лежит подлая способность разнагишаться до безобразия, полагая, что тебя никто не видит, то есть внутренняя неспособность сохранять некую духовную упругость. Она строится на очень простом: никто не видит. А Христос...

А. Пичугин

— «Потом разберемся».

Протоиерей А. Абрамов

— ...потом, потом. Есть... Я приведу все-таки такой, в свое время популярный в банковской сфере, анекдот, когда человек берет кредит без всякого обеспечения — огромный кредит берет в банке, и ему его предоставляют, и говорят: «Ну, а Вы на что опираетесь?» — «А Вы на что опираетесь, давая мне такой большой кредит и не требуя никакого залога?» — «Ну как, мы опираемся на Вашу совесть. Вам будет очень стыдно, когда Вы предстанете перед Богом, не вернув нам кредит». — «Ну, — он говорит, — это когда будет!» — «Как — когда будет? На следующий день, как не вернете!»

А. Митрофанова

— (Смеется.) Простите!

Протоиерей А. Абрамов

— И вот этого такого опасения, хотя бы даже животного, в человеке сейчас, в общем, нет. Он закрылся в своей квартире или на какой-то даче или где угодно, где его никто не видит, а эти «все стерпят». То есть даже так это не воспринимается. Что значит «стерпят»? Стерпят — это уже какой-то диалог. Ну, принимайте меня, какой я есть.

А. Пичугин

— В данном случае, получается, это ведь взаимная работа — эти все стерпят, а те люди, которые должны все стерпеть, думают, что он все стерпит и она все стерпит, это с одной стороны...

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— А с другой, мы же постоянно слышим от кого-то из наших знакомых об их семейных трудностях и проблемах. Ну, человеку свойственно, наверное, в определенный момент с определенными людьми делиться вот такими проблемами — что же у них происходит с родителями или с детьми, что чаще всего, или что с мужем, с женой. И всегда человек пытается адвокатировать себя, даже если это неправильно, даже если... Ну, чаще всего он пытается это делать. То есть, получается, все кроется в неумении нас видеть собственные недостатки — каждого из нас, практически?

Протоиерей А. Абрамов

— Мне кажется, что речь идет, на самом деле, об утрате очень важной культурной традиции. Ну, так, положа руку на сердце, с очень большим числом людей, которых мы относим по формальному или даже неформальному признаку к числу своих близких, нам не о чем разговаривать. Нам неинтересно с ними. Им, в какой-то степени, может быть, неинтересно с нами. И это — игра театра теней. Ты все время находишься в некоей функции. Я с каким-то щемящим чувством читаю мемуары людей конца XIX — начала ХХ веков, как в семье родители общались со своими растущими, взрослеющими детьми. Насколько глубокой была духовная, родственная, сердечная связь, насколько уважали...

А. Пичугин

— Это не лицемерие?

Протоиерей А. Абрамов

— Думаю, что нет. Насколько уважали дети родителей, а родители — глупые, совершенно еще неоперившиеся представления своих собственных детей. Ведь эта культура, например, называния родителей на «Вы» совершенно утрачена у нас. Она частично, может быть, существует на Украине, где-то в Белоруссии, но этого все меньше и меньше. А ведь это «Вы» — это внешнее выражение внутреннего уважительного, глубокого чувства, не хамского.

А. Пичугин

— Но ведь под этим может ничего не скрываться. Нас научили с детства обращаться к родителям на «Вы», это уже тоже элемент культурной традиции. Я могу обратиться на «Вы», но при этом никакой любви внутренне может и не быть.

Протоиерей А. Абрамов

— Естественно, конечно. Но я, например, завидовал всегда тому, как, допустим, в этих мемуарах описан — родители обсуждают с детьми те или иные книги. Я, как человек литературоцентричный, естественно, в первую очередь, о книжках интересовался. Допускали всякие другие формы — совместные концерты, совместное участие, хождение в театр и так далее. Все равно это создает, ткёт некую канву сердечных отношений. На каком-то этапе эти отношения могут стать и духовными.

А. Митрофанова

— А я вспоминаю мемуары... ну, не мемуары, точнее сказать, а те обрывочные сведения, которые остались от воспоминаний о жизни Федора Сологуба, и он-то, будучи сельским учителем, то есть, точнее, провинциальным учителем (Вытегра, Великие Луки — это, в общем, города, а не сельская местность), выступал против того, чтобы детей бессмысленно пороли. Потому что пороли на каждом шагу, вдоль и поперек, зачастую пороли впрок. И о том, чтобы родители разговаривали с детьми, там как-то речь совершенно не идет.

А. Пичугин

— Было несколько проще.

А. Митрофанова

— То есть, мне кажется, это все очень индивидуально. То есть кто-то действительно с детьми общался и поддерживал вот такие отношения, а кто-то — ну, дети, как трава, растут сами по себе.

Протоиерей А. Абрамов

— Верно. Но пример с Сологубом показывает другую социальную среду и уже излет, конечно, излет этой традиции. И мы видим, собственно, что и Сологуб, если Вы говорите о нем, стал итогом некоей формы воспитания. Его «Мелкий бес» об этом со всей очевидностью говорит. Человек совершенно разорванный, человек искореженный.

А. Пичугин

— Но это было чуть раньше. Но тут два фактора, мне кажется. Первый: он учительствовал в более западных губерниях. То есть если бы он попробовал повыступать против телесных наказаний детей где-нибудь в Нижегородской губернии, я думаю, что он бы столкнулся с другой реакцией. А во-вторых, все-таки (может быть, кстати, это и к первому относится — то, что это западные губернии), отношение к фигуре учителя было в XIX веке (вот тут, наверное, в конце XIX века — начале ХХ) все-таки несколько иным, нежели сейчас.

А. Митрофанова

— Ну это ладно, это, скажем так...

А. Пичугин

— Ну, да, это лирическое отступление.

А. Митрофанова

— Но, Вы знаете, на самом деле, как тогда, так и сейчас, мне кажется, очень важно, чтобы родители разговаривали с детьми. А на это часто не бывает у родителей времени, сил и всего остального. Точно так же важно, чтобы и супруги между собой разговаривали. Потому что...

Протоиерей А. Абрамов

— Чтобы им было о чем говорить.

А. Митрофанова

— Да, чтобы им было интересно друг с другом. А это подразумевает какую-то серьезную внутреннюю работу и движение навстречу друг другу. А зачастую бывает так — почему люди много лет живут в браке, и, по сути, это уже дань какой-то привычке, их мало что связывает, если не считать детей, всего вот этого, что, безусловно, крайне важно, но это же, прежде всего, союз двух личностей. Это когда два человека становятся единым целом. Я когда о таких вещах начинаю говорить где-то, на меня махают рукой: «Она идеалистка! Не обращайте внимания — она идеалистка!» А почему? Ведь это же... Я знаю примеры... Я в этой студии неоднократно об этом говорила — есть примеры людей, которые сохраняют к друг другу не только какую-то привычку жить вместе, но и вот этот неподдельный интерес и какую-то искру в отношениях. Не значит, фонтан эмоций и фейерверк, но какое-то такое невероятное глубокое уважение и любовь. И это так здорово, и такие примеры есть. Но это связано с внутренней работой.

А. Пичугин

— И с культурой тоже.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, да, конечно. Ну, во-первых, об идеализме. Собственно, да, мы идеалисты — что здесь такого?

А. Митрофанова

— Ну, это христианский идеализм, в смысле, Вы хотите сказать?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, да. Христианство — это религия идеалистов, конечно, что здесь греха таить. Очень важно в этих отношениях стремиться к тому, чтобы продолжать быть интересным человеком, чтобы в действительности нравиться ему, быть всякий раз... завоевывать внимание человека. Мне было так трогательно видеть очень пожилую пару — людей, проживших, наверное, больше 30-40 лет в браке, когда они пришли о чем-то посоветоваться. Хотя, конечно, что я им могу сказать? Это они мне могут много чего сказать. И вот я видел, как они держат друг друга за руки или как они смотрят друг другу в глаза. И это нежно, чувственно и совершенно любяще. Вот такие вещи начинаются с очень простого, с очень простого. Чем вот молодые супруги, люди, вошедшие в средний возраст, абсолютно пренебрегают. Начиная от самых элементарных вещей. Ты должен быть привлекателен внешне, ты должен ходить не в затрапезе, ты не должен ходить в трениках и бигудях. Это, в конце концов, вопрос уважения к другому.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. Но это ведь все еще бесконечная работа над собой. Да, мы идеалисты. А если мы берем неидеальную картину, которая, к сожалению, часто — я не хочу говорить, чаще всего, — но очень часто встречается? Когда люди становятся действительно неинтересны друг другу? Они же еще могут прожить и 20, и 30 лет вместе. Но это будут либо инерция, либо терпение. Это в лучшем случае, когда они просто не захотят разойтись. Но это ведь самая частая картина, которую мы можем наблюдать. Да, наверное, и в этой студии, в первую очередь, мы должны говорить о каких-то идеальных примерах. Но чаще всего же мы сталкиваемся с неидеальными. И порой начинает казаться, что это нормально, что это норма.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, это так, и начинают придумываться разные предлоги. «Вот мы не будем расходиться из-за детей». Один человек очень хорошо сказал: «Ну подождите, а сходились Вы из-за детей? Когда никаких детей еще не было». Была Галя и был Петя. Вот, никаких детей еще не было. Значит, дети — это повод для того, чтобы ничего не поменять в своей жизни ни в ту, ни в другую, кстати, сторону, а остаться в статусе-кво, который тебе вполне удобен именно расслабленностью. Христианская вера тебя к чему призывает? К очень неудобному деланию. Ты должен быть 24 дробь 7 в форме. Бывают какие-то выпадения из этой формы, но они именно должны восприниматься как эксцессы. Напился человек, что-то еще сделал, где-то там с друзьями в баню пошел и потерял счет времени, но это всегда именно эксцесс. Когда ты выходишь за пределы должного поведения. Но ты должен быть всегда в форме, абсолютно всегда — в христианской форме. В том числе, со своей женой, со своим мужем. В том числе, и со своими детьми. Не хочется находиться в форме, хочется поваляться в луже — к экономическому призывает дьявол. А ты должен отказываться от этого.

А. Пичугин

— Почему — христианской? У нас же все-таки большинство людей не понимают, почему в христианской форме. Они живут своей хорошей жизнью, но она никоим образом, ну, практически, в зримом отношении с христианством не соприкасается.

Протоиерей А. Абрамов

— В формальном соотношении, может быть, действительно, не находится, но если мы говорим о людях — мне не очень близок термин «воспитанных» в христианской традиции», — но. так или иначе, восточноевропейская традиция, конечно, пронизан христианскими интуициями. И если мы говорим о тех людях, которые хотя бы за глаза себя считают людьми, принадлежащими к православию, то вот это все — для каждого из нас, для каждого из них. Ты должен быть в форме. Это, на самом деле, если ты живешь, условно говоря, хорошей жизнью, к тебе относятся слова апостола о том, что «закон веры написан на скрижалях их сердец», даже если они не ведут непосредственно церковной жизни. Значит, пожелание быть в форме к тебе относится напрямую. Ты можешь просто не считать ее христианской, но она от этого христианской быть не перестанет. Ты должен быть уважительным, ты должен быть крепким, ты должен быть собранным. Не хочется быть собранным. Вот здесь начинается разговор как раз о христианстве. Потому что очень легко переступить через эту грань, для себя сказать, что лужа есть норма. А христианин должен сказать, что лужа — не норма, надо вставать.

А. Митрофанова

— Ой, отец Александр, вопрос е, конечно, так, как Вы говорите, но в реальности... Вы знаете, очень трудно бывает 24 дробь 7 действительно удерживать себя в этих рамках. И дело не только в том, что бываю такие эксцессы. Бывают такие проявления твоего собственного характера, от которых, прежде всего, человеку самому становится  больно...

Протоиерей А. Абрамов

— Ты сам страдаешь.

А. Митрофанова

— ...Да, да. Но от этого очень страдают отношения с окружающими. Я, например, знаю за собой: я могу что-нибудь ляпнуть в разговоре и потом три раза попросить за это прощения, но это будет уже бессмысленно, потому что человек тебя в этот момент уже не захочет слушать.

А. Пичугин

— Но это еще вопрос к человеку.

А. Митрофанова

— И в советское время, как говорили в одном учреждении, «слово — не воробей, поймают — вылетишь». Вот это ровно по этой формуле работает, понимаете?

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Митрофанова

— Как с этим быть, и вообще?.. И это, получается тогда, можно кусать локти, но уже все.

Протоиерей А. Абрамов

— Мудрый человек не попадает в церкви, из которых с честью выходит умный.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей А. Абрамов

— И я для себя, например, знаю, я должен с горечью это сказать, — что у меня есть круг людей, которые формально являются мне близкими, но отношения с которыми... Вот стоит мне прийти к этим людям в гости или им ко мне, это все обязательно приведет к развитию конфликта той или иной лавинообразности. Обязательно, непременно, слово за слово. Сколько бы ты за собой ни следил. Вроде бы, идет мирное развитие разговора. Я знаю, что — мне просто какая-то религиозная гигиена это диктует, — что я в этих ситуациях должен избирать некую форму дистанцированности, не видя в ней ничего антихристианского. Нормальная дистанцированность в тех ситуациях, когда ты понимаешь, что сама история этих отношений диктует возможность конфликта и приведет к конфликту (веди себя осторожней просто, не попадай туда, откуда ты вылезешь ощипанным)...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Ощипанным! Вы знаете, да. Но нам, женщинам, иногда бывает очень трудно держать мозг в холоде. Потому что у нас...

Протоиерей А. Абрамов

— Вы, женщины, зато и легче получаете прощение.

А. Митрофанова

— Если бы это было так! Если бы это было так, отец Александр! (Смеется.) Леш, скажи что-нибудь уже, чтобы мы перешли с этой тонкой темы... (Смеется.)

А. Пичугин

— Я пытаюсь как раз вспомнить название книги и фамилию итальянского автора, который написал книжку — по ней еще был снят в 50-е годы знаменитый фильм... Мы с тобой это, кстати, обсуждали... Прост о вылетело из головы название и имя автора... Где священник беседует со статуей Христа в храме. И у него замечательные отношения с мэром города, коммунистом. Они оба живут в маленьком итальянском городке, знакомы уже на протяжении 50 лет, терпеть друг друга не могут, но очень любят. Вся книга — это история их замечательных взаимоотношений, каждое из которых заканчивается микроконфликтом, но друг без друга они жить не могут. И вот этот мэр-коммунист периодически приходит к священнику на исповедь. Священник его там не преминет возможности пнуть где-нибудь за углом. И вот это все — такие маленькие новеллы... Как же оно называется?.. Это вот как раз про то, о чем Вы говорите. Близкие люди, каждое общение которых неизбежно приводит к огромному конфликту.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да, так вот и бывает. Я для себя никакого другого способа не нашел — я знаю себя как человека, допустим, с темпераментом, скажем так. И я знаю, что я где-то могу «вылететь из поворота», как в бобслее. Тут надо очень держать лунку. Я знаю, что я могу вылететь из этого разговора и не совладать с характером. Надо тогда... Ну, не знаю, просто вот я никакого другого варианта, кроме как дистанцирование, не нашел. Мне очень непонятна ситуация, при которой люди из каких-то псевдорелигиозных соображений потом начинают беспрерывно добиваться формального прощения. «Ну ты меня простил? Ну да, все у нас?..» Все ли у нас нормально, покажет будущее. Мы увидим, как будут, с шероховатостями развиваться эти отношения, или нет. И мне кажется еще очень существенным — почему-то принято считать это проявлением жесткости или даже жестокости — что существуют отношения, которые можно и нужно оборвать. Весь набор отношений, весь спектр отношений, которые у тебя существуют, ты не обязан нести на протяжении властей жизни. Есть отношения, которые лучше прервать или заморозить. Заморозить...

А. Пичугин

— А стыдно будет, нет?

Протоиерей А. Абрамов

— Я...

А. Пичугин

— Какое-то внутреннее чувство долга перед человеком, что ли...

Протоиерей А. Абрамов

— Э-э...

А. Митрофанова

— Чувство долга или псевдостыд такой?

А. Пичугин

— А может быть, это гордынька такая собственная питает это чувство?

А. Митрофанова

— Может быть.

Протоиерей А. Абрамов

— Когда ты прерываешь отношения, на табло все равно появляется счет не в твою пользу. Тебе гол забили.

А. Пичугин

— Так очень же болезненно.

Протоиерей А. Абрамов

— И вот это, конечно. неприятно, что тебе забили гол. Но если смотреть... Знаете, можно смотреть на перспективу матча в целом, а можно смотреть на перспективу игрового эпизода. В игровом эпизоде — да, ты потерпел поражение. В перспективе матча, может быть, ты выиграл инициативу. Это все покажет итог жизни. Я, когда был священником начинающим, мне приходилось выполнять какие-то административные функции, у меня всегда был, например, очень острый вопрос увольнения кого-нибудь из сотрудников в том или ином храме. И я старался этого как можно больше избежать — уйти от этого разговора. Пусть человек трудится, закрывать глаза на какие-то те или иные какие-то его вопиющие несовершенства и так далее. Сейчас, может быть, просто я стал старше, а может быть, что-то другое произошло. Когда я вижу, что необходимо с человеком попрощаться, я это делаю достаточно решительно — видя, что урон от пребывания этого человека на этом месте существенно перекрывает пользу от того, что он остается. Я вижу, как страдает дело, я вижу, как другие люди шарахаются и нервничают. И мне по-прежнему больно, но я принимаю то или иное решение.

А. Пичугин

— Но это рабочие взаимоотношения... А если...

Протоиерей А. Абрамов

— А, видите, в Церкви так или иначе даже рабочие отношения становятся отношениями близких людей, если Вы делаете общее дело.

А. Пичугин

— Мне тоже было очень сложно, когда я руководил на одной из радиостанцией относительно большим или не очень коллективом. Я тоже не мог никого уволить, мне было очень неудобно перед людьми. Но если все-таки рабочие отношения, тут можно себя, наверное, переломить. А если речь идет об отношениях с друзьями, например? Мы сейчас не будем брать какие-то более высокие материи — до отношений мужчины и женщины... Отношения с друзьями, когда ты понимаешь, что, действительно, лучше прекратить?.. Ну, что — это надо пойти к человеку и сказать: «Ты знаешь, прости, но лучше мы с тобой не будем общаться?» Или избегать его? А он хочет общения.

Протоиерей А. Абрамов

— Мне кажется, это эмпирически, само возникает.

А. Митрофанова

— Очень индивидуально.

А. Пичугин

— Нет, нет, нет, бывают такие случаи, я по себе знаю, когда ты понимаешь, что лучше не общаться, а с тобйо хотят общаться. Или наоборот!

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да. Я думаю, что это, конечно, тут никакого универсального рецепта не существует. Это се, действительно, от случая к случаю может разниться. Но ты должен — мне кажется, это очень существенно — проявить решимость. Если ты видишь, что дело обстоит так, то нужно проявить решимость. Или прямо сказать... Мне кажется, всегда прямой разговор лучше, чем кривой, разные бывают. Иногда достаточно просто уйти на какое-то время в тень, и ты выяснишь... Это тоже будет болезненно — ты выяснишь вдруг, что потребность в тебе не так велика, как ты раньше думал. И все это быстро, как снег, пропадает.

А. Пичугин

— Кстати, это тоже правда.

А. Митрофанова

— Это правда. У нас сейчас будет небольшой перерыв. Отец Александр, а во второй части программы мне бы хотелось вернуться к разговору о вот этом ближнем круге — самом ближнем круге наших людей. Потому что бывает такое, и я это нередко наблюдаю среди своих знакомых, — ситуации, когда в отношениях между мужем и женой устанавливаются такие отношения, когда один — потребитель, а другой — знаете, такой вечно приносящий себя в жертву. И как вот здесь, учитывая, что христианство призывает к некоей жертвенности, сохранять правильную дистанцию и правильно выстраивать эти отношения, не разбиваться в лепешку, с одной стороны, с другой стороны, не превращаться в того, кто изжирает другого человека? Вот мне бы хотелось, чтобы Вы на этом тоже чуть-чуть остановились, если, конечно, можно.

Напомню, что протоиерей Александр Абрамов сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. И здесь, в студии, также Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. Только напомню, что итальянская книжка, о которой я говорил несколько минут назад, — я нашел: Джованнино Гуарески. А книжка называется «Малый мир. Дон Камилло» или «Дон Камилло и его паства».

А. Митрофанова

— «Дон Камилло», да, действительно. Отличный фильм, кстати! И книжка, да.

А. Пичугин

— И фильм, и книжка — замечательные. Мы вернемся через минуту.

Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Мы беседуем с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.

А. Митрофанова

— Отец Александр, ну, вот, если позволите, к этому вопросу о потребителях и жертвах в отношениях между очень близкими людьми. Ведь, понимаете, если так пытаться бегло посмотреть, к чему призывает христианство, и не вдаваться в какие-то детали и подробности, то там необходимость жертвенного такого служения ближним прописана довольно четко. И вот, возможно, руководствуясь этим, многие люди в отношениях допускают переход той грани, за которой эта жертвенность уже перестает быть христианской и становится такой, ну, патологией, что ли. И человек, который рядом с ними, волей или неволей становится потребителем. Ну, либо он изначально таков, а тот, кто рядом с ним, подстроился, занял удобную для себя позицию и превратился в такую вот вечную жертву. Как здесь быть? Ведь это же, если я правильно понимаю, то это, в общем, не по-христиански.

Протоиерей А. Абрамов

— Владыка Питирим Нечаев очень любил говорить: «Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться». И христианству, конечно, в наивысшей степени свойствен реализм в оценке тех или иных ситуаций. У нас ведь вот такая жертвенность, которую, в общем, исповедуют половина женщин страны, а может быть, и больше, тоже не вполне бескорыстна. Она становится поводом потом среди подруг или каких-то других людей сказать: «Ну у меня же сил уже никаких нет! Вот он лежит все время на диване, ничего не делает, а я — и сходи, и ребенка отведи в детский сад, и еду приготовь, и на работу!». Это все так. Но тебя же никто не неволил, когда ты выбирала этого человека.

А. Пичугин

— Тогда это было по-другому, наверное.

Протоиерей А. Абрамов

— А я думаю, что нет, человек не меняется.

А. Пичугин

— Но все же хотят себя показать в лучшем свете!

Протоиерей А. Абрамов

— Все хотят себя показать, верно. Но здесь тоже требуется... Если происходит перемена, то она должна носить всесторонний характер: если он меняется — ты меняешься. Здесь опять, по-моему, речь идет о наличии какой-то совершенно глухой стены между двумя людьми, каждый из которых видит свою функцию так герметично, что вот в это представление невозможно вторжение никаких ветров с улицы. А...

А. Митрофанова

— Это неправильно построенные отношения.

Протоиерей А. Абрамов

— Совершенно исходно неправильно построенные отношения. «Я вот ношу, я как пчелка кружусь, а он говорит…» Я вот всегда поражаюсь, когда я встречаюсь с людьми в далеких региональных городах, когда я встречаюсь с людьми, и мне некто, безработный человек говорит: «Я меньше, чем за 50 тысяч рублей, с дивана не встану. Мне работа с зарплатой ниже 50 тысяч рублей не нужна».

А. Митрофанова

— Хороший уровень, надо сказать! (Смеется.)

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, иногда и большие цифры называются. Но я думаю: «Господи, а вот у нас, например, это считается совсем недурной зарплатой, и все встают с дивана, и так далее». Это ведь вопрос установки.

А. Митрофанова

— Да и пашут, вообще-то, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Это вопрос установки. А установка простая: «Я — царь зверей!» Но это — все забывают об этом — теорема, а не аксиома. Доказывает, что ты царь зверей, тот факт, что ты лежит на скале совета и время от времени оттуда рык издаешь? Ну и что — рык и рык, а квартира загажена, а жена — только что пенсионера у нее изо рта не течет от усталости. А ребенок таблицу умножения не знает. Ну и какой ты после этого царь зверей? И это опять, как это совершенно невероятно, чрезмерная серьезность по отношению к самому себе. А все-таки признак умного человека — это склонность к самоиронии.

А. Митрофанова

— О, кстати говоря, отец Александр, потрясающую вещь Вы сейчас сказали. Действительно, человек, который слишком серьезно относится к себе, мне кажется, он в заведомо проигрышной ситуации. Ведь тогда такое количество людей, которые причиняют ему боль!

Протоиерей А. Абрамов

— Которые его ненавидят...

А. Митрофанова

— Которые...

Протоиерей А. Абрамов

— «У меня так много врагов!» Мил человек...

А. Митрофанова

— Ему так трудно прощать? Вот, кстати говоря...

А. Митрофанова

— «У меня много врагов». Посмотри на себя — какие у тебя могут быть враги? У тебя есть какие-то ситуационные неприятели, которые, скажем: «Ну, Вася опять забухал». Вот это что-то...

А. Пичугин

— Это враг на всю жизнь!

Протоиерей А. Абрамов

— Это все враг, такой враг! Враг — это тот, кто тебя убьет. Вот кто такой враг!

А. Пичугин

— Да, да.

Протоиерей А. Абрамов

— А это — так, случайные попутчики, такие духовные собутыльники.

А. Пичугин

— И обида на всю жизнь, да? Я как раз вспоминаю, что у нас огромное количество — большинство, наверное — всяких скетчей, пародий, юмористических роликов, всем известных, по телевизору показываемых, как раз посвящено высмеиванию вот такого образа жизни, о котором мы говорим, а значит, эта проблема в масштабах — уж не буду говорить «планеты», я не знаю, — это проблема в масштабах всей страны. Вы знаете какие-нибудь примеры, чтобы подобный образ жизни благополучно разрешился — не кончиной на диване, а вставанием с этого дивана?

Протоиерей А. Абрамов

— Да, слава Богу, да. Это, увы, было, конечно, сопряжено с тем, что кто-то там заболевал и совершенно новые обстоятельства жизни возникали. Нужно... Ну, например, не секрет, что у нас очень дорогие лекарства. И усилий, допустим, одного из членов семьи абсолютно не доставало для того, чтобы помочь ребенку получать необходимые уколы. У нас ведь какой-нибудь курс лечения может стоить больше 100 тысяч рублей в месяц — несколько уколов, такое сплошь и рядом происходит. Человеку приходилось вставать. Ему приходилось отказываться от ошибочного, постулированного, ничем не подкрепленного впечатления, что он имеет право на лучшее. Может быть, имеешь — иди, трудись, доказывай. Есть один человек, такой высоколобый интеллектуал, который, будучи филологом и не зная ни одного иностранного языка, говорил примерно так: «Если бы не советская власть, я бы, конечно, учился в Оксфорде». Ничего подобного! Если бы не советская власть, ты даже бы свой региональный университет не окончил. Вот как, скорее всего, дело обстоит. А если ты должен учиться в Оксфорде, добивайся этого Оксфорда, учи языки, пиши статьи, трудись! Жизнь тебя может подвести к такой ситуации, когда перемена произойдет. Но, мне кажется, самая существенная перемена — это способность пожалеть не только себя... У нас жалость к себе сконцентрированная такая, чрезмерная... А вот она, твоя спутница жизни — почему она все время как загнанная лошадь? А дети почему все время неприкаянные? И я убежден, что человек способен к такой перемене.

А. Митрофанова

— Но для этого еще спутница жизни должна ему это разрешить. И здесь вот, знаете, тоже, я, со своей стороны — я же все-таки женская половина в этом разговоре, — я понимаю, женщины очень часто сами ситуацию доводят до того, что не подпускают мужчин к домашним делам и не разрешают им себе помогать. Они привыкли, что «я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик», или, как это неоднократно цитированное здесь у нас в эфире четверостишие Наума Коржавина: «Ей жить бы хотелось иначе, носить драгоценный наряд, но кони все скачут и скачут, а избы — горят и горят», понимаете? Они будут гореть — до тех пор, пока она, в конце концов, не почувствует, что она слабая, ей помощь нужна. Как только она вот это разрешит...

Протоиерей А. Абрамов

— Это, собственно, женское начало.

А. Пичугин

— Позвольте!

А. Митрофанова

— Конечно, конечно! Просто это очень важно разрешить. Да, Леш, извини, я опять увлеклась! (Смеется.)

А. Пичугин

— Нет, тут мне стало интересно.

А. Митрофанова

— Что?

А. Пичугин

— Ты сейчас пытаешься защитить вот так вот, полностью, женский подход. Но он сферический довольно, извините, в вакууме. Потому что примеры-то разные бывают. Очень часто женщина тоже может быть совершенно не права не тем, что она все на себя взвалила, а своим отношением к своему спутнику — к тому, кто находится рядом. Воспринимая его уже не как мужчину, в первую очередь... Кстати, не воспринимая его как мужчину...

А. Митрофанова

— Так как это же очень взаимосвязанные вещи. Это совсем не противоречит тому, о чем я сейчас говорю. То есть когда женщина вот так вот все взваливает на себя, она таким образом просто в своем мужчине убивает мужчину, на мой взгляд.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, в общем, это и в том, и в другом случае... Я думаю, что тут у Вас не противоречащая точка зрения.

А. Митрофанова

— Мне тоже так кажется.

Протоиерей А. Абрамов

— Речь о перепутанных ролях.

А. Митрофанова

— Ага, гендерных.

А. Пичугин

— Ну, да, да, наверное, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Речь от перепутанных ролях. «Отойди от холодильника, ты сейчас там все испачкаешь, я сама все сделаю».

А. Митрофанова

— Вот-вот.

А. Пичугин

— «Прибей полку!»

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Или обратная ситуация, такая еще более нелепая — ситуация «принцессы на горошине», когда человек играет в искусственную слабость: «ах», ахи-охи, потеря сознания, неимоверная морфинистская бледность и так далее. Это, конечно, хорошо, наверное, в первые два года семейной жизни. Но потом это приедается, я полагаю, и тогда мужчина... А у нас очень патриархальная ситуация, у нас очень располагает к тому, чтобы стукнуть кулаком по столу и начать выдавливать всякие маскулинные речения из себя. И тогда тоже все разрушается. И, мне кажется, очень важно — очень важно! — оторваться от всего этого багажа каждодневной рутины для того, чтобы искренне встать друг перед другом и провести диагностику этих отношений, сказать: «Слушай, вот так — я такая, я такой». Да, в конце концов, оставить на неделю бабушкам и дедушкам внуков и куда-нибудь вместе поехать для того, чтобы обособиться от всей вот этой каждодневной ситуации, побыть вместе, освежить эти отношения. Это тоже принцип гигиены.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам за то, что Вы даете такие советы. Потому что, мне кажется, это жизненно необходимо бывает людям. И, кстати говоря, знаете, Вы чуть раньше упоминали болезни, которые требуют включенности не одного, а сразу нескольких членов семьи и прочее. Я-то знаю по опыту, что Господь — великий режиссер, и бывает так, что болезни возникают именно для того, чтобы не развалилась семья. Потому что... А потом, знаете, когда ситуация нормализуется, климат как-то налаживается — болезнь уходит. Вот такое, действительно, бывает. Если, например, такое тоже нередко случается — к сожалению, но когда заболевает ребенок, это такой сигнал родителям: «Обратите на меня внимание! Начните со мной разговаривать! Мне не хватает Вашего тепла!» Потому что если нет достаточного количества этого тепла внутри у ребенка, то у него внутри там такие дыры образуются, и он начинает, как может, подавать сигналы. Это же все психосоматика, это совершенно неосознанно. Но он подает, и это иногда выливается в болезни. Да, и это бывает. В общем, тут те какие-то травмы, которые люди могут друг другу наносить, к сожалению, не заканчиваются только сферой просто отношений и разговоров друг с другом. Это, бывает, выливается и в серьезные отклонения физического здоровья.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер». Говорим об отношениях человека с самыми близкими для него.

А. Митрофанова

— И замолчал так Леша... (Смеется.)

А. Пичугин

— Я не замолчал. Театральная пауза, что ты!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Хорошо!

А. Пичугин

— А вот мы поговорили — насколько мы могли об этом поговорить — об отношениях в семье, между мужем и женой. Мы поговорили об отношениях разных... Но мы не поговорили об отношениях детей и родителей. Вот здесь... Ну, кто человеку может быть ближе, чем родители? Ну, практически, всегда, очень редкие случаи, когда человек может сказать, что у него с родителями есть такой прочный, застарелый конфликт, идущий с детства или возникший позже. Вот то, о чем Вы говорили, — что люди часто не замечают друг друга, — вот это как раз тот самый случай. Потому что родители — они есть.

Протоиерей А. Абрамов

— К ним всегда можно обратиться.

А. Пичугин

— Да. Дай Бог, если они живы и здоровы, если все нормально, к ним всегда можно обратиться. Они обратятся. Но вот мы смотрим какие-то примеры из литературы, смотрим фильмы, которые показывают такие, кстати, европейские патриархальные семьи. У нас это утеряно, а вот в «загнившей» Европе это осталось — в каких-то провинциальных городах, где показаны семьи, которые живут все под одной крышей на протяжении многих лет. Дети никуда не уезжают, а если уезжают, то недалеко, и всегда все собираются в одном доме. Рисуется идеальная картинка, от которой мы куда-то уже очень далеко ушли — отношений с родителями. Я сам по себе постоянно замечаю, что надо больше, надо чаще видеться, общаться. Могу сказать, что не получается. А все равно в какой-то момент начинает казаться, что тебя не хватает и тебе их. А вот все равно как-то встретиться, собраться, поговорить — это уже тяжело.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну вот, знаете, Вы сейчас когда сказали, «кто детям более близок, чем родители», я так подумал: «А какой бы вот я дал ответ на этот вопрос?» Я скажу: сверстники. У нас, в силу такой общественной акселерации, в силу очень значительного убыстрения всяких социальных процессов, сверстник скорее говорит с ребенком на его языке, чем родители. Я вот...

А. Пичугин

— А я даже не про детей. Я вот как раз... Про детей мы очень часто и много говорим. А про отношения взрослых людей к родителям?

Протоиерей А. Абрамов

— А я, собственно, наверное, к этому и хотел бы. Вот мой сын — у меня счастливая в этом смысле ситуация — оканчивает магистратуру института, и мне, в общем, как правило, не нравится все то, что он слушает, все то, что он читает...

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей А. Абрамов

— И я так иногда комментирую это. Но мы с ним находимся на поле, как мне кажется, такой любящей взаимной иронии и подтрунивания. И я совершенно... Он живет со мной под одной крышей, и я с таким радостным чувством наблюдаю, что, хотя ему мой образ жизни уже кажется архаичным, а то, что я читаю, давно-давно — плюсквамперфектумом таким давно прошедшим...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Смотрю, у Вас там здоровый такой троллинг!

Протоиерей А. Абрамов

— Но я замечаю между тем — и мне это, в общем, нравится, — что он использует какие-то мои ужимки, жесты, речевые обороты, еще что-то... А это значит... Это может быть только в том случае, если он, в общем, ориентируется на то, как ведет себя его родитель, как ведут себя его родители. За этим есть, конечно, чувство любви, несомненное. И мне кажется, видите, советская сетка праздников — 8 Марта, 23 февраля — привела к тому, что если родители не с тобой вместе живут, ты должен сделать несколько социальных поклонов в установленные дни — приехать с тортиком, поздравить, а в остальное время ты можешь о них и не думать. Тут очень существенно, мне кажется, спроецировать ситуацию своих родителей на самого себя. Ты хочешь, чтобы в дальнейшем твои собственные дети тебя не сдали в хоспис? Ты хочешь, чтобы твои собственные дети, будущие или настоящие, к тебе с уважением относились? Поезжай к маме с папой.

А. Митрофанова

— Да, это, кстати говоря, право, которое работает очень хорошо. Но опять же, понимаете, мне кажется, это должно быть встречное движение и со стороны родителей тоже.

Протоиерей А. Абрамов

— Трудная вещь, трудная вещь.

А. Митрофанова

— Услышать своего раб. Дать ему право на то, чтобы у него было свое мнение.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну вот, поскольку мы начали сегодня разговор с «Семнадцати мгновений весны», то я не могу не процитировать оттуда беседу Мюллера и Штирлица. Когда Мюллер приглашает, говорит Штирлицу: «Жалко, что Вы работаете не в моем аппарате», а Штирлиц ему говорит: «Вы знаете, я бы не смог работать у Вас в аппарате — Вы тиранически ревнивы». Мюллер говорит: «Ну, вообще, это забота о сотрудниках». — «Нет, — говорит, — это тираническая ревность». Родители наши — это, конечно, люди, которые, как, наверное, всякие родители, будут нас ощущать Пашами и Машами, даже когда нам будет 70 лет. И мы тоже не до конца к этому готовы, обижаемся. А тут, на самом деле, мне кажется, просто меньше должно быть обид, потому что если нас не поменяешь, то родителей наших не поменяешь вдвойне и втройне. Поэтому уж лучше оставаться Пашами и Машами и терпеть некий такой социальный урон... Моя мама мне иногда говорит: «Вот посмотри на себя — ну какой ты протоиерей?»

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей А. Абрамов

— И я понимаю, что — что тут я могу поменять?

А. Митрофанова

— Знаете, тут принято в этом контексте приводить классические примеры из Ивана Сергеевича Тургенева, из «Отцов и детей» и так далее... А мы когда со студентами говорим по поводу этой книги, как-то всякий раз приходим к выводу: да какой там конфликт? Да все там у них хорошо! Да славно — люди разговаривают, люди друг друга слышат, им есть на какие темы пообщаться. Пусть у них полярные взгляды, но они это обсуждают, проговаривают. Не обязательно они должны прийти к какому-то консенсусу, но они друг друга любят!

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да, с чего бы он взялся, этот консенсус? Люди уже на разных позициях.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Но они любят друг друга.

Протоиерей А. Абрамов

— Да они же не марсиане — это люди одной планеты.

А. Митрофанова

— Да. А вот совсем другая ситуация, когда люди оказываются в параллельных мирах, и у них нет вот этих точек пересечения.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да.

А. Митрофанова

— Понимаете, им не о чем говорить.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, сложно разговаривать в скафандрах, без средств связи.

А. Митрофанова

— Ага. И потому что — если возникает конфликт, это значит, есть точки пересечения.

Протоиерей А. Абрамов

— Есть о чем говорить?

А. Митрофанова

— Да, именно. Понимаете? А когда это параллельные прямые, когда у каждого из поколения внутри семьи какая-то своя жизнь, и они никак не пересекаются — ой, да... Вот это, конечно, сложно. И тогда колоссального усилия стоит, чтобы эту программу перезапустить. А Вы знаете пример, когда перезапускали — и получалось?

Протоиерей А. Абрамов

— Это сложный вопрос. Мне кажется, что... ну, как сказать... Десятилетия насаждения искусственного коллективизма привели, естественно, к обратному результату — когда человек стремится к максимально закрытой индивидуальной жизни. К максимально закрытой. Почему у нас такие огромные очереди за подарками на Новый год или на 8 Марта? Что, у нас какой-то дефицит продуктов? У нас сложно купить сувениры? Что? Ничего подобного.

А. Пичугин

— Потому что работает одна касса из десяти.

Протоиерей А. Абрамов

— Люди должны «отдариться». Они должны выполнить свой долг по отношению к обществу и этим ограничиться. Они убегут в свою нору, они там закроются, и они будут — что делать? — телевизор смотреть, книжку читать. Они склонны как можно меньше пускать в свою жизнь людей. Они начинают даже близких людей считать чужаками. И вот перелом этой тенденции может происходить только тогда, когда ты перестаешь бояться людей. Ты не должен быть при этом никаким рубахой-парнем. Но вот способность пустить в свою жизнь близких людей — такие ситуации мне известны.

А. Пичугин

— А почему Вы говорите о том, что этот следствие насаждения десятилетиями опыта коллективизации, если?..

А. Митрофанова

— ...если, в итоге, мы имеем в виду такой обостренный индивидуализм?

А. Пичугин

— Если это самый распространенный — в России даже в меньшей степени, мне кажется, этот пример распространен, чем на Западе, чем в Штатах, чем в Европе, в Японии. Люди вообще практически везде начинают там с 18 лет жить самостоятельной жизнью, и очень часто семья у них появляется где-нибудь ближе к 36...

Протоиерей А. Абрамов

— А я имею в виду другое. Я имею в виду то, что ну вот практики советского коллективизма приводили к тому, что люди света белого не взвидели. Собрания — вместе, картошка — вместе. Причем, это все не близкие тебе люди — это люди, которые рядом с тобой стоят и голосуют, сидят и голосуют, выходят на первомайскую демонстрацию. Ты все время на миру, ты все время на свету. У тебя как раз нет, практически, возможности быть самим собой. Ты сам с собой, когда ты урвал продовольственный заказ и утащил дефицит в нору. А где формы проявления частной жизни? И естественная противоположность — движение по маятнику в обратную сторону — крайний, крайний индивидуализм. Слушайте, мы сколько видим с Вами на улице, когда — прямо евангельская ситуация — лежит человек, а мимо все проходят: «Да, наверное, пьяный!» или еще что-то. Но ведь почему так происходит? Не хотят связываться. «Не монастыре дело». Мы тем самым перепоручаем некую естественную человеческую — не скажу даже «христианскую» — естественную человеческую заботу уполномоченным органам государства. Пусть «скорая» приезжает и сама этим человеком занимается.

А. Пичугин

— Для этого она должна мимо проехать еще.

Протоиерей А. Абрамов

— Как-то так.

А. Митрофанова

— Да, действительно, такие ситуации нередки. Но как здесь реагировать, понимаете? Если, допустим... Я представляю себе: мегаполис, «час пик», и человек куда-то торопится из пункта А в пункт В. Посередине этого пути возникает тот самый, как Вы говорите, пьяный, но чаще всего это все-таки бездомный, к которому еще и отношение у нас соответствующее. То есть от него можно чем-то заразиться, от него запах неприятный.

Протоиерей А. Абрамов

— Пахнет, да.

А. Митрофанова

— И далее — со всеми остановками. И вот, понимаете — да, действительно, очень многие проходят мимо, и редко кто остановится. И если этот кто-то остановится, то это, скорее всего, будут сотрудники медслужбы милосердия, которые как раз в течение своей жизни занимаются на работе тем, что спасают вот таких бездомных. А тут они идут с работы — вот, опять же, вот он такой лежит. То есть для них это, понимаете, навык — видеть в этом человеке человека.

Протоиерей А. Абрамов

— Профессиональный.

А. Митрофанова

— Ну, слава Богу, знаете, да. А у многих из нас этого навыка нет. Мы как-то сразу это за скобки выносим — «действительно, не мое». И как-то вспоминаешь евангельский эпизод, но Евангелие — там, а этот бездомный — здесь, и, в общем: «Да ладно, да лучше я пойду, да я тороплюсь!» Ну, сто пятьсот оправданий сразу же можно найти.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да. Но штука в том, что Евангелие — здесь. Евангелие здесь. И действительно, вот так уж, говоря правду, 99 из этих лежащих людей действительно будут пьяными, в нечистотах и так далее. Но один — нет. Один может быть твоим другом, в конце концов, может быть тобой самим. Сколько у нас людей от инфаркта умирают на автобусных остановках — просто потому, что не вызвали «скорую помощь». Конечно, мы понимаем, хорошо понимаем, что по-человечески ясно: если лежит человек хорошо одетый, в галстуке, костюме и пахнет туалетной водой, то мы мгновенно отреагируем таким образом, что «Вам плохо, Вам помочь?» Но если он одет иначе, это все будет по-другому. Но это реакция больного общества. Это реакция больного общества, утрачивающего самые базовые интуиции свои.

А. Митрофанова

— Но, отец Александр, в этой ситуации о чем... как себя переключить? Вот есть у Вас какой-нибудь практический совет? Вот идет человек в толпе и видит: кому-то нужна помощь, и этот кто-то совершенно выпадает из его представлений об адекватном поведении, внешнем виде и образе жизни. То есть, он, скорее всего, бездомный. И?

Протоиерей А. Абрамов

— У меня нету практической рекомендации на все такие случаи, естественно.

А. Пичугин

— У службы милосердия есть практическая рекомендация. Можно его даже не трогать — просто позвонить по телефону, который они везде... Можно даже сейчас процитировать. Они приедут и заберут его.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, да. Просто мы не должны совсем бездействовать. Никто не требует от нас, чтобы мы взвалили этого человека на плечи и куда-то отнесли, но отреагировать мы должны. Это максимум практичности, который здесь может быть предложен.

А. Пичугин

— И время на этом наше истекло. Спасибо большое! Мы сегодня говорили про отношения с ближними. Давайте в самом конце программы, коль скоро мы вспомнили про службу милосердия и бездомных на улице, назовем телефон: 8 (495) 764-49-11 или 8 (985) 764-49-11. В данном случае — это мобильный и городской — меняются только городской код Москвы и мобильный префикс.

А. Митрофанова

— Для упрощения задачи — сайт http://miloserdie.ru. У многих сейчас есть мобильный Интернет. Здесь есть все контакты, можно будет найти.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов. Спасибо большое. Настоятель храма Сергия Радонежского в Крапивниках.

Протоиерей А. Абрамов

— Спасибо Вам!

А. Пичугин

— Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин... До свидания!

А. Пичугин

— Будьте здоровы! Счастливо!