У нас в гостях был клирик храма преподобного Андрея Рублева в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о том, как живет многодетная семья, с какими трудностями приходится сталкиваться таким семьям, и какие радости сопровождают семьи, в которых много детей.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на Светлом радио. Здравствуйте! Я, Алексей Пичугин, Вас приветствую. Ближайший час вместе с нами и с Вами проведет протоиерей Александр Никольский. Отец Александр служит в храме Преподобного Андрея Рублева в Раменках. Это, если кто-то плохо себе представляет московскую географию или не знает ее, неподалеку от метро «Проспект Вернадского» на Юго-Западе столицы. Здравствуйте.
Протоиерей А. Никольский
— Здравствуйте! Здравствуйте, дорогие слушатели!
А. Пичугин
— Да, сегодня будем говорить — ну, тема нашей программы озаглавлена так: «Радости и проблемы многодетной семьи». У отца Александра, если я не ошибаюсь, 10 детей.
Протоиерей А. Никольский
— Да, 10 детей — три мальчика и семь девочек.
А. Пичугин
— Вот как! А какой возраст?
Протоиерей А. Никольский
— Старшей — 20, младшей — 3 года.
А. Пичугин
— Ну, здорово, замечательно совершенно. Есть такое мнение сейчас, что ситуация в стране не самая лучшая, поэтому многие считают, что, ну, один ребенок, ну, два максимум, но уж куда больше? Никаких денег не хватит никогда поднять такое количество детей. Кто-то говорит о том, что «ну что Вы, это когда-то, в XIX веке, в XVIII и раньше рожали много детей, особенно в крестьянских семьях, потому что была высокая смертность, в надежде, что кто-нибудь да выживет. Такие совершенно разные мнения у нас есть о многодетных семьях. А кто-то считает наоборот — что сколько Господь дал, столько и должно быть. Вы когда-нибудь могли себе представить, что у Вас будет много детей?
Протоиерей А. Никольский
— Знаете, я всегда хотел много детей — даже тогда, когда еще был невоцерковленным молодым человеком. Как и моя матушка. Еще будучи некрещеным (я крестился в 1990 году), еще до этого момента я хотел, у меня было такое внутреннее желание — иметь много детей. Что касается того, что люди опасаются материальных трудностей, мы своих детей начали рожать в 1995 году...
А. Пичугин
— Ну, в то самое время, когда...
Протоиерей А. Никольский
— Да, в то самое время, когда было намного труднее, чем сейчас. Даже несмотря на современный кризис — вот этот последний, после 2014 года, он, конечно, ни в какое сравнение не ставится с кризисом 90-х годов.
А. Пичугин
— И Вы не боялись в 90-е годы, в середине, что вообще не будет никаких возможностей содержать?..
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, я в Бога верю. Вот я знаю слова Священного Писания, из Псалтири конкретно, слова пророка Давида: «Я был молод и стал стар и не видел детей праведников, страдающих от голода». Я, конечно, себя праведником не считаю ни в коем случае, но я знаю, что Бог любит всех. И тот, кто искренне стремится выполнять Божии заповеди, напитает, прежде всего, духовно, то есть даст любовь в семью, потому что Бог — источник любви, и даст материальные средства для этого. И я — вот священнику 16 лет, а мне почти, без нескольких месяцев, 50 лет, и я могу, естественно, подписаться по словами пророка Давида, что и я тоже, прожив уже какое-то время, уже имея 20 с лишним лет брака и имея множество знакомых, у которых тоже много детей, что у них таких непреодолимых трудностей не бывает. Трудности — они тоже бывают разные. Кому-то на машину не хватает, кому-то — на личную подводную лодку — и тоже денег не хватает. Но вот если человек ставит себе цель жить счастливо и не полагает это в максимально высоком уровне жизни, а просто хочет жить нормально, не бедности, скажем так, иметь средний доход или даже чуть выше, то ему Бог это вполне обеспечит.
Именно был такой случай, когда один батюшка еще в 90-е годы усыновил — я сейчас не помню — детей двадцать...
А. Пичугин
— Ну, это уже практически детский дом семейного типа.
Протоиерей А. Никольский
— Ну, это семейный детский дом и был. Тогда еще... Потом приняли закон, что усыновлять такое количество нельзя, а он именно усыновил — именно вот в буквальном смысле слова усыновил. И его соседний батюшка спрашивает: «Ну хорошо тебе! У тебя машина, автобус, большой дом трехэтажный». А это была, если не ошибаюсь, типа Омской области, то есть совсем глубинка России.
А. Пичугин
— Псковской?
Протоиерей А. Никольский
— Омской. Да, где-то там, рядом с Казахстаном.
А. Пичугин
— Но у него и свои дети были, да?
Протоиерей А. Никольский
— Да. Ну, Бог ему много не дал, но, в основном, так, усыновил их. Он ответил ему просто: «Усынови двадцать детей — тоже будет и машина, и дом трехэтажный, и автобус. Все у тебя будет». Потому что если мы верим, что Бог есть, то Бог, естественно... Ну, как не может позаботиться о человеке, которому... Кстати говоря, кто дает детей людям? Бог. И если Бог дал детей, то Бог о них материально позаботится. Это не значит, что человек должен лежать на диване и ничего не делать, а Бог о его детях будет заботиться. Ничего подобного. Но если человек старается, работает, стремится, чтобы детей воспитать, прежде всего, хорошо, ну, и заработать какие-то средства, то Бог ему это обеспечит.
А. Пичугин
— Но Вы не считаете, что люди, которые не хотят много детей, у которых один ребенок и все, и больше они не готовы, что в этом есть какой-то изъян? Ну, как некоторые люди осуждают, любят обсуждать, когда кто-то живет не так, как они?
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, если у человека один ребенок, точнее, у семьи один ребенок или даже, может быть, ни одного ребенка, ну это им Бог не дал — тут никакого изъяна нету.
А. Пичугин
— А если они сами не хотят больше?
Протоиерей А. Никольский
— А вот если они сами не хотят много детей, то они отказывают в любви.
А. Пичугин
— Но это их личный выбор?
Протоиерей А. Никольский
— Это их личный выбор, да.
А. Пичугин
— И греха, в общем, в этом нет?
Протоиерей А. Никольский
— Ну, на самом деле, если человек отказывается от любви Божьей, то само по себе это, конечно, безумно.
А. Пичугин
— Но мы не говорим сейчас о ситуации чайлд-фри, да?
Протоиерей А. Никольский
— Да-да, естественно. Это просто неправильно. Это человек лишает себя радости. Вот у нас тема как раз сегодняшней встречи — о радости многодетной семьи. Вот дети приносят радость. А источник радости — даже не сами по себе дети, в сущности, как многие считают. Источник радости — Бог, источник любви — Бог. И, давая детей семье, если эта семья хочет воспитать этих детей в атмосфере любви, Бог им любовь и даст.
Вот замечательные слова покойного архимандрита Иоанна Крестьянкина... Он пишет в письме одной женщине: «Ты хочешь иметь одного ребенка? Поверь мне — намучаешься с одним ребенком больше, чем с пятью!»
А. Пичугин
— А, кстати, после какого?.. Говорят, что есть какой-то предел, после которого уже неважно, сколько детей. Вот с первым тяжело, со вторым довольно тяжело...
Протоиерей А. Никольский
— Мне кажется, четвертый-пятый.
А. Пичугин
— Четвертый-пятый, да?
Протоиерей А. Никольский
— Да. После этого уже тяжесть не чувствуешь.
Мне моя матушка, когда у нас было 9 детей... Как-то мы с ней гуляли — мы с ней по вечерам гуляем всегда, стараемся, когда есть возможность... Она говорит: «Саша!» Она меня, естественно, называет по имени — Саша. «Почему нам так легко?» И сама же ответила: «Потому что нам Бог помогает».
Вот я встречал какое-то такое непонимание. Почему-то люди считают — вот некоторые мои знакомые, у кого нет детей или мало детей, что нам очень тяжело — девять детей, десять детей это такой подвиг, это у нас в глазах потемнело и мы так, знаете, сжав зубы, из последних сил бредем — такие, знаете, подвижники. Никакой подвижности нету! Это нормально. Вообще, вот я лично считаю, что много детей — 19. Вот это много детей.
А. Пичугин
— А сколько, Вы знаете из какого-то примера с другими людьми, бывает максимум? Вот у знакомых?
Протоиерей А. Никольский
— Вот из моих знакомых — у отца Александра Ляшенко(?) — у него 12 детей.
А. Пичугин
— А не 14?
Протоиерей А. Никольский
— Нет, 12 детей. И что-то уже 42 внука. Что-то у него по внуку раз в полгода рождается. Вот это я его лично знаю. И — ну, нормальная семья, нормальные дети. Нету здесь никакой тяжести. Нету тяжести!
А. Пичугин
— Я просто сижу, думаю: 42 внука! У нас есть представление, сложившееся, наверное, уже в ХХ веке, о том, что семья — мама, папа, сын или сын — дочка, бабушка — дедушка, бабушка — дедушка. Соответственно, у бабушки — дедушки есть внук или двое внуков. 42 внука — это как?
Протоиерей А. Никольский
— Это весело! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, наверняка. Но впечатление, вернее, представление-то складывается такое типично бытовое, советское, наверное, позднесоветское — дача, поехал к бабушке с дедушкой на дачу...
Протоиерей А. Никольский
— А там 42 внука! (Смеется.)
А. Пичугин
— А там 42 твоих двоюродных, троюродных и родных!
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, просто дети по-другому относятся в многодетной семье друг друга. Они не воспринимают другого человека чисто как конкурента. Они воспринимают его как своего ближнего. Потому что они выросли в этой атмосфере. Они, кстати, другой атмосферы просто не знают. Для них это нормальная атмосфера — для детей многодетной семьи. Если там родителям удалось создать нормальную атмосферу — атмосферу доверия и любви, то дети относятся друг к другу с доверием и любовью. И они могут между собой ссориться внутри, но когда, например, возникает какая-то внешняя опасность, они выступают очень сплоченной командой, мгновенно.
А. Пичугин
— Я все вспоминаю — у меня есть хороший товарищ, известный очень московский регент Сережа Миронов. У него — я не помню — десять, наверное, детей или девять. Я наблюдал на протяжении многих лет, как они росли. Там очень забавные картинки. Когда один ребенок в семье — ну, я представляю, над ним все трясутся: «Ни в коем случае не ходи на улицу! Один когда, маленький совсем! Ни в коем случае не выходи за пределы двора! Нет, туда не езди, туда не ходи!» Здесь: «Папа, мы хотим мороженого!» — их приходит, там, пятеро. И еще тащат там четверо, и тащат коляску с самым маленьким по ступенькам вот так. «Хотите мороженого?» А это было все дело в загородном доме, а магазин где-то там дальше в поселке. «Ну, вот Вам деньги — идите, купите себе мороженое». Вот эти мал мала меньше — четыре года... Ну, я-то Вам рассказываю очень, наверное, привычную Вам картину, а слушателям, может быть, это как-то и не очень известно, и забавно. И вот мал мала меньше — четыре года, три года, два года, и еще коляску тащат с собой. Самый маленький, который еще не ходит, в коляске сидит. По ступенькам вниз, потом через забор, через калитку — и по поселку вот так все друг друга потащили в магазин. Без взрослых, без никого.
Протоиерей А. Никольский
— Нет, ну, сейчас я бы сказал, что наше время достаточно непростое, есть множество опасностей, поэтому надо, конечно, за детьми следить.
А. Пичугин
— Ну, естественно, он следит за детьми.
Протоиерей А. Никольский
— Но просто самостоятельност
Я, кстати говоря, вчера, когда узнал, что будет передача, собрал своих старших детей и спросил: «Ну, вот у меня такая тема. Ну-ка, скажите, что Вы думаете о радостях большой семьи? Вот Вы мои дети, Вы в этой семье выросли — что Вы об этом думаете?» Они мне очень интересные вещи некоторые сказали. В том числе, о том, что они благодаря тому, что они в многодетной семье, более сильные, более коммуникабельные
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Никольский, клирик храма Преподобного Андрея Рублева в Раменках на Юго-Западе Москвы сегодня гость программы «Светлый вечер» на Светлом радио. Говорим о многодетных семьях. У отца Александра вот 10 детей.
Давайте попробуем развить эту тему — в чем радости, действительно, общения детей друг с другом?
Опять же, я почему-то все время привожу пример с одним ребенком — потому что мне проще и ближе. Я — один ребенок в семье, и большинство моих знакомых и друзей... Ну, нет многодетных — ну, как-то кроме, пожалуй, семьи Сережи Миронова, про которого я говорил, таких примеров большой многодетности у меня в окружении нет. Поэтому, во-первых, мне самому очень интересно, как это бывает, а во-вторых, я думаю, что и многим нашим слушателям эта тема тоже довольно-таки непривычна. Ну, согласитесь, это не самый частый, не самый распространенный пример, когда семья больше троих?
Протоиерей А. Никольский
— Да, это не так часто бывает, хотя сейчас все больше и больше, бывает и больше.
А. Пичугин
— Да, конечно, сейчас есть какая-то, наверное, тенденция, да, изменение представлений о семье — и не только, наверное, в семьях религиозных...
Протоиерей А. Никольский
— Да, да-да.
А. Пичугин
— Я сознательно не говорю «православных», потому что сейчас в Москве представители не только христианства, но и ислама, а там уж, понятно, детей всегда много.
А Вы, кстати, знаете примеры с совершенно нецерковными, далекими от Церкви и вообще от религии семьями, где много детей?
Протоиерей А. Никольский
— Да, я как-то был в официальном центре, в отделе которого курируют многодетные семьи. Я случайно сел за стол и глянул, что на столе разложено было. Разложены были карточки. Это было давно, правда, уж больше семи лет назад. Там как раз много многодетных семей. Карточки посвящены многодетным семьям Тушинского района. И я выяснил, что очень много многодетных семей по 10 детей — совершенно нецерковных. Даже специально об этом поговорил, ради интереса, с работником соцслужбы.
И сейчас ко мне приходят, воцерковляются, начинают воцерковляться женщины, у которых уже трое-четверо детей — они только-только делают первые шаги в Церковь.
А. Пичугин
— Ну, вот давайте вернемся к теме радости. А как происходит вообще общение между детьми? Неужели не бывает никаких конфликтов? Ведь это плохое, наверное, слово «коллектив», но, в какой-то мере, это действительно коллектив, где выстраивается своя определенная атмосфера?
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, очень сильно зависит все-таки от того, какая атмосфера в семье. Как сказал один человек, детей воспитывает дух семьи — что в семье, какой в семье дух. То есть дух любви или дух какой-то иной. Поэтому может быть многодетная семья, где будет неправильное воспитание. Это возможно. Ну, мы знаем пример вот такой, это обычно такой штамп — что это социально неблагополучные семьи, то есть всякие...
А. Пичугин
— ...алкоголики...
Протоиерей А. Никольский
— ...алкоголики. Вот они — да, они безответственно рожают детей и о них не заботятся. Может быть такое? Может быть такое. Это есть. Но этим не ограничиваются многодетные семьи. Обычно в многодетной семье родители более ответственно относятся к детям, чем тогда, когда один ребенок. Потому что тогда требуется... Дети разные, детей много, к каждому нужен особый подход. Если ты не хочешь упустить ребенка, ты должен выстраивать с каждым особые отношения.
Даже вот, например, наказание — на одного можно покричать, что называется, прикрикнуть, а другому, извините, лицо грустное нельзя сделать, строгое, точнее, потому что на него это воздействует еще сильнее, чем какие-то более сильные меры наказания.
А. Пичугин
— Это все в одной семье?
Протоиерей А. Никольский
— В одной семье. У меня 10 детей — они все разные абсолютно. Это 10 разных вселенных. Знаете, богословы византийского периода называли человека Большим Космосом. Вот малый Космос — это Вселенная. А Большой Космос в малом Космосе — это человек. И вот у меня 10 Больших Космосов в семье.
А. Пичугин
— А не бывает обид: «Как же, пап, почему вот ты Колю не наказал, а меня наказал?»
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, надо быть справедливым. Вот я иногда... Мне приходится быть, знаете, как патриарх в патриархальные времена.
А. Пичугин
— Ну, фактически...
Протоиерей А. Никольский
— То есть когда я сижу, так сказать, за столом на своем кресле, и люди подхдоят ко мне, моя семья, и я их сужу. Осуществляю суд! (Смеется.)
А. Пичугин
— Даже так происходит?
Протоиерей А. Никольский
— Да, да, именно так! Ну, я могу на диване сидеть, это не важно.
А. Пичугин
— Да нет, я понимаю! (Смеется.)
Протоиерей А. Никольский
— Да, такое совершенно ветхозаветное, так сказать... И мне нужно разбираться, проводить расследование, смотреть, кто более прав, кто не виноват. При этом учитывая... Я же не как судья, которому просто юридические законы надо подвести под статью и выполнить ее. Мне надо, чтобы еще люди не обиделись, люди поняли, у людей взыграла совесть. Такой суд — он в этом смысле не совсем тот суд, который юридический суд.
А. Пичугин
— А Ваша супруга, их мама, не может такой суд проводить в Ваше отсутствие?
Протоиерей А. Никольский
— Знаете, у нее хуже получается.
А. Пичугин
— (Смеется.)
Протоиерей А. Никольский
— Поэтому она обычно апеллирует ко мне, когда меня нету.
Но я бы все-таки хотел вернуться к нашей теме о радости.
А. Пичугин
— Давайте, конечно.
Протоиерей А. Никольский
— Потому что все хорошо — много детей... А зачем? Вот у нас есть заповедь от апостола: «Всегда радуйтесь!» И вот когда детей много, ты имеешь возможность больше любить, большее количество людей. Понимаете, если ты любишь детей, то ты имеешь возможность больше их любить. Вообще, зачем ребенок рождается — ну, один или десять, не важно? Ведь он рождается, пусть даже один. С ним даже еще сложнее. Самый трудный период моей жизни с детьми был тогда, когда у нас родилась первая наша дочь Василиса. Это был самый сложный период нашей семьи.
А. Пичугин
— 1995 год, как (нрзб.)?
Протоиерей А. Никольский
— Да, 1997 год. Самый трудный период, но не в материальном плане, а чисто вот в таком — морально-нравств
А. Пичугин
— До первой царапины.
Протоиерей А. Никольский
— Ну, да, в общем, на самом деле, да. Это может быть даже в день покупки.
Я помню, как-то отдал машину в ремонт, выехал из ворот автосервиса, притормозил, и в меня сзади врезалась другая машина. Я вышел и сказал: «Ты был очень неправ — я только что из ремонта». Я развернулся и пошел обратно отдавать машину в ремонт.
Вот на самом деле только любовь к человеку — ну и, естественно, к Богу, прежде всего — является настоящим источником радости. А любовь к ребенку — это особая любовь. Потому что ребенок беззащитен, ребенок полностью в твоих руках. Это как глина. Чувствуешь свою ответственность, с одной стороны, а с другой стороны, от ребенка и отдача идет очень большая — и эмоциональная, и психологическая, как хотите, и духовная, в конечном счете. Поэтому — да, дети — это пенсия, но не материального характера.
А. Пичугин
— (Смеется.) Ну, когда десять детей — наверное, материальная, в какой-то мере, тоже?
Протоиерей А. Никольский
— Нет-нет-нет, я на это не рассчитываю. А это пенсия духовная. Это ты вкладываешь, инвестируешь в свою духовную жизнь — то, что у тебя будет кого любить, и то, что тебе, главное, Бог даст любовь.
А. Пичугин
— А здесь можно рассчитывать и вообще мыслить категориями не просто «чтобы мне было кого любить», но «чтобы было кому меня любить»?
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, лучше... Конечно, это так оно и есть. И дети любят и меня, и маму свою. Но лучше все-таки концентрироватьс
А. Пичугин
— Классическая ситуация.
Протоиерей А. Никольский
— Классическая ситуация, да. Понимаете, вот девушка же, когда она любит, и, наверное, может быть, у нее какие-то там надежды, она уже где-то получает радость за свои чувства. Ну, если это пока еще нет отказа окончательного и так далее. А кого любит — ему все равно. У него совершенно...
А. Пичугин
— ...другая жизнь.
Протоиерей А. Никольский
— Другая... Нет, он просто от этого радости не получает. Ты получаешь радость, прежде всего, когда ты сам любишь. Вот надо стремиться самому любить, чтобы получить радость. Когда тебя любят — это может быть...
Вот другая классическая ситуация: родители и подросток. Родители любят подростка, подросток обычно всеми руками и ногами от родителей отбивается, от любви.
А. Пичугин
— Но, понимаете, тут Вы привели два примера — они не совсем, может быть, применимы к детям в целом. Но когда речь идет о молодом человеке и девушке, когда один любит, другая не любит и наоборот, это все-таки частная история двух людей, которые, в общем, друг друга раньше и не знали. Ну, встретились — ну, не получилось, разошлись. А когда речь идет о подростке, когда ему 13, 15, 16 лет, естественно, это юношеский максимализм, подростковый бунт. Он, может даже, и злобненький в какой-то момент. Он может... Все что угодно может произойти. Но все равно, скорее всего, он вернется, все эти эмоции схлынут, все успокоится, все пройдет. И чаще всего, в 99% случаев, он домой вернется, к родителям, потому что больше некуда.
Протоиерей А. Никольский
— Да он может и не уходить никуда.
А. Пичугин
— Может и не уходить. Ну, Вы знаете, уйти из дома — это не обязательно хлопнуть дверью и уйти. Это можно закрыться в своей комнате и погрузиться в свой собственный мир.
Протоиерей А. Никольский
— Ну, да-да.
А. Пичугин
— Но он, скорее всего, оттуда выйдет, вернется, это все пройдет, успокоится. И семья продолжит существовать, как раньше, в любви. А вот все равно, мне кажется, что она, любовь родителей к детям и детей — ну, хотелось бы, к родителям — в общем, зачастую такая безусловная совершенно.
Протоиерей А. Никольский
— Да, конечно. Вы знаете, родители любят любых детей, даже если они имеют какие-то серьезные пороки развития. Вот я, как священник, наблюдаю ситуацию, когда приходят ко мне женщины, у которых дети с очень большими психологическими отклонениями. У них очень большие пороки развития. И они — может быть, детям уже лет по 18-20, а они на уровне...
А. Пичугин
— ...пятилетних.
Протоиерей А. Никольский
— ...даже двухлетних. То есть буквально есть-пить, ходить в туалет и все. И эти мамочки и папочки очень любят своих детей. И они, знаете, от детей это получают тоже — в определенной степени, любовь. Только она, любовь, конечно, не такая, как если этот 20-летний ребенок учится в МГУ, но это тоже... Это тоже свой мир. Если у Вас будет возможность, я бы хотел сделать с Вами передачу как раз об особых детях. Дело в том, что у меня десятый ребенок тоже особый ребенок родился. И для меня открылся мир этих детей особых.
А. Пичугин
— Вы не представляли раньше?
Протоиерей А. Никольский
— Да, который не представлял. И он очень богатый.
А. Пичугин
— А все так говорят. К нам периодически приходят люди из фондов, которые занимаются особыми детьми, приходят родители этих детей иногда, бывает. И все говорят, что это особый мир.
Протоиерей А. Никольский
— Особый мир. Знаете, это не по принципу информации или каких-то рациональных рассуждений логических и их сложности — все-таки это не соотносится с любовью напрямую, там все очень относительно. А если взять любовь в чистом виде, то эти дети с ограниченными возможностями как раз дают часто родителям больше любви, чем дети без пороков развития.
А. Пичугин
— Ну вот Вы говорили, что Вашему младшему ребенку три года, и Вы все равно этот мир уже у трехлетнего ребенка чувствуете?
Протоиерей А. Никольский
— Конечно! Это удивительный ребенок. Это любимец нашей семьи. То есть его все любят. Потому что ребенок без...
А. Пичугин
— А, если не секрет, что?
Протоиерей А. Никольский
— Синдром Дауна. Ребенок, у которого нет двойного дна. Даже у маленьких детей — они уже прекрасно знают, как вести себя с бабушкой, как с дедушкой, как с папой, как с мамой. Ребенок очень... Дети очень тонкие психологи. А этот ребенок совершенно искренний.
А. Пичугин
— Причем, мы же знаем, что сейчас, в принципе, дети с синдромом Дауна очень хорошо адаптируются.
Протоиерей А. Никольский
— Ну, это зависит от... По-разному.
А. Пичугин
— Ну вот пример Пабло Пинеды, преподавателя испанского.
Протоиерей А. Никольский
— Да-да. Есть доктора наук, знающие три языка. Есть дети, которые могут только кушать, есть, спать, пить.
А. Пичугин
— Но это во многом, я так понимаю, проблема еще и адаптации.
Протоиерей А. Никольский
— Трудно сказать. Вот даже медики и дефектологи не знают, из-за чего это.
А. Пичугин
— Давайте продолжим этот разговор буквально через одну минуту. Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Никольский, клирик храма Преподобного Андрея Рублева в Раменках на Юго-Западе Москвы. Я — Алексей Пичугин. Никуда не уходите.
И возвращаемся мы в студию Светлого радио, где сегодня говорим о многодетных семьях с многодетным отцом, отцом десятерых детей Александром Никольским, протоиереем, клириком храма Преподобного Андрея Рублева в Раменках.
Вот мы в конце первой части программы узнали, что у Вас особый ребенок — один, как раз самый младший. А вся семья его... Вот все остальные Ваши дети с ним занимаются?
Протоиерей А. Никольский
— Да. И очень любят. Знаете, как мне сказала моя вторая дочка — Елена (учится она на первом курсе МГУ)? Вот она так сказала — немножко так максималистски, как свойственно семнадцатилетней девочке: что если бы в нас вера не родилась, то мы все были бы намного хуже.
А. Пичугин
— Но это, может быть, конечно, максималистски, но, наверное, она это прочувствовала.
Протоиерей А. Никольский
— Да, прочувствовала. Потому что этот ребенок провоцирует любовь других детей к нему. Она учит их любить. Просто своим существованием.
А. Пичугин
— Что значит «учит их любить»?
Протоиерей А. Никольский
— А они о ней заботятся. И потом, она настолько обаятельная... Просто надо было видеть, как она берет и тянет ручки — с таким выражением лица, что просто сердце тает. Это не только у родителей. Понятно, что любой ребенок для родителей — это самый лучший...
А. Пичугин
— Ну, все, кто к Вам приходит, те, кто ее видит, да?
Протоиерей А. Никольский
— Ну, и все, кто к нам приходит, и, главное, у моих детей, что для меня особенно важно.
А. Пичугин
— Есть еще такое мнение — ну, мне кажется... это мне так кажется, скорее — что когда дети воспитываются в семье и много, и они все вместе, у них появляются схожие интересы в жизни. Это так или нет?
Протоиерей А. Никольский
— Нет. У меня у детей разные интересы.
А. Пичугин
— Но вот Вы говорили — мы с Вами перед эфиром беседовали, Вы говорили, что один ребенок у Вас учится в педагогическом университете...
Протоиерей А. Никольский
— Да, она хочет быть детским психологом.
А. Пичугин
— Да, кто-то учится в МГУ.
Протоиерей А. Никольский
— А в МГУ она учится на ФМП — факультете мировой политики. Она будет международным аналитиком.
А. Пичугин
— Это гуманитарные направления. А могут быть дети-технари и дети-гуманитарии в одной семье?
Протоиерей А. Никольский
— Да, у меня вот Федор, которому сейчас 4 с половиной года... Это проблема. Это человек, который постоянно с отверткой, и он пытается все разобрать, что для бюджета нашей семьи не всегда бывает, так сказать, приемлемо.
А. Пичугин
— (Смеется.) То есть это как-то изначально заложено в человеке — вот это стремление к познанию мира через совершенно разные направления? Через гуманитарные, технические, естественные?
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, человек — это всестороннее существо. Я, например, в свое время был специалистом по ядерно-ракетным двигателям, а стал священником.
А. Пичугин
— Ну, понятно, что к священству люди приходят из абсолютно разных отраслей.
Протоиерей А. Никольский
— Да. Но это, с другой стороны, священство чисто гуманитарное — если можно выразиться так, служение, профессия, как хотите. Но...
А. Пичугин
— Вот богословие, может быть, гуманитарное? А практика-то как раз... Священники-практ
Протоиерей А. Никольский
— Преподаю.
А. Пичугин
— Преподаете, да?
Протоиерей А. Никольский
— Да. В Университете МВД, курсантам.
А. Пичугин
— Это кафедра теологии?
Протоиерей А. Никольский
— Факультет православной культуры Московского университета МВД. Еще я преподаю учителям УПК.
А. Пичугин
— На курсах повышения квалификации, да?
Протоиерей А. Никольский
— Да-да, совершенно верно. На курсах повышения квалификации. Которые будут потом преподавать в 4-м классе средней школы.
Так вот личность всесторонняя. В принципе, человек может заниматься математикой и физикой и сочинять стихи. Конечно, одинаково хорошо это может получаться только у Ломоносова, потому что он, как известно, этим всем занимался с одинаковым совершенством. Но так, в принципе, может делать каждый человек.
Но, конечно, есть некоторые склонности. И у моих детей тоже есть некоторые склонности к какой-то профессиональной деятельности. Это какие-то виды деятельности ближе, какие-то менее близки. Но не то, что у меня все дети — гуманитарии. Вот есть и технари.
А. Пичугин
— Вы никоим образом не направляете их, куда им идти? Они сами выбирают?
Протоиерей А. Никольский
— Нет, задача родителей — выяснить, очень чутко наблюдая за ребенком, его склонность и этой склонности способствовать. Конечно, это если это склонность от Бога, если это какой-то талант Божий, а не какие-то деструктивные вещи. Так вот надо выяснить и способствовать развитию этой стороны ребенка. Если у него что-то будет лучше получаться, это будет приносить в жизни удовольствие, он сможет в этой области с большим успехом творить. А творчество — это источник удовольствия. Источник радости.
А. Пичугин
— Вот вопрос о Церкви. Все дети у Вас воцерковленные?
Протоиерей А. Никольский
— Ну, у нас — семья священника, поэтому они, конечно, все...
А. Пичугин
— По-разному бывает, знаете! В священнических семьях бывает все очень по-разному.
Протоиерей А. Никольский
— Я знаю, да, к сожалению. Но мои дети пока в храм ходят, причащаются, исповедуются. Притом, старший делает это уже совершенно... То есть я их никак не контролирую. Они делают сами. Потому что принуждать детей, особенно подросших, лет после 12-13, особенно после 14, нельзя. Это приведет к обратному результату. Поэтому моя задача — так же искать в них, в их душах ростки веры в Бога и, по возможности, способствовать их развитию. Только так можно ребенка привести в Церковь. Если человек начинает давить, то это вызывает протест у ребенка, и он из Церкви, наоборот, уходит — просто на волне хотя бы вот этого известного подросткового бунта.
А. Пичугин
— Ну, если ребенок уходит из Церкви на волне подросткового бунта, значит, его туда привели когда-то и, может быть, его «перекормили» чем-то?
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, у всех маленьких детей вера — по доверию к родителям.
А. Пичугин
— Да.
Протоиерей А. Никольский
— В 14 лет перед человеком становится вопрос — уже взрослеющим, почти взрослым: а ты сам веришь в Бога? И человек должен на это ответить. И дети по-разному отвечают. Даже из церковных, воцерковленных семей. Поэтому в верующих семьях не гарантированно вырастают верующие дети.
А. Пичугин
— Ну вот поэтому я и задаю этот вопрос.
Протоиерей А. Никольский
— Потому что есть свобода выбора самого человека, взрослого уже, взрослеющего, потом взрослого. И он может ответить на вопрос как «да», так и «нет».
А. Пичугин
— Но это будет его личный выбор, потом пройдет время — он будет менять свое...
Протоиерей А. Никольский
— Да, совершенно верно. Да-да, возможно. Но задача родителей — естественно, способствовать тому, чтобы этот личный выбор был, по возможности, в пользу веры. И от них очень много зависит.
А. Пичугин
— Наверное, настоящее воцерковление — мне доводилось слышать от моих неверующих друзей, что «ну, давайте мы его крестим, конечно, если уж Вы так этого хотите, дорогие бабушки и дедушки, мамы, но в Церковь он ходить не будет уж точно, а вырастет, лет 15 ему будет — вот сам и сделает свой выбор». Но пока что, до 15-ти — ни-ни!
Протоиерей А. Никольский
— Ну, Вы знаете, если понимать, что церковная жизнь ребенку крайне необходима, осознать, что человек состоит из души и тела, и для души благодать Божия не менее важна, чем воздух, пища и вода для тела... Душа без благодати Божьей может просто начать умирать. Хотя это умирание может продлиться не как у тела — за несколько минут без воздуха тело умирает. Человек может вообще умирать всю жизнь.
А. Пичугин
— Но есть же неверующие семьи, нецерковные, где никто не задумывается об этих вопросах и счастливо живут.
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, есть известные слова в Евангелии: «Бог есть Любовь». И если в семье есть любовь — искренняя, безусловная, то там присутствует Бог. И, как правило, такие семьи, в конечном счете, приходят к вере в Бога.
А. Пичугин
— Ну, вот тут, как правило, я бы, наверное, с Вами не согласился, потому что это, опять же, одному Богу известно, придет человек или не придет, и как (нрзб.)...
Протоиерей А. Никольский
— Ну, я просто наблюдаю процесс воцерковления людей и общаюсь с людьми. И другое дело, что...
Вы знаете, я всегда делаю такой маленький соцопрос, когда преподаю, прихожу первый раз на курс в Университете МВД и спрашиваю курсантов: «Кто из Вас верит в Бога? Поднимите руки». Знаете, какой процент? Вот как Вы считаете?
А. Пичугин
— Вы знаете, я могу поделиться с Вами своим собственным наблюдением, если интересно. Я подозреваю, что поднимают руки... Им сколько — лет 17, да?
Протоиерей А. Никольский
— Ну, 19.
А. Пичугин
— 19. Все равно они находятся в орбите семьи. Поднимают руки, наверное, почти все, потому что, так или иначе, в их семьях кто-то да верит в Бога, кто-то, может быть, ходит, может быть, не ходит в Церковь, но крестики носит. Эти крестики, которые на них надеты, им повесили их родители.
А я наблюдал другую картину — что в 17-18-19 лет оно как я сейчас сказал: люди ходят с крестиками, задумываясь о том, Что это значит, или не задумываясь, но это вот влияние родителей или других родственников. А потом проходит какое-то время, и молодой человек делает свой выбор, и часто этот выбор как раз бывает не в пользу Церкви — в тот самый момент... Может быть, он когда-нибудь себя... вернется или придет по-настоящему. Но очень часто в процессе собственного возрастания как личности, отделения от семьи они отдаляются, те же самые крестики снимают.
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, я с Вами согласен. Единственное, что я думаю — что этот процесс выбора веры происходит все-таки немножко раньше, не в 20 лет. В 20 лет уже... годам к 19-20 он заканчивается.
А. Пичугин
— Это не процесс выбора веры. Это как раз то, о чем мы с Вами чуть раньше говорили — когда... Как-то Вы очень точно сейчас сформулировали, мне очень понравилось — то, что до определенного возраста человек верит по доверию к родителям. Вот, замечательная совершенно формулировка. Мне кажется, что это как раз процесс уже, наверное, завершился, но влияние родителей, довольно мощное, продолжается, даже к 20 годам человека. Как бы он ни думал иначе.
Протоиерей А. Никольский
— Ну, Вы знаете, поскольку большинство у нас семей в России невоцерковленные (подавляющее большинство — не знаю, какой процент, но большинство)...
А. Пичугин
— Ну, естественно.
Протоиерей А. Никольский
— ...то там нет мощного влияния родителей. Можно ожидать мощного влияния родителей как раз в воцерковленных семьях, которые постоянно пытаются там что-то сделать.
А. Пичугин
— Ну, коль скоро Вы сказали о курсантах МВД, люди уходили на войну, им же там, большинству — ну, большинству — многим зашивали куда-то там в гимнастерки...
Протоиерей А. Никольский
— Не, ну это все-таки не война. (Смеется.) Это просто обычное учебное заведение. Вполне благополучные люди, вполне в нормальных семьях.
А. Пичугин
— Конечно.
Протоиерей А. Никольский
— Будущая информационная безопасность, факультет — будущие психологи. И просто они, в принципе, обычные молодые люди, ничем не отличающиеся от своих сверстников — там, в МАИ, МГУ, МАДИ и так далее. И они действительно верят в Бога. Верят в Бога — так сказать, меня поначалу даже удивляло.
Другое дело, что у них есть свое представление о Боге, не всегда совпадающее с православием. Но, тем не менее, они в Бога верят.
А есть люди, даже из воцерковленных семей, которые в Бога не верят. Я даже встречал одного молодого человека из вполне воцерковленной, даже очень воцерковленной семьи, который стал на волне такого подросткового кризиса и в большом очень непонимании с отцом своим, из принципа, вот как протест, стал сатанистом.
А. Пичугин
— Но папа... А, даже так? Ну...
Протоиерей А. Никольский
— Сатанист. Это он пошел принципиально, прямо на 180 градусов развернулся: уж если папа такой, то я вот буду таким.
А. Пичугин
— Но это же элемент подросткового бунта. Никакого сатанизма в этом на самом деле нет.
Протоиерей А. Никольский
— Да. Но ему было уже, правда, почти 20 лет.
А. Пичугин
— Ну, 20 лет — это же, Господи...
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, единственное вот... Извините, что перебиваю...
А. Пичугин
— Простите, это я Вас перебиваю!
Протоиерей А. Никольский
— ...любовь. Вот если в семье есть любовь, это лучшая основа для того, чтобы ребенок выбрал веру. Потому что в верующей семье может быть вера фарисейская, то есть вера без любви, та вера, которой призывал опасаться сам Господь. И вот когда вера с любовью, то дети — ну вот, конечно, не на сто процентов, естественно, это человек спорное (нрзб.) существо(?)... Но, тем не менее, это в наибольшей степени способствует тому, чтобы ребенок обрел веру. И вообще был нормальным. И поэтому семьи, в которых есть любовь, у них есть вера. Потому что они верят в любовь, они живут ради любви. А что такое Бог? А что такое богообщение? А богообщение — это как Бог проявляется в человеке. Как Бог проявляется в человеке — Бог проявляется в человеке любовью. Человек...
Вот был случай, это известно, даже несколько случаев, когда преподаватель НВП еще в советское время, бывший офицер Советской армии и явно, что он вряд ли был воцерковленным человеком, и он достал гранату как экспонат и детям что-то объяснял, выдернул чеку — и вдруг он понял, как бывший военный, что граната настоящая, а он чеку выдернул. И что делать? Выбросить в окно — там дети гуляют. Здесь целый класс детей. И он единственное, что сделал, — он лег на эту гранату.
А. Пичугин
— И погиб?
Протоиерей А. Никольский
— И погиб, естественно. Потому что там же доли секунды, взрыв за секунду-полторы, пока запал взрывается. И у него не было времени... Самое интересное, что он в эти мгновения принял правильное решение — единственно возможное, которое связано с его гибелью. То есть в нем появилась любовь до положения живота. А в Священном Писании сказано: «Нет большей той любви, кто душу свою положит за други своя». Вот это он сделал христианский поступок. И в нем, естественно, говорила любовь Божья.
И если люди будут последовательно слушать свою совесть, и слушать, и идти по дороге любви, то они придут в Церковь.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Никольский, клирик храма Преподобного Андрея Рублева в Раменках на Юго-Западе Москвы, сегодня гость программы «Светлый вечер».
Мы говорим о радостях, а вот проблемы все-таки — наверняка, есть проблемы? Какие они, в основном, у современных многодетных семей?
Протоиерей А. Никольский
— Ну, Вы знаете, как у любой семьи, это непослушание детей, проблемы их воспитания, развития. То есть тут каких-то особых проблем по сравнению с семьей, где, допустим, один ребенок, я не вижу. То есть тут все то же самое. Единственное — что эти проблемы иногда решаются легче. Потому что союзниками папы и мамы в воспитании ребенка являются братья и сестры этого ребенка, то есть уже собственные дети. Потому что они прекрасно в борьбе за справедливость, вполне человеку свойственную, особенно для ребенка, будут этого ребенка заставлять убираться и быть в границах каких-то норм определенных...
А. Пичугин
— ...рамок определенных.
Протоиерей А. Никольский
— ...да, в рамках, да. И есть известное высказывание, что «моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека». И вот здесь как раз, если один ребенок, ну, естественно, ему родители прощают. Бабушки-дедушки ему вообще все прощают — даже что прощать нельзя часто. А братья-сестры — не прощают.
А. Пичугин
— Что нельзя прощать ребенку?
Протоиерей А. Никольский
— Ребенку нельзя прощать эгоизм. Вот корень грехопадения нашего, следствие грехопадения нашего — это эгоизм. И вот всячески надо с эгоизмом бороться. И вот братья и сестры как раз и помогают этим бороться с эгоизмом — просто фактом существования, что они существуют рядом, им совершенно... Они никакого особого благоговения перед этим чадом — потому что это не их чадо, это их брат или сестра — не имеют. Поэтому они жестко воспитывают своего брата или сестру.
А. Пичугин
— А с какого возраста можно говорить, что у ребенка эгоизм, а не просто какие-то элементы каприза?
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, вообще-то, с рождения. Просто в маленьком ребенке это как-то по-другому не получается — вот он капризничает. И тоже надо уже в каком-то возрасте — в 3-4 года — начать что-то отслеживать и попытаться ему привить любовь к ближнему.
А. Пичугин
— А как это сделать четырехлетнему ребенку?
Протоиерей А. Никольский
— Например, чтобы четырехлетний ребенок поделился своей конфеткой.
А. Пичугин
— А дальше — по нарастающей?
Протоиерей А. Никольский
— Дальше — по нарастающей. Дальше — он должен заботиться о младших детях или о старших, и о родителях.
Вы знаете, когда у нас общая трапеза, мы с матушкой... жена священника называется «матушка»... Мы сидим, сидят другие дети. Обслуживает дежурный. Мы никогда не обслуживаем своих детей сами. Наш принципиальный..
А. Пичугин
— А готовит кто?
Протоиерей А. Никольский
— Сейчас уже дети.
А. Пичугин
— Всегда?
Протоиерей А. Никольский
— Почти. Не на сто процентов, конечно, и матушка готовит. Но сейчас они между собой просто распределяют определенные обязанности. У меня вот Елена, которая в МГУ как раз учится, любит готовить. И она постоянно готовит — на всю семью. Ну, сейчас речь о мультиварке, сейчас это не такая проблема, как раньше была. Мультиварку поставил, две мультиварки — и все будет готово.
Поэтому... Вот в чем беда однодетной семьи, которая такая вот классическая однодетная? В том, что в однодетной семье часто ребенка не учат любить ближних своих. Все для него, он центр Вселенной. Его эгоизм разрастается неимоверно!
А. Пичугин
— Ну, не всегда так происходит.
Протоиерей А. Никольский
— Не всегда. Я говорю, что иногда это бывает. Даже когда детей пытаются воспитывать — ну, правильно, с христианской точки зрения или с точки зрения классической педагогики, и то все равно он... Ребенок все чувствует... Вот куда денешься? Он один. Все равно он чувствует, что он центр Вселенной, центр семьи. А когда... И вот задача родителей — научить ребенка заботиться о ближнем. Поэтому надо, чтобы дети заботились о бабушке-дедушке.
А. Пичугин
— Телесные наказания допустимы?
Протоиерей А. Никольский
— (Вздыхает.) Вы знаете, сейчас это...
А. Пичугин
— Я не спрашиваю конфиденциально, как Вы поступаете... (Смеется.) Я только спрашиваю Ваше (нрзб.).
Протоиерей А. Никольский
— Вы знаете, возможно, как крайняя степень... Но лучше без них обойтись. В человеке всегда есть какие-то места, которых он больше боится, чем телесных наказаний.
А. Пичугин
— Чем ремня?
Протоиерей А. Никольский
— Да, чем ремня. Вы знаете, у меня, во-первых, старший ребенок вообще боли не боится — такой, в обычном смысле слова.
А. Пичугин
— Пори — не пори...
Протоиерей А. Никольский
— Да, совершенно верно! Поэтому чтобы его воспитывать, его нельзя было так вот просто взять и, грубо говоря, выпороть — это не помогло бы. Надо было что-то другое искать — каие-то другие моменты, которые его бы как-то тронули.
А вообще идеально — вот мне понравилась одна моя прихожанка, уже ныне усопшая. У нее было несколько детей. Она была профессором МГУ. У меня просто храм рядом с МГУ, поэтому у меня много преподавателей МГУ ходят в храм. Она так говорила: «Когда я сдвигала брови, ребенок бледнел». Она ни разу не повысила даже голоса на них. (Нрзб.) не поднимала на них руку.
А. Пичугин
— Какое-то свойство есть у людей... Я такого человека встречал только единожды — это была моя учительница по алгебре и геометрии в школе. Один год она у нас преподавала, молодая женщина. Мы ее не знали. Мы пришли в 10-й класс в новую школу, а она пришла из другой школы. И мы сидели — ну, как там — естественно, сидели не тихо. Она вошла в класс — ничего нам даже не сказала еще, — и повисла тишина. Даже мухи остановились на лету. Просто мы на нее посмотрели — молодая красивая женщина. Мы не знали о ней ничего, даже как ее зовут, не знали. И до конца года в классе была абсолютная тишина.
На переменах она была лучшей подругой всем девочкам в классе. Она нас в театры водила, она с нами все время шутила, была компанейской совершенно, замечательной учительницей. Но звенел звонок — и никто... Она нам даже ничего не говорила, замечаний не делала. Но это вот какое-то свойство в человеке...
Протоиерей А. Никольский
— Знаете, свойство любви. Она Вас любила.
А. Пичугин
— Наверное!
Протоиерей А. Никольский
— И Вы как раз своим рассказом это подтвердили.
А. Пичугин
— Но, глядя на нее, можно было представить, что она сейчас убьет просто. Но она не собиралась этого делать, естественно.
Протоиерей А. Никольский
— Ну вот, еще раз говорю, она Вас любила. У меня тоже есть такой знакомый учитель, мужчина, который любит детей, и дети его очень слушаются. Это ребенок... Любой человек это чувствует. Ребенок это особенно чувствует — когда его любят, просто так. И на эту любовь не всегда отвечает послушанием. (Нрзб.) как он способен, в принципе.
А. Пичугин
— Да... Напомню, что десять детей у нашего сегодняшнего гостя — отца Александра Никольского. А дети все... Вы чувствуете отдачу?
Протоиерей А. Никольский
— Да. Когда у меня... Отдачу и духовную, когда мои дети...
А. Пичугин
— Вот духовную отдачу, кстати говоря.
Протоиерей А. Никольский
— ...начинают заботиться обо мне. То, что мы говорили о любви...
А. Пичугин
— О любви, да.
Протоиерей А. Никольский
— Да, вот я чувствую, как они начинают неформально заботиться обо мне, когда у них просто уже возникает внутренняя потребность заботы обо мне.
А. Пичугин
— Это Вы не просто их дежурствами натренировали суп готовить?
Протоиерей А. Никольский
— Нет-нет-нет, это не натренируешь. Именно...
Потом, я вижу, как то, что я в них вкладывал, они начинают в жизни... То есть в них это проросло, и они начинают подносить в жизнь именно то, что я хочу, чтобы они подносили. И у меня это вызывает очень большое моральное удовлетворение.
Ну, и, конечно, когда у тебя дочь кончает с золотой медалью школу, лучшая в школе, в районе, поступает в МГУ на бюджет — это, конечно, тоже для такой гордости родителя тоже елей. Хотя, конечно, может быть...
А. Пичугин
— Это, наверное, тяжелая работа самого ребенка, потому что ей же, наверное, было не очень просто в условиях многодетной семьи как-то отдельно заниматься. Так во многих семьях, где есть один или два ребенка, у каждого есть своя комната или, по крайней мере, одна на двоих, где они довольно спокойно могут делать уроки. А когда десять человек — тут уже...
Протоиерей А. Никольский
— А они между собой договариваются. Вот они сидят на кухне — у нас же большая кухня, 20 метров, там большой стол стоит. Такой длинный стол — наверное, метра четыре, может быть, три с половиной. И они за этим столом сидят и делают уроки. Ну, не все — у некоторых есть свой стол в комнате, а у некоторых — ну, так вот. По разным причинам, или он уже занят другим ребенком, и они вот приходят, кому не хватило стола, за стол на кухне. Полная тишина.
Потом, знаете, для многодетной семьи, для ребенка вот этот фон, шум какой-то — для него это именно фон и шум. Он на него не обращает внимания. Для него это нормально. А дети из многодетных семей, вот как они сами это сказали — уже взрослые дети, которые вышли в жизнь: «Мы более приспособленные, мы более легко адаптируемся к условиям». Поэтому для них это нет проблемы — создавать какие-то особые условия. Конечно, я для поступающих в вуз стараюсь создать особые условия. Но, например, для школьников — они сами учатся, и я их обычно не контролирую никак, и они нормально учатся. И то, что... Они могут делать уроки и следить за младшим ребенком одновременно. Для них в этом нет такой уж большой проблемы.
А. Пичугин
— Думаю, что для большинства людей, которые нас сейчас слушают, все, что Вы говорите, является чем-то из ряда вон выходящим — ну, в хорошем смысле. Но как можно заниматься чем-то важным, делать уроки, чтобы еще закончить школу с золотой медалью, и при этом следить, чтобы был порядок, чтобы все были накормлены?
Протоиерей А. Никольский
— Ну, дело в том, что человек — это вообще существо очень многогранное, и у него очень много способностей. Но просто из-за своей лени (а источником ее я все-таки считаю эгоизм) мы себя не реализуем. А так человек может себя реализовать в большей степени. И для него это все будет несложно, будет естественно. Он не будет понимать, как по-другому. Вот Вы говорите, что для людей странно, что у меня десять детей. А для меня странно, когда один ребенок. Я просто не могу себе представить ситуацию... Для меня вот она совершенно какая-то необычная и странная, и невозможная. И даже, в какой-то степени, неприемлемая, потому что я был бы просто... Чувство какое-то, что нету той полноты жизни, к которой я привык.
А. Пичугин
— Я-то понимаю, о какой любви Вы говорите (ну, то, с чего мы начинали), потому что я наблюдаю своих знакомых — регента Сергея Миронова, о котором я вспоминал, какая там любовь в этой семье большая. Это совершенно удивительно, когда десять человек детей (почти десять или десять уже... даже уже сбился, если честно) в маленькой квартире. Все они вместе в очень каких-то таких замечательных совершенно отношениях друг с другом, где не то, что какой-то ссоры — даже намека на ссору быть не может. Ну, это вот такие примеры бывают.
Спасибо большое, что Вы пришли к нам сегодня! Я напомню, что протоиерей Александр Никольский был гостем программы «Светлый вечер». Отец Александр служит в храме Преподобного Андрея Рублева в Раменках (это на Юго-Западе Москвы, недалеко от МГУ).
Меня зовут Алексей Пичугин. Спасибо Вам всем и будьте здоровы! До свидания!
Протоиерей А. Никольский
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!