Поделиться
У нас в гостях был член Общественной палаты, президент фонда Василия Великого Сергей Рудов.
Мы говорили о монастырях Афона, о том, как складывались имущественные взаимоотношения в Греции между монастырями и государством, а также о судебном процессе в Греции над игуменом Ефремом.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствую Вас я, Алексей Пичугин. Добрый светлый вечер! И здесь также, в этой студии, Сергей Рудов. Напомню, это наш довольно частый гость. Сергей Юрьевич — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед и генеральный директор Фонда Святителя Василия Великого. Все верно?
С. Рудов
— Все верно.
А. Пичугин
— Здравствуйте.
С. Рудов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— У нас сегодня не совсем обычная тема для разговора. Как мы часто обсуждаем с Сергеем Юрьевичем какие-то вещи, связанные с Афоном, так и в этот раз тоже поговорим про афонские монастыри, вернее, про один монастырь — Ватопед, в связи с тем, что продолжается судебное разбирательство в отношении некоторых монахов этого монастыря, в частности, игумена Ефрема.
Может быть, наши слушатели самого игумена Ефрема не знают, вернее, о нем ничего не слышали, но я напомню. Наверное, у всех на слуху: пять лет назад привозили в нашу страну Пояс Богородицы с Афона, и вот именно привозил его игумен Ефрем. На протяжении уже пяти лет идет судебный процесс над ним, не связанный, конечно же, с привезением, вывозом святыни. Это дело, о котором сейчас подробнее расскажет Сергей Рудов. Но вот 14-го числа, в понедельник, состоится оглашение окончательного приговора в отношении отца Ефрема, и в воскресенье в Донском монастыре будет служиться литургия, на которой будут возноситься специальные молитвенные прошения за игумена Ефрема. Ну, и в Марфо-Мариинской обители 14-го числа, день в день, тоже будет совершаться богослужение, на котором верующие будут молиться за игумена Ефрема.
Ну, давайте, может быть, начнем по порядку — в чем заключается это судебное дело, почему к нему приковано такое пристальное внимание на протяжении пяти лет? Расскажите, потому что я думаю, что у нас здесь, в России об этом практически не знают.
С. Рудов
— Спасибо, Алексей. Ну, я еще раз напомню слушателям радио «Вера» о том, что мы отмечаем в этом году пятилетие со дня прибытия Пояса Божьей Матери в приделы канонической нашей Церкви. Это было такое особое событие. Людей, приобщенных к этому событию, оказалось более 3 миллионов человек. И мы, как непосредственные участники, скажем так, пребывания Пояса Божьей Матери в России, я бы хотел, может быть, с этого начать — может быть, поблагодарить еще раз тех людей, волонтеров, в огромном количестве в каждом городе приходящих и нам помогающих, рассказать как раз о том, что это была, может быть, первая столь массовая, такая крупная, скажем так, такая вот акция, привлекшая такое количество людей. То какое-то бесконечное количество чудес, которое мы наблюдали, находясь рядом с Поясом Божьей Матери, и мы являлись свидетелями как бы вот этих чудес, которые сейчас тоже стараемся записывать, протоколировать. И, поверьте мне, эти цифры уже выходят на тысячи как бы. Почему-то такие совершенно понятные, яркие эпизоды.
Поэтому пять лет назад Пояс Божьей Матери был в России, было 15 городов, это те города, которых коснулась благодать Пояса Божьей Матери.
И я перехожу к отцу Ефрему. В Греции многие процессы — я часто бываю в Греции — длятся очень неспешно, годами, так «сига-сига» — такая известная греческая поговорка.
А. Пичугин
— «Ни то ни сё» в переводе, да?
С. Рудов
— Да. Ну, да, это либо «аврио» — это «завтра», либо «сига-сига» — как бы «не торопись», на самом деле. Поэтому я, как человек, который сотни раз бывал в Греции, совершенно четко через себя пропустил уже сотни раз. И само вот это дело вокруг озера, принадлежащего монастырю...
А. Пичугин
— Нет, тут мы давайте по порядку, потому что слушатели не знают, что речь идет об озере. Тут надо с самого начала рассказывать эту историю — почему вообще возник судебный прецедент.
С. Рудов
— Ну, хорошо. Греция — это, напомню слушателям, все-таки православное государство, и исторически монастырям, храмам Греции принадлежало огромное количество земли. То есть вот такая предыстория вот этого вопроса уходит именно сюда, то есть...
А. Пичугин
— ...в Средневековье?
С. Рудов
— В Средневековье. И многие эти права за монастырями подтверждали и султаны, и императоры специальными документами — билами. Вот если кто-то из слушателей будет на Афоне и зайдет в любой музей Афонского монастыря, он увидит огромное количество разных документов, такими огромными...
А. Пичугин
— ...томами...
С. Рудов
— ...сургучными такими печатями... Прямо огромные-огромны
А. Пичугин
— В отличие от многих других европейских стран, где за ХХ век все сильно поменялось — в Германии в результате известных событий, в Испании в результате правления Франко и во многих других странах. Там такая же история — там этого нет.
С. Рудов
— И греческие монастыри, тем более, монастыри Афона — это вот как Швейцария сегодня, это, скажем так, такие особые места, куда, в том числе, уходили богатые люди, правители. И, уходя в монастырь, они именно монастырю жертвовали часто очень огромные свои состояния, земельные наделы и так далее. Поэтому почти все Халкидики принадлежали греческим монастырям, и все Три Пальца(?), и до Палигроса(?), и так далее. Поэтому суть всех этих процессов — они имеют такие давние корни.
И монастыри... Опять же, были эти сложные для греков времена — 1922, 1923, 1924 годы, когда был исход греков из Турции. Кто читал, тот помнит — это были страшные времена, когда греки, живущие на территории современной Турции, были вынуждены покидать свои дома, причем...
А. Пичугин
— Ну, греков резали в современной Турции на протяжении ХХ столетия не раз.
С. Рудов
— Да, это было...
А. Пичугин
— В 60-е годы было еще.
С. Рудов
— Очередная волна, когда их выдавливали, именно жестко как бы, вырезая, часто публично убивая детей, убивая женщин и так далее, для греков это было реальное бедствие. Когда маленькая Греция приняла порядка 500-600 тысяч греков, по сути, голодранцев, которые кое-как сохранили свои жизни и приехали как-то бросать якорь в современной Греции.
И в это время были приняты разные решения. Причем, монастыри часто шли навстречу. Сегодняшняя территория, например, от Ирисо(?) до Уранополиса (кто знает, тот знает) — это бывшая территория Афона. То есть на протяжении тысячи лет здесь шла молитва. Но это были земли, переданные как раз таки беженцам. Это такие населенные пункты, как Ниарода, Нью-Морморас... «Нью» — это «новый». То есть это в память о тех населенных пунктах, которые греки оставляли на территории современной Турции.
А. Пичугин
— Ну, Мармарис, да? По аналогии с турецким Мармарисом, который наши отдыхающие хорошо знают.
С. Рудов
— Ну, Нью-Мармарис — это на Втором Пальце он сейчас находится.
Поэтому, еще раз: есть биллы, подтверждающие права монастырей на разные земли.
И в 1920 году вот эти спорные сегодняшние земли, это тогда была Западная Фракия, она вернулась в Грецию в 20-х годах. И на часть вот этих угодий в Западной Фракии по тем временам (а сегодня это места близ города Ксанти, это Восточная Македония)... Там есть, находится озеро — Вистонида, такое озеро, очень красивое. Там такое историческое подворье монастыря Ватопед. Там несколько храмов: один — храм Николая Угодника, другой — храм В Честь Всецарицы. Такое мирное, хорошее, красивое место, где очень много такой водной глади. Такое озеро с цаплями, с рыбками и так далее. И вот в центре этого озера (как такой полуостров и выходящий остров) находится подворье Ватопедского монастыря.
Земли за Ватопедским монастырем были закреплены там очень давно. Первое упоминание — чуть ли не XII — XIII века. И монастырь, как и любой монастырь и любое хозяйствующее учреждение, соответственно, подтвердил неоднократно свои права на эти земли. Вот мы, изучая документы по Ватопеду, увидели, что первое подтверждение, как только земли вот эти, Западная Фракия, вошли в состав Греции, то первые такие юридические подтверждения этой земли за Ватопедом были сделаны в 1922 году решениями суда и известнейшими адвокатами того времени. И с 90-х годов нашего века до 2006 года они подтверждались разными инстанциями, разными судами много раз. Поэтому...
Ну, я не хотел бы входить в такие дебри юридические...
А. Пичугин
— Нет-нет, я думаю, хватит в двух словах описать происходящее.
С. Рудов
— Ну, то есть еще раз... Даже я просто, как человек, который участвует в разных слушаниях по отцу Ефрему, я видел разных — и противников монастыря и отца Ефрема...
А. Пичугин
— А Вы как кто участвуете?
С. Рудов
— Ну, как человек, который неравнодушен...
А. Пичугин
— А, ну что-то вроде общественного защитника?
С. Рудов
— Ой, ну, я не один там.
А. Пичугин
— Я понимаю.
С. Рудов
— Ну, то есть в Греции сами правила предполагают участие в ряде судебных процессов, например, приглашенных. Вот последние слушания были очень интересные — 2 марта 2015 года, такие большие. На эти слушания пришли порядка 20 митрополитов, архиепископов Греческой церкви, защищая отца Ефрема, и два игумена монастырей — Симона Петра и еще одного монастыря. И количество людей было такое, что, в итоге, в помещение не могли все поместиться, и слушания перенесли в другое помещение, более такое активное.
Поэтому я к чему говорю? Даже интересен такой факт: противники отца Ефрема подтверждали то, что монастырю в свое время принадлежало такое количество земли, которое даже они оценивают по современным ценам в 6 миллиардов евро. Это та земля, которая государством была либо отнята, либо как-то поменяна на другие вопросы.
Поэтому земли исторически монастырские, у монастыря там подворье, многие наши сограждане к отцу Ефрему туда приезжают, они знают эти места. То есть это места, наполненные молитвой. Это не какие-то безжизненные земли, находящиеся в стороне, на самом деле. Это вот некое подворье монастыря, где всегда шла монашеская жизнь.
Как я вижу, как человек, живущий в России, суть этой истории, она для нас, может быть, и не понятна. Я вот беседовал с юристами, с людьми, которые имеют какое-то прокурорское образование... Они говорят: ну, во-первых, Греческая церковь принадлежит... ну, отчасти она государственная.
А. Пичугин
— Да, священник — это госслужащий, это чиновник, фактически.
С. Рудов
— Госслужащий, конечно. То есть, фактически, это, с нашей точки зрения, государство передает своей дочке что-то, грубо говоря. В данном случае это произошло. И что возникло? Подтвержденные многократно, не менее шести раз, права на землю близ озера Вистонида. Часть этого озера уже заселили жители близлежащих... Не могло исполнить своих обязательств перед монастырем...
А. Пичугин
— А озеро далеко от Афона?
С. Рудов
— Оно, вот если Вы себе представляете Салоники, это где-то километров, наверное, 150 от Салоников, если так смотреть на Салоники, вправо, в другую сторону как бы от Второго — Третьего Пальца Халкидиков. То есть это Фракия, такой город Ксанфи. Вот рядом с городом Ксанфи.
И, в итоге, подтвержденные юридические документы — государство не может исполнить в полноте своей обязательства, потому что на большинстве земель, подтвержденных юридически, уже находится что-то — там жители живут, дома стоят, ну, уже заполнили как бы эти места. Тогда вот рождается предложение со стороны государства: чтобы исполнить обязательства перед Ватопедом, монастырю предлагается часть объектов недвижимости, связанных с Олимпиадой.
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что это программа «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. У нас в гостях Сергей Рудов — он предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед и директор Фонда Василия Великого. Говорим об афонском монастыре Ватопед, вернее, о деле, которое связно с его игуменом. В ближайшие дни на следующей неделе, в понедельник, если я не ошибаюсь, суд должен вынести окончательный вердикт по этому делу, и вот накануне, в воскресенье и в понедельник тоже в Донском монастыре и в Марфо-Мариинской обители соответственно, в Москве будут проходить богослужения, на которые верующие люди могут прийти и молитвенно поддержать отца Ефрема.
Сергей Юрьевич Рудов рассказывает нам о том, что же это за дело такое сложное и запутанное. Мы остановились на том, что есть озеро, которое когда-то принадлежало Ватопедскому монастырю, на которое у Ватопедского монастыря есть все документы, старинные и древние, которые в Греции продолжают действовать по сей день, но тем не менее. И вот Вы говорите, Сергей Юрьевич, что по берегам этого озера живут люди — это уже совершенно другие, не имеющие отношения к монастырю. И?.. Монастырю предложили другую землю?
С. Рудов
— Подтверждаются документы. Государство предлагает монастырю другую землю и другие активы. В итоге, появляются олимпийские объекты. Причем, даже все свидетели говорят о том, что это объекты сложные. Почти все они недостроены. То есть греки — это такой специфический такой государство-наро
Но что, наверное, произошло, из того, что мы видим и по показаниям главных свидетелей? Была борьба партий внутри Греции. Тогда, в то время правила новая демократия и такое Всегреческое социалистическое движение ПАСОК в то время как раз пыталось найти какие-то аргументы, чтобы торпедировать предыдущую власть. И это дело, которое они подняли на щит. То есть была просто реально такая серьезная кампания потом уже. Но, об этом по порядку.
То есть что видели мы? Идет некий процесс. В Греции это весы, такие медленные весы с медленными покачиваниями. В это время в России — Пояс Божьей Матери. Миллионы людей получают пользу, тысячи чудес, такое просто духовное единение народа. Я был сам свидетелем, я это помню. То есть была ситуация, когда мы не спали по три-пять дней, потому что состояние было такое, переполняющее тебя, которое не позволяло даже отойти от Пояса Божьей Матери, потому что тебя подпитывало... Чудес было такое количество, что даже, вот я не знаю, это можно просто отдельно рассказывать.
Поэтому событие было яркое, затронуло большое количество людей. И я считаю, многие считают, что польза для нашего народа была крайне большая — миссионерская польза и объединяющая нас. И я уж не говорю о других аспектах.
И вот то, что видел я на самом деле... Вот эта наша группа в конце ноября возвращается в Салоники, и сразу же отца Ефрема... Вот наш самолет привозит Пояс Божьей Матери, отвозит отца Ефрема в Афины. И сразу же, в этот же день, отец Ефрем подвергается двадцатичасовому с чем-то допросу, например, уже в жестком таком ключе. И дело передается уже следователю. Такая Ирина Калу — это следователь греческого Минюста. И появляется какая-то совсем жесткость в отношениях. Отцу Ефрему инкриминируется 10 или 12 эпизодов, начиная от морального подстрекательств
А. Пичугин
— Но мы же, наверное, на это смотрим немного по-другому. У нас в России принято очень сильно сакрализировать и священнослужител
С. Рудов
— Ну, почему не так? Еще раз — что мы видим за эти пять лет? Я еще раз напомню, что греки — это такие «сига-сига», «аврио, аврио». Там эти процессы идут даже, в случае громких преступлений, в смысле, уголовного такого характера, идут крайне медленно, на самом деле. Это первое. По случаю с отцом Ефремом мы видели, прямо констатировали как бы такую нездоровую вспышку, когда вот он по прибытии сразу... Ему даже не дали в монастырь с Поясом вернуться — то есть сразу его в эти жернова закрутил как бы вот этот маховик допросов и так далее.
Сами акценты... Вот я уже привел пример — да, я согласен, что, может быть, отношение менее сакральное, но оно сакральное. Я, как человек, который ездит на Афон с 1999 года, общаюсь с таксистами где-то в кафе, с людьми. Все равно уважение к священнику, к старцу, к монаху в Греции даже в 1999-м — начале 2000 годов было видно. И в магазинах, и могли навстречу пойти, И что-то подарить, и поцеловать руку, и так далее. Вот дело отца Ефрема — оно было взрывное, когда вот эта ложь, которую вывалили на него одномоментно, какие-то деньги нарисовали, какие-то предположения наделали совершенно нелепые и так далее...
И, что самое интересное — греки... Что самое больное было? Вот отец Ефрем, которого любят, уважают, к нему ездят, который много чего сделал для греческого народа, вдруг в одночасье стал какой-то демонической фигурой. И многие считали своим долгом поделиться какой-то свежей сплетней, которую они где-то узнали, и так далее. Это было, может быть, странно и больно. Но, опять же, везде своя логика.
Когда отца Ефрема арестовывали — я просто был в это время на Афоне, 23 декабря, — впервые в истории современной Греции приехал греческий прокурор арестовывать игумена. Такого не было. Прокуроры Греции на Афоне бывали не раз, но как паломники. И я просто наблюдал — мы одновременно с прокурором приехали, это было что-то. Это прокурор в сопровождении своих полицейских. Это те полицейские, береговая охрана, которые знают Ватопед, знают отца Ефрема, которые понимают, что святого человека сейчас будут арестовывать. Вот эта искра между ними — это что-то... То есть прокурор так же, как Вы говорите, приложился — без морального давления — к Поясу Божьей Матери.
А. Пичугин
— Но он же верующий человек, наверняка, причем, от рождения?
С. Рудов
— И уверенным таким шагом в сопровождении, можно сказать, своих полицейских пошел арестовывать отца Ефрема — на моих глазах. Зайдя к нему, побеседовав с ним минут 40 (это 23 декабря было 2008 года), он вышел растерянный — я это видел. И сказал: «Отец Ефрем, я тебя прошу (это тоже нонсенс), приедь в течение пяти дней сам в Афины». И просто логика как бы, да? Опасный преступник, то есть ему нельзя находиться в монастыре — ну, по логике, да? Он едет в Афины, приезжает вечером. Встречают его тысячи людей со свечами. Так как приезжает вечером, начальник полиции Афин дает ему свой кабинет. То есть он ночь проводит в кабинете начальника полиции Афин (это преступник!). Дальше: он попадает в тюрьму, где он находится почти четыре месяца, где я был много-много раз. Так вот, в тюрьме с восьми утра до восьми вечера через какое-то время начальник тюрьмы давал ему свой кабинет. Вот я встречался с отцом Ефремом раз пять в тюрьме — в кабинете начальника тюрьмы, где папочки с секретными документами, компьютер стоит, и отец Ефрем сидит в его кресле! Ну какая-то логика же должна быть! Если настоль опасен человек, то пожалуйста, оградите его от всего!
Опять же, если это решение государства по поводу передачи одного актива, например, правильного-непр
А. Пичугин
— А вот давайте вернемся непосредственно к делу, потому что мы немножко от него отвлеклись. Я не очень хорошо понимаю: вот обменяли озеро на эту недвижимость. А в чем претензия, в итоге?
С. Рудов
— Ущерб, использование служебного положения, моральное подстрекательств
А. Пичугин
— Они показания какие-то давали?
С. Рудов
— Ну, сейчас последние показания — по крайней мере, те, которые я видел и читал, и даже в прессе греческой идут, — говорят о том, что их слова были намеренно истолкованы не так. Что они говорили совершенно иное, чем то, что вырулило как бы реально... Следователь по особо важным делам... То есть в чем хитрость тоже греческого законодательства
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что это программа «Светлый вечер». Здесь, на Светлом радио, Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед. Говорим, собственно, о монастыре Ватопед и уделе его игумена Ефрема. Я — Алексей Пичугин, мы через минуту вернемся в эту студию.
Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня говорим с Сергеем Рудовым. Сергей Юрьевич Рудов — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед на Афоне. Говорим в связи с тем, что на днях, вот уже в понедельник, 14 ноября, суд Греции должен вынести свой окончательный вердикт в отношении игумена монастыря Ватопед, игумена Ефрема. Он может быть знаком нашим слушателям как человек, который привозил сюда Пояс Богородицы пять лет назад, в 2011 году. Вот с тех самых пор, в общем, продолжается судебное расследование.
Дело связано с недвижимостью и озером. Об этом мы говорили в первой части программы. Ну, а сейчас давайте все-таки поговорим о том, почему в России такое пристальное внимание к этому. И, как я уже сказал, в Греции... Давайте все-таки с Греции начнем. Я понял из Ваших слов, что там отношение неоднородное — начальник полиции отдает ему свой кабинет, а прокурор, один из прокуроров благословения отца Ефрема, которые он преподает людям, расценивает как давление. То есть в самой Греции отношение к этому делу совсем неоднородное, получается?
С. Рудов
— Ну, да. Ну, я думаю, что в любом обществе...
А. Пичугин
— А среди простых людей? Вот сейчас ни духовенство мы не берем, ни людей, которые имеют какое-то влияние и силу в самом процессе. А простые греки — они как на это смотрят?
С. Рудов
— Ну, Вы знаете, вот я еще раз напомню о том, что когда волна началась и выбрасывалось огромное количество грязи, поведение греческого простого человека — оно...
А. Пичугин
— ...формируется СМИ.
С. Рудов
— Ну, тоже понятно. Они верят СМИ. И они, как вот эти сплетники, поддались как бы этой волне.
Например, тоже очень интересно — я слушал и слышал одного журналиста, который был одним из первых таких как бы детонаторов этого дела. То есть он отца Ефрема обличал, проклинал, какие-то расследования делал и так далее. И вот я был свидетелем того, как он каялся в присутствии... В Салониках был огромный зал, где было несколько тысяч человек. То есть, фактически, у людей была разная мотивация. Он каялся в том, что его убедили как бы, его, по сути, купили как бы на то, чтобы он своим журналистским талантом действовал как бы в ситуации, когда совесть говорит о другом. Поэтому первая волна была — волна сомнений, волна сплетен, волна доверия СМИ.
Сейчас совершенно спокойное отношение. Многие люди, которые были возбуждены, они сейчас однозначно на стороне отца Ефрема. Но это же деревни Греции. То есть вначале всем казалось, что отец Ефрем — он, извиняюсь, как бы огромные деньги стяжал. И там был целый процесс просмотра счетов всех имеющих отношение к монастырю — родственников отца Ефрема, каких-то ключевых монахов. Допросы в сенате были, когда под Библию отец Ефрем отвечал на вопросы сенаторов. Нет, не нашли ни копейки. То есть сегодня для всех очевидно, что в монастыре Ватопед люди, которые там живут и молятся по 8-10 часов в сутки, они не стяжатели. Нет у отца Ефрема ничего, нет у родственников ничего, нет у ведущих монахов ничего. Это было для греков неким шоком, это было первое, что, наверное, средства массовой информации подавали как все-таки какую-то корысть, которая была разрушена, как бы неправда.
Сейчас, я думаю, отношение спокойное, отношение вот этой тягомотины судебной, которая должна завершиться... Я думаю, что есть какие-то люди, которые за этим делом все-таки присматривают, с учетом еще мировых событий — как бы Сирия, Америка, Россия, которая набирает обороты, Украина. То есть отец Ефрем — та фигура, уязвляя которую, они, я так думаю, уязвляют, в том числе, как бы и нас. Это как бы такая... размен. Поэтому если брать язык логики, то сейчас должна быть поставлена точка. Все рассыпалось как бы — показания людей, какие-то... ну, просто любые вещи. Вот если почитать 40-страничные материалы свидетелей — все как бы, нет ни одного ключевого свидетеля, там все... Ну, все как бы... Все как бы сходит на нет, все как-то сходит на нет, вот это возбуждение, все это, скажем так, дьявольская, может быть, ложь, которая там была. Нет ее.
А. Пичугин
— А все это время... Вы говорите, он несколько месяцев находился в заключении. Но это еще пять лет назад. А все это время, пока идет процесс, он в монастыре, в Ватопеде?
С. Рудов
— Он в монастыре, он имеет подписку о невыезде, поэтому он ограничен монастырем и Грецией.
А. Пичугин
— Но он может свободно перемещаться по Греции...
С. Рудов
— Конечно, может.
А. Пичугин
— ...и исполняет свое послушание игумена монастыря?
С. Рудов
— Конечно, конечно.
А. Пичугин
— А что все-таки в случае обвинительного приговора ему грозит?
С. Рудов
— Ну, ему грозит, в том числе, реальный срок — до 8-10 лет по греческому законодательству
А. Пичугин
— А с его церковной деятельностью, с его саном?
С. Рудов
— Ну...
А. Пичугин
— Я вспоминаю историю иерусалимского патриарха Линия I, которого низложили в 2005 году. Там тоже были некие странные сделки, по мнению правительства Израиля, по-моему (я не очень хорошо уже сейчас помню эту историю), связанные с землей, и он был низложен и с тех пор долгое время провел в заключении, а потом в самозаключении. Ну, вот яркий пример тоже греческого митрополита.
С. Рудов
— Алексей, ну, еще раз, давайте... Мы люди взрослые, как бы там... Я в монастыре Ватопед с 1999 года. Для меня жизнь монахов монастыря Ватопед — она как на блюдечке там. Вот я вижу отца Ефрема, я вижу, что он делает, как одевается, что он ест, очень много с ним общался. Вижу монахов, которые его сопровождают на самом деле. Греки — да, они отчасти, как и Байрон говорил, «любой грек — очаровательный плут». То есть у нас бытует мнение, что греки — они как бы все на одно лицо. Но вот здесь другой случай...
А. Пичугин
— Нет, я же не про это. Я как раз о том, что был прецедент, что суд вынес вот такое решение. И дальше мы видим, что произошло с человеком. Вот я поэтому спрашиваю, что грозит отцу Ефрему, если, не дай Бог, суд...
С. Рудов
— В ситуации, когда мы, как страна, вызываем опасность как бы определенных сил, ну, чего угодно может быть. Вы же тоже это понимаете — Вы умный человек и следите за прессой. Логика здесь может не сработать.
А. Пичугин
— Хорошо. Ну вот расскажите, что все-таки за человек, кто такой отец Ефрем, игумен, архимандрит Ефрем. Мы с Вами еще не говорили ни про него, ни про Ватопед. О жизни его расскажите немного — как человек, который с ним много лет общается, уже, получается, почти 20.
С. Рудов
— Ну, духовное чадо отца Иосифа Ватопедского, Вы знаете... Отец Иосиф.
А. Пичугин
— Нет, мы не знаем, конечно. Слушатели это тем более не знают.
С. Рудов
— Это такая линия — отца Иосифа Исихаста. Известная линия. И сегодня там, наверное, половина монастырей на Афоне — это его последователи. О нем можно много отдельно рассказывать. Одним из его учеников, отца Иосифа Исихаста, был отец Иосиф Ватопедский, который как раз долгое время... Они находились в районе нового скита, и потом его братство — он сам киприот, — немногочисленное братство перешло в монастырь Ватопед в 1990 году, который в это время, фактически, был разрушен, там был такой идиоритмический уклад жизни монахов. То есть там по отзывам... фотографии видишь, практически, таких вот развалин. Воспоминания тех людей, которые видели тот уклад жизни, когда монахи редко молились, когда, может быть, курили, как у Греции иногда бывает, на территории монастыря. То есть совершенно другая жизнь была в Ватопеде. И в эти развалины вошло братство отца Иосифа Ватопедского — совершенно удивительнейшего человека. То есть в моей жизни это была, может быть, самая яркая встреча пока. То есть я ничего более яркого... Я видел много яркого, но вот такого, наверное, не было. Поэтому этот старец считал себя недостойным даже быть священником, духовник братии Ватопедской, человек, который старался часто причащаться, был полон любви и огромного количества даров.
Отец Ефрем был выбран игуменом молодым еще — ему было 33 или 34 года. И с этого времени, соответственно, он управляет этой братией. Когда отец Иосиф Ватопедский был жив (он умер в 2009 году, 1 июля), соответственно, все важные решения отец Ефрем согласовывал с реальным духовником монастыря — отцом Иосифом Ватопедским. И, соответственно, с его смертью отец Ефрем сейчас и духовник, и игумен, и это я вижу тогда, когда я приезжаю в Ватопед. Потому что я думаю, что один из планов, один из замыслов, в том числе, был посеять, может быть, какое-то недоверие. Ведь были же заблокированы абсолютно все счета монастыря, абсолютно. И вот здесь другой момент — что монастырь справился, и как раз вот русское влияние людей, которые, увидев ситуацию, постарались как-то подставить плечо, ну, я это вижу на самом деле. То есть в монастыре сегодня заблокированы по-прежнему абсолютно все счета, грубо говоря, хотя это 100 тысяч квадратных метров, это каждый день, минимум, 200-300 паломников и так далее. Монастырь живет. И живет, молится, сохраняет рукописи, занимается музеем, миссионерской деятельностью и так далее.
Поэтому я видел ситуации, когда отца Ефрема не было, когда я был часто в монастыре, но это вот когда любимый, горячо любимый отец уходит из дома — это было чувство, которое было абсолютно у всех монахов (их там 120-130 человек). Они собирались, они запись отца Ефрема как бы да, ну, то есть какое-то его обращение как бы к себе транслировали. На глазах многих были слезы как бы на самом деле. То есть вот это вот переживание — оно как бы было настолько сильное. Причем, у всех абсолютно людей, которые в монастыре находились. То есть я хочу сказать, что отец Ефрем — он отец родной для монастыря как бы. Причем, нравы, уклад жизни там довольно строгий. То есть там все по благословению. У монахов нету практически ничего. Даже мобильные телефоны там имеют по необходимости человек пять-шесть монахов и 130 человек братии. Поэтому...
Когда отец Ефрем возвращался тоже — я был в это время в монастыре и встречал его как бы, то духовное ликование, которое было у людей, конечно, ну, его не опишешь как бы никакими ни терминами, ни словами. Поэтому это старец, это отец, человек, который постоянно с людьми, постоянно... Почему вот русские люди о нем вспоминают? Потому что когда приходишь в Ватопедский монастырь, есть возможность пообщаться с отцом Ефремом, и это человек, обладающий дарами. Например, дар, там, не знаю, прозорливости. Сколько случаев есть исцелений по его молитвам. Вот моя жизнь-то и связь с отцом Ефремом — она связана с моей болезнью как бы с и тем, как нас Господь свел. И для меня это тоже было неожиданно, скажем так. То есть когда человек болеет, он дергается, тем более, когда болезнь смертельная. Он начинает с кем-то советоваться, всех просить молиться. Ну, как — классика. Встреча с отцом Ефремом — в то время он привозил как раз икону Всецарицы на подворье Валаамского монастыря, она меня изменила, скажем так. И я сейчас живу.
Поэтому отец Ефрем — особый человек. И это реальный старец, это совершенно такой необычный человек. И, конечно, те гонения, которые с ним происходят, они, в том числе, поэтому, наверное, и происходят, что это слишком яркий человек, и вот этот свет надо как-то потушить, надо как-то его связать как бы теми же судебными процессами. Ну, вроде, что такое пять лет? Но это, извиняюсь, каждую почти неделю надо куда-то выехать, какие-то показания, там. Причем, с отцом Ефремом приезжают игумены монастырей. Ну, это же уже как бы цель такая возможна — чтобы пять лет человеку доставить лишнее беспокойство, которое ему не нужно для того, чтобы быть в монастыре, принимать паломников, давать им себя, помогать и так далее.
Поэтому призываю как бы тех, кто знает отца Ефрема, кто как-то получил помощь от Пояса Божьей Матери, 13 и 14 числа принять участие в молитвенном стоянии либо у себя, либо в Донском, либо в Марфо-Мариинской обители.
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты и председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед на Афоне — гость программы «Светлый вечер».
Подробности расскажите о том, где и когда в Донском монастыре и в Марфо-Мариинской обители будут службы.
С. Рудов
— Рассказываю. 13-го числа (это воскресенье) владыка Парамон...
А. Пичугин
— ...наместник Донского монастыря...
С. Рудов
— ...наместник Донского монастыря, совершает богослужение. Будет литургия в девять утра — «Благословляю на царство» в Донском монастыре. Будут специальные такие прошения, ектении, сугубые за отца Ефрема во время литургии. И по окончании литургии будет молебен у раки патриарха Тихона. Это то, что будет в воскресенье. Вот у нас задача — я это верю, знаю, это мой личный опыт, И моей жизни — решение многих вопросов, он связан с молитвой. И поэтому те, кто имеет вот этот опыт соборной молитвы, которая разбивает часто вот эти темные стены, я вот искренне зову и прошу помолиться за отца Ефрема.
И 14-го числа, в день суда в Марфо-Мариинской обители в восемь утра будет литургия — тоже со специальными прошениями, связанными с отцом Ефремом, и с молебном по окончании литургии у мощей великомученицы Елизаветы.
А. Пичугин
— Еще одна такая тема, на которую я хотел бы с Вами поговорить, спросить у Вас как специалиста по Афону... Не так давно, к сожалению, скончался наместник Русского Пантелеймонова монастыря отец Иеремия, которая был настоятелем монастыря на протяжении многих десятилетий. Умер он в возрасте более 100 лет, причем, до последнего дня он совершал богослужения и активно участвовал в жизни монастыря. И был назначен новый наместник — уже избран, уже возведен в сан игумена. Вы с ним встречались, общались. Расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит в нашем Пантелеймоновом монастыре.
С. Рудов
— Я хорошо знаю отца Евлогия, знаю его с начала 2000-х годов... Ну, в моей картинке мира я человек, мирянин. Я думаю, что это как раз вот пример такого настоящего монаха.
А. Пичугин
— А кто он, откуда, как он оказался на Афоне?
С. Рудов
— Ну, он приехал в первой волне, это еще были, по-моему, 70-е годы...
А. Пичугин
— А, то есть он уже столько лет живет там?
С. Рудов
— Он довольно давно находится на Афоне. Какое-то время... Вот я с ним сталкивался в трех местах. Это Ксилургу — скит, некоторое время он подвизался там. Отец Николай Генералов, он, отец Мартемьян такой... Второе место — он, когда в Пантелеймоне был, он какое-то время был на огороде, тоже вместе с отцом Николаем Генераловым. И, соответственно..
Что там происходит? Ну, скажем так, у монастыря Пантелеймон появился шанс как бы сейчас на какие-то вот все-таки изменения в сторону людей, которые приходят. Та любовь, которая... Там прекрасные монахи в монастыре Пантелеймон — они много молятся, они строги к себе, Они иногда бывают строги к паломникам, которые приезжают, иногда, может быть, бывают чрезмерно строги. И кого-то это, может быть, смущает, отпугивает и так далее. Вот как раз отец Евлогий вносит что-то такое глубокое, сильное. Вот я последний раз с ним общался где-то недели две назад...
А. Пичугин
— Он уже был игуменом?
С. Рудов
— Он уже был игуменом, но не было интронизации. Он перед интронизацией приехал. Мы с ним говорили больше часа. Ну, во-первых, его поведение, его речь, его повадки... То есть это человек, который, надев даже корону игумена — ну, не видно этого. Знаете, есть как бы люди... Когда мелкие люди, когда надевается какая-то корона, тогда она его придавливает, когда он меняется. Как-то очень естественно все в его поведении. Та же скромность осталась, простота, какая-то вот, ну, не знаю... Поэтому даже это, может быть, и проблема. Один из моих вопросов был: «Отец Евлогий, ты настолько хороший вот в личном плане, в нравственном. Как ты будешь руководить?» Ведь руководить же — это какие-то решения, какая-то строгость, какие-то наказания, какие-то, может быть, такие удары кулаком по столу, которые ведут к каким-то последствиям.
А. Пичугин
— Я даже слышал, что он не хотел быть священником. Он же был дьяконом много лет и хотел дьяконом и остаться.
С. Рудов
— Ну, я думаю, что это сложнее немножко. И то, что он находился на подворье константинопольс
А. Пичугин
— И Вы ему говорите: «Ты такой хороший», а он Вам в ответ?
С. Рудов
— Ну, он понимает те проблемы, которые есть в монастыре. Ведь монастырь же тоже управляется не только игуменом. Там есть собор старцев, например. Собор старцев сформирован, там всего одно место есть. Там есть духовник.
А. Пичугин
— Это в одном монастыре, или это собор старцев, который управляет всей жизнью на Афоне?
С. Рудов
— Нет, именно в этом монастыре. И, по сути, вот этот собор старцев имеет ключевое там значение по многим вопросам.
А. Пичугин
— А что делает игумен?
С. Рудов
— Ну, игумен управляет как бы на самом деле. Он тоже входит в совет старцев, и понятно, что у него есть как бы своя власть, и он вправе принимать многие решения. Поэтому я хочу сказать о том, что его назначение — это хорошо, это благо. Это светлый человек. У него, во-первых, Вы знаете, семья — 14 членов семьи, у него там братья-сестры...
А. Пичугин
— Не-не, я не знаю, не знаю. Расскажите!
С. Рудов
— Удивительная семья...
А. Пичугин
— Нам-то откуда это знать?
С. Рудов
— Матушка-монахиня там. Пятеро из его родных братьев — это священники... Это такой человек, пронизанный православием, пронизанный русскостью. Это человек, родившийся в Челябинской области, ему сейчас 58 лет. Почти вся его семья сейчас в Рязанской области подвизается, в Шацком районе. Матушка подвизалась в Вышинском монастыре. То есть это человек, у кого прямо вот на уровне, там, не знаю, каких-то рецепторов православие в нем чувствуется, какая-то вот такая русскость, православие. Поэтому это плоть от плоти там, это вот абсолютно, скажем так, понятный нам на сегодня человек. Насколько хороший человек, хороший монах, аскет и хороший руководитель — это знак равно, это только жизнь покажет. Но это человек, обращенный на Бога. Вот я уже заметил по разговору, что он уповает на Бога. И он не ленивый, он готов трудиться, он готов, уповая на Бога, совершать какие-то действия, какие-то правильные поступки. И поэтому само его назначение же было чудом. Ну, практически, зная ситуацию внутри монастыря, не верил почти никто. Один из тысячи человек предполагал, что может быть игуменом кто-то, кроме отца Макария. То есть это уже как бы пример...
А. Пичугин
— Вы называете имена разных монахов, а мы-то не в курсе, не связанные с Афоном люди, особенно наши слушатели, многие из которых знают об Афоне, что это где-то в Греции.
С. Рудов
— Ну, в общем... Ну, это надо отдельно долго рассказывать. То есть, еще раз: ситуация после смерти игумена отца Иеремии — 4 августа он умер — была однозначной, с точки зрения многих: игуменом монастыря должен был стать духовник монастыря отец Макарий. Он не стал игуменом, и, соответственно, отца Евлогия выбрали...
А. Пичугин
— А какая процедура выборов игумена?
С. Рудов
— Подаются заявки... Ну, грубо говоря, люди выдвигают себя. Было выдвинуто пять человек, соответственно. И монахи, которые вписаны в маханологию(?) и имеют стаж пребывания в монастыре шесть лет, имеют право голосовать. Вот в первом туре было пять кандидатов, и за отца Евлогия проголосовали 20 человек, за отца Макария — 11, и по одному человеку проголосовало за других кандидатов — отца Николая Генералова, отца Илию(?) и отца Кириона(?). И во второй тур уже вышли два кандидата — отец Макарий и отец Евлогий. Здесь уже за отца Евлогия проголосовали 23 человека, за отца Макария — 12, и один только воздержался. Это то количество монахов, которые имели право голосовать. Вот сама процедура. После этого там уже какие-то отношения с Кинодом, которые привели к тому, что...
А. Пичугин
— Кинод — это что такое?
С. Рудов
— Кинод — это главный орган Афона, это собрание представителей монастырей, главный управляющий орган. То есть 20 монастырей имеют, делегируют туда протоепистата — представителя, и Кинодом управляет один из представителей монастырей, по очереди. И вот этот Кинод принимает окончательное решение по очень многим таким, ключевым вопросам. Кинод утвердил. Соответственно, они были и свидетелями избрания, утвердили игумена, и была интронизация как раз игумена Евлогия. На интронизации были наши епископы, целая делегация поехала. Поэтому было все празднично, с Богом. И вот в этот период я наблюдал людей — что-то, какая-то радость такая детская появилась. То есть Пантелеймон сегодня другой. У людей какая-то надежда, радость на что-то, то есть какое-то такое богоучастие...
А. Пичугин
— А раньше ее не было?
С. Рудов
— Ну, трудно сказать... Я думаю, что мы не имеем права, может быть, видеть что-то недостойное, нехорошее либо сомнительное. Но, может быть, было там больше какой-то мрачности, на самом деле, какого-то погружения в себя. И паломники — не все, конечно, — как-то, может быть, чувствовали какую-то такую... себя немножко потерянными. Поэтому дай Бог, как бы... Поэтому отец Евлогий — совершенно удивительный человек. Прошу тоже и за него молиться. Там ему будет очень непросто... Он как раз относится к категории людей, которым достаточно общения с Богом, который может быть один на келье и ему будет хорошо. А здесь обязательства — игумен, паломники, братия, собор старцев, Кинод — то есть это очень все непросто.
А. Пичугин
— Мы будем постепенно заканчивать. Давайте еще раз напомним о главной теме, о которой мы сегодня говорили. В грядущий понедельник, то есть 15-го... или 14-го? 14 ноября, в грядущий понедельник суд в Греции вынесет свое окончательное решение в отношении архимандрита Ефрема, который является игуменом монастыря Ватопед (это один из афонских монастырей). Дело длится уже последние пять лет, оно связано... довольно сложное и запутанное. Наш сегодняшний гость Сергей Рудов на протяжении практически всей программы рассказывал обо всех аспектах, нюансах этого дела. Оно очень сложное. Но в воскресенье накануне, 13-го числа в Донском монастыре будет литургия, за которой верующие люди, которые пожелают, смогут помолиться отдельно и за отца Ефрема. И в Марфо-Мариинской обители на следующий день, то есть в день, когда в Греции будут оглашать приговор, тоже смогут принять участие в молитве за отца Ефрема те, кто пожелает. Это уже пройдет в Марфо-Мариинской обители. Все верно?
С. Рудов
— Ну, все верно. Но это будет не точка поставлена, а, практически, мы сейчас говорим о финишной прямой. 14-го числа будет суд, где, практически, отца Ефрема будут последний раз допрашивать. И на основании его ответов на вопросы будет рождено некое представление прокурора, уже окончательное, с которым адвокаты могут еще как-то его обжаловать. И последней уже, как бы финальной точкой будет на основании всего этого... Вопрос будет рассматриваться тремя судьями верхней инстанции, и там уже это будет точка. То есть...
А. Пичугин
— Когда это будет, пока неизвестно?
С. Рудов
— Ну, скорее всего, это будет уже после Рождества — как бы уже точка. То есть сейчас очень важная как бы финишная прямая, и вот этот допрос — это ключевой камень как бы в этой конструкции.
А. Пичугин
— Ну что ж, спасибо, что пришли и рассказали нам сегодня про это, пытались разобраться в деле. Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед на Афоне — был гостем программы «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин, мы с Вами прощаемся и до встречи.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
