У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
В день памяти святых апостолов Петра и Павла мы говорили о том, почему именно этих апостолов называют первоверховными, а также об их жизненном пути и служении.
__________________________________
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! С праздником поздравляем всех, с Днем апостолов Петра и Павла…
А. Митрофанова
— … с окончанием поста.
К. Мацан
— С окончанием поста. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— И у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
Иером. Макарий (Маркиш)
— Добрый вечер, дорогие друзья! С праздником всех! Рад вас поздравить и нас, присутствующих в студии, и всех, кто нас слушает.
К. Мацан
— Ну вот, очередной пост мы…
А. Митрофанова
— Пережили.
К. Мацан
— …слава Богу, пережили, прошли. Надеюсь, он был для нас всех радостный и полезный. Хотя, конечно, он считается не самый строгий в году, такой летний, и в общем-то приятный даже, погода хорошая…
Иером. Макарий (Маркиш)
— А все посты должны быть приятные.
К. Мацан
— Да, «постимся постом приятным», как принято говорить. Давайте мы сегодня попытаемся поразмышлять о празднике сегодняшнем.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Давайте.
К. Мацан
— О личностях первоверховных апостолов, о Петре и Павле, о том, что их облик, их опыт может нам сказать вообще о Церкви в целом, о Христианстве как таковом, о том, во что мы верим. И собственно говоря, о том, почему Церковь как некий образец, ориентир, предлагает именно этих двух людей. Что нам это должно сказать? Вот такая тема нашей сегодняшней передачи. Давайте с этого и начнем, собственно говоря. Апостолов, ближайший круг учеников — их 12, более широкий круг, их 70…
Иером. Макарий (Маркиш)
— И еще гораздо больше.
К. Мацан
— Их еще гораздо больше. Но тем не менее, пост именно приурочен к дню памяти Петра и Павла, именно на этих двух апостолов Церковь наше внимание обращает. Чем они такие исключительные?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Апостол Петр по Евангельскому повествованию, если вы будете читать, постоянно фигурирует в качестве первого. Не по выбору, первым по выбору был Андрей, как мы помним. Но по его участию в апостольской общине, пожалуй что, если так посмотреть, действительно апостол Петр будет первым. А Павел — нельзя сказать, что последним, потому что последние, как бы я так сказал, это мы с вами, последние (смеется). А по времени и по его участию, по доле его участия в церковной жизни, как это мы видим хотя бы просто из Новозаветных книг. Чьих посланий там больше всего? Павловых. Либо почитаем Деяния апостолов. Апостол Лука пишет то, что мы называем — является дееписателем, писателем деяний — там, наверное, две трети посвящено деяниям апостола Павла. Вот эти два апостола, две личности, два лица — с начала пришедший и с конца пришедший — как работник первого часа и работник одиннадцатого часа, вот они здесь соединяются таким образом. Символизм такой надо обязательно обнаружить.
А. Митрофанова
— Отец Макарий, а почему именно эти два человека? Вообще, в чем суть этого праздника — Петр и Павел? В советское время — я не знаю, кто-то знает или нет, — я от дедушки слышала, «городушки» устраивали в день 12-го июля, Петра и Павла. То есть когда в городе устраивали такие небольшие засады, чтобы люди натыкались на разные предметы, и на них что-нибудь падало, ну, безобидное. Вот была почему-то такая традиция. Видимо, в советском сознании произошло такое замещение. Ну, а на самом-то деле, что за праздник такой — апостол Петр и Павел, День памяти. Что с ними случилось в этот день?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Память апостолов, что с ними случилось в этот день? Мы не можем сказать, что с ними случилось в этот день. Оба они погибли мученической смертью.
А. Митрофанова
— В разные дни.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Скорее всего, да. И когда это произошло, совершенно неизвестно. И мало того, возьмем такой праздник как Рождество, 25-е декабря — что, в этот день родился Спаситель? Астрономически или фактологически…
А. Митрофанова
— Невозможно это установить.
Иером. Макарий (Маркиш)
— …маловероятно. 25-е декабря астрономически в те годы было зимним солнцестоянием, как мы прекрасно знаем. Так что назначение дня календарной даты и событие, которое происходит в этот день, они соединены совершенно другой связью — они соединены связью смысловой, связью символической, в широком смысле этого слова, в точном смысле этого слова. Так вот, если мы вспомним, что такое Церковь, и что в Церкви имеются существенные ее свойства, которые мы каждый день по несколько раз перечисляем, читая Символ веры: «В единую святую, соборную», и какую? — и «апостольскую Церковь». Ну, наверное, это апостольство, факт апостольского значения, апостольского начала Церкви уж мы должны как-то фиксировать в нашем богослужебном круге. И мы еженедельно, ежеседмично, точнее говоря — четверг по Октоиху посвящается памяти апостолов в целом. И уж, конечно, вот эти апостолы Петр и Павел, как я сказал, фигурирующие, один с самого начала, возглавляющий апостольскую общину в таком содержательном смысле, не в административном
К. Мацан
— Давайте тогда разберемся с этим словом «апостольская Церковь».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Апостольская Церковь — это Церковь, где каждое звено, где каждый член этого организма — уд, как по-церковнославя
А. Митрофанова
— То есть какая-нибудь простая бабушка прихожанка точно так же ценна, как и, скажем, человек, который Церковь возглавляет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно. В общем-то, с богословской точки зрения, это именно так. Господь приходит на землю для спасения каждого человека, приносит Себя каждому в отдельности. От того, что Святейший Патриарх возглавляет или руководит Церковью, а бабушка эта или дедушка ведут совсем другой образ жизни — перед лицом Спасителя их души… Сравнивать их невозможно — говорить «лучше, меньше, больше». Но, тем не менее, они стоят на одном ряду, одинаково рядоположены, и всем им… Вот бабушка — трудно сказать, насколько мы можем потребовать от нее апостольского служения, но тем не менее, оно требуется. Если она приносит добро в свою семью, если они открывает Христа своим домочадцам, как это часто бывало, особенно в советские времена. Значит, она исполняет свое апостольское служение. А если она вместо этого несет суеверие — увы.
А. Митрофанова
— Скажите, пожалуйста, по поводу апостольского служения и апостольской преемственности: правда ли это, что каждый священник, если отсчитывать от него, кто его рукоположил в священники, потом тех людей, которые его рукополагали, кто их рукополагал и т.д., и т.д. Если эту цепочку проследить, то она к апостолам восходит.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Бесспорно, совершенно бесспорно.
А. Митрофанова
— А как это возможно? Две тысячи лет прошло.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Видите, в чем дело — две тысячи лет прошло, но информация-то сохраняется. И вот я могу сказать — я священник, вот меня рукоположил ныне находящийся на покое архиепископ Амвросий (Щуров). А архиепископа Амвросия (Щурова) рукоположил кто-то из наших архиереев, естественно, Русской Православной Церкви. А дальше можно просто раскрыть книжку, она всюду существует, ее в последнее время не очень переиздавали, руководство для… «Настольная книга священнослужител
А. Митрофанова
— Это два тома таких огромных?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Но нам два тома не нужно. В одном из этих томов есть последовательнос
А. Митрофанова
— То есть, условно говоря, через несколько рукопожатий…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Рукоположений. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Через несколько рукоположений, простите, спасибо за уточнение. (Смеется.)
К. Мацан
— Сейчас мы создадим теорию шести рукоположений.
А. Митрофанова
— Вот-вот, я тоже об этом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Нет, это пирамида. Это не сеть, не распространенная сеть по горизонтали, а пирамида, которая восходит к вертикали. То же самое у католиков абсолютно, там на следующей страничке последовательнос
К. Мацан
— Смотрите, мы заговорили про то, что перед Богом ценен каждый, вне зависимости от своего, скажем так, социального статуса.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
К. Мацан
— И мне кажется, что на самом деле, это как раз очень важно в разговоре о Петре и Павле, об апостолах, которые были очень разными. И апостол Петр, скажем так, простой человек, рыбак. И апостол Павел, гражданин Рима, в прошлом фарисей, с блестящим для своего времени образованием, блестящий интеллектуал, мы бы сейчас сказали. И вроде бы, и простой рыбак, и блестящий интеллектуал оказываются перед Богом в равной чести. Что мы можем об этом сказать, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше продолжение того же самого, что сказала Алла — по поводу простой прихожанки, пожилой, может быть, не очень образованной, может быть, даже не слишком красноречивой, так скажем себе — которая так же обязана нести и с Божьей помощью несет то же самое апостольское служение, как и церковные иерархи, как и работники Миссионерского отдела Русской Православной Церкви. Каждый по-своему. Но кто из них попадает в Священное Писание, чьи послания — не так уж их много. Кто из них попадает в Святцы, причисляется к лику святых — не так уж их много. Кто из них, всего двое, попадает в число апостолов, чья память сегодня совершается — это уже вопрос технический, вопрос вторичный, просто о ком мы знаем. Мы их знаем, мы знаем апостола Петра и Павла, а дальше уже как получится.
К. Мацан
— Но, тем не менее, вопрос, вот мне даже по-человечески кажется важным. Есть любимый ученик Христа апостол Иоанн Богослов. Троих апостолов — Петра, с ним вместе Иакова, Иоанна — Христос как бы возвышает над остальными, в кавычках возвышает, преображаясь перед ними. Не всем апостолам, а только части из них Христос рассказывает о судьбе мира, о грядущем Страшном суде и Апокалипсисе. То есть постоянно внутри апостолов возникают разные группы, может быть, какая-то внутренняя, ну, не иерархия, но какие-то, по крайней мере, взаимоотношения. Почему все-таки мы говорим в этот день об апостоле Петре, допустим, а не об апостоле Иоанне Богослове?
А. Митрофанова
— Который любимый ученик, действительно. И есть, допустим, апостол Андрей, который первозванный…
К. Мацан
— Понятно, что мы не можем сказать за Бога — почему? Или дать какой-то математический ответ. Но что мы можем об этом подумать, для себя попытаться о чем-то поразмышлять в этой связи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я думаю… Знаете, само слово «апостол» здесь может быть ключиком к решению вопроса. «Апостело» — посылаю, отправляю. Апостолы — те, кто посланы Христом, те, кто движутся, совершают, сегодняшним языком говоря, миссию, христианскую миссию. Наше место в Церкви — это не стабильное место, это не сидеть на стуле, не стоять перед какой-то иконой — это двигаться, это движение. Патриарх Кирилл, а может быть даже и приснопамятный Святейший Алексий II очень хорошо заметил. Кирилл точно об этом говорил, что «приход это место, куда люди приходят. А нам настал момент сейчас, наоборот, противоположное движение организовать — не ждать, пока придут, а выходить из прихода. И это будет исполнение нашей апостольской задачи, которая возложена на всех людей, на всех христиан». И ответ на ваш вопрос — вероятно, если апостол Павел, как мы видим в Книге Деяний апостолов, вот это постоянное движение, постоянная энергия выхода навстречу людям. Судя по всему, апостолу Петру принадлежит такая же с точностью функция. Ну, он в большей мере, может быть, к иудеям, мы не знаем всех подробностей его странствий. Хотя Римская Церковь числит его в качестве своего основателя — Собор святого Петра не случайно там стоит, где Папа Римский возглавляет служение. Так значит, эти действия апостолов, наиболее выдающиеся, наиболее видимые по всей вселенной, по всей экумене, вероятно и привели к тому, что они стоят рядом друг с другом как лидеры, возглавители вот этого апостольского начала.
К. Мацан
— Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— Отец Макарий, а какими они были людьми, эти апостолы Петр и Павел? Насколько я понимаю, между ними были то, что называется «высокие отношения». Они могли спорить, не совпадать в каких-то своих точках зрения. Причем споры эти шли не всегда между ними двоими, иногда и в присутствии других людей. Что это было за явление такое? И почему люди, которые при жизни не всегда находили общий язык, сейчас в этом празднике стоят рядом?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Так что тут удивительного? Ровно ничего мы не видим, честно говоря. Вот вы мне этот вопрос задали, мне даже такое сомнение и не пришло бы в голову. Ну, разумеется, были расхождения — читаем в Книге Деяний прямо непосредственно. Оба они были евреи, и Петр, и Павел, но оба были, кстати сказать, участвовали в контактах с неевреями, как мы тоже видим. Не только апостол Павел был апостолом язычников, но и с апостолом Петром — это его обращение Корнилия сотника, описанное очень четко. Но тем не менее, такие различия во взглядах были, надо прекрасно это понимать — обстановку тогдашней иудейской общины, отчасти даже сохранившуюся и в последующие времена. Сам апостол Павел пишет в своем Послании коринфянам: «Разномыслия между вами должны быть». Не просто могут быть, а «должны быть». «Да явятся искусные». Искусные, поточнее сказать — да выявится истина, обнаружится какая-то суть дела. Почему бы им не стоять рядом — это же все-таки христиане, это же апостолы. Апостолы не только в смысле посланцы Христа, но и в смысле люди, которые ближе всех к Нему среди всех нас, это люди, ближайшие по своей земной жизни к Богочеловеку. Если они ближайшие к Богочеловеку, наверное же, их христианское начало их жизни доминирует, с тем, чтобы дать им эту способность быть одним единым общим Телом Христа.
А. Митрофанова
— Почему апостола Петра так часто изображают с ключами в руках? У него ключи от Рая? Господствует такая мысль. А почему именно у него, и кто ему их дал?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В какой-то момент Спаситель, обращаясь к апостолу Петру, сказал… Он это сказал апостолу Петру, а затем повторил то же самое всем остальным апостолам, но первый раз он это сказал апостолу Петру: «Что разрешите на земли, будет разрешено на небеси, и что свяжете на земли, будет связано на небеси». Эта фраза, которую мы интегрируем в богослужение, в чин богослужения Таинства покаяния. Когда священник читает разрешительную молитву, собственно говоря, на каком основании он это делает? На каком Евангельском… на основании христианской веры, это понятно, это наследие Христа — но подтверждение в Священном Писании находится именно вот в этих словах — что вы разрешите, откроете на земле, то будет открыто и на небе. И с тех пор, действительно, эти ключи от неба условно вручены апостолу Петру. «Условно» я говорю, потому что в понимании людей, часто таком несколько упрощенном понимании… Потому что на самом-то деле ключи даются каждому из нас. Мы откроем ли это небо себе или мы его закроем — это наша жизнь.
А. Митрофанова
— А вот это уже интересный момент.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А чего уж, конечно, интересный (смеется).
А. Митрофанова
— А расскажите об этом подробней — что значит «откроем себе небо, или не откроем себе небо»?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Каждый человек с Господом во взаимодействии, взаимодействует, со-действует со Спасителем, открывает себе дальнейший путь жизни. Нашу земную жизнь можно уподобить разбегу самолета — если самолет разбежался, взял разбег в правильном направлении, с правильными параметрами, значит он уйдет в небо. Если нет — сами понимаете, что может произойти с самолетом. Господь его ведет, указывает, как это делать, но за штурвалом, или что там у них, у пилотов? каждый сам сидит. Церковь можно уподобить окружению какому-то, или аэродрому самому, или всем техническим средствам, которые помогают, дают возможность человеку это сделать. Но воля, личная воля, личные намерения, личные действия, личная решимость человека приводит к соединению с Господом, либо к отсутствию такового. Ну, может быть, апостол Петр будет главным здесь диспетчером этого аэродрома. (Смеется.) Может быть.
А. Митрофанова
— Как интересно. (Смеется).
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть удивительная… тоже она такая народная, почти что притча. Или можно назвать ее некоторой шуткой, а может и не шутка — в отношении апостола Петра и его ключей. Почему ключи дали апостолу Петру? Ведь, скажем прямо, апостол Петр из всех апостолов индивидуально в евангельской истории упомянут как человек, отказавшийся от Христа — двукратно пропел петух, и трижды апостол Петр отрекся от Спасителя, в точности согласно Его предсказанию. Так вот, говорят так: «Если бы кому-нибудь другому Спаситель дал эти ключи, кто такую вещь не совершил, то тот бы небо запер навсегда и никого бы туда не пустил». А так…
К. Мацан
— Потрясающе.
А. Митрофанова
— Очень интересные у вас, конечно, сравнения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не у меня. Прошу прощения, я сказал, что это некий элемент фольклора.
К. Мацан
— Мне кажется, что это потрясающе важно еще потому, что, по большому счету, я надеюсь, что я не перегибаю палку, сказав, что ведь и у апостола Павла есть, скажем так, пятно на биографии, как мы бы сегодня сказали. То есть некая прошлая боль. Ведь до обращения, чудесного обращения ко Христу, апостол Павел был жестким гонителем христиан…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, он сам об этом пишет.
К. Мацан
— Сторожил одежду первомученика Стефана, когда того побивали камнями. И в общем-то не случайно, наверное, что мы может об этом подумать — что в день двух первоверховных апостолов мы празднуем память именно тех апостолов, у которых есть такая внутренняя боль, ну, может, повод для постоянного всежизненного внутреннего покаяния.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, да. Я бы здесь немного по-другому сказал — поскольку они нам лучше всех известны, то их эти прошлые ошибки нам тоже известны. Вот я сказал, что нам известно об отказе, об отречении апостола Петра от Спасителя. Ведь Иоанн-Евангелист пишет и про других, что «все бежали вон…»
А. Митрофанова
— Кроме Иоанна Богослова.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Когда апостол Павел говорит: «Господь пришел в мир спасти грешников, от коих первый есмь аз», есть я. Эту фразу опять-таки мы повторяем каждый день, каждый раз перед святым причащением. Не случайно апостол Павел это говорит. Опять-таки, как мы с вами говорили только что — мерить святость, невозможно сопоставлять. Так и греховность тоже сопоставлять невозможно. Но каждому надлежит помнить не только о своем высочайшем призвании, о высочайшей любви Господа, и жертве, которую Спаситель совершил ради нас, но и о тех трудностях или неприятностях, или, проще сказать, грехах, которые следует преодолеть, последствия которых следует преодолеть для того, чтобы этот дар воспринять.
А. Митрофанова
— Нередко бывает в нашей жизни, что человек… Допустим, какой-нибудь известный человек, о котором слышали многие или действия которого известны многим, меняет свою жизнь. И каким-то образом начиная себя соотносить с христианством, действительно начинает внутренне и внешне меняться. Реакция окружающих: «М-м-м, ну всё про него понятно, заделался православным, теперь, значит, стоит как подсвечник, свечки задувает, поправляет, думает, что все теперь увидят, какой он хороший. Но мы-то знаем!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это нехорошие окружающие. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, во-первых, что это за механизм такой в сознании?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, нехороший механизм.
А. Митрофанова
— Почему так?
Иером. Макарий (Маркиш)
— По той же причине.
А. Митрофанова
— И как это можно изменить? Ведь жалко же, понимаете, когда с человеком действительно что-то такое происходит, а окружающие в это не верят.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что делать? И самого Спасителя распяли, что уж… Что ж удивляться-то? Не удивляйтесь. Вот то, что мы с вами говорили о грехах, вот та реакция, о которой вы говорите — типичнейшая, одно из самых массовых проявлений человеческих неприятностей, слабостей, называйте как угодно — греховных качеств. Сколько мне приходится слышать такого рода инвективы или обвинения, или осуждения — постоянно. Особенно в адрес людей, которые в той или иной форме либо облечены властью, либо имеют средства, в общем, есть повод завидовать, иными словами. Обязательно скажут: «Да это лицемер, такой-сякой, немазанный-неска
А. Митрофанова
— А вы верите, отец Макарий, что люди могут в лучшую сторону меняться? Потому что бытует мнение, что если человек меняется, то только в худшую сторону.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мы с вами вроде как христиане. (Смеется.)
А. Митрофанова
— И что из этого следует?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если взять ваш тезис в отрицательной его форме, то тогда нам надо снимать всем кресты — если человек не может измениться в лучшую сторону.
А. Митрофанова
— А вы видите такие примеры?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно. Вся Церковь это и есть... Вот мы с вами апостолов только что цитировали — начиная от них самих, начиная от Петра и Павла, и кончая мной и всеми вами, я уверен. Я не постыжусь сделать такой комплимент — что вы, в первую очередь, и я, может быть, в последнюю, конечно, идем именно тем путем, который вы сказали. А чего уж?
А. Митрофанова
— Это путь, который накладывает, знаете, очень серьезные на человека обязательства — пытаться соответствовать этой планке.
К. Мацан
— Мы об этом сейчас поговорим, только после маленького перерыва. Напомню, у нас в гостях сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я, Алла Митрофанова, и сегодня… С праздником, кстати говоря, еще раз всех поздравляем! 12-е июля — День апостолов Петра и Павла, конец Петрова поста. В нашей студии иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
Иером. Макарий (Маркиш)
— Возможно это, разумеется! Такие вещи происходят с очень многими людьми вокруг нас и с нами. Но здесь надо все-таки сделать некоторую поправку на ветер — она состоит в том, что апостолы, апостольская община, как в общем-то и весь окружающий мир, прошла через очень серьезные перемены. На пятидесятый день Воскресения Христа произошло таинственное принятие ими Святого Духа. День Пятидесятницы, тот день, который мы сегодня отмечаем как праздник Троицы, праздник Пятидесятницы, апостольская община вот этих людей, не уверенных, каких-то растерянных, может быть, вдохновленных, конечно, Воскресением Спасителя — с ними произошла радикальная перемена. С ними произошло то, что мы называем принятием Святого Духа и образованием Церкви. Недаром Церковь, можно так сказать, празднует день рождения своего в день Пятидесятницы, в день Святой Троицы. Поэтому вот это вот перерождение апостола Петра, о котором вы говорите, оно не только, а может быть, и не столько какое-то личное перерождение, как обретение им, как и всеми остальными апостолами, вот этого вот дарования Церкви — Церкви, как богочеловеческог
К. Мацан
— Можно ли вашу мысль понять так, что перемены в жизни человека, радикальные перемены именно во внутреннем его мироустройстве каком-то, в духовном плане, возможны. Но для этого мало просто воли человека, даже если она есть и полностью на это направлена. Нужно участие Бога.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно справедливо. Этот тезис был бы совершенно прозрачен и ясен даже вне всякой ссылки на апостолов. Поскольку если бы это было невозможно, тогда не было бы воплощения Бога — Бог бы не становился человеком, не был бы распят, не воскресал бы, ничего бы не было. Может быть, можно было бы как-то… как это сказать? — исправиться.
А. Митрофанова
— А тогда, вы знаете, очень серьезный возникает вопрос — в жизни одних людей, например, Бог участвует, а в жизни других людей, как им кажется, не участвует. Им не помогает, не оказывает вот этой самой поддержки для внутреннего перерождения. Где же здесь справедливость?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше…
А. Митрофанова
— Или это неправильное восприятие?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это ваше высказывание я готов бы опровергнуть. Вы говорите, в жизни одних людей участвует, а в других не участвует. Не согласен. Господь, разумеется, участвует в жизни всех людей, люди по-разному его встречают. С одной стороны, их личная воля, личные намерения — одни раскрывают навстречу двери, другие спокойненько их закрывают на замочек. Это одна сторона. Другая сторона, тоже столь же часто — мы далеко не всегда это замечаем и узнаем. Когда мы видим, что один человек прославлен какими-то подвигами, а другой ничем не прославлен, мы делаем вывод, что этот первый, это, конечно, герой, а второй серенький какой-то, никому не нужный, ничем не знаменитый, ничего хорошего в нем нет. Вот этот второй вывод может быть ошибочным. И соображение очень простое — возьмем наши Святцы, то есть перечень святых, которых мы знаем. Ставить знак равенства между этими Святцами и просто количеством или составом святых людей, которые наполняли эту землю, начиная от, уж я не знаю, от каких времен, ошибочно. Потому что Святцы — это прославленные святые, те, которые стали известными людям по обстоятельствам их жизни. Если это князь или военачальник, или какой-нибудь игумен монастыря, какой-нибудь священник знаменитый или мученик, который отдал жизнь за Христа, и все это видят и знают. Тогда его прославляют. А если это человек, подвиг которого, христианский подвиг которого оказался скрыт по тем или иным причинам? Самая простая причина — вот женщины, женщины, которые ведут жизнь христианскую в стенах своей семьи, они никому не известны. В наше время, может быть, стали чуть-чуть более известны. Еще лет сто тому назад женская судьба, женская жизнь была скрыта в стенах дома. И их подвиги, их святость, их жертва, быть может, очень часто собою — ради близких, ради Христа, — оставались неизвестными.
А. Митрофанова
— Отец Макарий, я тогда чуть-чуть иначе задам свой вопрос. Почему некоторые люди действительно имеют это ощущение — что Господь их оставил? Пожалуйста, примеров очень много, всем известных из литературы начала 20-го века. Особенно после Первой мировой войны, то, что называется литературой «потерянного поколения». Это если не говорить о каких-то личных переживаниях, а говорить о том, что, пожалуйста, в отрытом доступе может увидеть каждый человек. Что со стороны самого человека должно быть обязательно, чтобы этого ощущения не было? Или оно неизбежно?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ощущение — вот вы правильный термин употребили. Ощущениями все-таки мы не руководимы, мы руководимы лично Христом, мы руководимы лично Богом, Его Откровением — тем, что открывается. Ощущения могут быть самые печальные. Вспоминаем: «Господи, Господи! Вскую оставил Мя еси?» — воскликнул сам Спаситель, Богочеловек. Очевидно, будучи человеком, восприняв всё, что присуще человеку, нам с вами, кроме греха, Он оставил за собой эти ощущения. И в условиях страшных страданий, о которых даже не хочется вспоминать в праздничный день, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. А ощущение такое у Спасителя возникло. Ну, естественно, что оно возникает у каждого из нас. Все мы взрослые люди, смотрим вокруг нас и видим, сколько страданий и печалей, горя, скорби и т.д., и т.п. вокруг нас, а иногда и в нашей тоже жизни. Как же не возникнуть ощущениям? Вся задача христианина, человека, в том, чтобы вопреки этим ощущениям не терять доверия к Богу, не терять этого своего направления разбега.
К. Мацан
— Мне кажется, в вопросе Аллы есть еще один аспект, вот такой. Есть два человека. Они просто беседуют, они друзья. И одного мы назовем верующим, а другого назовем, скажем, неверующим. И первый человек говорит, что «да, в моей жизни принимает участие Бог, все события в моей жизни это некий промысел Бога». А второй говорит: «Ради Бога, ты это объясняешь словом Бог, я это объясняю словом судьба. Мне для того, чтобы мою жизнь проживать и объяснять себе всё происходящее, эта категория Бога не нужна». Это два мировоззрения. Вы в начале сказали про то, что все призваны быть апостолами.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
К. Мацан
— И в такой ситуации, допустим, правильно ли было бы пытаться находить аргументы, чтобы такого человека убеждать? И какие могли быть аргументы? Или это бессмысленно, и надо человеку оставить свободу, и даже не пытаться ничего навязывать?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Очень вопрос хороший, очень глубокий. И будучи глубоким, он требует очень глубокого разбора.
К. Мацан
— Давайте!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Причем, я прощу прощения (смеется) — разбора «по понятиям». То есть по индивидуальным обстоятельствам этого диалога, который вы очень хорошо описали. Он характерный диалог, он случается опять-таки с каждым из нас. Даже, может быть, наверняка даже, больше с мирянами, чем со священнослужител
К. Мацан
— Возникает авторитет, которому неловко возражать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Как-то не принято со священником… А вы правильно совершенно сформулировали дело. Тут нужно смотреть конкретно — что человек этот способен воспринять. Не «что мне надо сказать», а что он может и что ему будет полезно услышать. И вполне вероятно, и таких ситуаций достаточно много, когда… Возьмите, вот вы говорите — верующий, неверующий. Мне приходилось, я даже говорил об этом, по-моему, как-то беседовать с мусульманами верующими, особенно с молодыми людьми, такими горячими, которые имеют свою религиозную установку. Но с ними совершенно без толку вести какие-то богословские или даже духовные какие-то беседы. Они имеют такую свою веру — хорошо, дорогой мой. Главное нам сейчас избежать разного рода неприятностей, которые связанны с искажениями ислама, так будем говорить. И со всеми теми безобразиями, которые происходят на Ближнем Востоке. Вот о чем там нужно говорить. А с человеком, который… Вот знаете как — вот можно человека считать как какой-то дом или здание. И вот у него часть дверей закрыта, часть окон зарешечена ставнями, а где-то есть просвет, где-то щелочка в двери или где-то окошко открытое. Вот найти это окошко открытое или дверку и туда попытаться войти. У каждого будет свое, у каждого будет свое. Причем в каждый данный момент это могут быть разные дверки.
К. Мацан
— Вот в этой паре тот, кого мы назвали неверующим… Я почему об этом заговорил — потому что мы начали с некого вопроса Аллы о том, что есть люди, в жизни которых Бог участвует, и они это признают. А есть те, кто — как они считают, — в их жизни Бог не участвует.
А. Митрофанова
— … возникает некое ощущение богооставленност
К. Мацан
— И вот человек, который говорит, что «я для своей жизни категорию Бога не привлекаю, мне это не нужно». Мы как христиане верим, что Бог участвует в жизни каждого. Что, получается, Бог участвует в жизни такого неверующего человека помимо его воли как бы? Как-то исподволь?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В общем-то, да. Тут ответ однозначно положительный — да, помимо воли. Я вот иду, а помимо моей воли кирпич сверху падает. И пришибает.
К. Мацан
— Кирпичи просто так на голову никому не падают.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Нет, ну, помимо воли, согласитесь. Помимо воли я могу просто ногу подвернуть, не обязательно что-то такое трагическое с кирпичом. И множество событий моей жизни, обстоятельств моей жизни происходит помимо моей воли. Что-то открывается передо мной. Если аналогия другая — жизни со школой. Вот я прихожу в школу, сажусь — в университет, институт, неважно — и преподаватель мне начинает что-то такое рассказывать, показывать. Но это помимо моей воли. А вот по моей воле я что-то восприму, научусь или не научусь. Если я сижу с закрытыми глазами и заткнутыми ушами, ну, в самом деле, вот моя воля — заткнуть уши и закрыть глаза. Да, действительно, ничему не научусь.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что очень часто именно так и происходит. Потому что есть в жизни каждого человека огромное количество событий, которые одни называют промыслом, а другие называют случайностями или совпадениями, или как-то еще. И каждый из нас волен их называть по-своему…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно.
А. Митрофанова
— … воспринимать по-своему и трактовать по-своему. Для кого-то это свидетельство присутствия Бога в их жизни, для кого-то просто, что бывают в жизни удачные совпадения. Ну, пожалуйста. Мне кажется, что с этим — пока человек как-то сам не почувствует, что ему чего-то в жизни не хватает, помимо собственной этой жизни посюсторонней…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы правы.
А. Митрофанова
— Сложно что-то сделать. И вряд ли нужно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот это «не хватает» — его надо бы как-то чуть-чуть как бы подкорректироват
А. Митрофанова
— В сердце бывает сквозняк, вот это еще интереснее.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. И Бог открывается сердцу — это такой тезис очень простой. А мы о нем часто забываем и пытаемся заменить. А сердце, что такое сердце? Сердце это не мышца внутри и даже не набор эмоций. Как-то иногда кажется в повседневной речи, что сердце это… Вот я влюбился в девушку, подарил ей цветы — вот мое сердце. А потом я влюбился в другую, и у меня уже другое сердце было. На самом деле, сердце в святоотеческом понимании — это личность, это середина личности, это то, что отделяет человека от его особенностей, от его внешних качеств. Так вот, иногда мы, достаточно даже часто, по ошибке заменяем, забываем, что Бог открывается сердцу. Пытаемся как будто доказать, что Бог, Он есть или вот Он такой — Бог христианский, или наоборот, Бог мусульманский. Идут какие-то дискуссии на уровне формально-логиче
А. Митрофанова
— Для мозга полезны, а для сердца…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Как иллюстрация, как картинки в книжке, понимаете. Дети маленькие смотрят картинки, а потом начинают читать эту книжку. Вот так же и со взрослыми людьми — получается, что все эти разговоры, рассуждения… Ведь вспомните, что еще сравнительно недавно, лет, допустим, 100, 50 тому назад или 200, всерьез говорили о доказательствах существования бытия Божия. Сегодня, если мы откроем книжку любую, современную по апологетике или по основам богословия, там будет написано : «доказательства бытия Божия». Не являются строго говоря, доказательствами
А. Митрофанова
— Это всегда вопрос веры.
А. Митрофанова
—Иеромонах Макарий Маркиш — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
К. Мацан
— Мне кажется, мы последними нашими словами как-то подошли опять обратно к личностям сегодняшних наших главных героев — апостолов Петра и Павла. И в особенности, как мне кажется, апостола Павла. Меня всегда поражало, что одним из величайших апостолов, написавшим, в общем-то, половину Нового Завета, сформулировавшим
Иером. Макарий (Маркиш)
— Очень просто говорит — что подавляющее большинство людей, наполняющих Церковь, включая нас с вами, тоже не видели Христа, ходящего по земле. (Смеется.) Ходящим по земле видела небольшая горстка тех людей, которые жили, были Ему современниками. Остальные Христа, ходящего по земле, не видели, но тем не менее, именно они наполняют Церковь и делают ее тем организмом, которому мы так хотим принадлежать.
К. Мацан
— И эта вера, даже несмотря на то, что встречи такой физической у подавляющего большинства христиан не было, их вера ничуть не плоше и ничем не менее полноценна, чем у тех, кто был современниками Христа во время Его земного служения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, опять-таки сравнивать это… Мне пришла в голову печальная очень такая формулировка. Еще в давние времена, когда у нас на Руси интернет еще не очень распространялся, за рубежом он уже возник…
К. Мацан
— На Руси.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, на Руси, в 90-е годы, это было начало 90-х годов. Вот тогда уже возникли православные дискуссионные группы…
А. Митрофанова
— А вы тогда в Штатах жили?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я тогда жил в Соединенных Штатах и с огромным удовольствием принимал участие в этих первых опытах интернет-правосл
К. Мацан
— Да, выяснение, кто из нас самый православный.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, вот тогда уже…
А. Митрофанова
— Харизмометр еще в руки дайте, пожалуйста, человеку.
К. Мацан
— Я имею в виду, что тоже не случайно, наверное, именно такой апостол, не видевший Христа, ходящим по земле, сформулировал то, что вера — это уверенность в вещах невидимых.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Дело в том, что ведь мы вот говорим — не видел Его, ходящим по земле. Но его опыт богообщения, говоря таким вот словом назвать, его происшествие по пути в Дамаск, было для него достаточным. Оно было для него достаточным субъективно. Это вот его — вот он увидел, что там произошло, ему явился Спаситель — его субъективное, его личное дело. Но это личное дело дальше, по развитиям событий, стало делом не просто общественным, а всемирным. Очень хорошо. А никаких тут формальных доказательств не стоит искать, потому что у меня нет формальных доказательств, что вы существуете. У вас нет формальных доказательств, что я существую. Я вспоминаю Сашу Черного, знаменитое стихотворение. «Мир, — учил он, — мое представление! А когда ему в стул под сидение сын булавку воткнул, он вскричал: «Караул! Как ужасно мое представление!» Это прекрасное стихотворение Саши Черного очень хорошо демонстрирует отрезвление человеческого разума в отношении объективности и субъективности. Так вот, субъективные опыты, субъективные представления или впечатления, в конце концов, объективизируютс
А. Митрофанова
— Костя упомянул, что апостолу Павлу принадлежит формула любви. Тут спорят, что такое любовь, а он-то на самом деле всё сказал. Там какие-то потрясающие слова, их каждый раз перечитываешь, это Послание к коринфянам.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это 13-ая глава Послания к коринфянам.
А. Митрофанова
— Это гимн просто самый настоящий. «Если я говорю языками ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий», — так, по-моему?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно правильно.
А. Митрофанова
— А дальше длинный перечень того, что свойственно любви и что ей не свойственно. Отец Макарий, а как человек это всё проинтуичил? Как это можно было? Вот я просто с художественной точки зрения, с авторской точки зрения я на это смотрю и понимаю, что это абсолютно совершенная формула. Как человек ее вывел?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я не могу согласиться, что формула, потому что формула есть некий результат логического мышления. А это, скорее, будем говорить научным языком — полевые наблюдения. Результат полевых наблюдений.
К. Мацан
— Такое исследование…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Как геолог идет или ботаник, или зоолог описывает те факты… или физик, в конце концов — которые он обнаруживает. А источник и первоначальный импульс находим мы не у апостола Павла, а у апостола Иоанна в его Первом послании : «Любовь познали мы в том, что Он, Спаситель, отдал Свою жизнь за нас. И мы должны отдавать всего себя за братьев». Любовь — самоотдача, самопожертвовани
А. Митрофанова
— А почему, кстати говоря, по этой причине апостола Иоанна называют апостолом любви?
Иером. Макарий (Маркиш)
— В общем, наверное, да. Действительно, даже и в Евангелии от Иоанна, в последних речах Спасителя перед Его арестом говорится об этом очень много. А дальше он подводит итог в Послании в первом.
А. Митрофанова
— Интересно все-таки. Смотрите, у каждого из... мы сегодня говорим не только об апостолах Петре и Павле, но и о других апостолах. Есть апостолы-евангел
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
А. Митрофанова
— Зачем — часто возникает этот вопрос — зачем было четыре апостола-евангел
Иером. Макарий (Маркиш)
— Потому что сочинение или сотворение новозаветных текстов было результатом не какого-то производственног
К. Мацан
— Голосуем.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да-да. Нет, это не производственное совещание, это труды людей на протяжении, грубым счетом, 50-ти лет, живших в разных местах, в разных условиях, под воздействием множества совершенно нам неизвестных обстоятельств. И результатом их оказались эти вот четыре сочинения, которые с древнейших времен, буквально с первых веков Церкви, признаются именно как подлинные свидетельства о жизни Спасителя. А многие другие тексты под названием «евангелие» были отброшены как подложные или частично подложные. Мы не знаем, понимаете, мы более или менее знаем вот эти четырех, мы знаем. А другие сочинения, которые мы называем сегодня апокрифами или гностическими апокрифами, или еще чем-то, какими-то другими терминами, их происхождение в общем под большим вопросом остается — кто откуда что взял, неизвестно. Но Церковь их отфильтровала. Теперь, каждое из этих Евангелий, все четыре, имеют не только свою стилистическую разницу и разницу, как бы это сказать, генетическую. Например, Евангелие от Матфея, судя по всему, все-таки было написано на иврите или на арамейском? Кажется, все-таки на иврите, и потом переведено на греческий. Евангелие от Марка, судя по всему, было изложением апостолом Марком слов апостола Петра, которого мы сегодня как раз с вами вспоминаем. Марк, будучи человеком молодым, и не входя в число двенадцати, естественно, но будучи учеником и последователем апостола Петра, судя по всему, его слова, его свидетельства уже излагал сразу по-гречески. Евангелие от Луки — даже там в преамбуле сказано, что это уже подборка вторичная, что Лука собирал информацию из каких-то других источников, других апостолов, или что он мог обнаружить, то он и изложил. А Евангелие от Иоанна стоит вообще особняком — написано уже чуть ли не в конце 1-го столетия или, может быть, в начале 2-го, через десятки лет после написанных синоптических Евангелий, первых трех, и материал его иной, и взгляд иной. Пишет апостол Иоанн о том, что он, видимо, находил необходимым добавить к существующим трем Евангелиям.
А. Митрофанова
— Интересная это, конечно, история с Евангелиями. Я думаю, что можно отдельную большую беседу посвятить…
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не одну беседу, можно год за годом рассказывать, и всё будет непонятно и неизвестно.
А. Митрофанова
— Но вот смотрите, есть какие-то имена апостолов, которые нам известны лучше, а есть какие-то, которые известны хуже. Скажем, апостол Фаддей или апостол Иуда. Не тот Иуда, который предал, а другой Иуда. Отец Макарий, почему так? Почему одни известны больше, другие известны меньше? Значит ли это, что у одних было больше заслуг, у других меньше, и как между ними выстраивались отношения?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мы немножко говорили об этом деле. Конечно, тут речь идет не о заслугах, а об особенностях личного подвига, личного служения, особенностях жизни данного конкретного человека. Как и среди обычных людей мы находим более или менее известных, так и среди святых мы находим более и менее известных, так и среди апостолов мы тоже находим более или менее известных. Но эти сведения как-то просачиваются — если мы возьмем «Жития святых» в редакции святителя Димитрия Ростовского, мы там увидим очень много всяких сообщений разных, но степень достоверности их, исторической достоверности, уже будет совсем разной. И жития святых не надо воспринимать как исторический документ. Полезно здесь, если у кого-то возникает интерес, справиться с Православной энциклопедией, там неплохо расклассифициров
А. Митрофанова
— Вы знаете, вы сказали о том, что слово «апостол» можно перевести как «посланник». А как так получается, что приходит один человек в какую-то новую землю, начинает там рассказывать, проповедовать, и внезапно огромное количество людей становятся его последователями? Чем это можно объяснить? Это какое-то особое воздействие на сознание или это какая-то особая харизма? Или это промысел Божий? Что это такое? Почему так?
Иером. Макарий (Маркиш)
— И тем, и другим, и третьим. Это очень правильный вопрос, и опять-таки наверняка невозможно указать какой-то один конкретный фактор. Для начала вспомним, что в Книге Деяний мы не находим массовых мгновенных обращений. Приходят люди в иудейскую общину, при этом надо вспоминать социальную и этническую структуру тогдашних народов. Павел со своими спутниками приходил в качестве гостя в иудейскую общину. Телевизора не было, интернета не было, газет не было — всегда новый человек вызывает какой-то новый интерес. Вот он начинает что-то рассказывать, о чем-то говорить. Где-то ему верят, где-то нет. Одни верят, другие нет. Одни, другие — это могут быть единицы или десятки людей. И постепенно, постепенно… Да, действительно, дарованием Святого Духа, Божественной энергией, Божественным действием эти общины растут. Росли они впоследствии, уже начиная со 2-го века, не просто проповедью, но и кровью мучеников. Напомним об этом. Потому что начались преследования Церкви. И кровь мучеников в Церкви, она уже во 2-м веке. И процесс этот был достаточно длинный. Мы говорим «Древняя Церковь», потом — раз! Это «раз» — это триста лет. Это триста лет прошло до Миланского эдикта, пока Церковь приобрела некую свободу существования. Триста лет — немалый срок. Сейчас у нас 2016-й год, значит, будет какой-то 1716-й — что произошло в России за триста лет? Немало событий. Так же и там приблизительно.
К. Мацан
— Отец Макарий, под занавес беседы один короткий вопрос вам задам. У вас есть любимое изречение апостола Павла? Для вас лично.
Иером. Макарий (Маркиш)
— «Разномыслия между вами должны быть, да явятся искусные». (Смеется.)
К. Мацан
— На этой оптимистической ноте (смеется) мы будем заканчивать сегодняшний разговор. Спасибо огромное! Иеромонах Макарий (Маркиш) — руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесен
А. Митрофанова
— …Алла Митрофанова. Спасибо! До свидания!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо всем! Всего доброго, с праздником!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.