Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru
У нас в гостях была руководитель благотворительного фонда "Система" Елена Чернышкова.
Эта программа продолжает цикл "Вера и Дело".
Мы говорили о том, почему люди занимаются благотворительностью, зачем бизнесу благотворительные проекты, и какую роль социальные благотворительные программы играют в современном обществе.
К. Мацан
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. И у нас сегодня не совсем обычная программа. Наша сегодняшняя беседа в «Светлом вечере» продолжает цикл бесед внутри «Светлого вечера», который мы называем «Вера и дело». Мы в рамках этого цикла говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей. То есть мы верим, что экономика, бизнес — это всё про нас, про отношения, про ценности, потому что все мы так или иначе в этих отношениях участвуем. Здесь, конечно, очень важный аспект — это вопрос соседства бизнеса с благотворительностью, как мы к этому причастны, как это влияет на нас, как работают фонды. Вот об этом обо всем мы сегодня будем говорить с Еленой Чернышковой — президентом благотворительного фонда «Система». Добрый вечер, Елена!
Е. Чернышкова
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Давайте для начала познакомимся и с вами, и с вашим фондом в первую очередь. Для тех, кто о нем не знает, вкратце расскажите: фонд «Система» — это кто и о чем?
Е. Чернышкова
— Постараюсь быть очень краткой. Благотворительный фонд «Система» — это фонд, которому уже больше 13-ти лет, он был основан в 2003-м году. Этот фонд называется «корпоративный благотворительный фонд» по роду своей деятельности. Наш фонд был основан корпорацией «Система» — это огромная финансовая индустриальная компания, которая в свою очередь является акционером более чем 20-ти различных бизнесов. Например, один из наших крупнейших бизнесов это компания «МТС», «Детский мир», сеть гостиниц «Интурист» и т.д., и т.д. У нас есть много различных компаний, совершенно различных бизнесов. И в целом корпорация «Система» это одна из крупнейших корпораций не только в России, но и в Восточной Европе. Когда более 10-ти лет назад было принято решение о создании благотворительного фонда «Система», цель учредителей, владельцев компании, была в том, чтобы создать отдельную группу профессионалов, отдельную команду людей и отдельную организацию, которая бы максимально хорошим профессиональным эффективным образом реализовывала бы социальную стратегию компании.
К. Мацан
— Вы произнесли: «Создать команду профессионалов». Мне кажется, это открывает очень важную тему о благотворительности вообще сегодня в России. Потому что есть такое ощущение у нас, что благотворительность — это когда кинули клич в соцсетях: «Давайте мы сейчас всем миром навалимся и бедному человеку поможем». И вот так набирается большая сумма и человек спасен. А из ваших слов следует, что вы занимаетесь какой-то системной профессиональной работой. Что такое профессионализм в благотворительности? Как эти вещи, стереотипно, казалось бы, разные, сочетаются?
Е. Чернышкова
— Это прямо очень хороший вопрос для человека, который больше 20-ти лет занимается разными благотворительными проектам, а это я. Смотрите, есть разные виды благотворительности. Обычные люди, которые не работают в благотворительном фонде, и может быть, даже не работают в большой компании, у которой есть долгосрочные большие программы благотворительные, обычный человек под словом «благотворительность» чаще всего понимает акт милосердия. Когда вы видите человека, больное животное, которым хочется помочь, вы непосредственно этому человеку помогаете, и в этот момент совершаете акт благотворительности. Но есть разные виды благотворительности. Например, в России есть очень много компаний, и особенно самых крупных российских компаний, очень много ресурсов и внутренних сил, я имею в виду времени сотрудников, времени учредителей и собственно материальных и финансовых ресурсов тратят на реализацию благотворительных социальных программ. Кстати говоря, интересно, что в российских компаниях примерно в 10 раз выше эта доля чистой прибыли, которую компании тратят на благотворительность по сравнению, например, с Великобританией. Это интересный эффект, связанный, с одной стороны, с тем, что в нашей стране очень много социальных проблем. Представьте себе, что ваша группа компаний работает где-то в регионах, где плохие школы или нужно как-то инвестировать в развитие социальной среды, потому что каждой компании нужно, чтобы сотрудники хотели в ней работать. И тогда она старается улучшить социальную среду в тех местах, где живут эти сотрудники. Но так или иначе в России действительно бизнес играет очень большую роль в благотворительности, и компании, которые занимаются благотворительными проектами, они обычно планируют сложные и долгосрочные благотворительные проекты, которые нацелены на так называемый «социальный эффект», который может появиться даже не на первый и не на второй год реализации этого проекта. Что нужно, чтобы такие проекты возникали? Чтобы у компании был такой долгосрочный горизонт планирования и долгосрочная заинтересованность в том, чтобы развивать эту социальную сферу. Обычный человек, частное лицо, тем более с обычными доходами, не может себе позволить на 5 лет вперед спланировать большую благотворительную программу. Компания может это сделать и благотворительный фонд может это сделать. Вот если очень коротко, то реализация таких долгосрочных благотворительных проектов, которые нацелены на значимые эффекты через несколько лет, в долгосрочном горизонте — это и есть профессиональная благотворительная деятельность.
К. Мацан
— Вы сказали, что в России большую роль играет бизнес в благотворительности. А в других странах что происходит? Там бизнес меньшую роль играет? С чем вы сравниваете нашу страну в данной ситуации?
Е. Чернышкова
— Это очень хороший вопрос. Я сама совсем недавно этим интересовалась, меня очень занимает этот факт. Дело в том, что Россия очень похожа по структуре развития своей социальной сферы и эволюции благотворительных программ и благотворительных организаций на страны, как я их называю, на страны «с новой экономикой». Это, например, Бразилия, страны БРИКС в целом, Китай и несколько стран, в которых за последние 20-30 лет либо произошли какие-то серьезные изменения в экономике, либо экономика резким образом выросла. Что характерно для этих стран? Для этих стран, как и для России, характерно, что многие владельцы бизнесов все еще управляют своим бизнесом, они еще при делах, они не ушли еще на пенсию и не продали свой бизнес, не оставили это всё наследникам и т.д. Вот в этой ситуации возникает очень интересный эффект, который я наблюдала не только в России, а и в других странах, как, например, в Бразилии. Когда собственник бизнеса, с одной стороны, целыми днями управляет своим бизнесом, и параллельно, уже как правило со среднего возраста, иногда даже после 30-ти лет, у человека появляются ценности филантропического характера, и он начинает либо параллельно через свою компанию, либо основав свой собственный фонд, реализовывать еще и социальные благотворительные проекты. Это очень интересный эффект. То есть получается, что мы этот эволюционный путь, который мог бы занять 20-30-40 лет, мы в нашей стране прошли очень быстро — лет за 10-15-20. И если представить себе ситуацию с развитием благотворительности лет 20 назад — у нас не было крупных фондов. Самые крупные и влиятельные фонды, как фонд Потанина, фонд «Система», или фонд Усманова, они только-только основались 20 лет назад или только собирались основаться. И в это время в основном у нас здесь работали большие международные фонды — как фонд Сороса, например, или фонд Форда. Они начинали что-то делать в России по международным западным методикам. Но где-то к 2005-му году ситуация радикально изменилась, и количество фондов российских уже, которые созданы уже российскими собственниками, и по объему денег, которые эти фонды вкладывали в развитие социальной сферы, они превысили влияние зарубежных фондов. Некоторое время мы все равно сотрудничали и у нас было международное сообщество благотворителей, когда у нас были и влиятельные международные фонды, и влиятельные российские фонды. И вот сейчас у нас, можно сказать, новая эра в развитии благотворительности, когда основную влиятельную роль в развитии благотворительности в России играют исключительно российские фонды, которым уже 10-15-20 лет. И эти фонды реализуют очень классные программы — как правило, очень профессионально организованные, а значит, эффективные. И эти фонды в настоящий момент, можно сказать, задают тон и создают лучшие практики в этой сфере.
К. Мацан
— Вы произнесли такую вещь, что у владельца крупного бизнеса всё равно рано или поздно в каком-то возрасте возникает филантропическая потребность. До этого вы сказали про то, что крупная компания заинтересована в улучшении уровня жизни своих сотрудников в том регионе, в котором она присутствует. И это в каком-то смысле побуждает компанию в том числе тратить деньги на какую-то социальную сферу, на благотворительность в широком смысле слова. Правильно ли я понимаю, что по этой логике выходит, что благотворительность — это некая неизбежная функция бизнеса, неизбежная сторона его? Ведь мы очень часто как рассуждаем, простые люди, не связанные напрямую с сектором НКО? Вот есть у компании деньги, и в какой-то момент компания думает: «А что если сделать что-нибудь хорошее? Потрачу-ка их на детский дом, на бездомных, на больницу, на образование неимущих и т.д., и т.п.» Но в этом есть всё равно такой оттенок: захочу — потрачу, не захочу — не потрачу. А то, что вы говорите, рисует картину того, что бизнес в каком-то смысле заинтересован в благотворительности, в своей же собственной. Это так?
Е. Чернышкова
— Конечно, это так. И здесь, может быть, стоит углубиться немножко в это профессиональное знание. Смотрите, есть такая система деятельности, система мероприятий, которая называется «корпоративная социальная ответственность», КСО по-нашему. И в английском языке, кстати, есть такая же точно аббревиатура — CSR по-английски. Корпоративная социальная ответственность включает в себя разные виды ответственного поведения бизнеса перед разными аудиториями. Например: бизнес должен вести себя ответственно перед сотрудниками, а значит развивать социальную среду в своей компании, оплачивать медицинские страховки, заботиться о пенсионерах, которые много лет проработали на данном предприятии и сейчас уже находятся на пенсии и т.д. Бизнес должен вести себя ответственно и перед окружающей средой — это означает, что компания обязуется, если она делает профессионально хорошо организованные программы КСО, она обязательно следит за тем, чтобы в производстве были соблюдены экологические стандарты, чтобы продукция соответствовала экологическим стандартам и т.д. Бизнес должен нести свою ответственность перед обществом и государством с точки зрения того, что он исправно платит налоги честным образом и как раз-таки заботится о создании социальной среды. Это не то чтобы обязательство бизнеса, но любая компания, которая реализует эту систему мероприятий, которая называется корпоративная социальная ответственность, она делает это добровольно. Но по разной статистике не только в России, но и, кстати говоря, и за рубежом — есть даже динамика индексов акций различных компаний, которые показывают в долгосрочной перспективе, что компании, которые демонстрируют свою социальную ответственность, которые инвестируют свои ресурсы и еще сообщают об этом правильным образом своим потребителям, своим клиентам, своим сотрудникам, то даже акции этих компаний ведут себя лучше на фондовом рынке, чем акции тех компаний, которые этого не делают. Соответственно, в долгосрочной перспективе есть даже финансовые доказательства того, что для бизнеса выгодно заниматься этими социально ответственными проектами и в целом вести себя социально ответственно. Так вот, корпоративная благотворительность являются частью этой системы мероприятий. И в некотором смысле там есть элементы творчества, когда компания занимается благотворительностью. То есть если вы, например, хотите развить социальную образовательную среду в городе вашего присутствия, то вы в общем и целом можете выбрать: либо обратить свое внимание на среднее образование и посмотреть, что происходит в школах; может быть, создать условия для повышения квалификации преподавателей, или, может быть, привести молодых талантливых учителей в эти местные школы; или развить, например, систему кружков технического творчества; или провести серию выставок в местном музее краеведческом, туда привезти детей. То есть в некотором смысле у вас есть степени свободы. Но, конечно, этих степеней свободы намного меньше, чем если бы вы были так называемым частным донором, то есть индивидуальным человеком, у которого есть деньги, и он может сесть и основать свой фонд благотворительный и решить: хочу я построить храм в соседнем селе или в селе, где я родился и где уже полуразрушился храм, потому что прихожане не могут его содержать. Либо я хочу поддержать программу по увеличению поголовья амурских тигров или поддержать программу развития балета в своем родном городе. То есть в этом смысле у частной организации, у частного благотворительного фонда, который создан на деньги конкретного физического лица, состоятельного человека, который может себе это позволить, у него намного больше степеней свободы. И этот человек может, исключительно опираясь на свое представление о мире, на свои ценности, поддерживать те темы, которые ему важны. Компания всегда ориентируется на проблематику, которая есть в тех регионах, в которых она работает, и на характер своего бизнеса. Если вы, допустим, являетесь владельцем нефтедобывающей компании, то вы бы обязательно должны были подумать про ситуацию экологическую в тех регионах, где у вас находятся ваши добывающие месторождения. А если вы, например, занимаетесь оказанием услуг в сфере интернета, онлайн-услуг, то тогда вы обязательно должны заботиться о том, чтобы дети, которые могут увидеть ваши услуги, чтобы там была система, безопасная для детей, чтобы они случайно не наткнулись бы на какую-то ужасную и неправильную для них информацию. То есть каждый раз вы, ориентируясь на то, какой бизнес вы делаете, вы решаете, какая у вас будет социальная стратегия.
К. Мацан
— Елена Чернышкова — президент благотворительного фонда «Система» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы очень интересную тему затрагиваете, на мой взгляд, сочетание двух потоков: корпоративных фондов и частных фондов. Я просто пытаюсь сейчас подумать, к чему такое разграничение, информация об этом разграничении и об этих двух потоках может приводить в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Можем ли мы сказать, например, что для общества (для того, что мы называем сегодня гражданским обществом) более насущно, чтобы возникало больше и больше частных фондов с более широким спектром возможностей? С другой стороны, это всегда, наверное, менее надежно, чем крупные корпоративные фонды. Что происходит в этой сфере — как эти два потока взаимодействуют и сочетаются?
Е. Чернышкова
— Это, конечно же, тоже интересный вопрос для исследования. На самом деле в России ситуация выглядит следующим образом: мы сейчас говорим про развитие разных форматов и форм благотворительности, и развитие благотворительности в целом. По-прежнему, несмотря на очень активное развитие этой сферы, ситуация такова, что социальных проблем намного больше, чем тех людей, которые хотят помочь, чем фондов, чем программ, которые хотят помочь. Поэтому нет такой ситуации, что любая социальная проблема или любой человек, который нуждается в личной помощи, он непременно эту помощь найдет. И до тех пор, пока эта ситуация не будет сбалансирована: эти разные виды помощи, доступные на уровне разных институций или разных конкретных людей, и это огромное поле социальных проблем и нуждающихся людей и организаций в помощи, — когда они будут сбалансированы, можно будет считать, что мы очень важный рубеж достигли.
К. Мацан
— А вообще это возможно, это достижимо — чтобы в обществе не осталось незакрытых лакун, проблем, которые не обслуживаются благотворительным сектором?
Е. Чернышкова
— Здесь очень важно еще понимать, что у нас же есть еще государство…
К. Мацан
— Об этом поговорим отдельно.
Е. Чернышкова
— То есть на самом деле частный благотворительный сектор и не должен полностью закрывать эти проблемы. Обычно частные благотворительные фонды и благотворительные программы или инициативы решают такую очень интересную проблему... Дело в том, что государство, как производитель социальных услуг (не знаю, как это можно назвать), — это система очень инертная. Многие вещи, которые происходят у нас, они происходят традиционно, они формируются очень много лет. И довольно часто эти услуги выглядят устаревшими. Вот, например, то, что происходит сейчас в системе школьного образования или университетского образования. Мы видим, что многие традиционные университеты не успевают за скоростью развития жизни окружающей, за рынком труда. Они не успевают готовить таких выпускников, которые легко и просто находят потом работу. Потому что внешний мир меняется со все ускоряющимся темпом, а система государственного социального обеспечения очень инертная, она очень сложная, она очень большая, ее сложно менять. Так вот, роль частных благотворительных фондов заключается вовсе не в том, чтобы заменить полностью эту систему социального обслуживания и социального обеспечения, а в том, чтобы находить эти самые проблемные лакуны, которые либо возникают вновь, либо каким-то образом потерялись в этой большой картине — их обозначать, их идентифицировать и создавать программу, которая помогает решать эти проблемы. То есть, на самом деле, помогать государству. И в идеальной ситуации, в хорошей ситуации — частная благотворительная сфера сотрудничает с большой государственной сферой, «закрывая» те вещи, с которыми государству справиться сложно. В случае если какой-то классный частный проект показывает, как он эффективен, например, в каком-то конкретном городе, регионе, в какой-то конкретной проблеме — у государства всегда есть возможность на этот проект посмотреть и его масштабировать, то есть эту же методику, эту же технологию взять и реализовать ее в других городах.
К. Мацан
— Я однажды имел удовольствие общаться с гражданкой Великобритании, которая занимается как раз тоже сектором НКО. Но занимается таким очень специфическим образом. Она, насколько я понял, глава департамента такой единицы, которую мы, может быть, назвали бы районом или округом. Скорее все-таки районом, поменьше. То есть — есть управа района в Лондоне, в ней есть отдельный департамент помощи населению, или как-то это называется. И волонтеры приходят туда, и им предлагают много возможностей: погулять с ребенком, прийти к пожилому человеку настроить интернет, помочь помыть посуду, убраться квартире. Это очень масштабное движение. В каждой управе есть такая единица — и так государство эту функцию выполняет. У нас такого, насколько я понимаю, нет. Такое, как вам кажется, возможно? Это правильный путь, это возможный путь? У нас этот сектор скорее «закрывают» именно частные фонды или у нас вообще такого нет?
Е. Чернышкова
— На государственном уровне у нас такой системы нет. Но у нас и в советское время, и в дореволюционное время в России всегда существовали небольшие сообщества в рамках конкретного двора, вокруг какой-нибудь общины, например, православной, не только православной, но и в других религиях тоже — когда люди, уже немного зная друг о друге, они создают самотеком, самоорганизацией такую систему взаимопомощи. В нашем подъезде, например, я знаю точно, у нас на верхнем этаже живет очень пожилой человек. И его приятель помоложе, но тоже уже пожилой человек, он договорился с няней из соседнего подъезда, что эта няня, которая вообще-то ходит сюда на работу сидеть с ребенком, она помогает этому очень пожилому человеку. То есть в здоровом обществе это происходит, в общем, само собой и не требует каких-то специальных огромных программ на государственном уровне. Понятно, что и общество у нас не совсем уж здоровое — пока оно успокоится и станет себя вести спокойно, и люди будут считать нормой помогать другим, еще какое-то время должно пройти. Так что, с одной стороны, частные фонды, частные программы, они способствуют тому, чтобы эта культура благотворительности развивалась. И здесь я два слова скажу про роль именно бизнеса, потому что бизнес — это как раз источник усилий волонтеров, источник волонтерского ресурса огромный. И задача государства каким-то образом мотивировать, каким-то образом поощрять такого рода социальные инициативы и давать им развиваться в какие-то системы, которые работают на территориях и в каких-то конкретных городах. И особенно в тех местах, где в концентрации проживают люди, которым нужна помощь.
К. Мацан
— Мне просто кажется, что в том, о чем мы сейчас говорим, есть еще один важный аспект. Что этот лондонский пример, я не ручаюсь сейчас прямо за его точность в деталях, но такая интуиция там была, и то, что вы сейчас говорите, это показывает, что волонтерство — это все-таки не только разовые большие акции, это ежедневная, планомерная маленькая работа. Что-то близкое к «теории малых дел»: ходить к одной бабушке и каждый день мыть ей посуду. Это, наверное, та точка сборки, где благотворительность и собирается.
Е. Чернышкова
— Да, совершенно верно. Если говорить про благотворительность конкретных людей и про вовлечение в благотворительность большинства населения, вовсе не самых богатых людей. У нас, по общественным опросам, всего лишь 10-15 лет назад у нас большинство населения полагало, что благотворительность —это либо удел государства... Это интересная такая история, потому что это наследие советского времени, когда государство было еще и главным благотворителем, помимо всего прочего. Либо это удел самых богатых людей — дескать, у них денег достаточно, и пусть они тогда и помогают. А мне свою семью надо содержать, и больше ни о ком я пока заботиться совершенно не готов. Но эта психология, которая, конечно, сформировалась в период наших больших социальных и экономических потрясений с начала 90-х годов, она постепенно сейчас уходит, слава Богу, она уходит в прошлое. И сейчас у нас постепенно прививается культура в нашем российском обществе, что для большинства обычных людей это норма жизни — хоть немножечко, но помогать. То, что вы говорите, это классная история про то, что помощь не должна обязательно быть радикально большой и существенной для вашего личного семейного бюджета, или что вы должны уйти с работы и посвятить всю свою жизнь тому, чтобы помогать другим. Конечно же бо́льшая часть людей помогают, насколько они могут. Это не должно быть насильственно и это не должно быть слишком жестко для семейного бюджета. Это должна быть посильная помощь, которая и вам должна приносить удовольствие и оказывать огромную помощь тем людям, которым вы помогаете. И если говорить про форму помощи, то формы помощи могут быть разные. Кому-то даже не нужна физическая помощь, кому-то нужно скорее ваше внимание. Например, у нас есть программа по работе с ветеранами в фонде. И я вам скажу, что помимо медицинского обслуживания и заботы о здоровье — и у нас очень много ресурсов тратится именно на это, — но вторая большая часть помощи, которая нужна очень пожилым людям, например, ветеранам Великой отечественной войны — это просто внимание. Эта та доля личного времени конкретных волонтеров, которые приходят к этим ветеранам, поздравляют их с праздниками. И они не просто приходят, вручают подарок и уходят, а они остаются с ними общаться, они обмениваются с ними телефонами, они иногда вступают с ними в переписку. И вот это и есть очень важная история для них. И лучше помощи невозможно себе представить для этой аудитории.
К. Мацан
— А расскажите еще о подопечных вашего фонда.
Е. Чернышкова
— Нам времени не хватит, чтобы я про всех рассказала. Я приведу вам примеры. Хороший пример системной благотворительной программы, которую очень сложно сделать частному человеку или даже нескольким частным людям — это программа, например, в сфере образования. Вообще, программы в сфере образования и всем тем, что связано с воспитанием подрастающего поколения, это, действительно, как правило, очень долгосрочные программы, которые сложно планировать на один или два года. Как правило, горизонт планирования этих программ — это не менее 3-5 лет, а скорее всего 5-10 лет. И конечно, такие программы могут себе позволить финансировать и организовывать только очень устойчивые большие бизнесы либо очень большие фонды, которые основаны людьми с большим состоянием. У нас есть программа, которая называется «Лифт в будущее». Эта программа посвящена тому, чтобы помогать способным, талантливым, мотивированным детям, начиная со старшеклассников, заканчивая выпускниками университетов, находить себя в инженерных профессиях. Потому что в современном мире очень важно, чтобы у нас не только были сплошные экономисты и юристы, а очень важно в технические науки привлекать способных, талантливых детей. И не только в технические науки, но и в эту сферу инженерно-конструкторского творчества, которая, кстати говоря... еще раз вернусь. Не могу сказать, что я такой страшный поклонник советского времени, но некоторые элементы советской образовательной системы, скажем, системы кружков научно-технического творчества и т.д., это были действительно очень хорошие модели, которые фактически мы сейчас в некотором смысле возобновляем. Немножко в другом виде, на новом уровне. Но я вижу и по опыту своего детства, и по тому, что я именно очень много занимаюсь именно с образовательными проектами и знаю, как это устроено в мире. Традиции советского образования в сфере именно научно-технического творчества — это действительно одно из достояний нашей Родины, которые мы сейчас постепенно отчасти возрождаем в рамках нашей программы. Так вот, благополучатели нашей программы «Лифт в будущее» — это российская молодежь, это ребята, которые сами подают заявки на участие в этой программе. И выпускники этой программы, во-первых, получают помощь в профориентации, то есть фактически эта программа позволяет им выбрать профессию. Они встречаются с настоящими профессионалами своего дела, потому что, поскольку в нашу корпорацию входит много компаний, у нас есть прекрасная возможность профессионалов привлекать. И действительно настоящие главные конструкторы, настоящие программисты, настоящие управленцы энергетических установок (потому что одна из наших отраслей — это энергетика) общаются с командами ребят. Команда ребят решает реальные задачи, которые перед ними ставит наша компания. И получается так, что они, уже находясь в старших классах школы или на младших курсах университета, сталкиваются с реальными инженерными задачами, которые до сих пор никто не мог решить.
К. Мацан
— Это фактически ваши будущие кадры.
Е. Чернышкова
— Да, это не только наши будущие кадры, это кадры не только для «Системы», хотя для «Системы», безусловно, тоже. Но это кадры для всей нашей научно-технической отрасли России. Если говорить про долгосрочную социальную значимость этой программы и других образовательных программ, то в мире сейчас, конечно, конкуренция между странами, вообще говоря, усиливается. И в нашу эру постиндустриальной экономики, экономики знаний, всё зависит от того, насколько умный, хорошо подготовленный, высокопрофессиональный человек, еще и способный к творчеству, но и обладающий техническими знаниями, насколько он привязан к вашей стране, к вашей компании, насколько вы можете на него положиться, на его таланты, на его профессиональные качества. Вот от этого зависит на самом деле то, как ваша экономика будет себя чувствовать, насколько ваша страна будет сильной и устойчивой в мире. Получается, что только благодаря таким программам мы этих мотивированных детей можем около себя удержать. Мы абсолютно не гарантируем, и я нашим учредителям всегда говорю как руководитель фонда, что «вы должны понимать, что меньшая часть этих детей придет на работу в наши компании, мы не можем их заставить». Они выбрали эту профессию, но кто-то из них пойдет работать в министерство, кто-то пойдет работать к нашим конкурентам. И слава Богу. Нам очень важно, что вокруг нашей организации, вокруг благотворительного фонда «Система» формируется такое сообщество умных, талантливых, профессиональных людей. И в 10-летнем горизонте мы точно сможем чувствовать себя, что наши контакты... они будут нам благодарны все равно, потому что люди, которые прошли через программу, они выбрали свою профессию, и поэтому они будут к нам лояльны в будущем.
К. Мацан
— Елена Чернышкова — президент благотворительного фонда «Система» проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии Константин Мацан. И у нас сегодня в гостях Елена Чернышкова — президент благотворительного фонда «Система». Мы заговорили в предыдущей части о том, что вы помогаете детям, молодежи, именно ориентированным на инженерные профессии. Сегодня много об этом говорят. А что еще можно сделать, исходя из вашего опыта 20-летнего, чтобы вернуть престиж инженерным профессиям в противовес престижу экономиста, пиар-менеджера и т.д.?
Е. Чернышкова
— Это прямо такой сложный вопрос! У меня, вообще-то, есть версия ответа на него. Я сейчас постараюсь очень коротко сказать, чтобы успеть еще и о других вещах поговорить. Если коротко очень ответить — нужно сделать много всего разного. В социальном проектировании, которым я уже занимаюсь много лет, там есть такой интересный подход, и лишь он, как мне кажется, является единственным таким успешным. Когда вы видите какую-то социальную проблему — в данном случае это недостаток престижа инженерных профессий и проблемы с тем, что недостаточно умных и талантливых детей приходят в эту профессию, — чтобы решить эту проблему, недостаточно сделать что-то одно. Недостаточно просто собрать умных детей и рассказать им про эти профессии, недостаточно даже создать для этих умных детей конкретные вакансии, чтобы они, отучившись в университете, нашли бы эту профессию и вышли бы после стажировки на эти места работы. Необходимо сделать буквально следующее: с одной стороны, нужно искать и профориентировать, обучать этих детей; с другой стороны, нужно работать с университетами, чтобы они делали качественные образовательные программы; с третьей стороны, нужно обязательно взаимодействовать и работать с работодателями, чтобы они понимали эту проблему, и связывать их с университетами. Потому что с точки зрения обычной бизнес-компании — она понимает, что ей нужны квалифицированные кадры, но для нее огромные инвестиции и огромная проблема вступить в контакт с каким-то университетом, который, как государство в государстве, представляет собой собственный мир, с которым сложно взаимодействовать со стороны. И компания должна потратить на это время, силы сотрудников и, как правило, еще и деньги. Потому что компания приходит в университет, университет говорит: «Мы сделаем для вас всё, что вы хотите, только заплати́те за это сейчас». Вот часть работы — это научить их между собой разговаривать, потому что это два разных мира — образование и реальная индустрия, которые разговаривают на разных языках. И параллельно нужно популяризировать эти профессии. Нужно повышать престиж профессии преподавателя, потому что без качественных преподавателей невозможно подготовить качественных школьников, абитуриентов и выпускников университетов. То есть нужно делать комплекс мероприятий, которые постепенно, если вы всё делаете правильно, через несколько лет начнут работать друг на друга и создавать тот самый качественный социальный эффект, когда через несколько лет вы вдруг увидите, что поток входящих квалифицированных сотрудников по этим профессиям увеличился. А параллельно вы заметите, что уровень детской преступности снизился, и уровень ЕГЭ повысился в каких-то конкретных населенных пунктах и т.д. Там будет много побочных социальных эффектов, но очень важно не забывать ни одно из этих направлений.
К. Мацан
— Огромная тема. Мне кажется, этому однажды нужно программу посвятить. Давайте поговорим снова о главном. Я помню, что когда грянул кризис 2008-го года, православная служба помощи «Милосердие» выступила с таким лозунгом-девизом, очень ярким с точки зрения привлечения внимания, но еще, мне кажется, очень нравственно точным. Слова были такие: «Благотворительность закончилась, милосердие осталось». Имелось в виду, что у крупного бизнеса в разгар кризиса денег стало меньше, вообще у бизнеса денег стало меньше, но эти суммы крупных компаний можно заменить маленькими пожертвованиями каждого отдельного человека. Опять возникает два потока: с одной стороны, деньги бизнеса, с другой стороны — 100 рублей или 10 рублей каждого из нас. Как сейчас эти потоки сочетаются, что в этом сочетании вещей происходит — благотворительность от бизнеса и милосердие от конкретного человека с маленькими суммами?
Е. Чернышкова
— Важный вопрос и, я бы сказала, своевременный — мы с вами сейчас находимся в начале 17-го года. А буквально год назад, в конце 15-го года, произошло очень важное событие для меня, как деятеля всей этой сферы. Произошло следующее событие: дело в том, что в России сейчас работает несколько сотен или даже тысяч благотворительных организаций. Крупных из них, конечно, немного. Мы все их знаем наперечет — может быть 50, максимум 100 больших крупных системных организаций или благотворительных программ компаний. Но некоторое время назад, 10-15-20 лет назад, были созданы так называемые фонды помощи. Например: «Русский фонд помощи», фонд «Подари жизнь», фонд «Линия жизни» и еще несколько фондов поменьше. Но вот эти три — это лидеры этого сектора. Фонд помощи называется так потому, что, с одной стороны, он помогает, как правило, больным детям: финансирует дорогостоящие операции и дорогостоящее лечение для детей с определенными категориями заболеваний. Как правило, это очень тяжелые заболевания. И для семьи, в которой родился, живет такой ребенок, который болен неизлечимо какой-то болезнью и ему можно помочь с помощью какой-то важной, но очень дорогой операции, высокоточной и высокотехнологичной, это, конечно, вопрос жизни и смерти, чтобы найти помощь для этого ребенка. И очень часто бывает так, что семья никогда за всю свою жизнь не заработает столько денег, сколько стоит эта операция. Это с одной стороны. С другой стороны, благодаря тому, что эти фонды помощи сейчас уже работают не первый год и уже как система сбора денег, то этим фондам удалось заработать такую репутацию, что простые люди в России начали всё активнее и активнее помогать этим фондам. Конечно, у этого фонда должна быть безупречная репутация. Человек, перечисляющий деньги в фонд «Подари жизнь» или в «Русский фонд помощи», должен точно понимать, что эти деньги пойдут действительно на ту цель, которая обозначена, на помощь этому конкретному ребенку — ему придет потом отчет. То есть это должен быть высокий уровень доверия обязательно. И у человека, который помогает, должен быть высокий уровень осознанности — он должен понимать, что есть люди, которым намного хуже, чем ему, и которые действительно нуждаются в помощи, и он должен испытывать удовлетворение от того, что он может эту помощь оказать. Так вот, интересный момент в 2015-м году произошел в том, что «Русский фонд помощи» стал лидером по объему денег, которые им удалось собрать, чтобы профинансировать операции и лечение детей. По-моему, это было что-то около одного миллиарда рублей за 2015-й год. И я вам скажу, что в этом году это был самый большой бюджет на фоне так называемых олигархических фондов, то есть фондов, которые создали миллиардеры и миллионеры или очень крупные компании. И для меня это был очень важный знак того, что в России действительно фонды помощи стали огромным системным явлением. И эти фонды, мы про них это знаем, они живут только на деньги обычных людей, которые помогают им, они опираются на массовую базу индивидуальных доноров. И по другой статистике, которую я слышала совсем недавно, более 40% населения России, которые участвуют в обычных социологических опросах, они подтверждают, что регулярно занимаются благотворительной помощью в том или ином виде. Это не обязательно могут быть деньги, это может быть время — то самое волонтерство. Но именно то, что это регулярная помощь, это тоже говорит о том, что благотворительность стала всенародно признанным, одобряемым явлением в России.
К. Мацан
— А можем ли мы сказать или предположить — с чем это связано? С чем связано то, что возрастает или уже возросло значительно число людей, которые так или иначе для себя считают важным принимать участие в благотворительности? Или это естественный процесс в развитии общества?
Е. Чернышкова
— Конечно, с одной стороны это естественный процесс развития общества. А с другой стороны, я все-таки думаю, что есть причина, которая связана с тем, что люди в России последние десятилетия чувствуют себя более стабильно, чем 20 или 15 лет назад. У нас замедлилась инфляция рубля, в конце концов. Уровень жизни, может быть, снизился после последних кризисов, после 2008-го года, но все же несущественно. И хотя у нас все равно есть очень много людей, которые живут чрезвычайно бедно и нуждаются в помощи, но, наверное, можно сказать, что у нас сформировался средний класс. То есть люди, особенно население крупных городов, которые способны содержать свою семью на достаточно хорошем уровне и еще находят совсем немного денег для того, чтобы помогать другим. То есть это параллельные процессы: с одной стороны, люди, общество зреет морально, и благотворительность начинает быть обычным общепринятым явлением. Ничего особенного, что человек кому-то помог, это становится как бы комильфо, обычным делом.
К. Мацан
— Помочь естественнее, чем не помочь.
Е. Чернышкова
— Да, совершенно верно.
К. Мацан
— Вы 20 лет занимаетесь этим делом — наблюдаете разных людей, которые участвуют в благотворительных проектах, в том числе и тех, которые помогают не деньгами, а временем, участием, присутствием и т.д. Мы часто слышим об этом, люди, которые этим занимаются, часто говорят, что те, кто оказывают помощь, тоже получают помощь от тех, кому они помогают. Условно говоря, общение с больным человеком в тяжелой ситуации меняет здорового — того, кто к нему приходит. Здоровый человек уходит с новой душой, с новым сердцем. Как вы это видите на практике, какие примеры для вас из вашей практики кажутся наиболее красноречивыми? Вы это наблюдаете в людях конкретных? Расскажите об этом!
Е. Чернышкова
— Я приведу два примера. Я, конечно, это наблюдаю и я знаю совершенно точно, что благотворительность, например, в моей картине мира — не то что я это знаю как абсолютное знание, но это точно часть моих убеждений, — благотворительность не просто делает людей лучше, это своего рода выгодный процесс, потому что, конечно, он обогащает человека душевно. И это удовольствие почувствовать себя хорошим человеком, и не только почувствовать себя хорошим человеком, а и увидеть результат того, что вы сделали, результат конкретной помощи — это удовольствие, которое редко с чем можно сравнить. Я сужу об этом по себе тоже —когда у меня есть возможность, я стараюсь как благотворитель помогать организациям и людям, которые нуждаются в моей помощи. И когда я работаю в фонде, для меня самое большое удовольствие заключается в том, что, если я вижу, что есть какая-то социальная проблема и мы можем ей помочь, опираясь на весь свой опыт и на тех экспертов, которых я знаю, на моих коллег, с которыми мы работаем, мы придумываем какой сделать проект (я сейчас приведу пример), и этот проект приносит помощь, создает тот эффект, которого мы ждем — вот ничего лучшего я, правда, не знаю. Я работала в разных местах, но каждый раз возвращаюсь на работу в благотворительную организацию, потому что именно этот процесс меня обогащает. Я чувствую, что я как профессионал именно реализуюсь в этой работе.
К. Мацан
— Елена Чернышкова — президент благотворительного фонда «Система» сегодня с нами в этом «Светлом вечере». Итак, к примерам.
Е. Чернышкова
— Да, спасибо. Один пример касается того, что происходит с волонтерским движением у нас в корпорации «Система» и в компаниях, которые входят в корпорацию «Система». У нас в благотворительном фонде есть волонтерский центр, и наш волонтерский центр постепенно занимает роль координирующего волонтерского центра — такого штаба для волонтерских активностей сотрудников нашей компании. Удивительная история заключается в том, что чем больше мы предлагаем разных инициатив, программ, проектов, видов участия для волонтеров, которые вообще-то обычные сотрудники наших компаний, которые работают всю рабочую неделю, у них обычно есть семьи, они имеют свои личные и рабочие обязательства — вот чем больше мы создаем возможностей для волонтерской активности, тем больше мы получаем желающих в этой волонтерской активности участвовать. И на уровне корпорации мы видим такой эффект, и на уровне наших кадровиков, HR-службы нашей компании, и HR на уровне каждой компании. Мы понимаем, что тот факт, что люди тратят свое время, иногда деньги, иные свои ресурсы на то, чтобы помогать другим участвовать в наших акциях... Например, они участвуют в акциях для ветеранов. Иногда они приезжают в какой-то детский дом и делают какие-то ремонтные работы, общаются с этими детьми. Дети им в ответ организовывают какой-то концерт, потому что им тоже хочется поделиться тем, что они умеют и доставить удовольствие. И сочетание практической пользы и этого счастья общения — это очень важная тоже вещь, которая работает в обе стороны. Не только эти дети получают пользу, но, конечно, и эти волонтеры оттуда возвращаются, и наши сотрудники, которые их сопровождают, абсолютно просветленными. Они наконец понимают в этот момент зачем они живут, они хотят это развивать и продолжать. А мы с профессиональной точки зрения только лишь следим, чтобы они не единожды встречались — каждый волонтер с каждым ребенком. Мы следим, чтобы у них создавались какие-то истории отношений. Чтобы не было такого, что ребенок живет в детском доме, к нему один раз кто-то прибежал, подарил маленький подарочек, чем-то помог, потом убежал, потом пришел следующий и т.д. Мы, конечно, стараемся строить нашу активность так, чтобы создавались долгосрочные отношения между конкретным волонтером и конкретным ребенком. Таким образом, мы видим на примере расширения волонтерского движения на уровне всей корпорации, что компания получает столько же выгод, сколько получают эти благополучатели, потому что компания получает повышение лояльности сотрудников. Сотрудники больше хотят работать с этой компанией. Я сегодня была в центральном офисе нашей компании, и одна из сотрудниц, которая участвовала в нашем детском мероприятии новогоднем — мы организовали большой новогодний праздник в цирке на Цветном бульваре... Мы пригласили туда огромное количество детей как раз из числа наших подопечных: из детских домов, из интернатов и т.д. Мы пригласили туда также наших сотрудников, которые участвуют в деятельности нашего фонда, волонтеров, и кто-то из них привел своих детей. Она говорит: «Я сидела на этом представлении цирковом. Во-первых, это великолепное представление. Я наблюдала за этими детьми, для которых это было просто счастье, они редко попадают на такой классный спектакль. И меня охватила гордость за нашу корпорацию. Вот такой редкий случай, когда я прямо была счастлива и хотела это передать своему ребенку, своему мужу: как классно, что мы все работаем в этой компании». И у меня тоже было огромное удовольствие, я сейчас вам рассказываю и меня опять мурашки охватили, потому что это тот вид удовлетворения, ради которого мы это делаем. Для компании это очень важно, потому что, при прочих равных, сотрудник квалифицированный выберет ту компанию, которая ему еще и это удовольствие доставляет. Ему приятно и гордо за то, что делает, например, в социальной сфере его корпорация. И он имеет возможность лично в этом участвовать. Это один пример был. Можно я теперь перейду к другому примеру?
К. Мацан
— Конечно, нужно.
Е. Чернышкова
— У нас есть очень интересная история, которая произошла с нашим фондом и со всей нашей корпорацией в прошлом году, в 2016-м. К нам обратилась уполномоченная по правам детей из республики Алтай. Приехала замечательная дама, которая раньше вообще-то работала в Москве, но сама она алтайка, и с супругом они сейчас живут там. Она сказала: «Я узнала про ваш фонд, и еще я знаю, что одна из ваших компаний работает в нашем регионе». Действительно, республика Алтай — это регион нашего присутствия, у нас там есть большой именитый гостиничный комплекс, который называется «Алтай резорт». И поэтому для меня, как для руководителя фонда, важно, чтобы наши программы максимально активно действовали именно в регионах нашего присутствия. И вот она провела у меня 4 часа, и все это время она рассказывала про ужасное положение детей, которое сложилось в республике Алтай. Дело в том, что за пару лет до этого у них из-за неблагоприятного стечения обстоятельств экономических, социальных и разных других, очень снизился и уровень социальной активности, и уровень социального оптимизма. Во многих семьях, особенно коренных алтайских, которые живут в отдаленных районах, как правило это многодетные семьи, случилась такая проблема, что повысился уровень детских суицидов. В нескольких селениях действительно был зафиксирован рекордный для России уровень детских самоубийств. Как потом мне объяснили психологи, эта проблема с детскими самоубийствами развивается как некая эпидемия. Школьники, которые живут в очень бедном поселке, у которых мало развлечений, небольшой доступ к внешнему миру, ограниченная транспортная доступность этого отдаленного района... Если это не остановить, то это может стать очень большой проблемой. Мы, находясь здесь, в Москве, в нашем большом благотворительном фонде с нашими системными программами, мы просто очень часто не думаем о том, как это происходит на местах в реальной жизни. Короче говоря, я провела с ней много часов. Я позвала сначала руководителя одного подразделения, она провела с нами час. Потом другого… И в какой-то момент я поняла, что мы должны перестать обсуждать эту проблему, мы поняли, что эта проблема существует. И нам надо уже подумать о том, каким образом мы можем эту проблему решить. Тем более, что это регион нашего присутствия и мы все заинтересованы в том, чтобы как можно более хорошая была социальная обстановка в этой республике. И особенно удручающая эта история была еще и потому, что всё это происходит на фоне невыносимо прекрасной природы, которая там есть. Если вы бывали на Алтае…
К. Мацан
— Жуткий контраст.
Е. Чернышкова
— ...Это потрясающая красота. У них недавно приезжал Сильвио Берлускони, как раз в этот комплекс, он сказал, что он ничем не отличается от Швейцарии, а во многом даже и лучше. И такая невероятная красота природы — и такая сложная социальная обстановка. Мы спланировали комплекс мероприятий, который был нацелен на то, чтобы сделать несколько событий, несколько культурных событий, несколько образовательных событий, которые бы нацелены были именно на детскую аудиторию. Мы спланировали по срокам это так, чтобы дети из отдаленных селений могли оказаться в центре республики. А также часть наших сотрудников и наших участников ездили по этим отдаленным районам. И мы, самое главное, мы привлекли наши компании к тому, чтобы совместно реализовывать совместными усилиями этот проект. В результате у нас получился детский благотворительный фестиваль, мы его назвали «Солоны». А «солоны» по-алтайски это радуга. Поскольку мы понимали, что много будет всего разного, мы назвали это «радуга». И получилась такая уникальная история, когда разные бизнесы — представьте себе, насколько разнятся социальные приоритеты, например, у компании «МТС», в которой 70 тысяч сотрудников, она работает в десятках стран мира и по всей России; и, например, у компании «Интурист», которая представляет собой сеть отелей. «Детский мир», который работает только с детской аудиторией, компания «Озон онлайн», которая работает в торговле, торгует разными вещами, не только книжками. Компания «Медси» — это сеть медицинских центров, клиник. И так далее. И мы спланировали программу этого фестиваля таким образом, что каждая компания могла в рамках своих программ социальных привнести что-то свое. Вот «Озон», например, прислал самолетом книжки, эти книжки были распределены по детским библиотекам. У нас есть такой фонд, наш грантополучатель — фонд «Детский киноМай», они провели детский кинофестиваль, привезли туда Бориса Грачевского из «Ералаша», привезли туда нескольких актеров. И президент этого фонда Лидия Петровна Евтушенко тоже приехала и лично открыла этот фестиваль. И для всех было очень важно присутствие первых лиц. Я тоже была там, руководители нашей корпорации тоже в какой-то момент приехали и поучаствовали в открытии этого фестиваля. Вот, например, клиники «Медси», которые там не работают, но они привезли своих докторов. И эти доктора, психологи провели консультации с этими семьями, особенно проблемными, и особенно с теми семьями в тех поселках, где особенно была остра эта проблема. Я не буду вас «грузить» разным перечислением. На прощание скажу, что и у «Детского мира», и у нашей компании «МТС» есть такая культура волонтерская — там развивается сразу несколько волонтерских кукольных театров. То есть действительно образуется труппа, иногда они сами пишут сценарии, иногда они берут чужие сценарии. Как правило, это еще какие-то правильные сценарии с правильным содержанием. Они приехали туда, компания заплатила за их приезд, отпустила их в неоплачиваемый отпуск, спасибо, что отпустила — я специально списывалась с директорами компаний на эту тему. А мы как фонд купили оборудование для этого театра и оставили там. И наши специалисты волонтерского центра обучили местных волонтеров. То есть получился такой не просто фестиваль детский, который прошел и об этом забыли. Всё, что мы делали, мы старались делать так, чтобы оставить на этой территории след после этого проекта — обученных людей, конкретный театр. Компания «Сегежа групп» построила беседки специальные. И дети потом устроили между собой конкурс — как еще украсить поселок, в котором мы живем. То есть нам удалось с помощью совершенно разнородных мероприятий создать долгий социальный эффект, который еще много месяцев… И надеюсь, что они дождутся нашего приезда в августе, когда мы будем повторять этот фестиваль, и действительно удастся повысить уровень социального оптимизма. Простите меня, что я подробно про это рассказываю, но это действительно удивительная история. Чем она удивительна с профессиональной точки зрения — тем, что разные совершенно бизнесы, которые являются независимыми, и конечно же, с точки зрения своих социальных стратегий, они не подчиняются АФК «Система» или нашему фонду. Но компании нашли в себе ресурсы для сотрудничества, и в результате у нас 10 компаний, то есть половина наших компаний, очень активно в этом участвовали. И нам удалось объем той пользы, которую мы принесли в этом регионе, увеличить в разы, по сравнению с тем, что у нас было в нашем бюджете нашего фонда.
К. Мацан
— Это возвращает нас к самому началу разговора о том, что бизнес заинтересован в собственной благотворительности — это делает бизнес лучше и более эффективным, и со всех точек зрения более успешным. На этой оптимистической ноте — я имею в виду ваш рассказ, а не свою реплику — мы закончим беседу. Тем очень много осталось, к сожалению, за бортом. Но надеюсь, не в последний раз, и очень много мы все-таки успели обсудить. Спасибо огромное за эту беседу. Елена Алексеевна Чернышкова — президент благотворительного фонда «Система» сегодня провела с нами этот «Светлый вечер». Это была беседа из цикла «Вера и дело». В студии был Константин Мацан. Спасибо за внимание! До новых встреч на волнах радио «Вера». До свидания!
Е. Чернышкова
— До свидания!
Программа создана при поддержке общественной организации «Опора России».
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.