"История Сибири". Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы - Дмитрий Федотов (19.02.2017)

Гость программы: Член Союза писателей России, автор исторических романов о Сибири Дмитрий Федотов.

Тема беседы: история сибирского края и ход освоения Сибири.

 

 

 

---

Д. Володихин

– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И объявляя тему нынешней беседы, я боюсь утонуть в ней – тема поистине огромная, тема поистине бескрайняя, – это океан истории Сибири, несколько веков ее, несколько веков истории, которая прокатывалась на колоссальном пространстве, с запада на восток, а потом волна ее вернулась обратным ходом в европейскую часть России. И поэтому сегодня в студии вместе со мной замечательный гость, известный писатель исторических романов по истории Сибири, член Союза писателей России, Дмитрий Федотов. Сегодня мы поговорим, как видят историю Сибири те, кто создают романы, связанные с судьбой этой части России. И первый мой вопрос будет связан с собственными книгами Дмитрия. Насколько я помню, уже много лет назад вышел роман «Огненный глаз Тенгри», затем вышел роман «Хозяин урмана», и сейчас создается третий исторический роман на тему истории Сибири, о котором мы поговорим чуть позднее. Дмитрий, скажите, какие перипетии истории Сибири были отражены в ваших романах, какие сюжеты оказались для вас столь близки, что вы решили рассказать о них в своих книгах?

Д. Федотов

– Ну, пожалуй, я начну с того, что я пишу о Сибири, прежде всего, потому что я сам сибиряк, я родился и вырос в Сибири, в городе Томске. Первые сорок лет свой жизни, я провел именно в Томске и историей родного края я начал интересоваться, еще учась в средней школе. А когда занялся уже литературным творчеством, собственно, большинство моих произведений и ранних, в том числе, они тоже связаны с историей, могу упомянуть самый первый опубликованный рассказ, в региональном альманахе литературном, он был посвящен истории Томского восстания во время первой русской революции.

Д. Володихин

– И когда же это было, когда это было опубликовано?

Д. Федотов

– Вот этот рассказ был опубликован в далеком 1980 году.

Д. Володихин

– Ну от него до «Огненного глаза Тенгри» несколько десятилетий.

Д. Федотов

– Да, прошло много, конечно, времени. Почему я обратился, в определенный момент я понял, что писать просто интересные какие-то приключенческие романы не так интересно. Интереснее их писать, когда ты очень хорошо знаешь материал.

Д. Володихин

– То есть тебя заинтересовала почва.

Д. Федотов

– Конечно, прежде всего. Потом ведь Сибирь осваивали, именно осваивали, потому что каких-то силовых методов там применялось очень ограниченное количество, ее осваивали же более четырехсот лет. Поэтому события там происходили очень интересные за это время, какие там люди появлялись и свой вклад внесли в это освоение, их же много достаточно.

Д. Володихин

– Тысячи.

Д. Федотов

– Тысячи, да. И вот первый мой роман «Огненный глаз Тенгри» это, если говорить о форме литературной, то это исторический детектив. Связан он с большим таким интересным периодом раннего освоения Сибири, это Великая Северная экспедиция.

Д. Володихин

– Что она собой представляла и когда произошла?

Д. Федотов

– Причем уточню, их было две экспедиции. Первую экспедицию направлял в Сибирь еще Петр Алексеевич.

Д. Володихин

– Царь.

Д. Федотов

– Первый русский император.

Д. Володихин

– Государь Петр I.

Д. Федотов

– Да, Государь Петр I. И первая его экспедиция имела целью, очень ограниченная у нее была задача – они должны были пройти вдоль сибирских рек и выяснить, значит, места переходов между сибирскими реками. Они добрались до Енисея и поднялись по Иртышу – вот, собственно, это все было первая. А вот вторая экспедиция, которая, собственно, Великой Северной была названа, она уже была вторая по счету, ее уже собирали, так сказать, и комплектовали, субсидировали при Анне Иоанновне.

Д. Володихин

– В 30-е годы XVIII века.

Д. Федотов

– Да, условно говоря, она состояла из трех этапов и в общей сложности растянулась больше чем на 10 лет. С 1733 по 1745.

Д. Володихин

– Это значит, что уже последние этапы шли при государыне Елизавете Петровне.

Д. Федотов

– Да, завершалась она уже при Елизавете Петровне. Но что касается событий, которые происходят непосредственно в романе, это как раз начальный этап вот этой экспедиции, когда основной отряд экспедиционный научный отряд, потому что там было десять отрядов, на самом деле, в этой экспедиции участвовало, этот основной научный отряд, самый большой, он выступил из Тобольска пошел вверх, то есть дошел до Иртыша. Поднялись по Иртышу, добрались до Семипалатинска, а потом перешли к верховьям реки Томи. По этой реке Томи разделались на две части и сплавлялись, одна часть шла на стругах по реке до Томска, до Томского острога, вторая шла берегом. Выполнялось несколько научных задач сразу: картографирование, понятно, да, исследование водных ресурсов и, значит, даже палеонтологические исследования.

Д. Володихин

– Если я правильно понимаю, то вторая северная экспедиция была предприятием просто огромным.

Д. Федотов

– Гигантским, просто гигантским. Причем казна государственная казна только отчасти ее субсидировала, там очень много вложили уральские промышленники в эту экспедицию.

Д. Володихин

– А зачем? Какая была у них цель?

Д. Федотов

– А цель очень простая. Потому что к тому времени стало уже известно, что в Сибири есть богатые поле залежи полезных ископаемых.

Д. Володихин

– Рудные какие-то залежи.

Д. Федотов

– Да. В то время уже известны были Нерчинские серебряные рудники, в Прибайкалье было найдено железо, причем хорошее железо, хорошие руды. И на горизонте уже маячила практически золотая лихорадка, которая потом охватила всю Сибирь на полвека. Но уже было известно в то время, что в Сибири золото есть, его нужно просто искать.

Д. Володихин

– Ну, как минимум, были знакомы с золотом, которое добывали из древних курганов. Там было огромное количество изделий народов, которые жили там до русских и причем эти изделия очень часто были золотые.

Д. Федотов

– Да, по южным лесостепным районам Западной Сибири, это территория древней Скифии, как считают ученые, там довольно много было курганов. Причем местное население не участвовало в этих раскопках, а вот первопроходцы очень активно этим занимались. И порой находки были колоссальные по своей ценности.

Д. Володихин

– Ну, например?

Д. Федотов

– Ну, например история, описанная, кстати, другим моим коллегой по перу, тоже сибиряком, Владимиром Дегтяревым, у него есть роман «Охотники за курганами». Так вот как раз там и описаны крупнейшие находки в предгорьях Саян. В одной из долин было найдено сразу несколько курганов с золотыми, а скифы очень богато хоронили своих военачальников и вождей, и там было по одним оценкам, насколько я знаю, там золотых, драгоценных вот этих вот изделий было найдено чуть ли не на полмиллиона фунтов стерлингов, тех фунтов, того времени. То есть это колоссальнейшее, просто колоссальнейшее. И там была целая история – про этот клад узнали сами англичане, и там была целая детективная история, как этот клад доставляли в Петербург.

Д. Володихин

– Ну что же, это мне напоминает книгу Стивенсона «Остров сокровищ», где речь шла о семистах тысячах фунтов. Ну вот, видимо, этот сибирский клад, вернее, не клад, а курганное золото приближалось к тому, что с фантастическим размахом написал Стивенсон, но только это было вживе.

Д. Федотов

– Да.

Д. Володихин

– Ну возвращаясь ко второй северной экспедиции, кто, собственно, ее возглавлял? Насколько я помню, я историк совершенно других периодов, но насколько я помню, там ведь было множество имен, прославившихся впоследствии по всей России и чуть ли не получивших общеевропейскую известность по результатам. Кто там возглавлял ее? Ну, вот, в частности, были там герои, которые попали на страницы твоего романа.

Д. Федотов

– Ну, я оговорюсь сразу. Значит, мой роман посвящен одному из этапов этой экспедиции во время как раз сплава по Томи.

Д. Володихин

– То есть такому эпизодику.

Д. Федотов

– Да, эпизод, собственно, захвачен один небольшой эпизод, но он очень показательный и, в том числе, и с исторической точки зрения. Я взял героем своего романа сделал не прославленных профессоров, которые там возглавляли отдельные отряды, а я взял молодого ассистента петербургского университета Степана Крашенинникова.

Д. Володихин

– Ну это известное лицо, но тогда, когда начиналась эта эпопея, это было еще малоизвестное лицо.

Д. Федотов

– Он был всего лишь ассистентом. И, собственно говоря, история, описанная с ним, эпизод, случившийся с Крашенинниковым, который в романе у меня происходит, это реальный эпизод с ним был. Ему была поручено первое самостоятельное задание, значит, высадиться на берег и пройти одну из излучин Томи. Поход занял всего четыре дня этот самостоятельный, но за эти четыре дня с ним случилась масса интересных событий, в том числе, он со своими друзьями двумя, они нашли капище бога Тенгри. Дело в том, что там, в кузнецких горах, среди хакасов, шорцев...

Д. Володихин

– Было распространено тенгрианство.

Д. Федотов

– Тенгрианство распространено. Они нашли капище бога Тенгри, естественно, как ученые они заинтересовались, но все было осложнено тем, что туда явились местные жители проводить некий обряд.

Д. Володихин

– Да, и не проявили добродушия к пришельцам.

Д. Федотов

– Нет, как раз не к пришельцам, а они проводили обряд, он называется, если перевести на русский, это обряд умиротворения бога, и должно было состояться жертвоприношение. Времена были суровые и дикие, и именно в этом обряде часто в жертву приносили врагов плененных. И Крашенинников стал свидетелем того, что на его глазах, человека просвещенного, хотят, значит, на жертвенном камне лишить жизни другого человека. Взял, уговорил своих приятелей в это дело вмешаться.

Д. Володихин

– Но все-таки христианин Крашенинников-то.

Д. Федотов

– Да, но вот здесь как раз почему я взял этот эпизод, потому что он является очень хорошей иллюстрацией к тому, как с какими трудностями распространялось христианство в Сибири. Дело в том, что Сибирь не была дикой в полном понимании этого слова буквальном. В Сибири до прихода туда русских переселенцев, там существовали свои цивилизации.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», а в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы продолжаем беседу об истории Сибири с писателем Дмитрий Федотовым. Мы добрались до чрезвычайно любопытного вопроса. Собственно, один из участников второй северной экспедиции, Крашенинников, оказывается свидетелем обряда, частью которого должно стать человеческое жертвоприношение. И вот Дмитрий ставит на этой почве вопрос о том, как контактировало постепенно осваивающее Сибирь христианство, постепенно распространяющееся на этих просторах колоссальных христианство с культурами прежних народов. Вот насколько я понимаю, речь идет о том, что когда русские пришли в Сибирь, а там ведь было несколько достаточно высоко развитых цивилизаций, со своими конфессиями, я говорю не только о мусульманстве татар, там ведь были цивилизации остяков, вогулов, самоедов и так далее. Хакасов. Об этом идет речь, насколько я понимаю.

Д. Федотов

– Вот именно речь как раз шла не о конфликте, столкновении христианства и мусульманства, а о более сложном взаимодействии христианства и древних религиозных культов, которые использовались, практиковались у автохтонного населения Сибири, у тех же шорцев, вогулов, хакасов. И здесь, наверное, было бы уместно сказать вот о чем, что ведь тенгрианство, которое было распространено, в частности, там, это, ну условно говоря, не совсем язычество. Потому что некие, если кто вот из наших слушателей, может быть, интересовался, потому что тенгрианство и до сих пор, например, в Туве официально существует.

Д. Володихин

– Ну, скажем так, тенгрианство испытало влияние традиционных конфессий, получило от них некие элементы, и поэтому на традиционное вероисповедание шаманского типа или какого-нибудь там многобожного типа оно не похоже.

Д. Федотов

– Да. Возвращаясь к сюжету романа, хочу сказать, что Крашенинников со своими единомышленниками столкнулись с совершенно нестандартной для них ситуацией. Во-первых, они ученые, они не богословы никакие...

Д. Володихин

– Тем более, не офицеры Преображенского полка.

Д. Федотов

– Да. И они стали свидетелями просто факта: одни люди хотят принести в жертву некоему непонятному, ну по их мнению идолу, да, другого человека. И как истинные христиане они решили это дело пресечь. Даже не задумываясь о том, что чему вообще-то они стали свидетелями. И это ну как, понимаете, любое действие должно быть все-таки как-то делаться осознано или хотя бы, как сейчас бы сказали, изучи вопрос, прежде чем вмешиваться. Да, они этого человека они там спасли, вмешавшись, причем вмешавшись силой, потому что рассуждать там было некогда, им пришлось применить даже оружие. Слава Богу, без смертоубийства, но напугали, разогнали и дальше последовали своим путем. Вроде бы инцидент был исчерпан. Но буквально через сутки после этого инцидента их начали преследовать. Их преследовали местные.

Д. Володихин

– Чтобы все-таки добыть этого человека.

Д. Федотов

– Нет, а их просто, они нарушили некий обычай, некий обряд, ну, наверное, так скажем, оскорбили местных. И они, естественно, возмутились. И вот этот переход у них вместо обычного, как говорится, спокойного научного исследовательского путешествия он превратился в такой ну триллер что ли. То есть за ними реально гнались воины одного из шорских кланов. Они чудом вырвались оттуда и успели к точке встречи с основным отрядом, который плыл по реке.

Д. Володихин

– То есть, иными словами, мы видим то, что приходит христианство в православном, допустим, виде, в русском православном виде оно сталкивается с тем, что в Сибири, помимо ислама, полным полно самых разнообразных конфессий.

Д. Федотов

– Больше, чем вы себе можете представить.

Д. Володихин

– Ну а мое воображение чрезвычайно обострено в данном случае. Но, допустим, мы говорим не только о тенгрианстве, а об огромном количестве верований традиционных бурятов, якутов, камчадалов, остяков, самоедов, ну что ни народ, то все своя вера. И вот в соприкосновении с этими верами христианство несет, конечно, очень мощный энергетически заряд, оно идет для того, чтобы изменить жизнь Сибири. Однако, вот когда происходит этот контакт, изменение вовсе не случается единомоментно, то есть это некое срастание, это попытки понять друг друга, договориться. И, насколько я понимаю, там даже после крещения автохтонных народов, долгое время они старались соблюдать еще и древние обычаи. То есть, конечно, мы верим в большого белого Бога, но вот если еще мишке из леса повесить пару ленточек на дерево, то там тоже хорошо.

Д. Федотов

– Безусловно. Вот эти контакты, столкновения в процессе христианизации Сибири их было очень много. Где-то в большинстве случаев удавалось решить все это мирным путем, то есть путем просвещения.

Д. Володихин

– Бесед.

Д. Федотов

– Да, бесед, объяснений. И тоже верно то, что большая часть населения автохтонного Сибири, они продолжали долгое время ну, условно говоря, верить в двух там, в разных богов: в большого белого Бога, естественно, и еще и в своих. А почему, а потому что свои ближе. Так вот, возвращаясь к роману, вот эта история с Крашенинниковым и с его друзьями, она в излучине Томи этой не закончилась. Они, когда добрались до Томска, у них там была большая остановка у экспедиционного отряда, они ждали другие отряды, точка рандеву была.

Д. Володихин

– Условно говоря, до центра русской цивилизации добрались.

Д. Федотов

– Ну да, одного из центров, это фактически центр Западной Сибири был в то время уже. И вот пока они в ожидании других там своих товарищей находились в Томске, с Крашенинниковым случилось еще несколько странных событий, в том числе очень яркая знаменательная встреча с шорским шаманом. Который напророчил ему, будем так говорить, очень непростую жизнь. Именно потому что Крашенинников совершил ну необдуманный, скажем так, поступок, нарушив древний обряд.

Д. Володихин

– А с другой стороны, как мог поступить православный? У всех своя судьба, раз нарушил древний обряд тегрианцев, значит, такова его судьба.

Д. Федотов

– Ну вот он этот крест свой донес до конца. И это стало, он стал выдающимся ученым. Он был первым ученым, который пешком прошел половину Камчатки и описал ее природу, описал ее богатства, народ, людей, которые там проживают. Он был первым, кто на Енисее, в енисейских, как их назвать, кряжах вот этих, первым обнаружил палеолитическую стоянку человека древнего.

Д. Володихин

– Условно говоря, стоянку первобытных людей.

Д. Федотов

– Да. Вот то есть он совершил массу открытий и, вернувшись в Петербург, он написал огромный труд, отчет вот об этой экспедиции Северной. Именно до сих пор этим текстом пользуются некоторые ученые, потому что информация богатейшая была собрана им. Но загадка его жизни заключалась еще в том, что жизнь у него была очень короткая, насыщенная, и он очень погиб при странных обстоятельствах. Я бы сказала, так с налетом мистики это все происходило. Дело в том, что он не был женат, жил, ну как бы мы сейчас сказали, в общежитии некоем при академии. У него произошел очень странный пожар в комнате ночью, когда он только закончил написание отчета, сдал его, вернулся домой и ночью произошел пожар. Его, правда, потушили, но Крашенинникова спасти не удалось. Хотя медики сказали, что он не задохнулся, а умер от сердечного приступа. Вот такая загадка.

Д. Володихин

– Что могу сказать. Даже если оказался в столкновении с некоей силой, исходящей от преисподней, с некоей мистической силой православный, в трудном положении, если он при этом погиб, он свой духовный долг исполнил. А теперь хочу предложить уважаемым радиослушателям музыку, которая связывает как раз эту тему с жизнью Сибири XVIII века. Одним из центром крещения народов, которые жили по законам и обычая традиционных верований, в начале XVIII века был город Тобольск, вообще фактически столица Сибири по тем временам. Там подвизались замечательные духовные светочи. Это святой Филофей, который долгое время был митрополитом Тобольским и всея Сибири. Впоследствии святитель Иоанн, который также несколько лет был митрополитом Тобольским и всея Сибири. И сейчас прозвучит величание святителю Иоанну Тобольскому.

Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас, чтобы вскоре продолжить нашу беседу.

Уважаемые радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас драгоценный гость – известный писатель, сибиряк, автор исторических романов о Сибири, Дмитрий Федотов. Мы ведем с ним разговор о истории Сибири, как она отражается в коллективной памяти, как она отражается в литературе. И здесь я хотел задать Дмитрию вопрос о его собственных приоритетах. Конечно же, у всякого писателя есть любимые герои, любимые сюжеты. Только часть из них, могу сказать по собственному опыту, можно ввести в романы, повести, рассказы, какая-то часть все равно остается в душе. Хочется их выпустить, но, так сказать, они выходит погулять на страницы литературных произведений, когда случится новая возможность написать о них что-то. Вот, собственно, ваши любимые сибирские герои и ваши любимые исторические сюжеты?

Д. Федотов

– Я оговорюсь сразу вот о чем. Дело в том, что меня всегда, с самой юности привлекали не известные факты, широко известные всем, а малоизвестные какие-то факты, события из истории, загадочные, не вполне объяснимые. И во многих произведениях я именно с этой позиции выстраивал всегда сюжет. Что касается, о чем мы говорили, вот «Огненный глаз Тенгри», что касается и другого романа «Хозяин урмана». В «Хозяине урмана»я использовал другой эпизод из истории Сибири, а связан он вот с чем. Дело в том, что за Урал Камень ссылали не только политических там и неугодных людей, туда же отправляли и...

Д. Володихин

– Отправляли уголовный элемент, пленников.

Д. Федотов

– Но туда же еще отправляли, и бежали туда сами старообрядцы.

Д. Володихин

– Раскольники, да.

Д. Федотов

– Раскольники. И, в частности, в моем родном Томске часть этих раскольников, видимо, осела, потому что там есть несколько церквей старообрядческих до сих пор. Но история-то была другая. Дело в том, что, по-моему, если я не ошибаюсь, до указа Екатерины II по поводу старообрядцев, когда она своим указом разрешила им поселение на окраинах империи, с условием, что им никто мешать не будет, они никому мешать не будут...

Д. Володихин

– Ну при Екатерине немножечко облегчили им существование.

Д. Федотов

– Вот до этого их весьма активно преследовали. Причем преследовали именно светские власти. В частности, для, ну скажем так, отлавливания этих семей старообрядцев даже использовались казачьи войска.

Д. Володихин

– Ну отлавливали на воинскую службу и на разного рода повинности.

Д. Федотов

– Да. И вот один из эпизодов таких я использовал. Дело в том, что в 70-х годах прошлого века во время активных геологических исследований Западно-Сибирской равнины, и в том числе в Томской области, в тайге было обнаружено несколько скитов старообрядческих, оОстатков этих скитов. То есть они там уже никто не жил, но нашли эти места. Когда краеведы стали изучать документы об этом, наткнулись в архивах на такой эпизод, что был довольно большой побег, как тогда говорили: несколько десятков семей этих старообрядцев из-под Тобольска бежали под Томск, точнее в Бакчарские болота так называемые.

Д. Володихин

– В глухую тайгу.

Д. Федотов

– Да. И, как говорится, вдогон за ними был послан казачий отряд. Ну там в архивах точно зачем они туда ехали, ну раз казаков послали, значит, это было очень серьезное дело. Они ушли в тайгу и как бы растворились там. У казаков задание было найти. Этот казачий отряд заручился поддержкой томского воеводы, нашли проводников, отправился в тайгу. Через два почти месяца из тайги вышел проводник и один казак. Причем они были в таком состоянии, как та описаны в протоколе их опросы, как будто они в аду побывали.

Д. Володихин

– Ну то есть, иными словами, Сибирь это жестокая повивальная бабка любой колонизации, любого освоения. Есть места тайные, опасные, есть места, где можно заблудиться. А есть места, ну поскольку мы находим на православном радио, отмеченные присутствием нечистой силы. И случаются темные мистические истории, с которыми может справиться разве что водружение креста в этих местах. Однако, пойди еще до них доберись.

Д. Федотов

– Да. Дело в том, что история с пропавшим казачьим отрядом на этом не закончилась. Этого район, я уже упоминал, Бакчарский район называется. Бакчарские болота, они даже у местного населения пользовались дурной славой. Из их соображений, что дело в том, что этот район зарос так называемой черной тайгой. Черная тайга – это темные ель, пихта, вот эти темнохвойные деревья и называется на местном урмана. Почему вот роман я назвал «Хозяин урмана». Почему «Хозяин урмана»? Хозяин урмана местные называли дух леса, медведя, который воплощался в виде медведя. И местные считали, что вот те, кто идет в тайгу, они должны выполнять определенные обряды. Но никто не скажет, что христиане обязаны выполнять какие-то языческие обряды, естественно, нет.

Д. Володихин

– Разумеется.

Д. Федотов

– Но история была вот в чем. Дело в том, что когда казаки туда собирались в тайгу, они, естественно, зашли в церковь для того, чтобы получить благословение на такой поход. Потому что идут, собственно, практически во вражескую землю идут. И им священник сказал, что он, естественно, благословение дал, но сказал, что будьте осторожны. Это место неспроста пользуется дурной славой. Будьте начеку. Но вот судьба у них сложилась таким печальным образом. А дальше продолжение было другое. Дело в том, что этих старообрядцев пытались найти другие люди.

Д. Володихин

– Уже позднее.

Д. Федотов

– Да, гораздо позднее. У меня в романе я такой прием использовал, что несколько эпизодов вот этих, связанных с этой историей, они разнесены во времени там и разные люди в этом участвуют. И дело в том, что в этом же районе местное население так называемое добывало с незапамятных времен земляное масло. А земляным маслом называли нефть. А нефть это...

Д. Володихин

– Черное золото.

Д. Федотов

– Черное золото, все правильно. И вот уже спустя несколько десятков лет, почти сто лет, история повторилась в каком плане. Что опять же в эти же места уже томские промышленники отправляют отряд, зная, что где-то в тайге должны жить люди.

Д. Володихин

– И опять случаются неприятности.

Д. Федотов

– И снова у них опять, на это раз, правда, не настолько трагически, но опять у них закончилось неприятностями. А после этого, извините, скажу уже до конца, было принято решение в Томске уже тогда томским губернатором о том, что нужно в том районе построить городок на реке Бакчар. Город был построен, так и называется Бакчар до сих пор. Вот чтобы эти место все-таки привести, как сказать...

Д. Володихин

– Темная сила побеждается силой крестною.

Д. Федотов

– Да.

Д. Володихин

– Нужна крепость и нужен храм.

Д. Федотов

– Да, и так вот и было сделано. И вот только после этого прекратились, как-то сошли на нет все эти безобразия.

Д. Володихин

– Слава Богу. Тут я бы хотел повернуть вас, Дмитрий, к сюжетам, которые не столь вами любимы, к сюжетам крупным. А вот что вас привлекает, кто, вернее, привлекает вас из крупнейших героев Сибири, из самых, может быть, знаменитых поворотов ее истории?

Д. Федотов

– Ну, меня фигура, например, Дежнева всегда привлекала. Этот человек прожил очень бурную жизнь, он был казаком, он был, как мы сейчас сказали, авантюристом, но в том числе, он еще был пытливым исследователем. И я думаю, что незаслуженно забыт, незаслуженно приниженным его...

Д. Володихин

– Потомками.

Д. Федотов

– Потомками, да, его деяния. Ведь именно он открыл пролив между Америкой и Азией.

Д. Володихин

– Ну да.

Д. Федотов

– А пролив назвали Беринговым.

Д. Володихин

– Хотя Беринг явился туда через много десятилетий после Дежнева.

Д. Федотов

– Да. Поэтому вот Дежнев... Я вообще человек очень справедливый, я за справедливость. А здесь было как-то незаслуженно совершенно, и была мысль написать о Дежневе роман, но как-то...

Д. Володихин

– А, может быть, еще, может быть, это дело будущего.

Д. Федотов

– Вполне возможно. Если я найду в его биографии достаточно интересные и не очень освещенные факты, то непременно этим займусь.

Д. Володихин

– Ну а теперь я хотел бы свернуть разговор к фигуре весьма крупной, может быть, самой знаменитой изо всех героев Сибири. И начнем мы этот поворот, этот виток нашей беседы не со слов Дмитрия, а с музыки. «Баллада о Ермаке» в исполнении Евгения Бунтова.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, и мы продолжаем беседу с Дмитрием Федотовым об истории Сибири. Вот только что прозвучала баллада, посвященная, пожалуй, самому известному герою освоения Сибири. А ваше мнение об этом персонаже, Дмитрий?

Д. Федотов

– У меня очень неоднозначное отношение к Ермаку и к его походу в Сибири. Дело в том, что, конечно, с одной стороны, он совершил, пожалуй, подвиг. Потому что идти в совершенно незнакомый край, практически не имея никаких карт, то есть то, что он поход такой совершил, это действительно подвиг. Но здесь возникает другой вопрос: а зачем он туда пошел? Дело в том, что, как бы сейчас сказали, его на это никто не уполномочивал.

Д. Володихин

– Но есть все-таки достаточно правдоподобная версия о задании, полученном им, Ермаком от Строгановых, которые хотели таким образом нанести своего рода ответный удар по Сибирскому ханству. То есть он был, в этом смысле, своего рода доблестной наемной силой.

Д. Федотов

– Но я в свое время интересовался этим вопросом, читал тоже источники. Меня смутил один факт, то что Ермак со своей командой, он практически вынудил Строгановых субсидировать их, мменно подводя к тому, что на тот момент были определенные, скажем так, экономические конфликты на экономической почве между, значит, Строгановыми и соседним Сибирским ханством. То есть это был просто повод. Дело в том, что как экспедиция этот поход не готовился. Можно было его так, некоторые его называют походом разведки.

Д. Володихин

– Да, разведка боем, многие об этом пишут.

Д. Федотов

– Но продуман он был плохо. То есть я думаю, что гибель Ермака именно с этим и связана – с плохой подготовкой и с плохой продумкой самого похода.

Д. Володихин

– Тут я хотел бы высказать уже свое мнение, мнение историка, который этой эпохой занимался. Дело в том, что все-таки Западную Сибирь присоединил не Ермак. Он выиграл несколько сражений и на какое-то время занял столицу Сибирского ханства.

Д. Федотов

– Безусловно.

Д. Володихин

– Очень серьезно повредил вооруженному потенциалу этого ханства, фактически в прежнем виде оно уже не восстановилось. Но вслед за ним пошли люди с гораздо более скромными именами в истории Сибири: Даниил Чулков, например, воевода Мясной – о них известно не меньше, чем о Ермаке, но они известны гораздо меньше, чем Ермак в народной памяти, в исторической науке. Отличие их от Ермака было в том, что они шли в Сибирь, имея на это государев указ и поддержку Московского царства. Их поход был, так сказать, хорошо продуманным, и он был частью огромного плана по продвижению в Сибири, поэтому им, конечно, удалось больше.

Д. Федотов

– Ну да, после вот похода Ермака прошло...

Д. Володихин

– Буквально несколько лет.

Д. Федотов

– Да, меньше десяти лет прошло, и началось вот это планомерное, фактически началось планомерное освоение.

Д. Володихин

– Да там и нет десяти лет, всего несколько лет прошло.

Д. Федотов

– И один за другим стали ставить остроги. То есть они уж шли, совершенно четкие, продуманные планы, ставили отроги в нужных местах. Вот также появился Тобольский острог, Тюменский острог, появился, если не ошибаюсь. Сургут тоже, на месте Сургута. Дальше еще через несколько лет появился Томский острог.

Д. Володихин

– И так далее, и так далее.

Д. Федотов

– Да. И там уже было, как говорится, что это биллет в один конец, да, обратной дороги уже не будет.

Д. Володихин

– Ну то есть, в общем-то, если сравнивать с Петром I, Ермак прорубил окно, а через это окно вышли в Сибирь уже другие люди. И эти люди, царские дворяне, привели с собою не только воинскую силу, не только казаков, но уже и священников, и крестьян, и разного рода промышленников.

Д. Федотов

– Вот я в начале нашей беседы говорил тогда, упоминал, что Сибирь, в основном, осваивали мирно. Но вот меня еще одна тема интересует очень сильно, я все-таки, наверное, решусь написать.

Д. Володихин

– Да.

Д. Федотов

– Это история освоения или, скажем, присоединения Чукотки. В официальной истории отечественной этот эпизод вообще никак не упоминается, там, наверное, одна-две строчки и все. А на деле это заняло почти 15 лет, освоение вот этого Чукотского полуострова. И за 15 лет пришлось провести аж целых две Чукотских войны. Вот там были самые настоящие военные действия. Может быть, именно потому, что пришлось проливать чужую и свою кровь, а может быть, по какому-то, не знаю, недомыслию, этот такой немаловажный эпизод в истории был задвинут в дальний угол.

Д. Володихин

– Ну, в принципе, и сами народы, которые населяли Сибирь, находились на разных стадиях развития и создавали разные общества. Вот на Чукотке русские встретились с народами, которые находились на стадии своего рода военной демократии, и для них ведение войны, активных боевых действий было своего рода общественной нормой. Поэтому, конечно, бывают случаи, когда столкновения избежать в принципе невозможно.

Д. Федотов

– Ну, в основном да. Хотя, наверное, поскольку очень разные люди занимались освоением Сибири, то есть с одной стороны, этим занималось государство, безусловно, и государевы люди, но ведь была же еще масса так называемых вот этих вот первопроходцев, скажем так, диких, полудикого состава. То есть собирались группы, отряды авантюристов и шли вглубь этой огромной территории, и вот там-то происходили самые разные вещи.

Д. Володихин

– Ну да, их интересовало в основном не присоединение земли и не крещение, а сбор ясака, то есть они называли это ясак, а на самом деле просто присваивали себе чужие пушные богатства.

Д. Федотов

– Да. И потом, когда приходили государевы люди...

Д. Володихин

– Они находили озлобленное местное не селение.

Д. Федотов

– Да, находили озлобленное местное население, зачастую не понимая, почему, с чего оно вдруг озлобленное. Потому что про эти отряды, вот такие вот лихие команды порой и мало что было известно.

Д. Володихин

– Тайных конкистадоров таких.

Д. Федотов

– Да. И они, конечно, больше вреда приносили, чем пользы вот эти...

Д. Володихин

– Банды, скажем.

Д. Федотов

– Наверное, бандами их надо назвать, да. Если не было бы их, наверное, было все гораздо проще и более мирно.

Д. Володихин

– Ну конечно. И здесь мне хотелось бы спросить вот о чем. Конечно, постепенно, очень постепенно находили контакт с местными народами, налаживали отношения. Слава Богу, что, в общем, не лилась кровь большими массами, что освоение Сибири это все-таки не освоение Мезоамерики, это нечто совершенно другое. Насилия действительно было поменьше. Но все-таки очень долго европейская Россия жила своим укладом, своим обычаем, а Сибирь была бескрайней территорией, которая по целым рядам позиций предоставлена сама себе. Вот вас там немного, русских, мы отправляем вам воевод, мы собираем налоги, иногда отправляем каторжников, иногда интересуемся с научной точки зрения, но с местными договаривайтесь сами. В лучшем случае какой-то просвещенный деятель Церкви начинает, договаривается с местными, как тот же Филофей Тобольский, в лучшем случае. Ну вот если посмотреть на историю Сибири не с московской точки зрения, а с сибирской, есть ли какая-то особенность? Для людей, который живут в европейской части России, русская история, она двоецентрична, либо она вертится вокруг Москвы – для почвенников, либо вокруг Санкт-Петербурга – для западников. А вот, допустим, для жителей Томска что есть ось истории России? Да и, честно говоря, что есть ось истории Сибири?

Д. Федотов

– Хороший вопрос. Ну вот мне как коренному сибиряку, понимаете, именно... Наверное, вот как скажу. Поскольку это гигантский совершенно край, он в несколько раз больше всей европейской части России, это бескрайние просторы, это огромные богатства, это, скажем так, сильно рассеянное население, до сих пор сильно рассеянное население по этой территории, это не могло не наложить отпечаток на ментальность жителей Сибири.

Д. Володихин

– То есть, есть какой-то особый, свой взгляд?

Д. Федотов

– Сибиряки неспешные, радушные, добродушные, может быть, даже – вот ментальность сибирская. Они достаточно гостеприимные, они смекалистые. Больше смекалкой, как говорится, чем умом берем. Щедрые очень. И я думаю, именно вот из-за условий жизни. И они, еще одна деталь такая, там отношение к вере, отношение к Богу немножко другое. Там им пришлось, тем, кто осваивал Сибирь, как мы уже раньше до этого говорили, да, с вами, им пришлось, вольно невольно, учитывать особенности образа жизни местного населения. Ведь местное население – как вы правильно заметили, это не Мезоамерика, – местное население никто не уничтожал, в резервации никто их не загонял, никогда никаких резерваций в жизни никогда не было. Стремились жить рядом с этим населением. Очень активно смешивались с местным населением. Даже было, ну как, скажем, были долгое время приняты смешанные браки. Это с одной, скажем так, с биологической точки зрения это было очень хорошо, потому что все время свежая кровь вливалась. А с другой стороны, это неизбежно влияло и на формирование образа жизни, образа мыслей сибиряков коренных. Тех, кто уже родился в Сибири, не тех, кто пришли из Европы.

Д. Володихин

– То есть, есть христианская культура, но к ней в Сибири добавляется довольно большое количество примесей, идущее от автохтонных народов.

Д. Федотов

– Да, безусловно.

Д. Володихин

– Ну а вот, допустим, сибиряк, который смотрит на огромную многовековую историю России, где для него центр? Что для него здесь самое важное?

Д. Федотов

– Ну за всех сибиряков не скажу, но ощущение у меня всегда было такое, что Сибирь это младшая сестра Руси.

Д. Володихин

– А, допустим, в самой Сибири есть какое-то место, о котором сибиряки могут сказать: вот это и есть ну вот то, что чувствуется каким-то историческим культурным центром Сибири? Или таких центров не один, а несколько?

Д. Федотов

– Их несколько. И это связано с тем, что Сибирь в несколько этапов осваивали. То есть вот большие вот эти природные регионы, как сейчас делят, Западная Сибирь, Восточная Сибирь и Дальний Восток, да, разделилась сибирская земля. Ну, условно говоря, три центра точно есть, они и сейчас чувствуются. Очень долгое время Томск был центром, его даже называли Сибирскими Афинами до сих пор. То есть это центр научной мысли, это культурный центр, исторический центр Западной Сибири.

Д. Володихин

– Томск.

Д. Федотов

– Томск.

Д. Володихин

– Второй центр?

Д. Федотов

– Второй центр это Красноярск. В Восточной Сибири.

Д. Володихин

– Такой центр промышленный.

Д. Федотов

– С ним спорит Иркутск, но все-таки Иркутск против Красноярска... Значит, это Красноярск, конечно, центр Восточной Сибири. А вот центр Дальнего Востока не Владивосток, конечно, центр Хабаровск.

Д. Володихин

– Ну а древний центр Тобольск, он как высоко стоит в сознании сибиряков или уже нет?

Д. Федотов

– На сегодняшний день уже нет, хотя мы все прекрасно знаем, что с Тобольска все и началось.

Д. Володихин

– Фактически сейчас если Тобольск столица Сибири, то скорее музейная.

Д. Федотов

– Ну безусловно, это самый первый город за Урал Камнем, который был поставлен. Конечно, к нему отношение, как к почетному члену академии.

Д. Володихин

– Ну что ж, очень хорошо, что мы сегодня соприкоснулись с прошлым Сибири через сознание современного действующего писателя, которому предстоит еще сказать о Сибири много доброго. И тот роман, который сейчас пишет Дмитрий, я надеюсь, еще ляжет на полки книжных магазинов. Как он называется? Ну, условно?

Д. Федотов

– Рабочее название романа «Дом на отшибе». Это, кстати, выражение такое очень распространенное в Сибири. Связано оно, опять же, с историей, естественно, Сибири и связано даже, я скажу,с историей моего родного Томска. Не буду спойлер делать, но история тоже вполне себе загадочная и повлиявшая на дальнейшую судьбу моего родного города.

Д. Володихин

– Ну что же, а закончим загадкой. И в конце концов, Сибирь не зря называют чашей мистики и тайн. Я хотел бы поблагодарить за эту замечательную беседу Дмитрия Федотова, а также сказать вам, дорогие радиослушатели, спасибо за ваше внимание. До свидания.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
• «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова