У нас в гостях был член Общественной палаты, президент фонда Василия Великого Сергей Рудов.
Мы говорили о монастырях Афона, о том, как складывались имущественные взаимоотношения в Греции между монастырями и государством, а также о судебном процессе в Греции над игуменом Ефремом.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствую Вас я, Алексей Пичугин. Добрый светлый вечер! И здесь также, в этой студии, Сергей Рудов. Напомню, это наш довольно частый гость. Сергей Юрьевич — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед и генеральный директор Фонда Святителя Василия Великого. Все верно?
С. Рудов
— Все верно.
А. Пичугин
— Здравствуйте.
С. Рудов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— У нас сегодня не совсем обычная тема для разговора. Как мы часто обсуждаем с Сергеем Юрьевичем какие-то вещи, связанные с Афоном, так и в этот раз тоже поговорим про афонские монастыри, вернее, про один монастырь — Ватопед, в связи с тем, что продолжается судебное разбирательство в отношении некоторых монахов этого монастыря, в частности, игумена Ефрема.
Может быть, наши слушатели самого игумена Ефрема не знают, вернее, о нем ничего не слышали, но я напомню. Наверное, у всех на слуху: пять лет назад привозили в нашу страну Пояс Богородицы с Афона, и вот именно привозил его игумен Ефрем. На протяжении уже пяти лет идет судебный процесс над ним, не связанный, конечно же, с привезением, вывозом святыни. Это дело, о котором сейчас подробнее расскажет Сергей Рудов. Но вот 14-го числа, в понедельник, состоится оглашение окончательного приговора в отношении отца Ефрема, и в воскресенье в Донском монастыре будет служиться литургия, на которой будут возноситься специальные молитвенные прошения за игумена Ефрема. Ну, и в Марфо-Мариинской обители 14-го числа, день в день, тоже будет совершаться богослужение, на котором верующие будут молиться за игумена Ефрема.
Ну, давайте, может быть, начнем по порядку — в чем заключается это судебное дело, почему к нему приковано такое пристальное внимание на протяжении пяти лет? Расскажите, потому что я думаю, что у нас здесь, в России об этом практически не знают.
С. Рудов
— Спасибо, Алексей. Ну, я еще раз напомню слушателям радио «Вера» о том, что мы отмечаем в этом году пятилетие со дня прибытия Пояса Божьей Матери в приделы канонической нашей Церкви. Это было такое особое событие. Людей, приобщенных к этому событию, оказалось более 3 миллионов человек. И мы, как непосредственные участники, скажем так, пребывания Пояса Божьей Матери в России, я бы хотел, может быть, с этого начать — может быть, поблагодарить еще раз тех людей, волонтеров, в огромном количестве в каждом городе приходящих и нам помогающих, рассказать как раз о том, что это была, может быть, первая столь массовая, такая крупная, скажем так, такая вот акция, привлекшая такое количество людей. То какое-то бесконечное количество чудес, которое мы наблюдали, находясь рядом с Поясом Божьей Матери, и мы являлись свидетелями как бы вот этих чудес, которые сейчас тоже стараемся записывать, протоколировать. И, поверьте мне, эти цифры уже выходят на тысячи как бы. Почему-то такие совершенно понятные, яркие эпизоды.
Поэтому пять лет назад Пояс Божьей Матери был в России, было 15 городов, это те города, которых коснулась благодать Пояса Божьей Матери.
И я перехожу к отцу Ефрему. В Греции многие процессы — я часто бываю в Греции — длятся очень неспешно, годами, так «сига-сига» — такая известная греческая поговорка.
А. Пичугин
— «Ни то ни сё» в переводе, да?
С. Рудов
— Да. Ну, да, это либо «аврио» — это «завтра», либо «сига-сига» — как бы «не торопись», на самом деле. Поэтому я, как человек, который сотни раз бывал в Греции, совершенно четко через себя пропустил уже сотни раз. И само вот это дело вокруг озера, принадлежащего монастырю...
А. Пичугин
— Нет, тут мы давайте по порядку, потому что слушатели не знают, что речь идет об озере. Тут надо с самого начала рассказывать эту историю — почему вообще возник судебный прецедент.
С. Рудов
— Ну, хорошо. Греция — это, напомню слушателям, все-таки православное государство, и исторически монастырям, храмам Греции принадлежало огромное количество земли. То есть вот такая предыстория вот этого вопроса уходит именно сюда, то есть...
А. Пичугин
— ...в Средневековье?
С. Рудов
— В Средневековье. И многие эти права за монастырями подтверждали и султаны, и императоры специальными документами — билами. Вот если кто-то из слушателей будет на Афоне и зайдет в любой музей Афонского монастыря, он увидит огромное количество разных документов, такими огромными...
А. Пичугин
— ...томами...
С. Рудов
— ...сургучными такими печатями... Прямо огромные-огромны
А. Пичугин
— В отличие от многих других европейских стран, где за ХХ век все сильно поменялось — в Германии в результате известных событий, в Испании в результате правления Франко и во многих других странах. Там такая же история — там этого нет.
С. Рудов
— И греческие монастыри, тем более, монастыри Афона — это вот как Швейцария сегодня, это, скажем так, такие особые места, куда, в том числе, уходили богатые люди, правители. И, уходя в монастырь, они именно монастырю жертвовали часто очень огромные свои состояния, земельные наделы и так далее. Поэтому почти все Халкидики принадлежали греческим монастырям, и все Три Пальца(?), и до Палигроса(?), и так далее. Поэтому суть всех этих процессов — они имеют такие давние корни.
И монастыри... Опять же, были эти сложные для греков времена — 1922, 1923, 1924 годы, когда был исход греков из Турции. Кто читал, тот помнит — это были страшные времена, когда греки, живущие на территории современной Турции, были вынуждены покидать свои дома, причем...
А. Пичугин
— Ну, греков резали в современной Турции на протяжении ХХ столетия не раз.
С. Рудов
— Да, это было...
А. Пичугин
— В 60-е годы было еще.
С. Рудов
— Очередная волна, когда их выдавливали, именно жестко как бы, вырезая, часто публично убивая детей, убивая женщин и так далее, для греков это было реальное бедствие. Когда маленькая Греция приняла порядка 500-600 тысяч греков, по сути, голодранцев, которые кое-как сохранили свои жизни и приехали как-то бросать якорь в современной Греции.
И в это время были приняты разные решения. Причем, монастыри часто шли навстречу. Сегодняшняя территория, например, от Ирисо(?) до Уранополиса (кто знает, тот знает) — это бывшая территория Афона. То есть на протяжении тысячи лет здесь шла молитва. Но это были земли, переданные как раз таки беженцам. Это такие населенные пункты, как Ниарода, Нью-Морморас... «Нью» — это «новый». То есть это в память о тех населенных пунктах, которые греки оставляли на территории современной Турции.
А. Пичугин
— Ну, Мармарис, да? По аналогии с турецким Мармарисом, который наши отдыхающие хорошо знают.
С. Рудов
— Ну, Нью-Мармарис — это на Втором Пальце он сейчас находится.
Поэтому, еще раз: есть биллы, подтверждающие права монастырей на разные земли.
И в 1920 году вот эти спорные сегодняшние земли, это тогда была Западная Фракия, она вернулась в Грецию в 20-х годах. И на часть вот этих угодий в Западной Фракии по тем временам (а сегодня это места близ города Ксанти, это Восточная Македония)... Там есть, находится озеро — Вистонида, такое озеро, очень красивое. Там такое историческое подворье монастыря Ватопед. Там несколько храмов: один — храм Николая Угодника, другой — храм В Честь Всецарицы. Такое мирное, хорошее, красивое место, где очень много такой водной глади. Такое озеро с цаплями, с рыбками и так далее. И вот в центре этого озера (как такой полуостров и выходящий остров) находится подворье Ватопедского монастыря.
Земли за Ватопедским монастырем были закреплены там очень давно. Первое упоминание — чуть ли не XII — XIII века. И монастырь, как и любой монастырь и любое хозяйствующее учреждение, соответственно, подтвердил неоднократно свои права на эти земли. Вот мы, изучая документы по Ватопеду, увидели, что первое подтверждение, как только земли вот эти, Западная Фракия, вошли в состав Греции, то первые такие юридические подтверждения этой земли за Ватопедом были сделаны в 1922 году решениями суда и известнейшими адвокатами того времени. И с 90-х годов нашего века до 2006 года они подтверждались разными инстанциями, разными судами много раз. Поэтому...
Ну, я не хотел бы входить в такие дебри юридические...
А. Пичугин
— Нет-нет, я думаю, хватит в двух словах описать происходящее.
С. Рудов
— Ну, то есть еще раз... Даже я просто, как человек, который участвует в разных слушаниях по отцу Ефрему, я видел разных — и противников монастыря и отца Ефрема...
А. Пичугин
— А Вы как кто участвуете?
С. Рудов
— Ну, как человек, который неравнодушен...
А. Пичугин
— А, ну что-то вроде общественного защитника?
С. Рудов
— Ой, ну, я не один там.
А. Пичугин
— Я понимаю.
С. Рудов
— Ну, то есть в Греции сами правила предполагают участие в ряде судебных процессов, например, приглашенных. Вот последние слушания были очень интересные — 2 марта 2015 года, такие большие. На эти слушания пришли порядка 20 митрополитов, архиепископов Греческой церкви, защищая отца Ефрема, и два игумена монастырей — Симона Петра и еще одного монастыря. И количество людей было такое, что, в итоге, в помещение не могли все поместиться, и слушания перенесли в другое помещение, более такое активное.
Поэтому я к чему говорю? Даже интересен такой факт: противники отца Ефрема подтверждали то, что монастырю в свое время принадлежало такое количество земли, которое даже они оценивают по современным ценам в 6 миллиардов евро. Это та земля, которая государством была либо отнята, либо как-то поменяна на другие вопросы.
Поэтому земли исторически монастырские, у монастыря там подворье, многие наши сограждане к отцу Ефрему туда приезжают, они знают эти места. То есть это места, наполненные молитвой. Это не какие-то безжизненные земли, находящиеся в стороне, на самом деле. Это вот некое подворье монастыря, где всегда шла монашеская жизнь.
Как я вижу, как человек, живущий в России, суть этой истории, она для нас, может быть, и не понятна. Я вот беседовал с юристами, с людьми, которые имеют какое-то прокурорское образование... Они говорят: ну, во-первых, Греческая церковь принадлежит... ну, отчасти она государственная.
А. Пичугин
— Да, священник — это госслужащий, это чиновник, фактически.
С. Рудов
— Госслужащий, конечно. То есть, фактически, это, с нашей точки зрения, государство передает своей дочке что-то, грубо говоря. В данном случае это произошло. И что возникло? Подтвержденные многократно, не менее шести раз, права на землю близ озера Вистонида. Часть этого озера уже заселили жители близлежащих... Не могло исполнить своих обязательств перед монастырем...
А. Пичугин
— А озеро далеко от Афона?
С. Рудов
— Оно, вот если Вы себе представляете Салоники, это где-то километров, наверное, 150 от Салоников, если так смотреть на Салоники, вправо, в другую сторону как бы от Второго — Третьего Пальца Халкидиков. То есть это Фракия, такой город Ксанфи. Вот рядом с городом Ксанфи.
И, в итоге, подтвержденные юридические документы — государство не может исполнить в полноте своей обязательства, потому что на большинстве земель, подтвержденных юридически, уже находится что-то — там жители живут, дома стоят, ну, уже заполнили как бы эти места. Тогда вот рождается предложение со стороны государства: чтобы исполнить обязательства перед Ватопедом, монастырю предлагается часть объектов недвижимости, связанных с Олимпиадой.
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что это программа «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. У нас в гостях Сергей Рудов — он предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед и директор Фонда Василия Великого. Говорим об афонском монастыре Ватопед, вернее, о деле, которое связно с его игуменом. В ближайшие дни на следующей неделе, в понедельник, если я не ошибаюсь, суд должен вынести окончательный вердикт по этому делу, и вот накануне, в воскресенье и в понедельник тоже в Донском монастыре и в Марфо-Мариинской обители соответственно, в Москве будут проходить богослужения, на которые верующие люди могут прийти и молитвенно поддержать отца Ефрема.
Сергей Юрьевич Рудов рассказывает нам о том, что же это за дело такое сложное и запутанное. Мы остановились на том, что есть озеро, которое когда-то принадлежало Ватопедскому монастырю, на которое у Ватопедского монастыря есть все документы, старинные и древние, которые в Греции продолжают действовать по сей день, но тем не менее. И вот Вы говорите, Сергей Юрьевич, что по берегам этого озера живут люди — это уже совершенно другие, не имеющие отношения к монастырю. И?.. Монастырю предложили другую землю?
С. Рудов
— Подтверждаются документы. Государство предлагает монастырю другую землю и другие активы. В итоге, появляются олимпийские объекты. Причем, даже все свидетели говорят о том, что это объекты сложные. Почти все они недостроены. То есть греки — это такой специфический такой государство-наро
Но что, наверное, произошло, из того, что мы видим и по показаниям главных свидетелей? Была борьба партий внутри Греции. Тогда, в то время правила новая демократия и такое Всегреческое социалистическое движение ПАСОК в то время как раз пыталось найти какие-то аргументы, чтобы торпедировать предыдущую власть. И это дело, которое они подняли на щит. То есть была просто реально такая серьезная кампания потом уже. Но, об этом по порядку.
То есть что видели мы? Идет некий процесс. В Греции это весы, такие медленные весы с медленными покачиваниями. В это время в России — Пояс Божьей Матери. Миллионы людей получают пользу, тысячи чудес, такое просто духовное единение народа. Я был сам свидетелем, я это помню. То есть была ситуация, когда мы не спали по три-пять дней, потому что состояние было такое, переполняющее тебя, которое не позволяло даже отойти от Пояса Божьей Матери, потому что тебя подпитывало... Чудес было такое количество, что даже, вот я не знаю, это можно просто отдельно рассказывать.
Поэтому событие было яркое, затронуло большое количество людей. И я считаю, многие считают, что польза для нашего народа была крайне большая — миссионерская польза и объединяющая нас. И я уж не говорю о других аспектах.
И вот то, что видел я на самом деле... Вот эта наша группа в конце ноября возвращается в Салоники, и сразу же отца Ефрема... Вот наш самолет привозит Пояс Божьей Матери, отвозит отца Ефрема в Афины. И сразу же, в этот же день, отец Ефрем подвергается двадцатичасовому с чем-то допросу, например, уже в жестком таком ключе. И дело передается уже следователю. Такая Ирина Калу — это следователь греческого Минюста. И появляется какая-то совсем жесткость в отношениях. Отцу Ефрему инкриминируется 10 или 12 эпизодов, начиная от морального подстрекательств
А. Пичугин
— Но мы же, наверное, на это смотрим немного по-другому. У нас в России принято очень сильно сакрализировать и священнослужител
С. Рудов
— Ну, почему не так? Еще раз — что мы видим за эти пять лет? Я еще раз напомню, что греки — это такие «сига-сига», «аврио, аврио». Там эти процессы идут даже, в случае громких преступлений, в смысле, уголовного такого характера, идут крайне медленно, на самом деле. Это первое. По случаю с отцом Ефремом мы видели, прямо констатировали как бы такую нездоровую вспышку, когда вот он по прибытии сразу... Ему даже не дали в монастырь с Поясом вернуться — то есть сразу его в эти жернова закрутил как бы вот этот маховик допросов и так далее.
Сами акценты... Вот я уже привел пример — да, я согласен, что, может быть, отношение менее сакральное, но оно сакральное. Я, как человек, который ездит на Афон с 1999 года, общаюсь с таксистами где-то в кафе, с людьми. Все равно уважение к священнику, к старцу, к монаху в Греции даже в 1999-м — начале 2000 годов было видно. И в магазинах, и могли навстречу пойти, И что-то подарить, и поцеловать руку, и так далее. Вот дело отца Ефрема — оно было взрывное, когда вот эта ложь, которую вывалили на него одномоментно, какие-то деньги нарисовали, какие-то предположения наделали совершенно нелепые и так далее...
И, что самое интересное — греки... Что самое больное было? Вот отец Ефрем, которого любят, уважают, к нему ездят, который много чего сделал для греческого народа, вдруг в одночасье стал какой-то демонической фигурой. И многие считали своим долгом поделиться какой-то свежей сплетней, которую они где-то узнали, и так далее. Это было, может быть, странно и больно. Но, опять же, везде своя логика.
Когда отца Ефрема арестовывали — я просто был в это время на Афоне, 23 декабря, — впервые в истории современной Греции приехал греческий прокурор арестовывать игумена. Такого не было. Прокуроры Греции на Афоне бывали не раз, но как паломники. И я просто наблюдал — мы одновременно с прокурором приехали, это было что-то. Это прокурор в сопровождении своих полицейских. Это те полицейские, береговая охрана, которые знают Ватопед, знают отца Ефрема, которые понимают, что святого человека сейчас будут арестовывать. Вот эта искра между ними — это что-то... То есть прокурор так же, как Вы говорите, приложился — без морального давления — к Поясу Божьей Матери.
А. Пичугин
— Но он же верующий человек, наверняка, причем, от рождения?
С. Рудов
— И уверенным таким шагом в сопровождении, можно сказать, своих полицейских пошел арестовывать отца Ефрема — на моих глазах. Зайдя к нему, побеседовав с ним минут 40 (это 23 декабря было 2008 года), он вышел растерянный — я это видел. И сказал: «Отец Ефрем, я тебя прошу (это тоже нонсенс), приедь в течение пяти дней сам в Афины». И просто логика как бы, да? Опасный преступник, то есть ему нельзя находиться в монастыре — ну, по логике, да? Он едет в Афины, приезжает вечером. Встречают его тысячи людей со свечами. Так как приезжает вечером, начальник полиции Афин дает ему свой кабинет. То есть он ночь проводит в кабинете начальника полиции Афин (это преступник!). Дальше: он попадает в тюрьму, где он находится почти четыре месяца, где я был много-много раз. Так вот, в тюрьме с восьми утра до восьми вечера через какое-то время начальник тюрьмы давал ему свой кабинет. Вот я встречался с отцом Ефремом раз пять в тюрьме — в кабинете начальника тюрьмы, где папочки с секретными документами, компьютер стоит, и отец Ефрем сидит в его кресле! Ну какая-то логика же должна быть! Если настоль опасен человек, то пожалуйста, оградите его от всего!
Опять же, если это решение государства по поводу передачи одного актива, например, правильного-непр
А. Пичугин
— А вот давайте вернемся непосредственно к делу, потому что мы немножко от него отвлеклись. Я не очень хорошо понимаю: вот обменяли озеро на эту недвижимость. А в чем претензия, в итоге?
С. Рудов
— Ущерб, использование служебного положения, моральное подстрекательств
А. Пичугин
— Они показания какие-то давали?
С. Рудов
— Ну, сейчас последние показания — по крайней мере, те, которые я видел и читал, и даже в прессе греческой идут, — говорят о том, что их слова были намеренно истолкованы не так. Что они говорили совершенно иное, чем то, что вырулило как бы реально... Следователь по особо важным делам... То есть в чем хитрость тоже греческого законодательства
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что это программа «Светлый вечер». Здесь, на Светлом радио, Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед. Говорим, собственно, о монастыре Ватопед и уделе его игумена Ефрема. Я — Алексей Пичугин, мы через минуту вернемся в эту студию.
Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня говорим с Сергеем Рудовым. Сергей Юрьевич Рудов — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед на Афоне. Говорим в связи с тем, что на днях, вот уже в понедельник, 14 ноября, суд Греции должен вынести свой окончательный вердикт в отношении игумена монастыря Ватопед, игумена Ефрема. Он может быть знаком нашим слушателям как человек, который привозил сюда Пояс Богородицы пять лет назад, в 2011 году. Вот с тех самых пор, в общем, продолжается судебное расследование.
Дело связано с недвижимостью и озером. Об этом мы говорили в первой части программы. Ну, а сейчас давайте все-таки поговорим о том, почему в России такое пристальное внимание к этому. И, как я уже сказал, в Греции... Давайте все-таки с Греции начнем. Я понял из Ваших слов, что там отношение неоднородное — начальник полиции отдает ему свой кабинет, а прокурор, один из прокуроров благословения отца Ефрема, которые он преподает людям, расценивает как давление. То есть в самой Греции отношение к этому делу совсем неоднородное, получается?
С. Рудов
— Ну, да. Ну, я думаю, что в любом обществе...
А. Пичугин
— А среди простых людей? Вот сейчас ни духовенство мы не берем, ни людей, которые имеют какое-то влияние и силу в самом процессе. А простые греки — они как на это смотрят?
С. Рудов
— Ну, Вы знаете, вот я еще раз напомню о том, что когда волна началась и выбрасывалось огромное количество грязи, поведение греческого простого человека — оно...
А. Пичугин
— ...формируется СМИ.
С. Рудов
— Ну, тоже понятно. Они верят СМИ. И они, как вот эти сплетники, поддались как бы этой волне.
Например, тоже очень интересно — я слушал и слышал одного журналиста, который был одним из первых таких как бы детонаторов этого дела. То есть он отца Ефрема обличал, проклинал, какие-то расследования делал и так далее. И вот я был свидетелем того, как он каялся в присутствии... В Салониках был огромный зал, где было несколько тысяч человек. То есть, фактически, у людей была разная мотивация. Он каялся в том, что его убедили как бы, его, по сути, купили как бы на то, чтобы он своим журналистским талантом действовал как бы в ситуации, когда совесть говорит о другом. Поэтому первая волна была — волна сомнений, волна сплетен, волна доверия СМИ.
Сейчас совершенно спокойное отношение. Многие люди, которые были возбуждены, они сейчас однозначно на стороне отца Ефрема. Но это же деревни Греции. То есть вначале всем казалось, что отец Ефрем — он, извиняюсь, как бы огромные деньги стяжал. И там был целый процесс просмотра счетов всех имеющих отношение к монастырю — родственников отца Ефрема, каких-то ключевых монахов. Допросы в сенате были, когда под Библию отец Ефрем отвечал на вопросы сенаторов. Нет, не нашли ни копейки. То есть сегодня для всех очевидно, что в монастыре Ватопед люди, которые там живут и молятся по 8-10 часов в сутки, они не стяжатели. Нет у отца Ефрема ничего, нет у родственников ничего, нет у ведущих монахов ничего. Это было для греков неким шоком, это было первое, что, наверное, средства массовой информации подавали как все-таки какую-то корысть, которая была разрушена, как бы неправда.
Сейчас, я думаю, отношение спокойное, отношение вот этой тягомотины судебной, которая должна завершиться... Я думаю, что есть какие-то люди, которые за этим делом все-таки присматривают, с учетом еще мировых событий — как бы Сирия, Америка, Россия, которая набирает обороты, Украина. То есть отец Ефрем — та фигура, уязвляя которую, они, я так думаю, уязвляют, в том числе, как бы и нас. Это как бы такая... размен. Поэтому если брать язык логики, то сейчас должна быть поставлена точка. Все рассыпалось как бы — показания людей, какие-то... ну, просто любые вещи. Вот если почитать 40-страничные материалы свидетелей — все как бы, нет ни одного ключевого свидетеля, там все... Ну, все как бы... Все как бы сходит на нет, все как-то сходит на нет, вот это возбуждение, все это, скажем так, дьявольская, может быть, ложь, которая там была. Нет ее.
А. Пичугин
— А все это время... Вы говорите, он несколько месяцев находился в заключении. Но это еще пять лет назад. А все это время, пока идет процесс, он в монастыре, в Ватопеде?
С. Рудов
— Он в монастыре, он имеет подписку о невыезде, поэтому он ограничен монастырем и Грецией.
А. Пичугин
— Но он может свободно перемещаться по Греции...
С. Рудов
— Конечно, может.
А. Пичугин
— ...и исполняет свое послушание игумена монастыря?
С. Рудов
— Конечно, конечно.
А. Пичугин
— А что все-таки в случае обвинительного приговора ему грозит?
С. Рудов
— Ну, ему грозит, в том числе, реальный срок — до 8-10 лет по греческому законодательству
А. Пичугин
— А с его церковной деятельностью, с его саном?
С. Рудов
— Ну...
А. Пичугин
— Я вспоминаю историю иерусалимского патриарха Линия I, которого низложили в 2005 году. Там тоже были некие странные сделки, по мнению правительства Израиля, по-моему (я не очень хорошо уже сейчас помню эту историю), связанные с землей, и он был низложен и с тех пор долгое время провел в заключении, а потом в самозаключении. Ну, вот яркий пример тоже греческого митрополита.
С. Рудов
— Алексей, ну, еще раз, давайте... Мы люди взрослые, как бы там... Я в монастыре Ватопед с 1999 года. Для меня жизнь монахов монастыря Ватопед — она как на блюдечке там. Вот я вижу отца Ефрема, я вижу, что он делает, как одевается, что он ест, очень много с ним общался. Вижу монахов, которые его сопровождают на самом деле. Греки — да, они отчасти, как и Байрон говорил, «любой грек — очаровательный плут». То есть у нас бытует мнение, что греки — они как бы все на одно лицо. Но вот здесь другой случай...
А. Пичугин
— Нет, я же не про это. Я как раз о том, что был прецедент, что суд вынес вот такое решение. И дальше мы видим, что произошло с человеком. Вот я поэтому спрашиваю, что грозит отцу Ефрему, если, не дай Бог, суд...
С. Рудов
— В ситуации, когда мы, как страна, вызываем опасность как бы определенных сил, ну, чего угодно может быть. Вы же тоже это понимаете — Вы умный человек и следите за прессой. Логика здесь может не сработать.
А. Пичугин
— Хорошо. Ну вот расскажите, что все-таки за человек, кто такой отец Ефрем, игумен, архимандрит Ефрем. Мы с Вами еще не говорили ни про него, ни про Ватопед. О жизни его расскажите немного — как человек, который с ним много лет общается, уже, получается, почти 20.
С. Рудов
— Ну, духовное чадо отца Иосифа Ватопедского, Вы знаете... Отец Иосиф.
А. Пичугин
— Нет, мы не знаем, конечно. Слушатели это тем более не знают.
С. Рудов
— Это такая линия — отца Иосифа Исихаста. Известная линия. И сегодня там, наверное, половина монастырей на Афоне — это его последователи. О нем можно много отдельно рассказывать. Одним из его учеников, отца Иосифа Исихаста, был отец Иосиф Ватопедский, который как раз долгое время... Они находились в районе нового скита, и потом его братство — он сам киприот, — немногочисленное братство перешло в монастырь Ватопед в 1990 году, который в это время, фактически, был разрушен, там был такой идиоритмический уклад жизни монахов. То есть там по отзывам... фотографии видишь, практически, таких вот развалин. Воспоминания тех людей, которые видели тот уклад жизни, когда монахи редко молились, когда, может быть, курили, как у Греции иногда бывает, на территории монастыря. То есть совершенно другая жизнь была в Ватопеде. И в эти развалины вошло братство отца Иосифа Ватопедского — совершенно удивительнейшего человека. То есть в моей жизни это была, может быть, самая яркая встреча пока. То есть я ничего более яркого... Я видел много яркого, но вот такого, наверное, не было. Поэтому этот старец считал себя недостойным даже быть священником, духовник братии Ватопедской, человек, который старался часто причащаться, был полон любви и огромного количества даров.
Отец Ефрем был выбран игуменом молодым еще — ему было 33 или 34 года. И с этого времени, соответственно, он управляет этой братией. Когда отец Иосиф Ватопедский был жив (он умер в 2009 году, 1 июля), соответственно, все важные решения отец Ефрем согласовывал с реальным духовником монастыря — отцом Иосифом Ватопедским. И, соответственно, с его смертью отец Ефрем сейчас и духовник, и игумен, и это я вижу тогда, когда я приезжаю в Ватопед. Потому что я думаю, что один из планов, один из замыслов, в том числе, был посеять, может быть, какое-то недоверие. Ведь были же заблокированы абсолютно все счета монастыря, абсолютно. И вот здесь другой момент — что монастырь справился, и как раз вот русское влияние людей, которые, увидев ситуацию, постарались как-то подставить плечо, ну, я это вижу на самом деле. То есть в монастыре сегодня заблокированы по-прежнему абсолютно все счета, грубо говоря, хотя это 100 тысяч квадратных метров, это каждый день, минимум, 200-300 паломников и так далее. Монастырь живет. И живет, молится, сохраняет рукописи, занимается музеем, миссионерской деятельностью и так далее.
Поэтому я видел ситуации, когда отца Ефрема не было, когда я был часто в монастыре, но это вот когда любимый, горячо любимый отец уходит из дома — это было чувство, которое было абсолютно у всех монахов (их там 120-130 человек). Они собирались, они запись отца Ефрема как бы да, ну, то есть какое-то его обращение как бы к себе транслировали. На глазах многих были слезы как бы на самом деле. То есть вот это вот переживание — оно как бы было настолько сильное. Причем, у всех абсолютно людей, которые в монастыре находились. То есть я хочу сказать, что отец Ефрем — он отец родной для монастыря как бы. Причем, нравы, уклад жизни там довольно строгий. То есть там все по благословению. У монахов нету практически ничего. Даже мобильные телефоны там имеют по необходимости человек пять-шесть монахов и 130 человек братии. Поэтому...
Когда отец Ефрем возвращался тоже — я был в это время в монастыре и встречал его как бы, то духовное ликование, которое было у людей, конечно, ну, его не опишешь как бы никакими ни терминами, ни словами. Поэтому это старец, это отец, человек, который постоянно с людьми, постоянно... Почему вот русские люди о нем вспоминают? Потому что когда приходишь в Ватопедский монастырь, есть возможность пообщаться с отцом Ефремом, и это человек, обладающий дарами. Например, дар, там, не знаю, прозорливости. Сколько случаев есть исцелений по его молитвам. Вот моя жизнь-то и связь с отцом Ефремом — она связана с моей болезнью как бы с и тем, как нас Господь свел. И для меня это тоже было неожиданно, скажем так. То есть когда человек болеет, он дергается, тем более, когда болезнь смертельная. Он начинает с кем-то советоваться, всех просить молиться. Ну, как — классика. Встреча с отцом Ефремом — в то время он привозил как раз икону Всецарицы на подворье Валаамского монастыря, она меня изменила, скажем так. И я сейчас живу.
Поэтому отец Ефрем — особый человек. И это реальный старец, это совершенно такой необычный человек. И, конечно, те гонения, которые с ним происходят, они, в том числе, поэтому, наверное, и происходят, что это слишком яркий человек, и вот этот свет надо как-то потушить, надо как-то его связать как бы теми же судебными процессами. Ну, вроде, что такое пять лет? Но это, извиняюсь, каждую почти неделю надо куда-то выехать, какие-то показания, там. Причем, с отцом Ефремом приезжают игумены монастырей. Ну, это же уже как бы цель такая возможна — чтобы пять лет человеку доставить лишнее беспокойство, которое ему не нужно для того, чтобы быть в монастыре, принимать паломников, давать им себя, помогать и так далее.
Поэтому призываю как бы тех, кто знает отца Ефрема, кто как-то получил помощь от Пояса Божьей Матери, 13 и 14 числа принять участие в молитвенном стоянии либо у себя, либо в Донском, либо в Марфо-Мариинской обители.
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты и председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед на Афоне — гость программы «Светлый вечер».
Подробности расскажите о том, где и когда в Донском монастыре и в Марфо-Мариинской обители будут службы.
С. Рудов
— Рассказываю. 13-го числа (это воскресенье) владыка Парамон...
А. Пичугин
— ...наместник Донского монастыря...
С. Рудов
— ...наместник Донского монастыря, совершает богослужение. Будет литургия в девять утра — «Благословляю на царство» в Донском монастыре. Будут специальные такие прошения, ектении, сугубые за отца Ефрема во время литургии. И по окончании литургии будет молебен у раки патриарха Тихона. Это то, что будет в воскресенье. Вот у нас задача — я это верю, знаю, это мой личный опыт, И моей жизни — решение многих вопросов, он связан с молитвой. И поэтому те, кто имеет вот этот опыт соборной молитвы, которая разбивает часто вот эти темные стены, я вот искренне зову и прошу помолиться за отца Ефрема.
И 14-го числа, в день суда в Марфо-Мариинской обители в восемь утра будет литургия — тоже со специальными прошениями, связанными с отцом Ефремом, и с молебном по окончании литургии у мощей великомученицы Елизаветы.
А. Пичугин
— Еще одна такая тема, на которую я хотел бы с Вами поговорить, спросить у Вас как специалиста по Афону... Не так давно, к сожалению, скончался наместник Русского Пантелеймонова монастыря отец Иеремия, которая был настоятелем монастыря на протяжении многих десятилетий. Умер он в возрасте более 100 лет, причем, до последнего дня он совершал богослужения и активно участвовал в жизни монастыря. И был назначен новый наместник — уже избран, уже возведен в сан игумена. Вы с ним встречались, общались. Расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит в нашем Пантелеймоновом монастыре.
С. Рудов
— Я хорошо знаю отца Евлогия, знаю его с начала 2000-х годов... Ну, в моей картинке мира я человек, мирянин. Я думаю, что это как раз вот пример такого настоящего монаха.
А. Пичугин
— А кто он, откуда, как он оказался на Афоне?
С. Рудов
— Ну, он приехал в первой волне, это еще были, по-моему, 70-е годы...
А. Пичугин
— А, то есть он уже столько лет живет там?
С. Рудов
— Он довольно давно находится на Афоне. Какое-то время... Вот я с ним сталкивался в трех местах. Это Ксилургу — скит, некоторое время он подвизался там. Отец Николай Генералов, он, отец Мартемьян такой... Второе место — он, когда в Пантелеймоне был, он какое-то время был на огороде, тоже вместе с отцом Николаем Генераловым. И, соответственно..
Что там происходит? Ну, скажем так, у монастыря Пантелеймон появился шанс как бы сейчас на какие-то вот все-таки изменения в сторону людей, которые приходят. Та любовь, которая... Там прекрасные монахи в монастыре Пантелеймон — они много молятся, они строги к себе, Они иногда бывают строги к паломникам, которые приезжают, иногда, может быть, бывают чрезмерно строги. И кого-то это, может быть, смущает, отпугивает и так далее. Вот как раз отец Евлогий вносит что-то такое глубокое, сильное. Вот я последний раз с ним общался где-то недели две назад...
А. Пичугин
— Он уже был игуменом?
С. Рудов
— Он уже был игуменом, но не было интронизации. Он перед интронизацией приехал. Мы с ним говорили больше часа. Ну, во-первых, его поведение, его речь, его повадки... То есть это человек, который, надев даже корону игумена — ну, не видно этого. Знаете, есть как бы люди... Когда мелкие люди, когда надевается какая-то корона, тогда она его придавливает, когда он меняется. Как-то очень естественно все в его поведении. Та же скромность осталась, простота, какая-то вот, ну, не знаю... Поэтому даже это, может быть, и проблема. Один из моих вопросов был: «Отец Евлогий, ты настолько хороший вот в личном плане, в нравственном. Как ты будешь руководить?» Ведь руководить же — это какие-то решения, какая-то строгость, какие-то наказания, какие-то, может быть, такие удары кулаком по столу, которые ведут к каким-то последствиям.
А. Пичугин
— Я даже слышал, что он не хотел быть священником. Он же был дьяконом много лет и хотел дьяконом и остаться.
С. Рудов
— Ну, я думаю, что это сложнее немножко. И то, что он находился на подворье константинопольс
А. Пичугин
— И Вы ему говорите: «Ты такой хороший», а он Вам в ответ?
С. Рудов
— Ну, он понимает те проблемы, которые есть в монастыре. Ведь монастырь же тоже управляется не только игуменом. Там есть собор старцев, например. Собор старцев сформирован, там всего одно место есть. Там есть духовник.
А. Пичугин
— Это в одном монастыре, или это собор старцев, который управляет всей жизнью на Афоне?
С. Рудов
— Нет, именно в этом монастыре. И, по сути, вот этот собор старцев имеет ключевое там значение по многим вопросам.
А. Пичугин
— А что делает игумен?
С. Рудов
— Ну, игумен управляет как бы на самом деле. Он тоже входит в совет старцев, и понятно, что у него есть как бы своя власть, и он вправе принимать многие решения. Поэтому я хочу сказать о том, что его назначение — это хорошо, это благо. Это светлый человек. У него, во-первых, Вы знаете, семья — 14 членов семьи, у него там братья-сестры...
А. Пичугин
— Не-не, я не знаю, не знаю. Расскажите!
С. Рудов
— Удивительная семья...
А. Пичугин
— Нам-то откуда это знать?
С. Рудов
— Матушка-монахиня там. Пятеро из его родных братьев — это священники... Это такой человек, пронизанный православием, пронизанный русскостью. Это человек, родившийся в Челябинской области, ему сейчас 58 лет. Почти вся его семья сейчас в Рязанской области подвизается, в Шацком районе. Матушка подвизалась в Вышинском монастыре. То есть это человек, у кого прямо вот на уровне, там, не знаю, каких-то рецепторов православие в нем чувствуется, какая-то вот такая русскость, православие. Поэтому это плоть от плоти там, это вот абсолютно, скажем так, понятный нам на сегодня человек. Насколько хороший человек, хороший монах, аскет и хороший руководитель — это знак равно, это только жизнь покажет. Но это человек, обращенный на Бога. Вот я уже заметил по разговору, что он уповает на Бога. И он не ленивый, он готов трудиться, он готов, уповая на Бога, совершать какие-то действия, какие-то правильные поступки. И поэтому само его назначение же было чудом. Ну, практически, зная ситуацию внутри монастыря, не верил почти никто. Один из тысячи человек предполагал, что может быть игуменом кто-то, кроме отца Макария. То есть это уже как бы пример...
А. Пичугин
— Вы называете имена разных монахов, а мы-то не в курсе, не связанные с Афоном люди, особенно наши слушатели, многие из которых знают об Афоне, что это где-то в Греции.
С. Рудов
— Ну, в общем... Ну, это надо отдельно долго рассказывать. То есть, еще раз: ситуация после смерти игумена отца Иеремии — 4 августа он умер — была однозначной, с точки зрения многих: игуменом монастыря должен был стать духовник монастыря отец Макарий. Он не стал игуменом, и, соответственно, отца Евлогия выбрали...
А. Пичугин
— А какая процедура выборов игумена?
С. Рудов
— Подаются заявки... Ну, грубо говоря, люди выдвигают себя. Было выдвинуто пять человек, соответственно. И монахи, которые вписаны в маханологию(?) и имеют стаж пребывания в монастыре шесть лет, имеют право голосовать. Вот в первом туре было пять кандидатов, и за отца Евлогия проголосовали 20 человек, за отца Макария — 11, и по одному человеку проголосовало за других кандидатов — отца Николая Генералова, отца Илию(?) и отца Кириона(?). И во второй тур уже вышли два кандидата — отец Макарий и отец Евлогий. Здесь уже за отца Евлогия проголосовали 23 человека, за отца Макария — 12, и один только воздержался. Это то количество монахов, которые имели право голосовать. Вот сама процедура. После этого там уже какие-то отношения с Кинодом, которые привели к тому, что...
А. Пичугин
— Кинод — это что такое?
С. Рудов
— Кинод — это главный орган Афона, это собрание представителей монастырей, главный управляющий орган. То есть 20 монастырей имеют, делегируют туда протоепистата — представителя, и Кинодом управляет один из представителей монастырей, по очереди. И вот этот Кинод принимает окончательное решение по очень многим таким, ключевым вопросам. Кинод утвердил. Соответственно, они были и свидетелями избрания, утвердили игумена, и была интронизация как раз игумена Евлогия. На интронизации были наши епископы, целая делегация поехала. Поэтому было все празднично, с Богом. И вот в этот период я наблюдал людей — что-то, какая-то радость такая детская появилась. То есть Пантелеймон сегодня другой. У людей какая-то надежда, радость на что-то, то есть какое-то такое богоучастие...
А. Пичугин
— А раньше ее не было?
С. Рудов
— Ну, трудно сказать... Я думаю, что мы не имеем права, может быть, видеть что-то недостойное, нехорошее либо сомнительное. Но, может быть, было там больше какой-то мрачности, на самом деле, какого-то погружения в себя. И паломники — не все, конечно, — как-то, может быть, чувствовали какую-то такую... себя немножко потерянными. Поэтому дай Бог, как бы... Поэтому отец Евлогий — совершенно удивительный человек. Прошу тоже и за него молиться. Там ему будет очень непросто... Он как раз относится к категории людей, которым достаточно общения с Богом, который может быть один на келье и ему будет хорошо. А здесь обязательства — игумен, паломники, братия, собор старцев, Кинод — то есть это очень все непросто.
А. Пичугин
— Мы будем постепенно заканчивать. Давайте еще раз напомним о главной теме, о которой мы сегодня говорили. В грядущий понедельник, то есть 15-го... или 14-го? 14 ноября, в грядущий понедельник суд в Греции вынесет свое окончательное решение в отношении архимандрита Ефрема, который является игуменом монастыря Ватопед (это один из афонских монастырей). Дело длится уже последние пять лет, оно связано... довольно сложное и запутанное. Наш сегодняшний гость Сергей Рудов на протяжении практически всей программы рассказывал обо всех аспектах, нюансах этого дела. Оно очень сложное. Но в воскресенье накануне, 13-го числа в Донском монастыре будет литургия, за которой верующие люди, которые пожелают, смогут помолиться отдельно и за отца Ефрема. И в Марфо-Мариинской обители на следующий день, то есть в день, когда в Греции будут оглашать приговор, тоже смогут принять участие в молитве за отца Ефрема те, кто пожелает. Это уже пройдет в Марфо-Мариинской обители. Все верно?
С. Рудов
— Ну, все верно. Но это будет не точка поставлена, а, практически, мы сейчас говорим о финишной прямой. 14-го числа будет суд, где, практически, отца Ефрема будут последний раз допрашивать. И на основании его ответов на вопросы будет рождено некое представление прокурора, уже окончательное, с которым адвокаты могут еще как-то его обжаловать. И последней уже, как бы финальной точкой будет на основании всего этого... Вопрос будет рассматриваться тремя судьями верхней инстанции, и там уже это будет точка. То есть...
А. Пичугин
— Когда это будет, пока неизвестно?
С. Рудов
— Ну, скорее всего, это будет уже после Рождества — как бы уже точка. То есть сейчас очень важная как бы финишная прямая, и вот этот допрос — это ключевой камень как бы в этой конструкции.
А. Пичугин
— Ну что ж, спасибо, что пришли и рассказали нам сегодня про это, пытались разобраться в деле. Сергей Рудов — предприниматель, член Общественной палаты, председатель Фонда Общества друзей монастыря Ватопед на Афоне — был гостем программы «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин, мы с Вами прощаемся и до встречи.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час