Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Страстная седмица;
- Великая Пятница, страдания и жертва Спасителя и влияние этого события на жизнь каждого человека.
___________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Здесь в этой студии Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Пятница, и поэтому как всегда в это время здесь в нашей студии главный редактор журнала «Фома», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО Владимир Легойда.
Здравствуйте.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
— У нас сегодня необычная пятница. Наверное, она единственная такая. Да не наверное, а точно. Её называют Великой пятницей, Страстной пятницей. И я думаю, что будет правильно, если мы разговор начнем с тех, самых главных событий, которые сейчас проживаются… Я правильно понимаю, что они не вспоминаются, а проживаются в Церкви? Всякий раз. События Великой пятницы — Распятие, Погребение Христа.
В. Легойда
— Вообще-то евангельские события проживаются на каждой Божественной литургии. Но понятно, как вы совершенно справедливо сказали, Страстная неделя, Страстная седмица — это особое время, когда мы все призываемся к тому, чтобы, говоря языком богослужения, «всякое ныне житейское отложить попечение», и попытаться максимально пережить и прикоснуться к тем событиям, которые стали определяющими в истории человечества. И у нас есть такая уникальная возможность, наша вера, наше богослужение дает нам возможность в этой погрузиться и это пережить, насколько это для каждого из нас возможно в нашей нынешней ситуации. Поэтому, конечно, Страстная пятница как день Распятия Спасителя, это такая, может быть, точка максимального напряжения евангельских событий.
А. Пичугин
— А я все-таки уточню, мне кажется, для многих это не очень понятно: как это не вспоминается, а проживается? Всё произошло 2000 лет назад скажут люди, которые, может быть, не очень хорошо понимают суть происходящего на богослужении. И даже понимающие. И даже те, кто много лет ходят и участвуют в Таинствах, все равно: произошло всё 2000 лет назад. А как же через 2000 лет мы снова это проживаем? Не вспоминаем. Мы же вспоминаем День Победы, все понятно, 70 лет назад закончилась война. Вот мы вспомнили, вспомнили ветеранов, точно также получается и Спасителя.
В. Легойда
— Вы знаете, здесь, безусловно, в этом тоже есть своя правда. Конечно, может быть, тут не противопоставлят
А. Пичугин
— Причащаемся вместе с апостолами на Тайной Вечере…
В. Легойда
— Да, здесь очень важный момент. Здесь много смыслов. Здесь есть смысл такого причащения, соучастия в этих событиях. Здесь есть смысл символический, здесь есть смысл… Скажем, когда мы за неделю до Пасхи вспоминали Вход Господень в Иерусалим, мы, приветствуя Спасителя, грядущего, мы говорим о том, что мы сейчас вместе с жителями Иерусалима восклицаем «Осанна в вышних, благословен грядый во имя Господне». И тут же про себя, может быть, добавляем, как же важно, чтобы мы через несколько дней вместе с ними не стали кричать: «Распни Его». Известная ситуация, когда Пилат спрашивал: «Кого оставить?», потому что был обычай, можно было одного из осужденных на казнь помиловать. И обычная дискуссия в этой связи, были ли в этой толпе те же люди, которые несколько дней назад приветствовали Христа, входящего в Иерусалим. Здесь в чем отличие. Когда мы читаем про Александра Невского или еще кого-нибудь, мы тут действительно только вспоминаем, можем что-то представлять. А здесь мы, будучи христианами, становимся в той или иной степени соучастниками этих событий. Потому что, скажем, если мы грешим, то мы сораспинаем Христа. Это такой распространенный образ в святоотеческой литературе, в аскетической христианской литературе. Грешник как сораспинатель Христа, грешник — человек, который отказывается от Христа по большому счету. Чем страшен грех? Не нравственным своим безобразием, которое безусловно ужасно, но грех — это отказ от Христа. Это важно понимать. Мы говорим: «Ой, прекрасный Христос». Но когда мы грешим, мы от Христа отрекаемся, мы от Христа отказываемся. И здесь эта интенсивность богослужений и погруженность в богослужение, они помогают нам все это иначе воспринять.
А. Митрофанова
— Воспринять — вы имеет в виду — Распятие Христа как дело, к которому мы имеем тоже личное отношение? При том, что мы, может быть, не хотим иметь к нему личного отношения.
В. Легойда
— Вы знаете, тут очень опасно, опасные формулировки. Мне кажется, я попытался, я вряд ли скажу яснее, но я именно это хотел сказать. Что понимание… Евангелие и личность Христа — это то, вокруг чего выстраивается все христианство. Оно не выстраивается вокруг чего-то остального. Все остальное носит вспомогательную функцию, если угодно. Поэтому с этим связано всё. Когда человек стремится… К чему призван христианин? Он призван к тому, чтобы быть со Христом. А что это значит? Это значит как раз таки в нравственном плане, поведении и в богословском, он стремится к этому единству. И он любым своим поступком, он либо соучаствует, либо участвует, либо он отвечает на призыв Христа, либо не отвечает. Я уже сказал. Что такое грех. Традиционно обыватель может считать, что грех — это хорошо и плохо. Так это или нет. Как правило, по природе своей, грех — поступок безнравственный. Но это больше чем безнравственный поступок в понимании таком обывательском или внехристианском. Это как раз отказ в следовании Христу, отказ в том, чтобы следовать за Христом. И значит это следование другому. В сцене искушения Христа в пустыне в синодальном переводе звучит фраза после одного из искушений, Спаситель говорит: «Отойди от Меня, Сатана». В славянском — «следуй позади Меня». Там другая фразировка. Я встречал, я не знаю, тут, конечно, тонкости, это надо спрашивать специалистов, но что возможное прочтение этой фразы — не отойди от Меня, а иди за Мной.
А. Пичугин
— То есть это своеобразный призыв к изменению?
В. Легойда
— Это своеобразное указание на место того, кто пытается искусить, если стилистически снижать, это указание моськи на то, кто она есть, чтобы у неё было понимание этой ситуации, что он не может сделать ничего, кроме следованию Христу, потому что Христос победит. Не может дьявол победить Бога. Он обречен на поражение. И он, будучи сотворенным так же, как и другие бестелесные существа, он может только следовать Христу, всё остальное обречено на поражение и закончится знаменитым «смерть, где твоё жало, ад, где твоя победа». Словами пророка, которые мы повторяем вслед за Иоанном Златоустом на пасхальном богослужении. Человек выбирает свой путь каждым своим поступком. И это, конечно, непосредственно связано в пределе всегда с принятием или отрицанием Христа.
А. Митрофанова
— Вы знаете, вместе с тем, до того момента, когда будут произнесены эти слова «смерть, где твое жало, ад, где твоя победа», как сказано у одного поэта «и до рассвета и тепла еще тысячелетия». Там целая пропасть еще за эти два дня, за остаток пятницы и за субботу, это еще целая вселенная времени проходит. И Великая Пятница — это момент победы того, кто должен следовать за Христом, помня о своем месте и о своей роли, и о своей силе, о своей производности от Господа Бога, своего Создателя. И этот момент его победы, он на самом деле очень страшный. Зачем было доводить до смерти на Кресте? Почему нельзя было эту победу Богу над априори более слабым существом одержать какими-то менее страшным каким-то способом? Зачем такая страшная Жертва?
В. Легойда
— Здесь есть несколько моментов. Это, естественно, вопрос, который возникает, возникал и возникает. И всегда, наверное, будет возникать в человеческом разуме, именно потому, что он человеческий и он исходит из своих мер. Если смотреть человеческим взглядом, то действительно получается странно: Бог стал человеком, Его убили, мы теперь все спасены. Но здесь есть два момента, которые нужно обязательно учитывать. Как минимум, их гораздо больше, но… Первое. То, что для нас центром евангельских событий является не Распятие Христа, а Воскресение. И хотя мы говорим о том, что мы спасаемся Крестом, весь символизм и значение Креста Христова, и вообще Креста в жизни христианина, оно чрезвычайно велико и чрезвычайно важно. И более того, мы в богослужении поем, что Кресту Твоему покланяемся, Владыка, понятно, что эта крестная смерть, она определяющая и важнейшее имеет для нас значение. Но понятно, что она имеет значение только в перспективе Воскресения. Это первый момент, очень важный. Что акцент не на страданиях и смерти, на Воскресении. Воскресение расставляет все на свои места. Воскресение является определяющим. Вопрос второй. Почему таким способом? Мне представляется, я не являюсь таким специалистом именно в этих вопросах богословских, но тем не менее, что мог бы сказать. Что, я думаю, есть вещи, перед которыми человеческий разум может остановиться только в благоговении. Пытаться сейчас разложить по полочкам, это не удавалось таким даже людям, которые как Августин писал трактат о Троице, но значит ли это, как в одном замечательном фильме старом, когда было еще больше замечательных фильмов, в том числе на религиозные темы, было сказано: один простой монах прочитал труд Августина о Троице, теперь это мне это еще более непонятно, чем раньше. Но понятно, что есть вещи, тайна, перед которой человек должен остановиться в благоговении. В том числе и тайна, почему Господь выбрал так. Но логика понятная человеку тут все равно присутствует. В чем она. В том, что первородный грех повредил человеческую природу, он её исказил, он не смог уничтожить этот образ и подобие Божие, по которому человек сотворен, но он их повредил. И повредил таким образом и таким способом, что мы знаем выражается и как минимум в двух серьезных последствиях. В том, что человек становится смертен по плоти своей, а во вторых в том, что он теряет возможность, в нем усугубляется, несмотря на сохранение свободы выбора, он тем не менее, мы считаем, что мы свободны, на самом деле, в ситуации выбора мы очень часто выбираем зло. Он не может не грешить. Поэтому Священное Писание нам говорит, что нет человека, который жил бы и не согрешил. А и соответственно, нужно восстановить эту природу, цельность , первозданность этой природы. Кто может это сделать? Она в Адаме повреждена природа как таковая, соответственно, все родившиеся от Адама и Евы, они все уже с повреждением этой природы рождаются. И Христа мы именуем новым Адамом. Почему? Потому что новый Адам восстанавливает. Господь сделал это сам. Тайна Богочеловечества
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у программы «Светлый вечер» сегодня, как всегда по пятницам Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, вы еще упомянули Тайную Вечерю в начале нашего разговора. И вы уж меня простите за такие вопросы, они нередко возникают в сознании людей, поэтому моя задача здесь их вам странслировать.
В. Легойда
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— Когда мы говорим о Причастии, о Тайной Вечере, о том, когда это Таинство было учреждено, апостолы на Тайной Вечере ели хлеб и пили вино, пригубляли вино из одной чаши, им Господь раздавал, приобщались к этой чаше. Сегодня нам подают хлеб и вино как Тело и Кровь Христа. То есть под видом хлеба и вина нам подаются Тело и Кровь Христа. Часто возникает вопрос: зачем Тело и Кровь? Опять же, это такой образ сложный, понимаете? Иногда Христа символизирует пеликан, как птица, которая когда она не может накормить своих детенышей какими-то понятными ей существами, типа червячков, потому что их нет вокруг, он раздалбливает свою грудь и своей плотью начинает птенцов кормить, чтобы они с голоду не умерли. И в этом смысле Христос символизирует пеликана.
В. Легойда
— Пеликан символизирует Христа.
А. Митрофанова
— Ой, простите. Пеликан символизирует Христа. Опять это страшно, опять это сложно, когда начинаешь вдумываться в эти вещи, хотя, может, здесь тоже, как вы говорите, стоит остановиться за шаг до этой тайны и не прикасаться к ней. Как здесь быть, как с этим разобраться?
В. Легойда
— Если вы думаете, что я здесь знаю какое-то волшебное слово, которое сейчас прозвучит и все автоматически, у кого были сомнения, недоумения, они сразу всё поймут, то я должен разочаровать и вас, и наших уважаемых слушателей, я такого волшебного слова не знаю. Но здесь могу еще раз лишь повторить то, о чем я уже сказал. Здесь с одной стороны и это самое главное, мы можем и должны в благоговении склонить голову здесь перед этой великой тайной, с другой стороны, нельзя сказать, что это то, что совершенно не подлежит никакому осмыслению. И осмысление тут на мой взгляд присутствует именно в силу своей невообразимости, Господь не просто там… Заповеди — это понятно, заповеди, святыни, мудрые советы. А здесь Бог сам оставляет себя. Бог исправляет природу. И Он говорит, что вы можете приобщиться этой природе исправленной. В том числе и буквально употребляя её. Почему мы говорим. Ведь это тоже страшно. Это звучит так безобидно, непонятно: Церковь — Тело Христова. В этом есть и великая тайна, в этом есть и величие, и самый большой дар. Поэтому очень смешно, когда говорят: христианство против прав человека. Христианство на такую недосягаемую высоту возносит человека, что никакому правозащитнику, ни в какой логике человеческой мы не можем даже близко помыслить, что человек вот так был бы возвышен.
А. Пичугин
— Мне кажется, что еще за эти 2000 лет наш понятийный аппарат не изменился так сильно, чтобы постараться придумать какую-то форму, которая была бы выше принятия в себя, пускай через Причастия Тела и Крови, больше формы приобщения к чему бы то ни было, мы для себя пока еще не изобрели.
В. Легойда
— Тем более, что здесь речь идет ни о чем бы то ни было, а о том, что то, что человек повредил, то Господь исправил и дал ему такую удивительную возможность к этому прикоснуться. Это очень важно.
А. Митрофанова
— Почему, Владимир Романович, это не всегда бывает для нас очевидно? О таких вещах речь идет, и в Страстную пятницу мы с вами говорим казалось бы. Но почему мы так устроены, что для нас это все равно не проживание, воспоминание. И к Причастию у людей бывает отношение формальное. Почему так?
В. Легойда
— Понимаете, я не вижу сложности в ответе на этот вопрос, почему так. Я вижу сложность в том, чтобы добиваться того, чтобы было иначе. Почему так — понятно. Христианское объяснение понятно. Человек находится в падшем состоянии. Достаточно прочитать апостола Павла, Евангелие, там ответы на все эти вопросы есть. «Бедный я человек говорит апостол, что то хорошее, чего хочу делать, не делаю, а плохое, чего не хочу, делаю. Любой человек, который смотрит на свою жизнь трезво и честно, он понимает, о чем идет речь. Прекрасно понимает. Это понимает даже, простите за такое шутливое, может быть, отношение к… даже мои студенты. Которым говоришь: «Вы же наверняка просыпались с чувством начать жизнь заново, делать домашнее задание, не ругаться с родителями, но не получается. Как это объяснить? Вы же искренне этого хотели. Почему ваша искренность не приводит к немедленным результатам? Вот есть разные объяснения. Христианство говорит, что здесь проблема в поврежденности природы и в том, что вера — добродетель воли». Человек должен совершать волевое усилие. Во всем, кстати сказать. Может, это немного другая тема, но тоже очень важная. Мы часто говорим о молитве. «Почему мы молимся, а нет результата». Или что должна из себя представлять молитва? Силуан Афонский, по-моему, говорил: «Молиться за людей, это кровь проливать». Опять, видите, кстати, образ крови.
А. Пичугин
— Какую кровь он, кстати, имел в виду?
В. Легойда
— Собственную, конечно. Не кровь людей, за которых ты молишься.
А. Пичугин
— А то тут может может вопрос возникнуть.
В. Легойда
— Да нет, мне кажется, что тут надо сильно постараться, чтобы…
А. Пичугин
— А потом — собственную кровь как проливать, это же не прямое указание.
В. Легойда
— Не прямое. Но это из серии… Не помню, был у меня недавно где-то разговор, и говорили, почему Церковь молится, верующие люди молятся, а что-то там не меняется. Это вопрос о том, как мы молимся. Да может быть, я не знаю… Я смотрю на свою жизнь, может быть, я один раз в жизни молился по-настоящему, когда моя первая дочь попала в реанимацию. Я столкнулся с этой ситуацией, первый и пока, слава Богу, единственный раз в жизни, когда я не понимал, она родилась только, она доживет до утра или нет. И я, конечно, в жизни больше так не молился. Но значит я был способен, даже я был способен на такую молитву. И это значит, что я на нее способен в принципе, не обязательно доводить до таких состояний. Или святые люди и есть люди, которые получают этот дар молитвы. Которые в состоянии, в обычной ситуации так могут молиться. И это тоже не вопрос, почему. Это вопрос, как человеку этого достичь. И тут у человека есть путь, который ему указан. И это вопрос только в следовании этому пути, и это все очень не просто.
А. Пичугин
— Вы знаете, Владимир Романович, у меня вопрос довольно неожиданный. Я недавно некоторые вещи, о которых мы сегодня говорим, о том, почему так, почему Господь должен был поступить именно так и никак иначе, про Евхаристию попытался объяснить семилетнему мальчику. Он задал вопрос: почему Иисус Христос Иисус Христос, ну на этот вопрос я как-то более-менее ему ответил, а дальше я, посмотрев на него, решил, что сейчас-то я развернусь на полную и объясню ребенку все, потерпел фиаско за полторы минуты, и у меня вопрос к вам, как к многодетному отцу. Как вы объясняете своим детям или объясняли, когда они были маленькими, эти вопросы, важные вопросы. Которые мы, тем не менее, в повседневной жизни, будучи христианами, считаем какими-то самими собой разумеющимися.
В. Легойда
— Они у меня и сейчас еще маленькие. Старшая в том же возрасте, в котором этот любопытный мальчик, который задал вам вопрос. Вы знаете, хотите верьте, хотите нет, у нас сложностей не возникало. В том смысле, что не возникало вопросов, которые тревожили очень моих детей. Девочки ходят в воскресную школу. Я имею в виду, что они никогда не приходили после занятий с вопросом: а почему вот так? Вы знаете, мне кажется, что тут есть… В каком-то смысле ребенок очень часто воспринимает какие-то вещи непосредственно, он их воспринимает по-своему, иногда это называют мифологическим сознанием. Ребенок не дифференцирует, в его сознании нет категории соответствующий, не соответствующий реальности. Мой любимый пример, когда мой сын, маленький, трехлетний требовал в себе подарок бетономешалку и всегда добавлял: только настоящую. Наши друзья подарили большую, условно говоря большую пластмассовую, игрушечную, он был счастлив, говорил, что она настоящая, при этом показывая на бетономешалку, которая едет по улице, говорил: «Вот бетономешалка настоящая, у меня тоже настоящая». То есть в его сознании и то настоящее, и это настоящая, у него нет конфликта.
А. Пичугин
— А была бы она в масштабе 1 к 43, возможно, он бы и не поверил.
В. Легойда
— Да нет, мне кажется, для него вообще нет этой проблемы, она большая для него, но она маленькая. Игрушечная бетономешалка, он же понимает, что она меньше, он не дифференцирует. Он говорит «только настоящая», но для него это все настоящее. А с другой стороны, он часто задает вопрос почему, но ты понимаешь, что на него невозможно ответить, потому что это вопрос, который задается не ради ответа. Как мне кажется, в этом вопросе почему для него такая форма коммуникации. Он в нем купается в этом вопросе, но для него эта причинность не является проблемой. Он просто так общается. Почему? Ты ему говоришь, а он… Эти знаменитые почемучки, мы же как-то это на себя, мы говорим: вот это возраст любознательности
А. Пичугин
— Но когда у ребенка нет понятия, что такое Церковь, и он…
В. Легойда
— Ему не нужно здесь как раз понятие. Тут вопрос интуитивного восприятия. Бывает, когда и у взрослого нет. Это знаете как. На поле если академическое зайти. Вот скажем, нет универсального определения религии, но интуитивно мы же понимаем, где мы говорим о религии, а где о чем-то не религиозном. Как один религиовед в современном учебнике приводит такой пример. Он говорил, когда русские казаки попадали в Пекин впервые, в совершенно чужую культуру, для них совершенно незнакомую и не похожую на их культуру, они, тем не менее, никогда не путали питейное заведение с храмом. Хотя и религия другая, и традиция приема пищи не похожа на нашу, есть некое интуитивное понимание, непосредственное восприятие, если хотите. У ребенка нет представления о церкви, он не знает, что есть социальное измерение церкви, еще какое-то, но у него есть непосредственное понимание того, что это. Хотя это, может быть, совсем разным.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», многодетный отце, профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ , Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие радиослушатели. И как всегда по пятницам у нас в этой студии Владимир Легойда. Странно даже, честно говоря, сегодня говорить «Светлый вечер», потому что мы выходим в эфир в Великую пятницу, Страстную пятницу. Это особый день в году, который каждый раз мы заново проживаем эти события, которые имели место в Иерусалиме 2000 лет назад.
А. Пичугин
— И мы возвращаемся к тому, с чего начинали. А вот почему нельзя сказать «Светлый вечер». Несмотря на то, что мы проживаем, все равно спасение людей-то произошло. И с тех пор вечера…
В. Легойда
— Вы, конечно, правы, но мы говорим с позиции людей, которые точно знают или верят, если хотите, что за Пятницей последует Воскресение. А все-таки проживая эту историю, апостолы, наверное, даже если надеялись, убеждены в этом не были, их, наверное, не покидали сомнения, их не покидал страх, потому что такой ставший, часто используемый пример, что на Голгофе никого не было никого, кроме апостола Иоанна. Была Богородица, были другие женщины. Такого иконографическое представление. Но никого других не было. Обычно это подается как некий известный евангельский факт. Поэтому, конечно, это время такое… Насчет проживания, кстати сказать, это такой опыт, и мы про это уже, собственно, говорили здесь, но, может быть, уместно вспомнить. Я был в Иерусалиме как раз на Страстной неделе. И больше всего до сих пор помню Страстную пятницу. Причем, знаете, было светлое утро, а потом к обеду из пустыни песок, как нам объясняли, из Иерусалима его ветер принес. В нем стало темно от этого. И мы шли этим крестным ходом, крестным путем, когда по традиции все проходят паломники с крестами. Этот путь же идет через торговые ряды. Было очень такое ощущение того, что ты погружаешься в этот город, которому либо наплевать на Спасителя, либо… Там очень сложно: кто-то на тебя смотрит с любопытством, кто-то с презрением,. Там разные люди, разных религий, по-разному относящиеся к христианству. При этом ты ощущаешь какое-то единство, тогда для меня было удивительно, потому что паломники же из разных совершенно поместных церквей: то доносится грузинское песнопение, то на греческом языке, то на славянском, то на арабском, все это очень сильное производит впечатление. Но для меня из этой… Мы тогда приехали, мы были на Страстной неделе, и мы уехали после Схождения огня. Но я вам честно скажу, что на меня ничто, включая Схождение огня, не произвело такого впечатление, как крестный ход по Крестному пути Спасителя в Великую пятницу.
А. Митрофанова
— Я как раз на прошлой неделе была в Иерусалиме. И то, о чем вы говорите, Владимир Романович, очень хорошо себе визуализирую, потому что идешь по Крестному пути, и справа от тебя какие-то сумки со скидками продают, здесь «расступитесь, пожалуйста, дайте нам какие-то фрукты провезти», здесь чуть ли не баранина какая-то, весь этот шум и гам.
В. Легойда
— И воспринимается это все иначе, когда ты находишься, можно в любой день прийти на этот рынок, а тут было такое ощущение… Причем это старый город, простите, что я вас перебил, но я имею в виду, что мне очень понятно то, о чем вы говорите. Старый город, там как будто время остановилось.
А. Пичугин
— Я был в Иерусалиме, но не был в то время, о котором мы сейчас говорим, но можно себе представить, что и 2000 лет назад, и когда Христос шел там, все то же самое было.
В. Легойда
— Да, то же призрение, то же безразличие.
А. Пичугин
— Незнание.
В. Легойда
— Попытка сострадания. Много всего.
А. Митрофанова
— Понимаете, в чем здесь особая такая драматургия. Это мы сейчас говорим о событии, которое перевернуло ход мировой истории. А тогда это была какая-то рядовая казнь одного из сотни преступников. Причем казнь позорная. И проповедников много ходило по иудейской земле и Палестине. И многие из них говорили вещи с нравственной точки зрения, казавшиеся ориентиром. И многие вызывали в свою сторону гнев и критику. И как в этом распознать в этом многоголосии ту единственную истину, которая являет Собой Христос, это надо действительно иметь какое-то чуткое сердце. И в этом смысле , мне кажется, тоже ничего принципиально с тех пор не изменилось. У нас же тоже сейчас такое многоголосие. И так сложно бывает поверить в то, что происходило тогда, что это имеет прямое отношение к моей личной жизни. И про Христа говорят: оставьте уже, сейчас уже все известно, это был летаргические сон… И много что еще.
В. Легойда
— Посмотрите, как интересно получается, тогда люди, понятно, вы правы в том, что мы сегодня живем в мире, который изменен Евангелием и так далее. Но как сейчас есть люди, которые не верят во Христа и так далее, и которые, конечно, были рядом с Христом, кто-то все равно не верил, кто-то соблазнялся.
А. Пичугин
— В историчность Христа все-таки сейчас верят, в основном.
В. Легойда
— Да, понятно, это печально знаменитая философская школа, девятнадцатый век, когда всячески пытались некоторые специалисты только что возникшего религиоведения как такового говорить о мифологичности Христа. Понятно, что сегодня, вы совершенно правы, нет сомнений у большинства специалистов по древней истории в том, что Христос существовал. Но я-то имел в виду другое, как и тогда, как у людей, которые были рядом со Христа, возможно, присутствовал на каких-то чудесах, слышал Его живое слово, но они все равно не верили в Него, что Он Сын Божий. Это все не то, о чем вы говорите.
А. Митрофанова
— А что с этим нам делать?
В. Легойда
— Нам с этим не надо, нам с собой надо делать. А с этим тут железный закон — чем больше мы можем сделать с собой, тем больше это вокруг будет меняться. Такая закономерность.
А. Пичугин
— Мы вспоминали в процессе про Крестный путь. Мне почему-то интересно, как это выглядит в Латинской Америке. Ведь страстные католики-христиа
В. Легойда
— Это разные типы.
А. Пичугин
— Наверное, это тоже выражение любви.
В. Легойда
— Ну да, но здесь… Вы в конце передачи начинаете очень большой сложный разговор, о том, как может проявляться человеческая вера, религиозность. И здесь мы не обойдемся без разговора о, скажем, Франциске Ассизском, самом известном католическом святом, может, в жизни которого мы впервые так это зафиксировано, первое, когда думаешь о Франциске, думаешь о таком феномене , как стигматы. То есть раны в местах, где были раны у Спасителя. И почему это присутствует в католической традиции в том или ином виде, в некоторых неопротестантски
А. Митрофанова
— Владимир Легойда сегодня в программе на радио «Вера» в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам. Ну и напомню, в очередной раз, сегодня у нас особая совершенно пятница. Великая или Страстная, как её еще называют. И мы еще вспоминаем события этих дней, проживаем их, к чему Церковь и призывает нас, что являет весь круг богослужения этого дня.
Знаете, Владимир Романович, раз уж мы о Иерусалиме заговорили. В канун Вербного воскресенья или Пальмового воскресенья я была как раз в храме Гроба Господня, имела возможность прислушаться к тому, что происходит вокруг. И вы знаете у кувуклии, у Гроба Господня, у Гробницы, вокруг которого возник этот храм, позади кувуклии там служили сирийцы, а перед кувуклией там служили армяне. Это разные традиции, и та, и другая, они очень сильно отличаются от того, что в нашем привычном понимании являет собой православное богослужение. Одни с улюлюканьями воздевая вверх пальмовые ветви начинали ими трясти и таким образом славить Христа и кричать «Осанна в вышних». Другие, то, что у них наиболее ярко выражено, это, знаете, люди с огромными посохами, которые начинают отбивать определенный ритм, это вообще создает ощущение, что речь идет о мистическом каком-то акте, а не о христианской службе. И я смотрю на это на все, и вижу их какой-то очень искренний порыв, может быть, я не права, но мне в тот момент казалось, что, наверное, не так-то важно какова форма этого служения Богу, а важно — есть ли в нас любовь. Это, может быть, тот вопрос, на который нам придется отвечать на Страшном суде. Извините, если я опять лезу в какие-то темы, в которые влезать не стоит, но, мне кажется, что это самый главный вопрос: любили вы или нет.
В. Легойда
— В каком-то смысле конечно. И это, собственно, не только потому что у вас такое представление, а потому что у нас есть прямые евангельские слова на эту тему о том, что из себя представляет человек верующий, если он не имеет любви. Другое дело, что здесь важно понимать, чтобы эти слова не служили для человека оправданием: ну я же всех люблю…
А. Митрофанова
— Но так не бывает, что я всех люблю, это значит не любишь никого.
В. Легойда
— Я говорю, пусть не так, я люблю тех, сех. Тут вопрос в том, что подлец-человек, как говорили русские классики, он очень легко приспосабливаетс
— Почему мы должны учить все эти тексты, читать, знать, запоминать, апостолы же не учили ничего?
На что он им сказал:
— А вы имеете такую веру, как апостолы?
— Пожалуй, нет.
— Тогда идите, хотя бы учите.
Здесь вопрос в том, что здесь это такие сложные вещи, здесь очень легко себя оправдать. Сказать: «Я в принципе никому не желаю зла, я с любовью отношусь…» Но что такое эта любовь? Понимаете, Христос говорит, может быть, мы с вами уже говорили на эту тему, что есть только одна категория людей, с которыми Христос себя прямо отождествляет. Это бедные, нуждающиеся. Почему еще важны дела милосердия? Потому что Христос себя напрямую отождествил. Я имею в виду Его слова: если вы это сделали одному из малых сих, вы сделали Мне. Больше Он ни с кем Себя не отождествляет, хотя Он говорит с воинами, их не порицает, но отождествляет Себя только со страждущими, с теми, кому плохо, кто уязвлен. И получается что? Я честно смотрю на свою жизнь, скажем, вот я способен ли увидеть в тех, кто нуждается, Христа? Я исповедально вам скажу, что не очень способен. Поэтому говорить, что во мне есть любовь. И поэтому во мне есть главное, это будет большой с моей стороны дерзостью и натяжкой. Поэтому тут об этом нельзя говорить, это ведь на самом деле обычно, теперь подхожу, смогу сформулировать, человек обычно об этом говорит как об объяснении, а почему он может что-то не соблюдать. То есть он использует это как некое самооправдание. Тогда как на самом деле любить намного тяжелее, чем делать все остальное. И поэтому эти слова, они чаще всего нами должны восприниматься и являются укорением, а не самооправданием. Понимаете, о чем я говорю?
А. Митрофанова
— Понимаю, я как раз очень хорошо именно этот смысл. Единственное, что я думаю, это деление на форму и содержание, у нас это проскочило в разговоре, оно очень условное, потому что эти вещи все очень связаны.
А. Пичугин
— Можно в последние две минуты я задам вопрос о детях, как в конце первой половины программы? Если мы говорим о богослужениях страстной седмицы, Страстная пятница, еще есть завтрашний день, и вообще на будущее…
А. Митрофанова
— Завтра уже суббота покоя, уже немножко все иначе.
А. Пичугин
— На будущее, по собственному опыту, как вы считаете, это важная служба, на которую люди стараются ходить, церковные, выкраивая какое-то рабочее время, насколько оправданно брать на эти очень важные богослужения, возможно, самые важные богослужения года брать детей?
В. Легойда
— Не готов. Я противник здесь универсальных рецептов. Есть какие-то условные очень, это как с исповедью, как знаете кто-то говорит: «Вот у нас с семи лет, есть такое представление, традиция, что с 7 лет ребенку нужно идти на исповедь». И эта традиция она имеет какие-то основания. Понятно, что 7-летний ребенок отличается от 5-летнего. Но есть дети, которым в 5 лет можно ходить, а есть которым и до 8, и до 9 нельзя. Так и здесь. Есть понятные возрасты, на которые можно ориентироваться, но важно чтобы ребенок… Если понятно, что ребенок кроме усталости и раздражительност
А. Пичугин
— Спасибо. На этом мы закончим. Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодня вместе с нами был Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Всего доброго.
В. Легойда
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!