У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Мы говорили о том, что такое апостольское служение, как несли свою проповедь Апостолы, и как в современном мире может продолжаться такое служение.
В.Аверин
— Здравствуйте, на радио «Вера» программа «Светлый вечер». В студии я — Владимир Аверин и сразу хочу представить нашего гостя — протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове. Преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Отец Андрей, здравствуйте!
А.Рахновский
— Здравствуйте!
Наше досье:
Протоиерей Андрей Рахновский родился в 1977 году в Москве. Окончил Московскую духовную семинарию и академию. В 1998 стал священником. 15 лет служил в Москве в храме Преподобного Серафима Саровского в Раеве, а в 2012 был назначен настоятелем храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове. Преподает Новый завет и древнегреческий язык в Московской духовной академии, Сретенской семинарии и в Российском государственном социальном университете. Ежемесячно служит в следственном изоляторе Матросская тишина. Женат, четверо детей.
В.Аверин
— На этой неделе было два важных очень для любого православного события — 12 июля день святых первоверховных апостолов Петра и Павла, а 13 июля — собор святых апостолов. Дни важные, 12 июля — один из немногих в году праздников, которым предшествует пост, а это значит особенный подход, особенно почитание. И сегодняшний разговор хотелось бы вообще повести и об апостольстве, и об апостолах и конечно же об этих двух людях, которые жизнью своей, служением своим завоевали — можно ли говорить завоевали — это право на особое почитание в ряду этих двунадесятых праздников и вообще праздников церковных, которые есть. Давайте начнем с того, что есть апостолы, с просветительства такого. Потому что есть двенадцать про которых все знают, потом есть еще 70 про которых я боюсь уже не все помнят, поэтому объясните сам смысл понятия этого слова.
А.Рахновский
— Ну, сам смысл вытекает из значения слова «апостол» по-гречески значит «посланный», или «посланник» от глагола «посылать». Кстати, такое слово, как миссионерство, которое восходит к латинскому корню, означает тоже «посланничество».
В.Аверин
— То есть можно ставить знак равенства?
А.Рахновский
— Да, миссионерское служение в переводе на русский язык — это апостольское служение.
В.Аверин
— А в таком случае сразу возникает вопрос, если мы говорим о двенадцати, они апостолами стали только после сошествия Святого Духа, только после того, как были посланы возвещать миру миссионерствовать, или они апостолами стали в тот момент, когда их Христос призвал и они все вокруг Него объединились?
А.Рахновский
— Если следовать Евангелию, то Он их послал на проповедь еще до Своего Воскресения, после непосредственно их призвания. Поэтому наименование апостолов они получают еще до Воскресения Христова. А это наименование, это обозначение за ними остается, но Сам Господь, помимо того, что он называет их апостолами, он их называет еще свидетелями, после Воскресения, когда Христос беседует со своими учениками, Он им говорит: «Вы будете моими свидетелями в Иерусалиме, в Иудее, в Самарии и даже до края земли». И в церковной традиции словом «свидетель» — «мартис» — обозначается тот, кто в славянском переводе, в славянских богослужениях именуется мучениками. То есть мученик Пантелеимон, в славянской традиции, в греческой — свидетель Пантелеимон.
В.Аверин
— Я не знал. Тоже знак равенства.
А.Рахновский
— Мученица Екатерина в греческой традиции — свидетельница, ее имя свидетельница Екатерина. Потому что в основе этого подвига лежит именно свидетельство о вере Воскресения Христа. Если ты веришь, что Христос воскрес и ты воскреснешь, значит не страшно и умереть. Поэтому, если кратко, то да, такой смысл. И Господь своих учеников называет свидетелями и действительно мы с вами знаем, что все апостолы претерпели мучения, а одиннадцать из двенадцати, кроме Иоанна Богослова, окончили свою жизнь мученической кончиной, засвидетельствовав веру в Воскресение Христа.
В.Аверин
— А вот тоже такой общеизвестный факт, который как будто бы не нуждается ни в каких пояснениях — двенадцать апостолов изначально. При этом известно по тексту Евангелия, что проповеди Христа собирали сотни, тысячи человек, люди вокруг Него, люди, которые Его видели, в известной степени были свидетелями тоже, их гораздо больше, на порядки больше, чем эти двенадцать, но почему тогда при земной жизни Христа были выбраны только двенадцать? Почему из этих не расширялся круг, почему круг апостолов расширился только уже после того, как мученическая смерть, вознесение и воскрешение?
А.Рахновский
— Вы знаете помимо двенадцати ведь было 70 апостолов, которых также посылал Христос на проповедь, еще во время своей жизни. Эти 70 апостолов нельзя ни в коем случае путать с 70 апостолами, праздник которых тоже совершается в церковном календаре, поскольку в список 70 апостолов именно в это празднование включены и те, то из церковной истории известны, как мужи апостольские, то есть те, кто были учениками апостолов, но не были свидетелями жизни Христа. Поэтому здесь, скажем так, агиография 70 апостолов в этом смысле очень сложная и, наверное, ей должна быть посвящена отдельная передача со специалистом по агиографическим изысканиям. Мы знаем, что Христос после Воскресения, это мы знаем из послания апостола Павла Коринфянам, что Христос после Воскресения явился более чем 500 братьям. Затем число собравшихся для избрания вместо отпавшего Иуды — 120 человек. Круг учеников и соответственно проповедников, он где-то был в районе полутысячи человек, если основываться на этих свидетельствах. Почему избраны двенадцать — здесь мы вынуждены иметь в виду и начало и конец. Конечно священная история имеет внутреннюю логику и особый свой символический язык. И на самом деле число двенадцать — это число, которое очень активно фигурирует в такой книге, как Апокалипсис. И в некоторых элементах книги Апокалипсис, книги Откровения под двенадцатью тоже подразумеваются апостолы. Я сейчас не буду уточнять эти тексты, поскольку у нас немножко другая тема, но число двенадцать одно из основных, которое фигурирует в книге Откровения. Соответственно и число двенадцать ближайших учеников Христовых — это число символическое. Как, например, двенадцать ветхозаветных...
В.Аверин
— Старцев.
А.Рахновский
— Патриархов, да, 24 старца, которые фигурируют в книге Откровения. Конечно здесь нет никакой нумерологии в магическом смысле, просто есть некий особый символический язык Священного писания, когда Господь что-то желает сказать и дать нам понять, что речь идет о каком-то особом моменте, или о каких-то особых людях, употребляется это символическое число, как в тексте, так и в жизни.
В.Аверин
— Отец Андрей, я даже не о числе, не двенадцати, а о самом подходе. Потому что есть евангельская история, а есть сегодняшняя жизнь. И все равно так, или иначе человек современный, ну там не знаю, я, да, я читаю тексты, да я очень интересуюсь, да, я в силу подарка судьбы, который мне дает радиостанция «Вера», встречаюсь со священнослужителями — очень глубокими и очень интересными людьми, но вот все время меня преследует вот эта мысль, а не избран, а не позван. Потому что вот опять было там, были эти толпы, тысячи, не знаю, все ли они сразу так уж и пошли, или тоже были какие-то люди, знаете, последний ряд, которые, как сомневались до встречи с Христом, то может быть в этом последнем ряду так и остались сомневаться, например, все было сложно. А кого-то избирает и кого-то зовет. И вот этот момент, почему одни все-таки оказываются достойны, а другие так по касательной, по орбите проходят и слетают с этой орбиты, не приближаясь к ядру — это вопрос вопросов.
А.Рахновский
— Вы знаете, есть конечно элемент Божественного избранничества, но Божественное избранничество всегда основано на внутренних свойствах и свободной воле самого человека. Значит, эти двенадцать человек — это были именно те люди, которые особым образом отозвались на призыв Христа и они могли и готовы были, хотя может быть изначально сами этого не знали, понести...
В.Аверин
— Вот это вот важный момент.
А.Рахновский
— Понести на себе это служение. Но здесь не так все просто, я бы не стал очень обращать внимание на это число двенадцать. Почему — потому что есть апостол Павел, который не входит в число двенадцати апостолов, хотя сам он о себе говорит в своих посланиях, которые являются Священным писанием, что я потрудился более других апостолов. Наряду с этим и способ получения апостолом Павлом Божественного откровения был тоже необычным. Как двенадцать апостолов познали откровение Божие — они были со Христом, они ходили вместе с Ним, они слушали Его проповедь и конечно же в некой совершенной мере было им откровение в день Пятидесятницы. Хотя и после Пятидесятницы Господь не переставал так, или иначе апостолов вразумлять, как апостола Петра через видения различные, о которых мы в Книге Деяния читаем. То есть это процесс богопознания, познания откровения, он такой динамический, не статический.
В.Аверин
— Не одномоментный.
А.Рахновский
— А апостол Павел, ведь он пережил, будучи изначально гонителем христианства, пережил встречу со Христом, явление Христа по пути в Дамаск.
В.Аверин
— И в общем, такое болезненное, прямо скажем.
А.Рахновский
— Да, он лишился зрения, но самое, что интересное, если основываться на послании апостола Павла галатам, то получается что этот момент явления Христа ему по пути в Дамаск был не только моментом обращения, но и моментом получения откровения — знания о Боге, которое потом апостол Павел раскрыл в своей проповеди, в своих посланиях, в своей деятельности. Очень важный момент. Апостолу Павлу было дано изначально сверхъестественное познание Божественного откровения непосредственно от Христа. И он сам потом уточняет, что я не встречался на протяжении многих лет ни с одним из апостолов, только один раз, он пишет, я спустя столько-то лет встретился с Иаковом и Петром и потом он говорит, что мое учение не есть человеческое, потому что я не стал советоваться не с плотью и кровью и из апостолов никого не знал. А то, что я проповедую — это откровение Иисуса Христа. Это уникальный случай.
В.Аверин
— И тем более, что проповедь идет как бы в параллели, не вступая в противоречие, что называется. Те, кто проповедовал Христа, зная Его и Павел, который проповедует Христа, не зная, собственно Его, они одно и то же, что называется, проповедуют.
А.Рахновский
— По сути одно и то же.
В.Аверин
— Что подтверждает первоисточник получения знания.
А.Рахновский
— По сути одно и то же. Хотя, я не знаю, насколько это для нашей передачи вопрос подходящий, не все так считают и считали. Еще, скажем так, в апостольский век некоторые люди были склонны противопоставлять веру Павла и деятельность Павла, и веру и деятельность Петра.
В.Аверин
— Ну, собственно, интернет по этому поводу тоже дает сегодня некоторую пищу для размышления.
А.Рахновский
— И современная библейская критика, ну как современная — XVIII-XIX века, XX век, эти мнения тоже бытовали.
В.Аверин
— Продолжаем разговор. И вот, отец Андрей, Вы затронули важную тему — тему поиска противоречий, с моей точки зрения благодатную, потому что без сомнений, сейчас я может быть скажу крамольную вещь, но без сомнений невозможно ни понять, ни почувствовать, все равно какие-то сомнения, по-моему, у каждого возникают и боится он этого, или нет, но через это проходит. И противоречия, когда ты читаешь текст, так или иначе какие-то непонятные места встают. И наверное, люди, которые... опять же, апостолы тоже люди, вспомните... я сегодня как раз перед встречей с Вами напал на какую-то статью, причем такую очень давно написано, где просто было разложено — апостол Петр до сошествия Святого духа, он и сомневался, и ошибался, и отрекся и то, и се, и пятое-десятое. И тверд в вере, и не тверд в вере, и полон противоречий, чего угодно, а потом как-то все совершенно по-другому. И любой человек в вере, наверное, проходит через те же самые этапы. Любой человек может быть твердым и не твердым. Сегодня верить, завтра получить сомнения. Сегодня, прочитав текст, как ему кажется, все понял, все постиг, все в себя принял, на завтра тот же самый текст оказывается затуманенным в лучшем случае, иногда и темен совершенно и непролазен, и чужой. Свой — чужой, все равно по этому принципу делится. Поэтому, когда те, или иные люди пытаются найти противоречия, опять же в проповедях апостола Петра и апостола Павла, по-моему, это продуктивный путь, продуктивный для того, чтобы... потому что на выходе...
А.Рахновский
— Смотря ради чего это делается.
В.Аверин
— Конечно, ради чего. Не ради того, чтобы найти противоречия и сплясать джигу, а, и они противоречили друг другу. А попытаться понять, в чем это противоречие, а такое ли уж оно противоречие и к чему это противоречие. Раз уж зашел разговор, хотя бы в двух словах, в чем суть противоречия и разрешилось ли оно?
А.Рахновский
— Здесь, наверное, уместно вспомнить, что апостол Петр говорит об апостоле Павле и что говорил Павел об апостоле Петре. Давайте отталкиваться от текстов, от чего-то конкретного. Апостол Петр пишет, что, как и брат наш Павел по данной ему премудрости написал, что впрочем, в его посланиях есть нечто неудобовзразумительное, что некоторые люди невежды превращают на свою погибель, как и прочие Писания. Здесь я сразу хочу оговориться, я сейчас основывался на синодальном переводе Священного писания и поэтому, когда апостол Петр говорит, что в посланиях Павла есть нечто неудобовразумительное... скажем так, в современном языке неудобовразумительное, когда кто-то что-то неудачно выразился, неясно выразился, не так сказал, а мы от этого страдаем. А если смотреть греческий текст послания, то на русский язык мы можем перевести его так, что в посланиях апостола Павла есть нечто трудное для понимания. Это сразу меняет картину.
В.Аверин
— Да, но и я это воспринял неудобовразумительное именно так, трудное для понимания, особенно если иметь в виду дальнейшие слова.
А.Рахновский
— В данном случае проблема наша, а не апостола Павла. Потому что в принципе те вещи, о которых он говорит, они по сути своей трудны для понимания, а не потому, что он не смог.
В.Аверин
— Известно, что он обращался к разным аудиториям, от просвещенных, что называется, греков, до совершенно непросвещенных людей. И в этом смысле тоже есть разница языка, и разница подхода, и разница посланий.
А.Рахновский
— Это так, абсолютно так. Но скажем так, именно апостол Павел с такой подробностью попытался исследовать вопросы, вообще, что такое христианское спасение, вопросы — кто такой Христос. И соответственно здесь простые рассуждения о таких глубоких вещах не всегда продуктивны и он вынужден был выражаться так, как мог и сама сложность вопросов подвигала его сложно говорить.
В.Аверин
— Тем более, что у него была база, он был очень неплохо образован.
А.Рахновский
— Ну, базовое образование у него было «при ногах Гамалиила» в школе соответствующей. Да, но теперь, что же говорил апостол Павел об апостоле Петре. Апостол Павел в послании к галатам вспоминает о Петре и рассказывает о том, что с Петром у них был спор. В чем суть этого спора — сейчас нам этот контекст не совсем понятен, но для I века это было очень актуально. Христианская община состояла из двух групп людей — это бывшие иудеи, ставшие христианами, и бывшие язычники, греки, как правило, ставшие христианами. И конечно определенного рода непонимание было между этими двумя группами людей. Заключалось оно в том, что иудеи, будучи воспитаны в традиции Священного писания, наставлений тех же фарисеев, учителей. Они привыкли соблюдать закон Моисеев, разве это плохо — это же в Священном писании написано. И когда они увидели, что ко Христу обращаются язычники, они говорят: это хорошо, вы становитесь христианами, но еще и соблюдайте все, что написано в Ветхом завете — закон Моисеев.
В.Аверин
— Станьте, как мы.
А.Рахновский
— Да, станьте, как мы.
В.Аверин
— Потому что мы лучше.
А.Рахновский
— А как, тебя воспитали в этой традиции, как ты это возьмешь и отвергнешь? А потом это дошло до крайностей, что и разбиралось на апостольском соборе. Вот такого рода иудействующие христиане сказали, что извините, если вы не обрежетесь, вы вообще не можете спастись. Стал вопрос, а в чем тогда смысл искупления Христа, жертвы Христовой, если оказывается для спасение нужно обрезание. И тогда конечно апостолы дали на это ответ, который можно свести к тому, что закон Моисеев, апостол Павел очень подробно комментирует в своих посланиях, особенно в части обрядов определенных, он потерял свое значение. Он выполнил ту роль, которую должен был выполнить — довести ветхозаветное человечество до пришествия Христова, но потом на смену приходит Новозаветный закон, который возводит человека на совершенно другой уровень. Поэтому, не надо язычникам соблюдать, если вас так воспитали — соблюдайте, вы ничего плохого не делаете, но принуждать новообращенных язычников соблюдать то, что уже в принципе не имеет значения, не нужно. Но понимали это далеко не все. И апостолы находились в очень трудной ситуации, они не могли отвергнуть ни ту половину общины, ни другую.
В.Аверин
— Да, нельзя отпугнуть.
А.Рахновский
— Но каждый из них все-таки обращал свою проповедь, Петр, все-таки Иаков, больше к иудеям, а Павел к христианам из язычников. И именно такого рода, в хорошем смысле, лавирование между этими двумя группами христианской общины привело двух апостолов, прямо скажем так, к конфликту. А именно, в Антиохие апостол Петр, общаясь с христианами из язычников имел с ними общую трапезу, соответственно ел то, что запрещал ветхозаветный закон, то есть условно говоря, не чистое, не кошерную пищу. Но когда пришли посланники от апостола Иакова, то есть христиане из иудеев, он стал, скажем так, делать вид, что он тут не причем, и что он не имел трапезы с христианами из язычников. И апостол Павел говорит: и тогда я восстал против него, обличил его в лицемерии. И как пишет апостол Павел, даже Варнава — это еще один апостол и спутник апостола Павла, тоже увлекся этим лицемерием. И он обличил Петра и сказал, что если ты лукавишь, на самом деле живешь по-язычески, что же ты тогда других призываешь жить по-иудейски. И в церковных толкованиях есть разные объяснения, очень интересные этого конфликта. Допустим блаженный Августин прямо говорит, что да, апостол Петр был не прав, он здесь совершил ошибку. Блаженный Август прямо это признает. Святитель Иоанн Златоуст предлагает такой вариант решения этой проблемы, он считает, что апостолы Петр и Павел договорились друг с другом.
В.Аверин
— Чтобы Петр спровоцировал специально, чтобы слова были услышаны.
А.Рахновский
— Да, для того, чтобы вразумить иудействующих христиан. И как бы если апостол Павел при всех обличает Петра, а Петр молчит и ничего не говорит, значит это правда и Павла в данном случае нужно послушаться.
В.Аверин
— А остальные тоже догадаются и послушаются.
А.Рахновский
— Такой психологический эффект. Я не знаю, я склоняюсь, я склоняюсь больше к толкованию блаженного Августина, я считаю, что здесь самый простой вариант, самое простое толкование правильное и я не вижу здесь никакого противоречия с апостольским авторитетом, поскольку, да, действительно, перед нами предстают люди. И как тоже Иоанн Златоуст замечательно говорит, что Господь попускает апостолам действовать иногда благодатью, а иногда и собственными усилиями. А иначе, он продолжает, это была бы история не людей, а деревьев. Замечательно сказано на мой взгляд.
В.Аверин
— Да, замечательно и это самое главное. Потому что действительно — это люди и сегодня тоже люди, и когда одни люди требуют от других людей, даже в рамках одной церкви, чтобы они были без греха, без изъяна, без пятнышка, без права на ошибку более всего, как в жизненном пути, так может быть и в профессиональной деятельности. То тогда всякий раз я не понимаю, почему вы себе попускаете — я грешен, а когда смотришь на другого человека, а он не имеет права. И этот вопрос, который тогда разбирался на первом апостольском соборе, он правда не теряет злободневности. Изменилась конкретика, что называется, изменились форматы, но суть остается все той же. Есть люди с завышенными представлениями, с завышенными требованиями к другому, которые ни коим образом не зеркалят это на себя и это все обращено только вовне, мы с этим сталкиваемся в церкви, мы с этим сталкиваемся в политике, мы с этим сталкиваемся сегодня в спорте в конце концов, все время такой рефрен. И что с этим делать, и как с этим бороться, и услышат ли люди проповедь, обращенную к ним апостолом Павлом, например, большой вопрос, сегодня.
А.Рахновский
— Я думаю, что это неискоренимо именно потому, что человеку свойственно быть таким. И даже наличие тех же фарисеев и саддукеев, да, то есть таких, скажем так, с одной стороны религиозных скептиков, потом религиозных фанатиков, какими предстают фарисеи, потом наличие разномыслия внутри христианской общины. Это все то, с чем живет человек на протяжении, в общем-то, всей своей истории и это внутреннее противоречие человека раскрывается и в религиозной сфере. И вопрос не в том, есть это, или нет, а насколько мы способны в себе это опознать и понять, что это во мне, от меня, от ветхого человека, а не от Господа.
В.Аверин
— И способны ли мы промолчать, между прочим, как промолчал апостол Петр, когда это обращено напрямую к нему, что называется, это же тоже немаловажно. Не встать и упереть руки в боки и сказать: «Да ты кто такой, я то между прочим с Ним и Гефсимане, и страдал, и мучился, а ты тут новообращенный». Это модели, которые удивительным образом остаются, еще раз скажу это слово, злободневными сегодня для каждого из нас.
А.Рахновский
— Апостол Петр не стал говорить, что мне же Христос сказал, что у меня ключи от Царства Божия.
В.Аверин
— Да, действительно. Этого не было совершенно. Еще есть целый ряд каких-то проблем, с которыми сталкиваешься сегодня и удивительным образом они находят иллюстрацию, подтверждение... ну истоки вряд ли, скорее как модель тоже, тогда в те времена, и в деяниях апостолов, в жизни апостолов, в словах апостолов и это иногда для меня абсолютно откровение, изумление. Как, почему... Когда я там... правда в суе говорю: «Надо читать первоисточник, там все есть», — то тоже далеко не всегда осознаешь, насколько там действительно все есть, насколько там есть какие-то вещи, которые не только к вере, не только к церкви, а к жизни, а может быть в этом и есть суть и веры, и церкви, что все объемлет и любое проявление жизни. Но, давайте продолжим этот разговор через минуту буквально.
В.Аверин
— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. И еще, отец Андрей, я о чем хотел с Вами поговорить, учитывая разность. По-моему тоже, это такой непраздный разговор об одинаковости и разности. Я не думаю, что каждый из тех, кто сейчас настроен на волны радио «Вера» может процитировать послания апостола Павла, например, прочитал толкования, даже упомянутые Вами сегодня, скорее перед глазами современного человека есть картинка. И с одной стороны — это иконография, в смысле иконы, а с другой стороны, я думаю нет человека, который не знает знаменитую картину Эль Греко «Апостолы Петр и Павел». И это полотно дает такую массу для толкований, для внимательного рассмотрения, для каких-то выводов. Потому что с одной стороны в пурпуре суров, аскетичен, решителен, жесток совершенно апостол Павел и с указующим своим перстом, эта рука оголенная, ну как все у Эль Греко, свет исходит и на книгу, вот правота, абсолютная правота. И рядом такой, в общем, чуть-чуть на втором плане, совершенно иной и весь в таком что-то серенько-желтеньком, немножко светится, но не так. Не сияет и не пылает, как Павел, и выражение лица другое, и поза другая, и что-то вот эти ручки присборенные, скорее драпирует он этот ключ, чтобы он не бросался в глаза, а как-то угадывается он скорее. То есть он сам знает, что этот ключ есть, но все не напоказ, а как-то все внутри. Какой-то абсолютно замкнутый в себя апостол Петр и такой вот действительно, как костер горящий, вовне несущий апостол Павел. И оба апостолы, и в один день почитание церкви, и Эль Греко пишет это полотно, зная, что в один день есть это самое почитание, все прекрасно про это зная. И тем не менее, художник, имеющий греческие корни, образование иконописное, переходящий туда в западную культуру, он не просто так это все пишет. И все равно, каждый раз, когда я перед этим полотном застываю, я не понимаю, а какая вера правильнее, я позволю себе такой вопрос. А какая правильнее?
А.Рахновский
— Вы знаете, я лично более сдержанно отношусь к тем образам, которые есть в художественном искусстве изобразительном.
В.Аверин
— Я просто очень люблю Эль Греко, может быть поэтому.
А.Рахновский
— Потому что можно сослаться на ту же картину Рембрандта «Блудный сын», где тоже, в общем-то о Евангелии, но если мы вспомним Евангелие — не сын встал на колени перед отцом, а отец бросился на шею сыну, то есть тоже некое такое восприятие, я бы сказал даже человеческое, мы видим у художника. Я не историк искусства и мне трудно сказать, почему Эль Греко именно так изобразил.
В.Аверин
— Нет, я как раз и не про искусство, а про церковный подход, потому что же это тоже, наверное, два из возможных, типа апостольской проповеди, два типа служения, это немножко в себя и так вот в наружу, с мягкостью и добротой, которую олицетворяет одна фигура и с таким вот довольно жестким горением и указанием, и только так и не иначе.
А.Рахновский
— Я не могу согласиться, потому что лично для меня, в общем-то, материал Нового завета, тексты Нового завета не дают именно такой картины. и мне кажется, что на самом деле и Петр, и Павел, разница их проповеди именно во внешнем, это очень четкий и понятный момент. Во-первых, Павел больше ориентирован на язычников, Петр на иудеев. Соответственно для людей традиции, иудейской традиции, некоторые поступки Павла могли быть неприемлемыми, его взгляд слишком широким, как мы сказали. Следующий момент, апостол Петр был рыбаком, а Павел был ученым раввином фарисейского направления. Согласитесь это тоже, именно с точки зрения человеческого, именно с точки зрения характера — это немножко разные, скажем так, области и люди сформировались абсолютно по-разному. Вот и все, на самом деле остальное, что за скобками этого, это, наверное, просто разница характеров, которая не влияет ни коим образом на суть веры. И то, мне кажется, было бы преувеличением так уж противопоставлять именно в плане психологическом апостола Петра и апостола Павла. Материал Нового завета не дает повода для таких разделений. То есть это, есть конечно, такие мнения расхожие встречаются, что Петр такой спокойный, а Павел болезненный, такой напряженный, нервный, еще он про какую-то болезнь свою говорит в одном из своих посланий. Ну, нет этого.
В.Аверин
— Я согласен с Вами, что тексты не дают такого, но опять же, сегодняшняя жизнь дает. Потому что одни считают, что если ты православный, то ты должен, опять же это может быть расхожий, затасканный образ, но тем не менее, всю жизнь с утра до ночи ты в длинной юбке, в серенькой кофточке, платочком завязанный, глаза долу и никакие радости земные для тебя не нужны, невозможны, потому что это противоречит, или там, тоже мужик с окладистой бородой, чуть ли не в косоворотке и не иначе. А если ты иной, то тогда на тебя косо смотрят. Равно, как и другие, когда приходит дама вся в мехах и дыша духами и туманами, она с легким презрением смотрит на эту девочку, свечечку, как же она живет, все-таки действительно XXI век и цивилизация предоставляет все возможности. И опять эти вещи, которые когда-то в I веке были такими, а во времена Эль Греко они по-другому читались, а сегодня они для меня читаются по-третьему. Это возможность по-разному себя ощущать в рамках веры, тоже может быть в сути не противоречат.
А.Рахновский
— Мне кажется, да, здесь на самом деле есть здравое зерно, потому что как раз апостолы дают нам пример того, как в одной апостольской общине вместе уживались и не просто уживались, а вместе молились и любили друг друга люди очень разные по своему складу, по богословской терминологии, при всей одинаковости веры. В этом смысле да, если Вы к этому ведете, мне кажется это очень важно и очень важно для нашего времени. Поскольку мы иногда склонны отождествлять воцерковленность с определенным типом культуры и субкультуры и все, что выходит за рамки нашего восприятия каким-то образом автоматически сформированного за время воцерковления нам мешает часто в других людях увидеть нормальных людей, мы начинаем по каким-то абсолютно второстепенным моментам судить о другом человеке, не понимая, что на самом деле жизнь человеческая и мир человеческих отношений и человеческой жизни, очень разнообразный, очень непростой. На самом деле церковь может включить в себя гораздо больше, чем иногда нам кажется. Нам может быть хочется, чтобы все ходили одним строем, одинаково выглядели, имели одинаковые увлечение, одинаковые скажем так культурные пристрастия — это не так. Да, но какой-то такой вывод можно сделать, если брать пример апостолов. Но строго говоря мы сейчас, взяв, как повод взаимоотношения апостолов, пытаемся приложить это к современной жизни.
В.Аверин
— Видите ли в чем дело, мы с Вами сейчас находимся в очень сложной ситуации. Потому что Вы — человек, который преподает в Московской духовной академии, я — человек, я из последнего ряда, правда и никак не решусь пересесть поближе, что называется, к этой доске и кафедре с которой вещают. И те проблемы, которые для меня, застывшего на пороге, кажутся правда принципиальными и важными, потому что касается ли это отношения к современному искусству, касается ли это отношения к архитектуре храмовой, опять же в XXI веке, какой образец мы выбираем за основу для копирования — образец, в конце концов храмов X-XI-XII веков, или аля-рус конца XIX. Для меня это правда больные вопросы и я пытаюсь найти тогда ответы на них, правда обращаясь к истории, к первоисточникам, к тем людям, которые абсолютный авторитет. И как мне кажется, в своем приятии плюрализма мнений и толерантности к чужому мнению, я больше прав, чем те, кто готов громить, крушить и запрещать. Но это опять же моя точка зрения, может быть и нет. Может быть граница должна быть четко очерчена, а я не понимаю, где она проходит.
А.Рахновский
— Вы знаете, я надеюсь, что мой ответ, мое мнение здесь будет в тему. Однажды у меня с одним моим знакомым священнослужителем зашел разговор на тему, скажем так, того, насколько современное духовенство, и я в частности, насколько мы соответствуем традиции церкви. Мы понимаем, что была христианская православная традиция России, дореволюционной России, потом она частично перешла и в советское время, поскольку было еще живо старшее поколение духовенства. Но, скажем так, духовенство, рукоположенное в 1990-е годы, все-таки, прямо можно сказать, что это люди по большей части неукорененных традиций. И каждый эту проблему для себя решает сам, когда-то удачно, когда-то неудачно, мы просто пытаемся копировать то, что мы знаем о церковной жизни, кто России, кто Византии и так далее.
В.Аверин
— И насколько знаете.
А.Рахновский
— Да, и насколько знаем, насколько эти представления наши мифологичны, или соответствуют реальности. И возникает вопрос, а тогда что же делать сейчас, если мы видим, что традиции... ну хотя бы просто даже некоего быта духовенства, некоего культурного состояния, поведения, некой этики и эстетики духовного сословия, она прервана и что делать, как быть сейчас. И мой друг сказал: «Представь себе, что ты представитель германского духовенства, обращенного в VI-VII веке, они такие же варвары, как мы, но они познали этот свет Христа и не имея конечно никакой культурной традиционной базы, они начинают входить в христианскую церковь. Вот как они тогда действовали?» Меня это сравнение внезапно родившееся поразило до глубины души. И мы стали размышлять и пришли к тому, что создало эту христианскую культуру второго плана, то есть не первого плана — вера и духовность, а то, что родилось на ее основе, то есть некие бытовые проявления.
В.Аверин
— Ну, то, что культура собственно.
А.Рахновский
— Да, то, что называется культурой. Есть некая основа, есть Евангелие, есть грех, страсть и борьба с ним, есть искренняя вера, есть молитва. И по мере того, как человек идет этим путем и очищается, наверное, как-то естественным образом, не подражательно, а естественно начинает и меняться быт вокруг него. Его поведение, та обстановка, в которой он живет и таким образом родилась традиция тогда и она рождается сейчас. Но пытаться сейчас, что мы хотим, древнее в духовенстве, воспитанное греческой византийской культурой, или русское духовенство, прошедшее через сложные этапы формирования, как сословия и представшее в очень интересном виде в XIX-XX веках, мы это не воспроизведем. Значит нужно возвращаться к традиции, но возвращаться к традиции именно...
В.Аверин
— К сути ее, а не к внешним проявлениям.
А.Рахновский
— И тогда мы вернемся к достойному и культурному обрамлению этой традиции. И поэтому мне кажется, если перенести этот разговор из сферы духовенства на всю церковь, и на мирян, здесь ситуация та же самая.
В.Аверин
— Еще один вопрос, вот Вы сказали, что апостол Петр больше был обращен к иудеям, принявшим христианство, а Павел больше обращался к язычникам. Сегодня, когда мы говорим, так или иначе, это словосочетание «апостольское служение» возникает и сегодня в определенном совершенно контексте, когда мы сегодня говорим об апостольском служении церкви и священнослужителя. Есть, не в прямую, конечно же, но тоже такое разделение на разные категории людей, к которым обращается церковь. А значит, надо ли искать разные языки, разные слова, которые будут наиболее полезны, правильны и эффективны, применю еще такое слово? Или сегодня это все уже не важно?
А.Рахновский
— Это важно, я даже могу пример привести, опять-таки, сославшись на апостолов. Например, апостол Павел обращается к иудеям, не знаю, речь в Антиохии Писидийской, или еще где-то, цитаты из Священного писания, толкования, экзегеза, объяснения. В общем, все достаточно выглядит традиционно. Смотрим проповедь апостола Павла где-нибудь в Листре перед язычниками, которые его чуть ли не Богом хотели сделать и жертву ему принести, смотрим проповедь в Афинском ареопаге — одна цитата из Священного писания, да, но мы видим там цитату из Арата: «мы Его и род» рассуждения. И мы видим аргументы, основанные на общих рассуждениях. Не основанные на Священном писании, просто потому что афинянам, или жителям Листры это было непонятно. Апостол Петр, то же самое. В день Пятидесятницы его проповедь, или в притворе Соломона — это цитаты Писания, объяснения, толкования. Приходит в дом к Корнилию Сотнику — простые человеческие слова. То есть вокабулярий, который использует апостол Петр понятен всем и в доме язычника Корнилия он его использует. То есть сами апостолы подают пример этой гибкости. Они прекрасно чувствовали аудиторию. То есть они не были такими фанатиками, которые идут и что у них в голове, им лишь бы сказать, лишь бы высказаться, их не интересует больше ничего. Нет, они удивительно тонко чувствуют аудиторию. А уж когда апостол Павел, осматривая Афины потом говорит афинянам: я ходил, увидел, что вы особенно набожные, осматривая ваши святыни. Представляете какой-нибудь сейчас священнослужитель про другую религию скажет: «Ваши святыни», что же ты...
В.Аверин
— Хотя примеры такие есть.
В.Аверин
— Напомню нашим слушателям, что у нас сегодня в студии «Светлого вечера» протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Опять к современности все-таки, к современности, к ответственности, к необходимым навыкам Вашим, вот лично Вашим. Потому что Вы же тоже получается у себя в храме сталкиваетесь с самыми разными людьми, которые приходят, вот тогда откуда... я понимаю, конечно, что сошествие Святого духа и особое совершенно таинство, когда рукополагают, но мне кажется, что все равно это требует непрерывного такого напряжения сил человеческих просто для того, чтобы соответствовать, для того, чтобы понять в конце концов. Одно дело, пришел в Афины, понятно, ты пришел в Афины. Другое дело, остался в Иерусалиме, ты с этими разговариваешь. А тут у нас, знаете, голову повернул и Иерусалим, и Афины, и Германия VI века вот тут же, и еще Русь матушка тоже из всех щелей прет. Вот понять, угадать и найти язык общения с каждым из тех, кто к тебе приходит.
А.Рахновский
— Мне кажется, что я сейчас выскажу какое-то свое, наверное, глубинное искреннее понимание этого вопроса. Да, можно и нужно понимать и понимать, с кем ты разговариваешь, что ты говоришь — одному одно, другому другое. Но нормальный человек, обычный человек, коими является большинство священнослужителей, никогда не сможет сделать здесь все идеально — это невозможно. Можно, если пытаться это все делать, можно в конце концов дойти до какого-то срыва и впасть в отчаяние от неудачных каких-то попыток, но все-таки мне кажется, что проповедь, апостольство, миссионерство — это дело Божье, а мы только служители. И когда ты это понимаешь и как бы себе говоришь : «Подожди, не беспокойся, Господь тут должен действовать, ты постарайся не мешать». И удивительным образом Господь, даже какие-то твои собственные ошибки покрывает, потому что не до всякого можно достучаться, скажем так, с интеллектуальной точки зрения, но если человек видит просто доброту, искренность, просто желание с ним поговорить, даже если вы говорите на разных языках, даже с культурной точки зрения, все равно какая-то связь возникает. Поэтому слишком много взваливать на самого себя, на священника — это как будто бы немножечко устранять Господа из Господнего дела на самом деле.
В.Аверин
— А меня же еще интересует другая сторона — прихожанина. Потому что понятно, что я могу прийти в какой-нибудь храм и услышать незнакомый для себя язык, не мой язык, язык ,который не доходит, но я же тогда, в общем, особенно в условиях большого города, наделен правом выбора — я могу пойти в соседний храм, я могу поехать на другой конец Москвы в конце концов. И это так или иначе происходит это движение. Прихожане находят в конце концов ту церковь, того священника, который им оказывается накоротке, не в смысле панибратства, а самый простой короткий путь общения, когда язык общий. А в этом нет ли тоже соблазна, когда паства разделяется на отдельные такие категории, на отдельные кучки. Вот этот приход, мы знаем — это интеллигентский, мы все знаем, а вот там чего попроще и... нет ли соблазна опять же одним себя почувствовать лучше, краше, мы лучшие христиане, чем другие и это не обязательно, что интеллигентский приход себя почувствует лучше, это вполне может быть наоборот.
А.Рахновский
— Вы знаете, это вопрос на самом деле кризиса церковности, кризиса воцерковления. И на самом деле подавляющий процент тех людей, которые приходят в храмы, конечно не являются, я сейчас может быть жестко скажу, людьми по-настоящему церковными. Почему — именно в силу той ситуации, которую Вы сейчас описали. А вот в этом храме служба в более удобное время, а в этом не так — пойду туда. Я знаю одного человека, которого я прямо спросил, он ходит в храм рядом с его домом. Я говорю: «А почему? Что там, духовник Ваш рядом, или хор какой-то, или еще что-то?»
В.Аверин
— Логистика.
А.Рахновский
— И мне человек ответил так: «Вы знаете, батюшка, я решила, что я буду ходить в храм, который рядом с домом и буду учиться жить и молиться с теми людьми, которые там».
В.Аверин
— А, то есть совсем не из за удобства.
А.Рахновский
— Это подлинный церковный подход. Не выбирать себе великих проповедников, или еще кого-то, удобное время богослужения, или еще что-то. А быть готовым учиться жить с теми людьми, которых тебе послал Господь — это подлинное мерило церковности. Ну как мы читаем в житиях святых, ой, как плохо, когда меняет послушник монастырь. Здесь то же самое. Я здесь сошлюсь на слова неправославного в данном случае человека — это Толкин — известный писатель он в письме к своему сыну, где он советует ему как можно более часто причащаться пишет, что не ищи, чтобы священник был каким-то особо даровитым проповедником, чтобы как-то особенно чинно совершалась служба, или какие-то избранные люди были с тобой в храме, ты больше получишь пользы и благодати, если пойдешь к гугнивому священнику, будешь стоять в храме рядом с людьми, которые может быть тебе неприятны, не с избранным обществом. Мне кажется, здесь это церковный подход, попытаться насколько это возможно принять для себя всех. А не искать комфортную для себя среду обитания.
В.Аверин
— Неожиданный ответ, для меня абсолютно неожиданный. Мне казалось, что как раз Вы скажете: «Да, ищите себе, ищите человека, ищите священника, который будет с вами говорить на одном языке для того, чтобы проще, короче была ваша дорога в церковь», — а это...
А.Рахновский
— Нет, мы все-таки говорим о искомом, о желаемом.
В.Аверин
— Да, но вот этот подход то, что сформулировала эта женщина о которой Вы сказали, он правда как-то меня сейчас проняло. Это то о чем я не задумывался.
А.Рахновский
— На каком-то этапе, когда ты не способен еще это понять и вместить, ну, конечно лучше уж ходи в тот храм, где тебе нравится, лишь бы ты ходил. Но все-таки когда-то надо расти, пеленки то надо, наверное, нам уже оставлять, уже взрослую нужно одежду и пищу.
В.Аверин
— Страшно решиться иногда почувствовать себя взрослым, поэтому так инфантильно наше общество.
А.Рахновский
— А ведь знаете, так и с семьей, так и с друзьями.
В.Аверин
— Я и говорю, везде, так и со страной, так и с политикой, так везде. Еще одна тема, которая безусловно касается апостольского служения — это сейчас опять я сформулирую некорректно, но может быть будет понятно. Агрессивная (не в дурном смысле, а в смысле напористости) проповедь, такая проповедь, которая стремится захватить все новые и новые массы людей, все новые и новые может быть территории, в конце концов апостолы же пошли. Сегодня такое экстенсивное расширение — это приемлемо, это норма, или сегодня уже так миссионер, посланник, апостол в конце концов не может и не должен действовать?
А.Рахновский
— Это норма от которой, к сожалению, мы, я не буду говорить по каким причинам, но мы все-таки отошли.
В.Аверин
— Но, к сожалению, Вы говорите.
А.Рахновский
— Для Африки допустим это не так, я знаю, что греческая церковь очень активно миссионерскую деятельность ведет в Африке и Вы можете тоже открыть интернет и увидеть, что мы не предполагали, что в каких-то африканских странах есть не только язычники и представители иных конфессий, а есть православные христиане.
В.Аверин
— Мы даже не предполагали, насколько тяжело теперь в некоторых африканских странах этим православным христианам.
А.Рахновский
— Миссионерство присутствует, но мы больше остались сами собой и трудно найти примеры такого служения — апостольского, миссионерского в его таком подлинном смысле. Но это такой исторический момент, он требует осмысления какого-то. Здесь он даже, я бы сказал, отдельная тема.
В.Аверин
— В известной степени действительно — это история нашей страны, когда миссионерство в этом высочайшем смысле необходимо здесь, потому что несколько поколений были совершенно вымыты из традиции христианской и тогда нельзя объять необъятное, как говорил Козьма Прутков, здесь, может быть даже...
А.Рахновский
— Ну смотрите, двенадцать человек объяли необъятное, а нас тысячи, значит проблема в чем-то другом здесь.
В.Аверин
— Может быть веры? В том числе веры в себя и свои возможности.
А.Рахновский
— Мне кажется, что есть у этого исторические причины, есть некое желание сохранить некое статус-кво сейчас, некий скажем так мир между верами, религиями, вот пускай, родился православным — будь православным, родился мусульманином — оставайся мусульманином. Может быть есть такая боязнь, что в данном случае миссионерство нарушит какую-то здесь стабильность. Но мне кажется, что мы должны больше слушаться Евангелия и не бояться, это не значит, что мы должны осуждать других и отвергать, но не бояться говорить, что мы веруем во Христа, мы верим, что это вера, которая дает жизнь вечную и должны это говорить и мусульманам, и буддистам, и всем в надежде, что кто-то действительно примет Христа, сердце кого-то коснется благодать Святого Духа.
В.Аверин
— Это тоже проблема сегодняшняя, с одной стороны есть часть людей и часть общества, которая все время опасается задеть чувства другого. Как бы... только бы не обидеть кого-нибудь. И есть другая, которая совершенно не боится никого задеть, которая прет иногда напролом и тоже это касается и вопросов веры, и чего угодно — сейчас мы опять уходим от узкого смысла. И как современному человеку, православному в том числе позиционировать себя, с одной стороны, чтобы... исходя из высоких идеалов в том числе — не ущемить чьи-то права, не обидеть, злом никак не проявить себя. А с другой стороны как-то противостоять иногда этому напору.
А.Рахновский
— Это проблема уже культуры миссионерства и того воспитания, которое человек получает в своей христианской общине. Потому что на самом деле искренность, любовь, уважение ни у кого не вызовут отторжения и оскорбления. Даже при несоответствии и при несогласии в позициях вероучительных. Ведь когда начинаются трудности, проблемы, ссоры, конфликты, когда проповедник не видит перед собой человека, перед ним объект, который нужно обратить, посрамить — препрехом, победихом — завалить аргументами. А человек где? Силуан Афонский ведь замечательно наставлял одного миссионера неудачливого, который жаловался, что его отовсюду изгоняют, избивают, который всем говорил, что их вера — это вера бесовская. А преподобный Силуан так наставлял, что да, приди, скажи, это в вашей вере хорошо, но христианская вера может дать вам еще вот то, чего у вас сейчас нет и вам будет лучше. Здесь почему образ, скажем так миссионера у нас именно как человека, который обязательно в этом случае вызывает конфликт, вот сейчас мы это обсуждаем, почему, с какой стати? Потому что у нас перед глазами не всегда адекватное поведение ревнителей наших, да, которые имеют ревность но не по разуму и начинают, то громить какие-то выставки, то внутри церкви искать врагов, то еще что-то такое делать, опять-таки не видя перед собой живых конкретных людей с которыми нужно просто поговорить, как с человеком. Если вы выйдете на разговор о вере — рассказать о своей вере. Но такое ощущение, что мы постоянно какие-то использовать технологии миссионерские, у нас некий определенный стиль поведения, определенное амплуа.
В.Аверин
— Эффективный менеджер.
А.Рахновский
— И поэтому, когда мы начинаем говорить о вере, не видят другие люди в нас тоже людей подобных себе. Как человек работу свою исполняет, такое впечатление создается, хотя человек может быть вполне искренним, но работа в том смысле, что человек как будто надевает на себя какую-то маску, ведь он в быту не такой, он обычный Вася, или Петя, или кто-то еще, который абсолютно нормально общается в обычной обстановке. Но когда он начинает говорить о вере, он превращается в некое иное скажем так существо — это опасно, но это уже вопрос внутренней культуры, аскетической культуры, аскетической практики. Поэтому миссионерство неразрывно связано с духовной жизнью с твоей, потому что, если ты со страстями не борешься, в твоей проповеди, вроде в благом деле все это будет проявляться и будет вызывать у людей отторжение.
В.Аверин
— Да, каждому из нас не мешало бы помнить, что можно назвать других богобоязненными и благочестивыми, обойдя их капища, как это сделал апостол. Спасибо большое за этот разговор, для меня опять масса поводов для размышления он дал. Сегодня в студии «Светлого вечера» был протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Спасибо Вам, отец Андрей!
А.Рахновский
— Спасибо Вам, всего доброго!
В.Аверин
— Всего доброго!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.