У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Разговор шел монахини Марии (Скобцовой) о ее жизненном пути и о том, почему разные христианские конфессии почитают ее и признают святой.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствую Вас я, Алексей Пичугин. Сегодня у нас на календаре 19 декабря — память святителя Николая. С этим праздником я Вас поздравляю и думаю, что к моим поздравлениям присоединяется и наш сегодняшний гость. Этот «Светлый вечер», ближайший час мы проведем вместе с протоиереем Александром Абрамовым — настоятелем храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте.
Протоиерей А. Абрамов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Помимо того, что сегодня день памяти святителя Николая, о котором у нас в эфире было достаточно сегодня программ, завтра день памяти, вернее, день рождения... Мы как-то вспоминаем чаще всего о святых в день их памяти, когда это установлено Церковью, но вот завтра день рождения и даже такой, фактически, юбилей — 125 лет — исполняется человеку, который... Это женщина, монахиня, православная, русская, прославленная православной Церковью, католической Церковью. И даже Еврейский центр присвоил ей такой статус — звание «Праведник мира». Тем не менее, в России, к сожалению, несмотря на то, что она и прославлена, и канонизирована, о ней знают мало, говорят тоже, бывает, совсем немного, даже иногда в каких-то таких, ну, слегка, а иногда даже не слегка негативных тонах. Мать Мария Скобцова — преподобномучени
Действительно, личность очень неоднозначная и неординарная абсолютно, первую половину своей жизни — плоть от плоти Серебряного века, со всеми его достоинствами несомненными и со всеми его, наверное, тоже несомненными недостатками. Расскажите, пожалуйста... Вот мы с Вами... Как-то Вы у нас в эфире упоминали, что этот человек Вам близок, и как-то сошлись в этом, потому что я тоже очень как-то почитаю и трепетно отношусь к памяти матери Марии Скобцовой. А вот чем она Вам близка?
Протоиерей А. Абрамов
— Очень редко встречаемся с человеком такой внутренней целостности, горения и искренности. Лично совершенно несчастный человек — неудачные браки, влюбленность в Блока, нередкие болезни, человек, полностью презревший быт, — в то же самое время, совершенно органичен в своих отношениях с Богом. И, мне кажется, дает нам тот образ святости, который присущ ХХ веку. Ведь очень трудно себе представить человека, похожего, например, на Алексея Михайловича, вынутого из XVII века и перенесенного в ХХ век. Вот такая архаизирующая традиция — вот, дескать, все святые — на одно лицо, и у всех у них есть подвиг молитвы, подвиг служения, подвиг, например, преподобничества
А. Пичугин
— А поясните, пожалуйста. Я вот не совсем понял мысль.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот мы знаем, у нас есть такая традиция существующая, что Допетровская Русь — вот она и дала...
А. Пичугин
— Святая Русь!
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, Допетровская Русь дала некий тип русской святости. Берем, условно говоря, Алексея Михайловича — «Тишайшего» царя или кого-нибудь похожего на него. Ну, такого аскета, человека, участвующего в продолжительных богослужениях, переносим в любой другой век — в XIX, в ХХ — и вот Вам готовы рецепт святости.
Но дело не так обстоит. И святые угодники Божии ХХ века — другие и жили в других обстоятельствах. И вот, бесспорно, мать Мария, как и, например, великая княгиня Елизавета Федоровна, — это часть показываемой нам Богом галереи святости ХХ века. Ну вот в этой галерее это не статичные персонажи, а палитра Божьей святости, которых Христос нам представляет.
А. Пичугин
— Это именно ХХ век показывает нам эту святость? Или такую палитру можно обнаружить в любом столетии?
Протоиерей А. Абрамов
— Везде она своя.
А. Пичугин
— При условии, что до ХХ века были очень традиционные подходы к канонизации, к образам, к тому, как должны выглядеть святые. Вот то, что Вы говорите про XVII век, до XVI века ведь были единичные канонизации у нас на Руси.
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Пичугин
— Начиная с XVI века начали массово канонизировать святых. А до этого десятками они измерялись, русские святые.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да. Я имею в виду, что те цвета, которые входят в палитру этой святости, для каждого времени — свои. И святые ХХ века не похожи и не должны быть похожи на тех святых, которых мы знаем по великим четьям-минеям, о которых мы знаем по XVII, по XVIII векам. Мать Мария — ну, очень трудно представить какие-то ее сходства с преподобным Сергием Радонежским. Это святые совершенно разного жизненного уклада...
А. Пичугин
— Вот с Евфросиньей Суздальской, например.
Протоиерей А. Абрамов
— Мне кажется, очень непросто.
А. Пичугин
— Очень непросто, да. Но если брать уже женские образы.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, но за исключением того, что это люди святые и преданные Богу. С великой княгиней Елизаветой мы находим уже много больше созвучий.
А. Пичугин
— Ну, они абсолютные современники.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. Однако великая княгиня Елизавета, конечно, в общественном сознании не вызывает такого количества дискуссий и споров. Она и строгая, и очень ясная святая, без таких совершенно головокружительн
А. Пичугин
— ...комиссаром большевиков...
Протоиерей А. Абрамов
— ...сидела и у большевиков, и в деникинской контрразведке. И те, и другие ей инкриминировали согласие с политическими оппонентами. И, конечно, она вот в таком расхожем смысле была «бой-бабой», которая за словом в карман не лезет, которая пережила очень страшные трагедии в своей жизни. Она очень дорожила отцом, и он рано умирает, да. И происходит переезд в совершенно нелюбимый ею Петербург — Петроград. Встреча с Блоком и трагическая влюбленность в него, обмен письмами...
А. Пичугин
— Стихами...
Протоиерей А. Абрамов
— Стихами. И он ей посвящает какие-то стихи.
А. Пичугин
— Ну, целый сборник прислал.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, но ведь он не был опубликован. А при этом она... спектр ее поисков — он очень широкий. Она участвовала... Она знакома лично, практически, со всеми значительными поэтами Серебряного века. В то же самое время она переписывается, будучи очень молодой и даже девочкой — с Победоносцевым. И он ее считает своей подругой, и она его считает своим другом. Это переписка о духовной жизни. И вот это все...
А. Пичугин
— Она сохранилась?
Протоиерей А. Абрамов
— В каких-то элементах — да.
А. Пичугин
— То есть это было до?.. Я просто помню момент из ее воспоминаний, где она говорит, что после смерти отца она потеряла веру в Бога.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да-да.
А. Пичугин
— А вот эта переписка с Победоносцевым была еще до этого момента?
Протоиерей А. Абрамов
— В общем, она совпала с переездом в Петербург.
А. Пичугин
— А, то есть как раз вот примерно в те же годы?
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да. И он ее утешал. И тогда, в общем, даже богоборческие какие-то ее высказывания сохранились. «Мне не жалко Бога — мне жалко Христа», — она где-то пишет.
А. Пичугин
— Ну, это просто традиция Серебряного века — так смотреть на христианство.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да-да. Ну, это такая, в общем, маньеристская позиция. В ней не требуется твоей личной вовлеченности в отношения с Богом, а Бог становится предметом изысканного интеллектуальног
А. Пичугин
— Оптяь же, в то же время, ну, если дополнить уже этот образ Серебряного века, то она же выходит замуж за Дмитрия Караваева — присяжного поверенного, с которым она участвует, ну, приходит... какая-то, наверное, немалая часть интеллектуальног
Протоиерей А. Абрамов
— В общем, все, да.
А. Пичугин
— Да. И она — одна из таких, ну, может быть, не самых заметных, но участниц этого всего. И вот этот человек... А кстати, это же ведь хорошо показывает, что мы часто, когда обсуждаем житийную литературу, говорим о житиях древних святых, это даже подчеркивается — вот такая, скажем, не очень праведная, с общецерковной точки зрения, жизнь человека, который впоследствии будет прославлен, до его обращения или до его мученической кончины. И мы об этом любим говорить, часто священники об этом упоминают в проповеди — что, дескать, какой-то святой, имярек — он вел совсем не праведный образ жизни, и посмотрите — ведь у Бога нет лишних людей, и он достигает такой высоты святости. А вот почему-то про мать Марию Скобцову у нас не принято говорить так, несмотря на то, что она святая — абсолютно такая же святая, как и прочие, и канонизирована абсолютно официально, есть иконы и... Храмов нет, по-моему, еще.
Протоиерей А. Абрамов
— У нас нет. Вообще, у нас традиция к ней отношения очень странная. В Париже есть улица Матери Марии Скобцовой.
А. Пичугин
— Да?
Протоиерей А. Абрамов
— В России такой улицы нет.
А. Пичугин
— И вряд ли появится.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну... вот ее нет. В Париже эта улица находится рядом с основанным ею приютом на рю Лурмель. Ну вот это свойство человека — меняться под воздействием Божиим и незазорности этого его обращения — очень хорошо понял митрополит Евлогий Георгиевский, который, когда постригал мать Марию, он ей нарек имя в честь Марии Египетской.
А. Пичугин
— Она была Елизаветой.
Протоиерей А. Абрамов
— Она была Елизаветой Кузьминой-Карава
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. И в преддверии дня рождения русской монахини матери Марии Скобцовой мы говорим об этом человеке.
Отец Александр, почему несправедливо утверждение Розанова? Ведь действительно интеллигенция ходила в то время (ну, по крайней мере, до революции) вокруг церковных стен, естественно проникая внутрь, естественно черпая из такого возрастающего подлинно русского богословия темы для творчества. Но была ли у многих из них действительно глубина проникновения в христианство?
Протоиерей А. Абрамов
— Вот Розанов это и имел в виду. Ходить около церковных стен — не то же самое, что быть внутри церковной ограды.
А. Пичугин
— А в чем его неправота?
Протоиерей А. Абрамов
— Его неправота, как мне представляется, в том состоит, что ведь тот факт принадлежности к Серебряному веку не является тавром. Человек мог, как это и случилось с матерью Марией, прожив период увлечения марксизмом, социализмом, разного рода «измами» Серебряного века, мог стать абсолютно церковным и не «околоцерковным»
А. Пичугин
— Ну, кого-то просто перемололо вот это «колесо красное».
Протоиерей А. Абрамов
— Это так. А еще немалое число людей в силу надменности и убежденности в том, что нет никакой иной правоты, кроме их собственной, продолжали не общаться с Богом, а заигрывать с темой Бога.
А. Пичугин
— Но из этого парижское богословие, например, все — оно выросло из Серебряного века, но оно выросло не из заигрывания изначального с темой Бога...
Протоиерей А. Абрамов
— Ни в малейшей степени, я убежден, что нет. Богословие отца Сергия Булгакова — действенное и совершенно выстраданное и сердечное, являющееся преодолением своих собственных предыдущих концепций легального марксизма, социализма. А отец Сергий Булгаков, например, как мне представляется, просто выстрадал свое христианство — такое беспримесное, честное. Мы откроем любую из книг его трилогии, например — «Агнец Божий», и увидим, что это вопросы (а он ставит эти вопросы на каждой странице) — это вопрошание, бесспорно, церковного сердца. Не играющего с Богом, не любующегося собой на страницах собственных произведений, но вопрошающего из глубины. Вот так мать Мария приходила, мне кажется, к церковной жизни через страдание, через опыт личных утрат и через какое-то очень глубокое переживание Христа.
А. Пичугин
— Вот прежде, чем мы вернемся, чтобы совсем уже отойти от этой темы Серебряного века, я Вас спрошу, как человека, который много лет служил в Соединенных Штатах. Ведь парижское богословие, о котором я упомянул, уже во многом перекочевало в Америку, если я не ошибаюсь.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, есть такое мнение. Хотя...
А. Пичугин
— Не согласны?
Протоиерей А. Абрамов
— Нет, не согласен. Оно, действительно… И отец Александр Шмеман, и отец Иоанн Мейендорф, которые трудились в Свято-Владимирск
А. Пичугин
— Ну вот, возвращаясь к матери Марии Скобцовой — у нее же, действительно, Вы правы, ряд личных утрат и потеря дочери, маленькой дочери совсем, мне кажется, стала такой вот именно поворотной, окончательно поворотной точкой к Богу. Это произошло в середине, если я не ошибаюсь, 20-х годов, когда она принимает решение уже посвятить дальнейшую жизнь Церкви.
Протоиерей А. Абрамов
— Но и старшая ее дочь Гаяна — «земная» (интересно, что она ей дает...)...
А. Пичугин
— Греческое...
Протоиерей А. Абрамов
— «Земная», да. Для нее тоже совершенно непонятный такой поворот событий — та уезжает в Советский Союз, выйдя замуж за советского студента. Уезжает, по-моему, в 1935-м году, а в 1936-м году скоропостижно умирает. И, таким образом, ближайшие люди уходят, и очень быстро.
А. Пичугин
— 1926-й год я посмотрел — и она поступает уже вот в тот самый Свято-Сергиевски
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да. И вот сначала совершенно подвижническая, но еще вполне себе обычная миссионерская деятельность в русском студенческом христианском движении. Но она была очень талантливым автором, я бы даже сказал, проповедником. Люди любили собираться с ней. И какая-то универсальная способность у матери Марии была — и со всеми ссориться, и со всеми дружить. Ссориться она тоже была мастерица, и тут из песни слова никак не выкинешь. Но в то же самое время, когда она заговаривала о Боге, где бы это ни происходило — на собраниях РСХД или в Равенсбрюке уже...
А. Пичугин
— ...лагере, где она погибла...
Протоиерей А. Абрамов
— ...лагере, где она погибла, в общем, происходило все время одно и то же — пламенное свидетельство о Боге и разговор о самом важном в жизни. Построенный на улице Лурмель приют, в котором и собрания религиозно-филос
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве, — гость программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин, мы продолжим через минуту, не уходите.
Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Завтра мы отмечаем 125 лет со дня рождения преподобномучени
А Вам не кажется, что она стала своеобразной наследницей — совершенно в другое время, в другом месте, человек другого склада и характера, на сто процентов другого, — но стала наследницей, в итоге, Елизаветы Федоровны? У той была Марфо-Мариинская обитель, а у нее — вот эта община Лурмель?
Протоиерей А. Абрамов
— Мне кажется, что эти две святые очень близки и как современницы, и как люди абсолютно различного социального происхождения, показывающие, что социальное происхождение в христианстве абсолютно несущественно.
А. Пичугин
— Там же даже пересечение с... Елизавета Федоровна приехала в Россию из Европы, а мать Мария уехала из России в Европу.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, а мать Мария уехала в Европу, да. Опыты, в общем, трагических замужеств и у той, и у другой. У великой княгини Елизаветы муж погибает, у матери Марии само чувство, например, к Блоку не погибает, но это очень трагическое по накалу ощущение, которое ее сопровождало многие и многие годы. Необходимость попасть в абсолютно адские условия и там окончить свои дни совершенно безукоризненно — а это и есть свято. Ведь безукоризненно — это значит, никто не может сказать, что их кончина была постыдной. Это то, о чем просим мы за каждым богослужением, — о христианской кончине непостыдной.
А. Пичугин
— Вы говорите, она была нечастым гостем за богослужением, но она исполняла заповедь любви в своем служении. Ну, наверное, как и мать Тереза, которая... Опять же, с той разницей, что в Католической церкви все-таки богослужение совершается проще...
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, мне кажется, здесь по ранним религиозно-филос
А. Пичугин
— Мать Мария говорила?
Протоиерей А. Абрамов
— Мать Мария говорила. «Человек человеку — стена». И вот в ранних своих религиозных работах она говорит о монастырях: «Избавьтесь от своего уюта. Избавьтесь даже от своего уставного уюта. Разрешите ветрам улицы Вас пронизывать. И тогда вот Вы... Меня никто не спросит, — говорила она, — сколько я сделала уставных поклонов, на Страшном Суде, но меня спросят, одела ли я голого»... Здесь она сознательно отходила, она не говорила «обнаженного».
А. Пичугин
— И «нагого», да.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. «Одела ли я голого, накормила ли я желающего есть, и так далее». И тут, может быть, она была человеком экстремумов таких, очень серьезных разлетов, пламенная душа. И, может быть, тут и был какой-то перехлест в этом ее представлении, таком харизматическом совершенно представлении о том, что надо все вообще бросить и заниматься вот этой помощью, но никто не посмеет, я полагаю, будучи в здравом уме, ее упрекнуть в том, что она поступала так. Мы очень любим, чтобы все виды служения у нас были унифицированы. Вот есть какой-нибудь монастырь, который занимается помощью нищим — «вот пусть там и занимаются». «А вот у нас есть те, кто с молодежью возится, — вот пусть возятся с молодежью». «А вот здесь у нас ученое монашество». Это совершенно неверно.
А. Пичугин
— Ну, у нас, по-моему, нету таких монастырей, которые бы делились на такие типы. Может быть, этого как раз и не хватает нашей Церкви?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, предполагается, что есть какая-то специализация. Во всяком случае, в Средние века можно назвать монастыри, где ученое монашество...
А. Пичугин
— Мы в одном из таких находимся. Андреевский монастырь в Москве — центр такого московского образования.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. А есть монастыри, которые, например, как монастырь Иосифа Волоцкого, до полутора тысяч нищих в сутки кормил, не забывая при этом заниматься переводами Библии и так далее.
А. Пичугин
— Представляете, что там творилось, у его стен?
Протоиерей А. Абрамов
— Можно себе, да, представить. Потому что монастырь не то, чтобы уж очень велик.
А. Пичугин
— Я никак до него не доеду. С детства мечтаю доехать 100 километров...
Протоиерей А. Абрамов
— Я Вам очень рекомендую. Там замечательный Успенский собор, и для меня какие-то личные связаны с этим воспоминания. Я там рукополагался во дьяконы.
А. Пичугин
— А-а.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот. А мать Мария олицетворяет такой тип харизматического
А. Пичугин
— Мы говорили о том, что мать Мария... Кстати, опять же, интересно: Елизавета Федоровна не просто переехала из Европы в Россию — она стала очень русской святой по своей сути. Так мы ее воспринимаем, по крайней мере, здесь, в России.
Протоиерей А. Абрамов
— Конечно, да. Вот даже факт перемены имени, да? Она не просто взяла православное имя, потому что так подразумевал протокол и церемониал. Она внутренне переродилась из Эллы в Елизавету.
А. Пичугин
— Мать Мария — урожденная Елизавета была.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, и стала монахиней Марией. И, кстати говоря, конечно, поскольку она была настолько известна, конечно, она могла бы попросить владыку Евлогия или кого-нибудь дать ей высокое административное послушание, стать игуменьей, что-то придумать, какой-то монастырь. Ничего этого не было сделано. И, я думаю, ей бы и в голову это не пришло...
А. Пичугин
— Она стала очень европейской по сути.
Протоиерей А. Абрамов
— Она была, мне кажется, вот такого злого административног
А. Пичугин
— Отец Александр Мень называл ее образ «очень французским». Я при этом не очень представляю, положительная это коннотация или нет. Вы не сталкивались с этим высказыванием, нет?
Протоиерей А. Абрамов
— Я не знаком с этим высказыванием, и мое представление о матери Марии не диктует такого впечатления. Я не вижу, в чем эта «французскость», за исключением того, что она жила во Франции и там была арестована. Мне кажется, она была русским человеком, она умерла русским человеком. И само по себе это не так даже существенно, как то, что она умерла христианским подвижником.
А. Пичугин
— Нацистская оккупация началась. И у нее вот этот ее приют, ее община стала одним из центров Сопротивления, в итоге.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, в которое были вовлечены ее сын Юрий...
А. Пичугин
— Также погибший, в Освенциме, по-моему... Или в Бухенвальде...
Протоиерей А. Абрамов
— Погибший в концлагере Дора. Это филиал Бухенвальда, да. Там ведь блестящая плеяда священников в предоккупационны
А. Пичугин
— Который вместе с ней прославлен.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, который вместе с ней... И Лев Жиле. Но тогда вообще было время какого-то расцвета, конечно, вот этого священства в эмиграции. Каждый из этих людей обладал невероятным таким «лица необщим выраженьем», и самобытностью, и силой. И вот приходит оккупация, и тут уже не возникает никаких двух мнений относительно того, как стоит себя вести матери Марии. Надо ведь иметь в виду, что она, если бы она не была вовлечена в деятельность Сопротивления, то ей ничего бы не угрожало.
А. Пичугин
— Русская...
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, русская — и русская. Пол-Парижа было русских.
А. Пичугин
— Европейская, да. Не еврейка.
Протоиерей А. Абрамов
— Не еврейка. Кроме того, монашенка — некая форма почтения даже у нацистов существовала. Ничего бы ей не угрожало.
А. Пичугин
— Да, да.
Протоиерей А. Абрамов
— Причем, неподалеку — тоже ведь такая злая ирония судьбы, — рядом с улицей Лурмель был велодром, куда собирали евреев, которые впоследствии высылались в лагеря, и она и туда приходила. Ведь это такая малоизвестная часть истории Русской церкви, что русские священнослужител
А. Пичугин
— И, по крайней мере, «Красный Крест» никто не отменил.
Протоиерей А. Абрамов
— «Красный Крест» участвовал, да. Так вот русское священство очень активно посещало этих заключенных людей. И вначале мать Мария действовала именно в этом ключе. А дальше уже началось, с точки зрения немцев, прямое нарушение существующего порядка — выдача свидетельств о крещении.
А. Пичугин
— Ну, вот известный факт, о котором довольно много говорят, не скрывая, что юный Алексей Ридигер со своим отцом, священником Михаилом, они точно так же посещали заключенных в нацистских лагерях. Кто-то там ставил им это в вину, а почему, собственно — непонятно.
Протоиерей А. Абрамов
— А что здесь, да?
А. Пичугин
— Они исполняли свое служение.
Протоиерей А. Абрамов
— Они посещали эти лагеря не по заданию и не в сотрудничестве, конечно, с гестапо, но по разрешению гестапо. Но если бы они не получили этого разрешении, они бы просто туда бы не попали. Они в лагерях... Отец Михаил Ридигер исповедовал. Я так понимаю, даже получал разрешение причащать. Не знаю, совершались ли службы, но то, что для людей, находящихся на грани жизни и смерти, это было утешительным, спасительным, в этом нет никакого сомнения.
А. Пичугин
— Я неоднократно слышал еще и какие-то несогласия наших, в общем, вполне себе церковных людей с тем, что они выдавали такие поддельные свидетельства о крещении. Тоже речь о матери Марии и об отце Дмитрии Клепинине — что, дескать, все-таки крещение — это таинство, а поддельные свидетельства о том, что человек крещен, могут сыграть какую-то свою такую негативную роль.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, по-моему, если честно, это безумные суждения. Это суждения, которые очень легко делать, сидя на диване, а шла война. Шла война, которая очень меняет очень многие представления, представления о жизни. Надо иметь в виду, что эти свидетельства о крещении снимали вопрос о еврействе евреев. С точки зрения оккупационных властей, если человек крещеный, не подлежит уничтожению. Мы же не мормоны для того, чтобы считать, что если человека записать в мормоны, то он автоматически мормоном и становится, если человека записать в крещеные, он автоматически становится крещеным. Это был шаг, который позволял спасать людей. Но мы знаем вот об этом таком апокрифическом разговоре матери Марии с человеком, который ее арестовал, сотрудником гестапо по фамилии Гофман. Мать Марию вызвали в гестапо под предлогом того, что если она явится и даст необходимые разъяснения, отпустят ее арестованного сына и отца Димитрия Клепинина. Никого не отпускают.
А. Пичугин
— Так их и в живых уже не было к тому времени. Или еще были?
Протоиерей А. Абрамов
— Были, были. И Гофман говорит, выкрикивает ей какие-то слова: «Вы очень плохо воспитали своих детей! Они, там, помогают непонятно кому». И она ответила с достоинством: «Они помогают, в первую очередь, людям. Они помогают тем, кто попал в беду. И вот мои дети помогли бы и Вам...» Потом помедлила и сказала: «Если бы Вы попали в беду». Потом помедлила и сказала: «Пожалуй, помогли бы и Вам».
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. Как складывалась ее дальнейшая судьба?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот мы знаем о том, что она попала сначала в фильтрационный лагерь в Компьене и затем попадает в концлагерь Равенсбрюк. Мне приходилось бывать в этом лагере. Я, в общем, собственно...
А. Пичугин
— Где он находится?
Протоиерей А. Абрамов
— Он находится в километрах 40-50 от Берлина.
А. Пичугин
— То есть это Германия?
Протоиерей А. Абрамов
— Германия, да. И это самый большой нацистский лагерь уничтожения для женщин. Женский лагерь. В начале войны и сразу после него это был лагерь сначала для уголовных заключенных, потом для внутригерманских политических оппонентов, а потом превратился в лагерь уничтожения. И вот чувства, которые тебя охватывают в этом лагере, как только ты проходишь через его главные ворота, — что ты находишься прямо буквально в аду. Что это совершенно не часть планеты Земля. Что это какой-то лунный пейзаж, где другое тяготение, где сейчас тебя просто раздавит. Вот Эрнест Ренан об этом как-то сказал — что если люди перестанут верить в ад на Небесах, то он вернется на землю в качестве самодовлеющей реальности. И вот Равенсбрюк — это место, где самодовлеющая реальность ада воплотилась. Причем, рядом находится элитный — меня это тоже поразило, признаться — элитный курорт...
А. Пичугин
— Ну это уже теперь.
Протоиерей А. Абрамов
— И тогда... Курорт и лагерь разделяет большое озеро. И люди, отдыхающие... отдыхавшие тогда на курорте, видели, как печи крематория сжигают убитых людей. А пепел выбрасывали в это же самое озеро.
А. Пичугин
— В котором они купались.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. И сейчас происходит — ну, не то же самое, естественно, но люди ставят эти автомобили такие, в которых можно отдыхать, прямо на берегу озера, а напротив видно бывший лагерь. Меня это, честно говоря, поражает.
А. Пичугин
— Ну, мы с Вами как-то раз здесь, в этой студии вспоминали Кий-остров в Белом море, который находится неподалеку от Онеги (Архангельская область). Так там же находился... Там не было лагеря, но туда привозили из ближайшего лагеря очень часто заключенных, которые на одной стороне острова работали, а на другой (а остров всего 800 метров, это я слушателям рассказываю, 800 метров на полтора километра)... И с одной стороны — дом отдыха НКВД, где отдыхают люди по путевкам, в санаторий приехали (это 30-е годы), а с другой стороны работают кайлом заключенные.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, это так.
А. Пичугин
— Всего несколько сотен метров их разделяют, без всякого озера.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да. Ну вот в Равенсбрюк она попадает, и есть воспоминания ее соузниц, одна из которых была племянницей будущего президента Франции Шарля де Голля. И ее, кажется, звали Жозефина де Голль. И она рассказывала, что мать Мария ходила в русские бараки, они садились на тюфяки, и она рассказывала о том, что для нее социализм, что для нее коммунизм, что для нее Христос, и как-то делилась своим личным, духовным опытом. Рядом какие-то очень интимные такие были разговоры. И все ее знали, все очень ее любили.
А. Пичугин
— А там пленные красноармейцы, в основном, были, я так понимаю?
Протоиерей А. Абрамов
— Красноармейки, солдатки.
А. Пичугин
— Красноармейки, да. Это же женский лагерь.
Протоиерей А. Абрамов
— Женский лагерь. И вот смотрите как — совсем несколько дней, месяц, собственно говоря, до Победы она не доживает.
А. Пичугин
— Даже раньше.
Протоиерей А. Абрамов
— 30 марта, кажется, 1945 года.
А. Пичугин
— Там несколько дней, насколько я помню, она не доживает до освобождения этого лагеря Красной Армией, Советской.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да. А решение, если я правильно понимаю, потому что в разных местах говорится разное, о ее отборе в число тех, кто идет на уничтожение...
А. Пичугин
— ...в газовую камеру...
Протоиерей А. Абрамов
— ...потому что не могут ходить, решение было принято в Великую Пятницу.
А. Пичугин
— И вот земную жизнь она свою закончила, прошло много лет (хотя до канонизации — не так уж и много), и удивительное событие. Не то, чтобы мы тут критикуем какие-то решения, здесь, в России принимаемые, но прославлена она была там, во Франции. Вернее, Вселенским Константинопольс
Протоиерей А. Абрамов
— «Праведница народов мира».
А. Пичугин
— Да, одним из еврейских центров. А у нас — тишина. Хотя она же все равно... Вот тут может у радиослушателя возникнуть вопрос: если она канонизирована одной из поместных православных церквей, значит ли это, что она прославлена и в Русской церкви также, и можно ли ее почитать?
Протоиерей А. Абрамов
— Бесспорно, это означает именно это. Более того, вот когда, например, Русская Православная церковь принимает решение о прославлении того или иного святого, обязательно в этом решении содержится следующий пункт: сообщить для сведения других православных церквей для внесения в святцы. То есть церковь Православная не разделена, и если такое решение принимает Константинопольс
А. Пичугин
— То же самое и с императором Николаем.
Протоиерей А. Абрамов
— Конечно. Ну конечно. Это, таким же образом, не означает и то, что Церковь канонизирует то, что она написала. А она писала и стихи, и у нее есть живопись, и религиозные тексты. Это не творение святого отца. Мы канонизируем тот подвиг, который в случае матери Марии сконцентрировалс
А. Пичугин
— 20 июля — день памяти матери Марии, священника Дмитрия Клепинина, которого прославили вместе с ней, и еще одного человека — Ильи Фондаминского. Тоже все они погибли, по-моему, в разных лагерях все-таки, да? В разное время.
Протоиерей А. Абрамов
— Отец Димитрий погиб до матери Марии Скобцовой. Юрий, ее сын, погиб в филиале Бухенвальда...
А. Пичугин
— Он тоже прославлен?
Протоиерей А. Абрамов
— Нет, кажется, нет. И вот она — и она в Равенсбрюке.
А. Пичугин
— А кто еще вот эти два человека, про которых я сказал? Они, может быть, не так известны. Все-таки мать Марию Скобцову обычно знают — хотя бы по имени, а отец Дмитрий Клепинин и Илья Фондаминский... У последнего, например, вообще интересный факт его биографии — православие он принял только в 1941 году, а в 1942-м он уже погиб и был прославлен.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, вот в случае с отцом Димитрием Клепининым... Мать Мария обладала удивительным качеством — заражать людей своей энергией, убеждать их в том, что вот это и это нужно нам делать вместе. И это такой ее верный друг, верный союзник. Нельзя сказать, что он был ее духовником, наверное, так будет не точно выразиться. Она все-таки считала своим духовным родителем отца Сергия Булгакова, который сыграл колоссальную роль в ее становлении именно как христианки и, в общем, в преодолении ее такого интеллигентно-не
А. Пичугин
— Я сейчас посмотрел — все-таки сын матери Марии прославлен как мученик Георгий. Память его тоже 20 июля, вместе с ними со всеми, отмечается.
Спасибо большое, отец Александр, за этот разговор. Мы сегодня говорили про мать Марию Скобцову, а также — ну, кратко, может быть, когда-нибудь еще наш разговор об этих людях пойдет подробнее — отец Дмитрий Клепинин, Илья Фондаминский, сын матери Марии, мученик Георгий — люди, которые были канонизированы чуть больше 10 лет назад. Матери Марии Скобцовой завтра бы исполнилось 125 лет. Вот можете сами посчитать. Умерла она, погибла, вернее, в общем, совсем еще нестарой — 50 с небольшим лет ей было — в лагере, в газовой камере. Мы очень любим вспоминать даты, связанные с Великой Отечственной войной, со Второй мировой войной, чтить память героев наших, русских людей, погибших в этой войне, в этой мясорубке. Мать Мария Скобцова, безусловно, одна из них. Но, к сожалению... Ну, я надеюсь, что в будущем как-то ее память здесь, в России, будет постепенно восстанавливатьс
Все это рядом с нами. Ветеранов войны становится все меньше, но они еще живы. Это наша с Вами история, мне кажется, от которой мы отделены всего лишь несколькими десятилетиями. И современников матери Марии Скобцовой в живых еще очень-очень много. А она уже святая.
Протоиерей А. Абрамов
— Вот да. Одна из лучших книжек по матери Марии Скобцовой, написанная Ксенией Кривошеиной, так и называется — «Мать Мария Скобцова — святая наших дней». И действительно, святая наших дней, совершенно нам близкая и говорящая на одном с нами языке, и призывающая нас к такому деланию, которое прямо здесь и сейчас важно.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Я — Алексей Пичугин. Мы с Вами прощаемся. Спасибо, до новых встреч.
Протоиерей А. Абрамов
— Всего доброго.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.