"Исторический час с Дмитрием Володихиным. Духовные поиски Листа и Вагнера". Мария Залесская (23.10.2016)

Гость программы: Мария Залесская, писатель, специалист по истории музыки.

Темы беседы: Как в своем творчестве композиторы Лист и Вагнер искали Бога и духовные смыслы.

 

 

 

 

 

---

Д. Володихин

- Здравствуйте, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире программа «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас в гостях замечательный гость, известный музыковед, историк музыки, автор книг «Вагнер и Ференц Лист» в серии ЖЗЛ, Мария Кирилловна Залеская.

М. Залесская

- Здравствуйте.

Д. Володихин

- И мы с вами поговорим как раз о двух титанических фигурах связанных как раз с историей Европейской классической музыки, о фигурах которые являются славой её и гордостью. И одновременно, это олицетворение двух путей творчества в старой Европе, которой она была в XIX веке. Что такое Рихард Вагнер? Фигура титаническая, с одной стороны он вобрал в себя все лучшее, что было в Европейской культуре того времени. И мощь рационального ума, и конечно же стремление освободить культуру из цепких щупалец коммерциализации. И колоссальный талант, в тоже время Вагнер представляя собой лучшее, что было в Европе, он и проникся пороками Европейской культуры того времени. Если я правильно понимаю, то и его жизнь, и его музыка, это нечто наполненное сильнейшими страстями. И скажем от переживаний церковных, да и вообще, от церкви, до исповедания Рихард Вагнер большую часть жизни был достаточно далёк.

М. Залесская

- Я бы сказала, что фигура Вагнера и Листа, они олицетворяют собою два пути духовного искания, духовного искания свойственного именно гениальным натурам. Один путь, это путь Вагнера который, безусловно, стремиться поднять общечеловеческие, духовные в первую очередь проблемы, и воплотить их на как можно более высоком уровне. А путь Листа, это в первую очередь путь как раз, который мы понимаем под путём Христианина.

Д. Володихин

- До Листа мы ещё доберёмся. А сейчас давайте всё-таки поговорим о Вагнере. Попробуйте вы, как человек, который знает Вагнера, ну я не знаю если не по часам, то по дням его жизни, насколько подробно была ваша книга о нем. Опишите, его обобщённо, что это за человек, что в его характере, что в его натуре, что в его творческой манере основное. Люди когда-то просто с ума сходили от его творчества, от восхищения, от восторга.

М. Залесская

- И до сих пор сходят.

Д. Володихин

- До сих пор есть поклонники, которым ничего на свете не надо, только слушать музыку Вагнера, настолько сильным является его дарование. Но, что за человек?

М. Залесская

- Вагнер, это удивительный пример того, как творчество и человеческая натура находятся в противоположных концах, и никак не пересекаются друг с другом. Нельзя воспринимать творчество Вагнера как, пожалуй, ни у какого другого художника, через призму его как человека. Можно сказать, что это две разные личности. Вагнер- творец, и Вагнер- человек.

Д. Володихин

- Доктор Джекилл, и мистер Хайд.

М. Залесская

- Совершенно верно.

Д. Володихин

- Попробуем сейчас склеить воедино. Скажите собственно, Вагнер человек, а потом расскажите о Вагнере творец, это любопытно. В чем так сказать, эта пропасть.

М. Залесская

- Ну конечно не в коем, случае нельзя представляете Вагнера, как некоего злодея, чуть ли не прародителя идей третьего Рейха, как очень часто его представляют. Это совершенно не так, но Вагнеру человеку были свойственны все человеческие слабости. Я нарочно избегаю слово пороки, потому как, как таковых пороков в прямом смысле этого слова, у него конечно не было.

Д. Володихин

- Ну, так сказать не будем судить, и судимы не будем.

М. Залесская

- Совершенно верно. Постольку поскольку он никого не убил, не обокрал в прямом смысле этого слова. То, что ему ставили в упрёк развратный образ жизни, это так же не соответсвует действительности. Он всегда, вот здесь как раз есть смыкание с его творческим кредо. Он всегда, это все переживал через трагедийную любовь. Он всегда влюблялся, страдал от этого, это с развратным образом жизни ни в коей мере, ничего общего не имеет.

Д. Володихин

- Так, что же в нем от мистера Хайда?

М. Залесская

- А вот у него такие мелкие проявления, мелких человеческих слабостей. Как чрезмерная любовь к роскоши, например, не просто к комфорту, а к роскоши. Он считал, что он может творить только когда вокруг него огромное количество мелких предметов, которые олицетворяют собой богатство, наверное, можно так сказать. Он очень любил хорошо одеваться, хорошо покушать, он всегда останавливался в лучших отелях, когда он куда-то приезжал, не соизмеряя с тем, есть у него на это средства или нет. Он считал так, я творец, я художник, я создаю произведения искусства. И за это меня должны содержать, мне должны давать возможность жить, так как я хочу, чтобы я творил на благо всего человечества.

Д. Володихин

- Ох, дорогие слушатели чувствую себя рядом с Вагнером, совершенно семеричным грешником. Впору прямо сейчас идти на исповедь, прямо вот, Маша вы рассказываете о нем, а я как-то начинаю вжиматься в кресло потому, что пункт за пунктом, в общем-то, это мои беды и мои прямо скажем пороки.

М. Залесская

- Я же сказала, простые человеческие слабости.

Д. Володихин

- Ох, ну а вот допустим, можно ли сказать, что эти простые человеческие слабости, это сибаритство, определённое может быть тщеславие, да.

М. Залесская

- Вот это неопределенное очень даже. Он считал, что он не погрешим в плане того, что он проповедует. Он считал, что он ведёт человечество к духовному возрождению.

Д. Володихин

- Я простите, великолепен и совершенен. А если вы хотите, что-то спросить, внимательно присмотритесь к пункту первому, и пункту второму. Не так ли?

М. Залесская

- Здесь можно провести такую метафизическую параллель. Чем выше поднимался его дух, тем прочнее на земле удерживали его человеческие слабости.

Д. Володихин

- Ну, а допустим, до какой степени все это было отпечатком самой эпохи? Понятно, что Вагнер не монах понятно, что он в культурном отношении бесконечно далёк от средневековых творцов музыки. До какой степени, вот то, что вы говорите, горделивость, сибаритство определённое, может быть даже сластолюбие, можно сказать. Они характерны вообще для той среды, которая создавала искусство, создавала культуру в Европе XIX века, в Вагнеровское время?

М. Залесская

- Характерно на сто процентов. Вагнер абсолютный сын своего времени. Постольку поскольку это было свойственно не только Европе а, пожалуй, вообще всему миру. Постольку поскольку тогда, в XIX веке, во второй половине XIX века поднимается культ человека, и поднимается культ всего, что с этим связанно. Культ материальных благ начинает преобладать над какими-то духовными ограничениями, которые воспринимаются как некие оковы, которые нужно сбросить. В духе свободы, равенства и братства. И вот это вот стремление постичь мир, через материальное. Парадокс, Вагнеру было абсолютно не свойственно как творцу, а человеку свойственно на сто процентов.

Д. Володихин

- Ну, что же когда вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда. Но, если мы говорим сейчас о Вагнере, как о продукте XIX века, то может быть поговорить о том, что его гений, позволял ему в чём-то и преодолеть, ту концентрированную Европейность. Вот вы говорили, что он считал себя чуть ли не носителем некого духовного манифеста, спасительного для культуры того времени. Что это такое, в чем заключалась суть?

М. Залесская

- Он считал, что он призван создать, как он сам это назвал, универсальное произведение будущего. Которое вобрало бы в себя идеалы, которые исповедовало человечество, начиная со времён Древней Греции. Идеалы, которые были бы свойственны всему человечество. То есть он стремился перешагнуть какие-то национальные рамки. Силами национального, он хотел создать общечеловеческое. И вот в этом он, конечно, преуспел, пожалуй, как никто другой из Европейских композиторов. Он действительно, с одной стороны воспринимается как сугубо немецкий композитор, но если вдуматься все его идеи, все его философские темы которые он поднимает в своём творчестве. Они общечеловеческого масштаба, безусловно, они не свойственны только Германии, они свойственны всему человечеству. И здесь он не прошёл мимо духовных исканий, безусловно. Он указал, с одной стороны на те опасность, которые человечество поджидают на пути развития, именно технического и материального прогресса. И показал, пути как можно этого избежать. А путь здесь, он видел, в общем-то, один, это жертвенная, всепрощающая любовь. Причём любовь не только между мужчиной и женщиной, но в своём последнем произведении, «Парсифаль» где он поднимается именно до высот христианской мистерии. Он возводит уже любовь, в ранг нечто Божественного. И именно Божественная любовь, по Вагнеру спасёт человечество от той пропасти, на краю которой человечество оказалось, если будет идти. А оно, к сожалению, продолжает идти по этому пути технического прогресса и поглощения неимоверных материальных благ.

Д. Володихин

- Ну, скажем так, корыстолюбие, сластолюбие, правдолюбие. И отказа скажем от размышления о вечном. О пребывании вечном, о пребывании, что выше нас.

М. Залесская

- Вагнер, это определял очень просто, двумя словами. Мода и индустрия, индустрия не в понятии только лишь промышленного какого-то развития.

Д. Володихин

- Музыкальный конвейер.

М. Залесская

- Не только, это коммерциализация всего. Всех сфер жизни, а мы наблюдаем, что, к сожалению это и сейчас происходит. Вот эта вот мода и коммерциализация по Вагнеру, это основные злейшие враги всего духовного.

Д. Володихин

- А я хотел бы напомнить нашим слушателям, что это передача «Исторический час» на радио «Вера». С вами в студии, я Дмитрий Володихин, и у нас гость и замечательный музыковед Мария Залесская. Теперь, мне катиться после того как все увидели, что есть Хайдевская в его, как вы сказали маленьких человеческих слабостях. И есть Джекиловское, в высотах его творчества. Он в сущности человек, который достаточно далёк был от христианства. И, тем не менее, всё-таки именно творчество, его талант. То есть Божий дар по большому счёту притянул его к тому, что близко к понятию Христианская мистерия, к «Парсифалю».

М. Залесская

- Безусловно, это итог его творчества, итог его исканий духовных, которые в итоге привели его к Христианству, безусловно.

Д. Володихин

- Ну, вот скажем так, в формальном смысле, на протяжении всей своей жизни. Он, скажем так, был человек равнодушный к вере, и всё-таки поднявшийся, к тяге какой-то, к ней. Или активно противостоял ей, что было в его характере, что было в его личности преобладающим. Как он изменился, ближе к концу своего земного срока.

М. Залесская

- В его личности преобладающим, если можно так сказать, был поиск. Он стремился попробовать, и узнать как можно глубже все, что его окружало. И вот в этом всеобъемлющем, таком знании, найти то зерно истины, к которому он стремился всю жизнь. Он прошёл путь от атеизма, в ранние годы своей жизни. Через буддизм, которым он увлекался в середине, ну если так можно сказать, в середине своей жизни. И до христианства. То есть равнодушным, к понятию Божественному он не был никогда. Даже в период увлечения атеизмом. Постольку поскольку здесь превалировало не отрицание Божественного начала, а превалировала Фейербаховская этика любви. Которую он тогда принял на шит, и тогда проповедовал.

Д. Володихин

- Ну, что вам сказать, ах молодость, молодость.

М. Залесская

- Безусловно. Вот, в буддизме его привлекала Шопенгауэровская идея состраданию всему живому. Вагнер в своё время был, одним из первых, опять, если так можно сказать, защитников права животных. То есть от любви к человечеству, он поднимался до сострадания вообще любой жизни. И он пришёл к тому, что жизнь Божественна. Жизнь должна быть охранена, и не в коем случае не может быть прервана, по вине какой-то злой воли. Ну и наконец «Парсефаль», это песнь Божественной любви, как раз, по словам Листа.

Д. Володихин

- Ну, что же Вагнер лучше кончил, чем начал. Это замечательно характеризует его судьбу.

М. Залесская

- Опять же будучи сыном своего времени, он как раз и прошёл путём, вот этих всех духовных исканий, характерных как раз для XIX века.

Д. Володихин

- Можно сказать, путём преодоления болячек Европейской культуры того времени. Всеми ими переболел по очереди, и потом приобрёл некое, хотя бы относительное духовное здоровье. Но, а вот в самом начале передачи, проскользнуло, что Вагнера без конца обвиняют, что он чуть ли не творец идеологии Третьего Рейха. Такой абсолютный, скажем зачинатель, каких-то эмоциональных основ фашизма и так далее. Вы сказали, это все ерунда по большому счёту, но хотелось бы поподробнее.

М. Залесская

- Лучше всего, эту проблему охарактеризовал в своих полемических дневниках Альфред Розенберг. Как не парадоксально это звучит. У него есть запись, попробую процитировать практически дословно. «Нужно кончать с этим чудачеством Гитлера, и его увеличением музыкой Вагнера. Постольку поскольку идеи Вагнера, абсолютно противоположны нашим идеям». Розенберг в первую очередь имею, введу «Тангейзер», который как раз вообще хотел запретить к исполнению. Постольку поскольку, вот эта, та самая идея Божественного прощения, который в «Тангейзере» ярко воплощена Вагнером. Как писал Розенберг, прямо противоположна идеологии Третьего Рейха. То, что Гитлер любил Вагнера, ну давайте согласимся, виды Вагнера в этом нет. Гитлер вообще, любил оперу, Гитлер в своё время пересмотрел репертуар, практически всех оперных театров. Но, мы же не говорим, что опера, это какой-то злой жанр искусства.

Д. Володихин

- Ну, в принципе хотелось бы ещё напомнить, что эпоха, в которой жил Вагнер, чрезвычайно отличалась отXX века, по одному важному критерию. Да конечно, XIX век, это время какого-то отчаянного Нигилизма, прогрессиями нарастающего. Какой-то слепой веры в науку. И в общем по большому счёту ослабление духовных основ общества. Но, хотя бы это все ещё старая, добрая Европа, в которой жизнь не упрощается. В которой возможно, как вы правильно сказали духовное искание. В которой возможно, восхождение от южных заблуждений к зрелости, в смысле духовного здоровья. В которой возможно движение, от простого к сложному. Двадцатый век, после Первой Мировой войны, так заровнял всю эту сложность, так все упростил, столь многое уничтожил, что конечно общество 20-х; 30-х годов. Это то, что понимает в Вагнере лишь какую-то его грань, в данный момент эта грань популярна, интересна, любима, хорошо давайте вот давить на неё. А на остальное не обращать внимание. В то время, как Вагнер был ещё и сложен, бесконечно сложнее атмосферы XX века.

М. Залесская

- Вагнер был очень удобен в Третьем Рейхе, вот такой на первый взгляд языческой направленностью, которая опять же не соответствовала действительности.

Д. Володихин

- Ну, многое приписывалось так сказать. А если я правильно понимаю, Вагнер и Лист были в какой-то степени друзьями. Во всяком случае, Лист уж точно считал Вагнера другом, покровительствовал ему, очень многое сделал для него как для композитора в эпоху становления Вагнера. Был, как это бы сейчас назвали старшим товарищем, и...

М. Залесская

- Хотя они практически ровесники.

Д. Володихин

- Ну, всё-таки Лист раньше обрёл известность, раньше обрёл материальные средства. И кроме того, он наверное по характеру своему был человеком предрасположенным к покровительству. Поэтому, он во многом для Вагнера расчистил дорогу к славе. Потом, их отношения несколько испортились. Но Лист, все же никогда не отрекался от того, что он по доброму расположен к Вагнеру, и высоко оценивает его талант. Если я правильно понимаю.

М. Залесская

- Да и Вагнер никогда не отрекался от Листа. Более того, он всегда подчеркивал ту значимость, которую Лист играл в его жизни. Есть один характерный пример, когда на открытии Первого Байроцкого фестиваля, это вершина карьеры можно сказать Вагнера. Он произнёс речь, хвалебную речь в честь Листа, где он напрямую заявил, что здесь сидит человек, которому я обязан всем. То, что между ними в своё время испортились ненадолго отношения. Связанные с чисто житейскими проблемами, ни как не связанные с вопросами творчества.

Д. Володихин

- Скажем так, семейно-любовными перипетиями, которых мы сейчас даже не будем касаться. Говоря больше о культуре, искусстве, истории, о глобальных вещах.

М. Залесская

- Совершенно верно. В глобальных вещах, они всегда были согласны друг с другом.

Д. Володихин

- Ну, вот скажем так, тем не менее, на мой взгляд, Ференц Лист, это действительно иной путь. Это путь, который скорее восходит к блистательной Европейской старине. К старине средневековой, проникнутой всё-таки христианством, церковностью. И в произведениях самого Ференца Листа, мы обнаруживаем совершенно явные отсылки к духовным, а то просто прямо к церковным предметам. Вот сейчас дорогие радиослушатели прозвучит небольшой отрывок из оратории Ференца Листа «Христос».

Д. Володихин

- Дорогие радиослушатели после этой замечательной музыки я напоминаю, что мы находимся сейчас в эфире радио «Вера» Светлое радио, это программа «Исторический час» с вами в студии я Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость Мария Залесская, с которой мы через минутку буквально продолжим нашу беседу. А сейчас ненадолго прервёмся.

Д. Володихин

- Уважаемые радиослушатели мы снова в эфире. Это Светлое радио, передача «Исторический час», и с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас в гостях, замечательный музыковед, автор книг о Рихарда Вагнере и Ференца Листе, заместитель главного редактора «Молодая Гвардия» Мария Кирилловна Залесская. Мы продолжаем беседу о титанах классической Европейской музыки XIX века. И перейдя от творчества Ференца Листа, к его духовным исканиям. Я, наверное, дам себе очень приятную материю для разговора, поскольку Лист как раз больше, чем Вагнер был христианин. Христианин был в самом понимании этого слова, и всю жизнь был в вере крепок, не так ли?

М. Залесская

- Совершенно так, он более того, три раза за свою жизнь, Лист пытался уйти в монастырь. И очень характерно, что в юности Листу, в 1828 году, Листу семнадцать лет. Его удержал от этого шага, его духовный отец, который сказал тебе, Господь дал талант, и ты должен, обязан этот талант реализовать. Это Господу будет более угодно. Лист этому совету последовал.

Д. Володихин

- Ну, насколько я понимаю, он даже намеривался принять священнический сан.

М. Залесская

- В итоге он принял священнической сан. Но не в том плане, что он стал священником. То есть он не мог отправлять те таинства, которые может совершать священник. Он был, если упрощать, помощником в церкви. Вот то, что он принял, его скромность как человека не позволила идти ему дальше, по какой-то духовной, и церковной карьере. Он остановился на скромном таком положении, каноника, помощника.

Д. Володихин

- Теперь, давайте попробуем провести логическую цепочку от его вероисповедания, к его образу жизни. Ведь для Европы того времени, для всей чреды культурной, для всей среды людей которые творили тогда музыку, которые наслаждались ею, которые занимались литературой, театром и так далее. Ведь для них Ференц Лист был чём-то вроде белой вороны. Его даже подозревали в лицемерии, чуть ли не влито обвиняли, что это за церковное, зачем это, к чему это вам? Вы батенька, ну у нас бы сказали Юродствуете. Там говорили гораздо более скверные вещи. Может быть, подозревали в нем некое коварство.

М. Залесская

- К его такому шагу, нехарактерному для его времени отнеслись с абсолютно современной нам точки зрения. Это Эпатаж, который заставляет лишний раз о себе говорить. То, что сейчас принято в среде шоу-бизнеса. Лучший пиар, это скандал. Листа не поняли, Лист не был понят своими современниками. Лист был не в моде, вот мы говорили о том, что Вагнер обозначил два главных врага всего духовного. Это мода, и коммерция. Вот Вера, глубокая, искореняя Вера свойственная Листу, в его среде была не в моде уже тогда. И поэтому, Лист в своём чёрном облачении священника, действительно являлся белой вороной для своих современников.

Д. Володихин

- Ну, скажем так, для нас он может быть был чёрной вороной, среди белях ворон современников. Здесь бы хотелось, пожалуй, много доброго сказать, о его нраве, о его манере отношения с другими людьми. Ходили ведь легенды, о его бескорыстии. О том, как Лист покровительствовал людям, которые могли проявлять, ну разве, что самые ничтожные искорки таланта. И как много он делал для людей, в которых видел по-настоящему сильный дар.

М. Залесская

- Совершенно верно, о нем действительно ходили легенды, и эти легенды являлись правдой. Они даже не отражали всех тех масштабов благотворительной деятельности, которую вёл Лист, во многом в ущерб самому себе. Если говорить о Вагнере, ему свойственно было брать. А если говорить о Листе, ему свойственно было отдавать. Очень характерно, вот мне бы сейчас хотелось привести всего-навсего одну цитату, из книги Листа посвящённой Шопену. Очень интересный труд, когда гений пишет о другом гении. Высказывая при этом, своё творческое и жизненное кредо.

Д. Володихин

- С удовольствием давайте послушаем.

М. Залесская

- Лист писал: «Миссия художника, или поэта наделённого гением. Не поучать истине, не наставляться в добре. На что имеет право, лишь Божественное откровение. Миссия поэтического и художественного гения в том, чтобы окружить истину, сиянием красоты, пленить и увлечь ввысь воображения. Красотой побудить к добру тронутое сердце. Поднять его на те высоты нравственной жизни, где жертвенность превращается в наслаждение, геройство становится потребностью, где сострадание заменяет страдание. Любовь, ничего сама не требуя, всегда находит в себе то, что может отдать другим». Лучше не скажешь.

Д. Володихин

- А можно ли привести какие-то примеры, такой щедрости, и такого доброго в лучшем смысле этого слова, покровительства в отношении людей, которые стояли ниже него, со стороны Листа.

М. Залесская

- Труднее сказать, кому из современников с кем ему приходилось общаться, он не помогал. Он помогал практически всем, кто так или иначе с ним сталкивался. Начиная от своих учеников, которым он отдавал всего себя всего без остатка, и заканчивая своими друзьями во главе с Вагнером. Которому он помогал и материально, и морально, поддерживая в тяжелые минуты жизни. Он покровительствовал молодым начинающим дарованиям практически всех, тогда нарождающихся национальных школ.

Д. Володихин

- А назовите.

М. Залесская

- В первую очередь Григ, который очень характерно оставил воспоминание о своих встречах с Листом и который написал, что у себя на родине одно лишь письмо, полученное им от Листа, открыло перед ним двери в большую музыку. Всего-навсего одно лишь письмо, которое Лист послал именно с целью поддержать молодого начинающего композитора. Практически все, ещё раз повторюсь, кто так или иначе с Листом связывался, получал от него ту или иную помощь. У Листа с друго стороны, не оставалось время на самого себя, вот это очень жаль.

Д. Володихин

- Иными словами, отдавая себя другим, он не имел достаточное время на собственное творчество. И может быть, если бы он был чуть-чуть поэгоистичнее, нам бы достался замечательный дар, музыкальные произведения Листом задуманные, но так из-за этого не написанные.

М. Залесская

- Да, их очень большое количество. Впечатляет, вот именно то количество незавершенных, недоделанных до конца, только задуманных произведений, которые остались в архиве Листа. И конечно его дарование, которые ему дал Господь. Оно колоссально, притом насколько он себя отдавал другим, что он всё-таки сумел войти в историю мировой музыки как гений.

Д. Володихин

- Ну, вот в данном случае хотелось бы конечно, чтобы эта его нравственная позиция, это его обыкновение отдавать себя другим. Было бы рельефней очерчено. Для современного композитора, для современного писателя, художника. Да, тоже выдаёт такое замечательное, душевное откровение, когда он вынимает из кармана деньги и отдает, допустим, на строительство храма. Я, например, знаю Астраханского писателя Белянина, который фактически на свои деньги выстроил церковь. Да, такое бывает, да бывает, что жертвует кинематографист, что жертвует музыкант, что жертвует писатель. Но, Лист в этом смысле, если я правильно понимаю, вы меня поправитесь, если я ошибаюсь, был фигурой совершенно фантастической. Его заработки, были заработки миллионера, если только не миллиардера. Он по количеству заработанных денег был, скажем так машиной по изготовлению пачек с деньгами. И притом, он жил не так чтобы богато, никогда не сверкал его дом роскошью, никогда сам он не придавался каким-то шумным и роскошным удовольствиям. Я буду неправ, если скажу, что он отдавал, не какой-то процент, а большую часть заработанного.

М. Залесская

- Вы абсолютно правы, он отдавал практически все. Причём размеры, но благотворительности не сводились к какой-то одной сфере. Он жертвовал на строительство храмов, он жертвовал на организации музыкальных фестивалей. Он жертвовал на строительство памятников великим гениям прошлого. Одним из самых ярких примеров является памятник Бетховену в Бонне, который был, воздвигнут вообще на деньги Листа фактически.

Д. Володихин

Притом его пожелание, которое он высказал достаточно ясно, не были учтены.

М. Залесская

- Не были учтены. Но просто для сравнения, подписка на памятник Бетховену собрала 494 франка.

Д. Володихин

- О щедрые сердца.

М. Залесская

- О щедрые сердца. Лист, который сказал, я восполню недостающую сумму.

Д. Володихин

- Я немного добавлю.

М. Залесская

- Немного добавлю, добавил 50 тысяч. 494 и 50 тысяч.

Д. Володихин

- Насколько я помню, он так же предан был и своей, собственно Венгерской культуре, и Венгерскому народу. Он много жертвовал на то, чтобы Венгры, которые время от времени испытывали тяжелейшие испытания в середине XIX века, жили как-то полегче и меньше бедствовали.

М. Залесская

- Очень характерный пример, когда Будапешт, тогда ещё Буда и Пешт постигла страшная катастрофа, страшное наводнение, фактически стёршее город с лица земли. И Лист, тогда ещё концертирующий музыкант. Пустился в концертное турне, только с одной единственной целью, все заработанные деньги отдать на покрытие тех расходов, которые требовали не то, что восстановление города, а хотяб для предоставления жилья людям, оставшимся без крова.

Д. Володихин

- Очень трудно найти в современном искусстве, в современной культуре говоря шире. Фигуру, сравнимую нравственно в этом смысле с Ференцем Листом.

М. Залесская

- Очень трудно, честно скажу, я до сих пор не смогла. Хотя очень хочется.

Д. Володихин

- Ну, что же. Да, хочется оглянуться и увидеть тех, кто окружает нас, таких людей. И честно говоря, я был бы этому очень рад. А сейчас мы послушаем отрывок из цикла фортепьянных пьес Ференца Листа «Утешение».

Д. Володихин

- Уважаемые радиослушатели я напоминаю, что это Светлое радио, радио «Вера» в эфире «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и замечательный гость, музыковед, знаток творчество Рихарда Вагнера, и Ференца Листа Мария Залесская. Мне бы хотелось развесить миф, который сложился в кругах связанных с музыкой. Ещё в эпоху творчества Листа, при его жизни, и впоследствии набрало обороты. Миф совершенно, на мой взгляд, не адекватный. Ференц Лист, был чрезвычайно известен, как исполнитель, как талантливейший, наверное, правильно будет сказать гениальнейший пианист. Чуть ли не первый в этом деле на всю Европу. И в какой-то степени, это оттеняло его композиторские работы. Насколько это верно, насколько Ференц Лист превосходит Ференца композитора. Или это скорее некая досужая молва.

М. Залесская

- То, что Лист был гениальным исполнителем это, безусловно. Его называли Паганини фортепьяно, и это отражало истину на все сто процентов. И в тоже время, к сожалению именно вот это положение, как бы мы сейчас сказали эстрадной звезды. Всю жизнь, потом уже после отказа от концертной деятельности, тянулось за Листом неким шлейфом. Публика не могла ему простить, вроде бы как пренебрежение ею. Не могла простить уход, как раз в духовное искание, которое современники Листа так и не поняли. А именно в творчестве Лист пытался выразить своё понимание Бога. И конечно, вот этот вот миф, что исполнитель да, а композитор, ну мягко говоря, не очень. Он оказался очень живучим. И к сожалению до. Их пор, приходиться слышать даже в среде крупных музыковедов, что конечно талант Листа композитора, значительно уступает.

Д. Володихин

- Ах, Лист из второго ряда.

М. Залесская

- Из второго ряда, совершенно верно. Никак это не соответсвует действительности. Постольку поскольку Лист во многом опередил своё время, он во многом предвосхитил те находки музыкального языка, которые свойственны XX веку. Если не сказать XXI, в лучшем смысле этого слова. Лист, был таким своеобразным человеком парадоксом. У него не было настоящего, творчеством своим он шагнул далеко вперёд, опередив своё время. А образом жизни, он был в глазах современников представителем прошлого.

Д. Володихин

- Архаистом.

М. Залесская

- Архаистом, совершенно верно.

Д. Володихин

- Ну, может быть архаик – это то, что иногда принадлежит не древности, а вечности.

М. Залесская

- Вот это очень правильно.

Д. Володихин

- Я хотел бы обратить внимание наших радиослушателей, что мы разговариваем с лучшим специалистом по музыке, по биографии Ференца Листа в России. С человеком, у которого признанный в Европе авторитет на этот счёт. И Мария, говорит сейчас очень важные слова. Она корректирует мнение, которому уже, Слава Богу, порядка полутора веков. А именно то, что Лист исполнитель, это то, что принципиально сравнимо по уровню с Листом композитором. То есть Лист композитор не уступает, гению Листа исполнителя. В связи с этим, я хотел бы чтобы, может быть для тех, кто по-настоящему увлечён историей Европейской музыки, Мария вы бы назвали произведения Листа. Возвышающие его над средним уровнем, делающие его замечательным композитором. Хотя бы два, три, четыре наиболее крупных.

М. Залесская

- Я бы сказала так, обобщающее. К сожалению, Лист очень мало исполняется, мало исполняют произведения Листа, второй половины его жизни. Так называемого позднего Листа, как любят говорить музыковеды. Вот как раз произведения...

Д. Володихин

- Листа, который принципиально сложнее раннего.

М. Залесская

- Принципиально сложнее. И вот как раз, если есть желание понять духовное искание Листа, нужно обратиться к его сочинениям посудного периода. В первую очередь к его духовным сочинениям. Он практически все произведения во второй половине жизни, так или иначе, привязывал к своим духовным исканиям. Это очень глубокие, это очень философские, это очень религиозные, если можно так сказать произведения.

Д. Володихин

- Ну, назовите, назовите уже.

М. Залесская

- Это, безусловно, его Оратории, вот мы слушали фрагмент из Оратории «Христос». К сожалению, она очень редко исполняется, из-за своей протяженности и сложности. Тем не менее, это великое произведение которое вполне сопоставимо с музыкальными драмами Рихарда Вагнера. По глубине тех идей, которые, общечеловеческих, христианских идей, которые оно поднимает. Очень много произведений Лист напрямую писал для церкви. У него была идея, вывести церковную музыку с концертных площадок, и вернуть её снова в храмы. Это действительно очень актуальная задача была для него. Постольку поскольку, уже со времён Баха, многие произведения, написанные для церкви, звучали просто в обычных светских концертах, и Лист это не принимал.

Д. Володихин

- Мария, я настаиваю ещё примеры. Один пример вы назвали Оратории «Христос», небольшой фрагмент которой мы только что слушали. Ещё, ещё.

М. Залесская

- «Виа Круцис» да собственно говоря, если взять список произведений Листа, который если мне не изменяет память, по каталогу составляет 743 названия. Ну, ей Богу я не буду выбирать два, три из них. Можно просто обратиться к поисковику интернета, и слушать все подряд.

Д. Володихин

- Ну, может быть Оратория «Святой Елизавете», она посходить вот эти два...

М. Залесская

- Конечно, конечно, безусловно, подходит. Тем более, что это одно из любимых произведений самого Листа, он действительно её очень ценил, и пожалуй чаще других исполнял в собственных концертах, её дирижировал.

Д. Володихин

- Вот мне бы хотелось, чтобы наша рекомендация запомнилась. Хотя бы три произведения мы назвали. Ну, а теперь к синтезу, того о чем мы сегодня говорили. Вагнер и Лист, два лица культуры Европы того времени. Можно сказать, неистовый, титанический Вагнер, который слишком сложный для XX века. Который долго шёл по пути духовных исканий, и в конце концов его корабль причалил к христианству, ну хотя бы отчасти. Человек, который был в какой-то степени культурным лицом Европы того времени, и является до сих пор в глазах многому людей таковым. И который в себе, худшее, что было в Европе преодолел. И Лист, который был скорее прошлым Европы, и который может быть в какой-то степени является сейчас её будущим. Но, который настоящим Европы никогда не был. Который был гениален, но находился как бы на общественной периферии.

М. Залесская

- Очень бы хотелось в это верить. Очень хорошо вы сказали, что Лист, это будущее Европы. Вот, если Европа откажется от тупика, ну обобщающие скажем, псевдо авангардистских, пост модернистских экспериментов. И вернётся на путь, музыкальных духовных исканий. Возможно на каком-то другом уровне, с применением какого-то другого музыкального языка. Но, не отказываясь именно от духовности, вот тогда мне кажется с культурой Европы, все будет благополучно.

Д. Володихин

- Ну, это наши с вами конечно добрые мечтания.

М. Залесская

- Совершенно верно.

Д. Володихин

- Но, знаете всё-таки, хотелось бы мечтать именно о том, что у нас будет не разруха в умах и городах. А, что будет нечто Светлое. И Лист, как человек который набрал чрезвычайный вес в Европейской музыке, и опыт которого имеет все признаки благородства и величия, будет востребован. Что он, в последствии, человек, который очень многое предвидел в развитие музыкального языка, окажется вновь тем человеком, к которому Европейцы обратятся, и которого вновь они полюбят.

М. Залесская

- Для этого нужно преодолеть моду, по которой лишь несколько произведений, вот как раз два, три исполняется. Это «Венгерские рапсодии» и «Этюды Трансцендентного исполнения». И не обращают внимания на произведения, более глубокие и более сложные. И если Лист зазвучит во всех масштабах своего творчество, это тоже было бы очень и очень здорово.

Д. Володихин

- Ну, здесь остаётся только несколько попечалится, что трудно будет Европе, да по большому счёту и нам грешным. Трудно будет воспринимать творчество столь значительных людей, во всей полноте. Я говорил, о процессе, который когда-то Константин Леонтьевич назвал вторичным упрощением. То есть постепенным отказом от сложных концептов, постепенным отказом от интеллектуализма, постепенным отказом, от высоких духовных порывов. Упрощением жизни, обращением её к практическому пользованию и самым простым незамысловатым удовольствием.

М. Залесская

- Творчество таких титанов, как Лист и Вагнер, безусловно, требует и от слушателей, от каждого слушателя своего собственного духовного поиска, чтобы их понять.

Д. Володихин

- В таком случае нам остаётся желать больше ума, и больше интеллектуальной духовной сложности, от самих себя, и от тех кто придёт в ближайшие годы на смену нам.

М. Залесская

- Совершенно верно. Поэтому признание Листа во многом зависит, от духовности нас самих.

Д. Володихин

- Ну, что же мне кажется, это весьма удачное, на мой взгляд, завершение нашей беседы. Я, хотел бы искренне поблагодарить нашего гостя, Мария Залеская, музыковеда, историка музыки, автора ряда книг по Европейской культуре. В частности ЖЗЛ биографии Рихард Вагнер и Ференц Лист. Поблагодарить за то, что она сегодня явилась, ну нашим можно сказать просветителем. А так же вместе с вами надеюсь, дорогие радиослушатели, помечтать о том, чтобы в Европе и России было чуть-чуть побольше культурной сложности.

М. Залесская

- Всего вам самого доброго и светлого.

Д. Володихин

- В эфире была передача «Исторический час» на радио «Вера». С вами в студии был я, Дмитрий Володихин. Спасибо вам за внимание, до свидания.