У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Накануне Страстной Среды мы говорили о том, что вспоминает Церковь в этот день, о том, почему Иуда предал Христа и как предатель мог оказаться среди ближайших учеников Спасителя.
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
—…и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— В гостях у нас сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма святого преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
Протоиерей М. Козлов
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Мы сегодня собираемся с вами в канун Великой Среды — очередной день Страстной седмицы, в который Церковь вспоминает два события: первое — это Помазание Христа миром, а второе — наверное, главное, основное, — это предательство Спасителя Иудой. Собственно, это тот день, когда Иуда отправился к первосвященникам и предложил им продать, предать, передать Христа за тридцать сребреников. Что стало уже нарицательным — тридцать сребреников. Вот во всем этом мы сегодня будем разбираться.
А. Митрофанова
— Что касается предательства Иуды — опять же, много вопросов в связи с этим событием возникает сегодня. Кто-то говорит, что Иуда был жертвой в этой ситуации. Леонид Андреев подлил в этом смысле масла в огонь, написав свою повесть «Иуда Искариот», где очень драматично описаны переживания этого человека, связанные с предательством Учителя. И по этой версии, которую я, например, сейчас среди своих студентов вижу — оказывается, она широко распространена, они считают, что действительно так и было, — Иуда был самым верным учеником Христа и предал Его, понимая ту высокую миссию, к которой он пришел. Отец Максим, как все было на самом деле? Расскажите, пожалуйста! Вообще, уместно ли в данной ситуации какие-то психологические портреты рисовать?
Протоиерей М. Козлов
— Да, вот эта вся «андреевщина», все вот это изыскание в Иуде психологических глубин, драматической значительности, написание романа вместо Евангелия — это такое, все это «серебряно-вечно
А. Пичугин
— Отец и сын Андреевы были довольно экзальтированным
Протоиерей М. Козлов
— Ну, что один, что другой оставили нам весьма своеобразное наследие.
А. Пичугин
— Хотя очень талантливое.
Протоиерей М. Козлов
— Безусловно, талантливое, так сказать. А кто же это отрицает? Арий тоже был талантливейший человек, между прочим, вот так сказать. Стихи какие писал — вся Александрия пела вот та, целый Собор пришлось собирать, чтобы разбираться с талантливым александрийским пресвитером. Так что талантливость — это еще не свидетельство адекватности. А если обратиться к богослужебному осмыслению краткого евангельского текста, то мы видим, что там речь идет главным образом вот о чем. Итак, корнем предательства Иуды называется сребролюбие. Об этом говорит Евангелие, об этом нам раз за разом довольно настойчиво, можно сказать, «вдалбливает» богослужебный текст. Ну вот одно из главнейших песнопений Великой Среды: «Егда славнии ученицы», — то есть «когда славные ученики», — «На умовении Вечери просвещахуся», — когда они просветилися во время вот той Тайной Вечери. «Тогда Иуда злочестивый сребролюбием недуговав омрачашеся» — помрачился по причине его сребролюбия. О том, что сребролюбив был Иуда, о том, что он как раз в Великую Среду отложил образ нищелюбия — помните, он там представлялся так, что вот он ящик носит? И он еще жалел, что вот миро-то тратится не на то!
А. Пичугин
— Можно было нищим раздать!
А. Митрофанова
— Ящик носится — это надо пояснить. Что это ящик с пожертвованиями.
Протоиерей М. Козлов
— Ящик с пожертвованиями — он при нем находился. Вот когда женщина, впадшая во многие грехи, — падшая жена, которую мы в тот же день вспоминаем, — начала ноги Спасителя помазывать — вот он: как же, что же так — миро можно было продать, деньги раздать нищим, вместо того, чтобы так потратить бессмысленно или почти бессмысленно! Нет, вот тут все говорится. Иуда отлагает нищелюбия образ и показывает подлинное свое сребролюбие. В других местах богослужебных текстов Иуда называется по-славянски так (в качестве припева, рефрена идет): Иуда раб и льстец. Здесь какое противопоставлен
А. Митрофанова
— Отец Максим! Я прошу прощения — а можно сразу вопрос?
Протоиерей М. Козлов
— Можно.
А. Митрофанова
— Как такой человек мог оказаться среди учеников Христа? Христос, который видит насквозь каждого, призывает тех, кто действительно достоин — как он может такого человека?
Протоиерей М. Козлов
— Слова Спасителя — о том, что должно прийти в мир соблазнам, но лучше бы не родился человек той, через которого этот соблазн приходит. Это не значит, что Иуда не мог измениться, что он вполне изначально был таков, каким он проявил себя в день Великой Среды и окончательно себя запечатлел самоубийством, то есть неспособностью к покаянию. Ибо не он один оказался предателем в эти дни. Мы вспоминаем, говоря о событиях, несколько позднее произошедших, — помним, что и Петр отрекся и предал — не так страшно, как Иуда, но отрекся! И покаянием же вернулся в апостольский чин и стал тем, кем стал, так сказать. Иуда неспособен оказался к покаянию.
А. Пичугин
— Может быть, мы просто довольно однобоко в течение многих уже десятилетий, столетий, тысячелетий рассматриваем Иуду? То есть не в объеме его личности — мы всегда, когда говорим об Иуде, забываем о том, что наверняка ему были даны все те же самые дары: он ходил, проповедовал, исцелял. Вот об этой стороне его жизни мы, естественно, ничего не знаем. И поэтому все наши размышления об Иуде — они заканчиваются только лишь разговорами о его предательстве. А ведь если посмотреть на всю его личность — там же будет гораздо больше вопросов?
Протоиерей М. Козлов
— Ну, во-первых, мы ничего ровно не знаем о его личности. Точно как же мы почти ничего не знаем о личности апостолов. У нас есть только те короткие евангельские отрывки, которые только о некоторых из них говорят что-то, а о большинстве не говорят ничего, кроме имени и кроме того, что они вместе со Спасителем были, делали то-то и то-то, задавали те-то вопросы или слушали, что им говорит Христос. Но про Иуду тут еще вот что важно учесть. Это следует из евангельского повествования и из литургического текста. Когда Иуда пошел предать? Иуда пошел предавать после того, как причастился.
А. Митрофанова
— На Тайной Вечере!
Протоиерей М. Козлов
— После Тайной Вечери. При этом причастившись на Тайной Вечере. Впервые во время установления Таинства Евхаристии, услышав эти слова. То есть намерение предать, первый акт договоренности с первосвященникам
А. Митрофанова
— Отец Максим! Ну а когда с ним это происходит — смотрите, во время Причастия разве в человека не входит Божия Благодать? Ведь если она входит, то как могут такие мысли оставаться в его голове? Он же с глазами, с ушами, с головой на плечах человек!
Протоиерей М. Козлов
— Именно та величайшая святыня является одновременно и конечным оселком, конечным мерилом, по которому проверяется человек. Вот уже о Таинстве Евахристии — а о Евхаристии, Причастии как таковом по отношению к более поздним временам святоотеческое предание говорит, что или до Причастия, или после ожидай испытания. Потому что ты можешь или оказаться верным вместе с учениками Христа, с апостолами, и пройти оставшийся путь так, как прошли они в страстные дни, — не без падений, не без страха, но не уйдя на сторону далече, не бросив своего Учителя, — или ты можешь, причастившись, оказаться Иудой, чего каждому из нас не дай Бог! И к чему в эти страстные дни мы тоже должны себя готовить. Ведь вопрос на самом деле из чего возникает? Действительно — но вот как так? Как можно было быть рядом с Богом — и так себя повести? Как будто этот вопрос можно обратить только Иуде, а не к огромному количеству людей в последующей истории, в том числе не к самим себе! А как мы можем так себя вести, имея то, что Бог нам дает? Как люди вообще впадают в смертные грехи, причащаясь на протяжении значительной части своей жизни? Как (как мы знаем из житий) так монахи в Фиваиде Египетской или Палестине, проживши годы, десятилетия в монастыре, как мы в Патериках читаем: пошел в Александрию, увидел блудницу, пал с ней — до того двадцать пять лет в посте и молитве пребывал? Потому что механически ничего не происходит. Потому что Бог говорит: в чем застану, в том и сужу. Потому что до конца жизни человека проходит вот этот путь, когда ты даешь ответ каждый день о своем христианстве, о своем отношении к Богу в конечном итоге.
А. Митрофанова
— Отец Максим! А правильно я понимаю, что все-таки эта история с Иудой и его выбором — она не была предопределена? Или была предопределена? То, на что Леонид Андреев намекает в своей повести. Бог с ним! Как это было на самом деле?
Протоиерей М. Козлов
— «Бог все предвидит, но не все предопределяет». Вот это слова преподобного Иоанна Дамаскина из точного изложения православной веры. Считать, что Иуда был на предвечном совете Святой Троицы вот такой избран злодей специально, чтобы предвечный совет осуществился, — это значит считать Бога причиной зла. Иуда оставался свободным в своем выборе до конца своего земного пути. И в выборе предательства, и в выборе отказа от покаяния или возможности, напротив, покаяться. И мы исходим из того (из евангельского свидетельства, из церковного понимания), что Бог хочет дать каждому человеку спастись и к познанию Истины придти. И что существует только одно предопределение Божие — то предопределение, ради которого он послал Сына своего единородного: дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.
А. Пичугин
— Напомню, дорогие слушатели, что сегодня в гостях на светлом радио в программе «Светлый вечер» — протоиерей Максим Козлов. А если мы говорим о том, что не была предопределена судьба Иуды, мы можем говорить о том, что Бог, конечно же, никоим образом на личный выбор Иуды не воздействовал, как он не воздействует на выбор любого человека? Но при этом он все равно видит все дальше во все стороны. То есть когда-то на Предвечном Совете судьба Иуды была не предрешена, но Господь, находящийся вне времени, вне наших земных обстоятельств, прекрасно видит, что будет после: что станет с Иудой после его избрания апостолом, после его предательства, после его повешения. То есть он на личный выбор Иуды никоим образом не воздействует — за ним остается полная свобода, но, тем не менее, Бог все равно знает, как он поступит. Потому что он жизнь видит на такой бесконечной линеечке, если можно так сказать.
Протоиерей М. Козлов
— Как раз на личный выбор Иуды, но с сохранением его свободы, его божественный Учитель воздействовал до самого конца. И на протяжении предстрастных дней, когда, по толкованию многих святых отцов, на гору Преображения берутся не все апостолы, но только некоторые, чтобы не оставить только одного Иуду вне этого чуда, чтобы он не почувствовал себя оскорбленным и чтобы у него не было потом оправдания сказать, что вот я каким-то образом не вошел. Тогда, когда Иуда (при том что у него уже замысел предательства созрел, и он уже пошел, договорился) не изгоняется с Тайной Вечери — ему дается возможность вместе со всеми быть и, приняв Тело и Кровь Спасителя, изменить себя, изменить свои внутренние намерения. Не насилуя свободы Иуды, Богочеловек побуждает его к лучшему — до самого его конца. И так, как он отвечает на его приветствие — предельно неотторгающе. Да, называя вещи своими именами. Когда Иуда придет со стражей, Христос скажет ему: «Целованием ли…» Ну, целование — на самом деле это приветствие по-гречески. То есть приветствием ли, здороваясь ли со Мной предаешь ты меня, Иуда? У нас уже немножко так…
А. Пичугин
— Ну, кого поцелует, тот и, да…
Протоиерей М. Козлов
—…Решительней звучит. В греческом оригинале Священного Писания этот поцелуй — просто это слово означает «приветствовать»
А. Митрофанова
— Что бы тогда было?
Протоиерей М. Козлов
— Что бы тогда было?
А. Митрофанова
— Получается, ничего бы не произошло?
Протоиерей М. Козлов
— Мы не знаем, как бы была принесена искупительная жертва и каков бы был промысле божий в таком ее совершении. Мы понимаем, что она все равно бы была принесена за спасение человеческого рода. Даже легко, в общем… Не будем уподобляться Андрееву и реконструировать
А. Митрофанова
— Это, кстати, интересный момент, потому что действительно Христа многие знали в лицо. Он ведь публично проповедовал там людям. Несколько тысяч человек, не считая женщин и детей. Кто угодно мог на Него указать. И в чем тогда эта уникальная роль предателя, который из ближайших учеников? Мог указать на Него кто угодно. И вопрос выбора человека…
Протоиерей М. Козлов
— Ну, им нужна была ситуация непубличного ареста. Они, безусловно, боялись народного возмущения, особенно после события Входа Господня в Иерусалим. Поэтому попытка ареста в публичном месте, во-первых, могла бы не вызвать поддержки со стороны римлян, а во-вторых — была рискованна с точки зрения возможного бунта, возможного народного возмущения. Поэтому, если угодно, это мог быть для них такой наиболее «мягкий» путь. Наиболее выгодный для вождей еврейского народа на тот момент.
А. Пичугин
— Да, но это, получается, в общем, вполне себе внутрииудейское событие. Для римской власти никакого риска оно не могло повлечь.
Протоиерей М. Козлов
— Для римской власти оно не могло повлечь в том виде, как оно произошло. А потом, конечно, когда требовалась санкция Пилата — который тоже довольно долго, мы помним, не хотел давать эту санкцию, которого, по сути дела, те же иудейские начальники запугивают, указывая, что Пилат в том случае, если санкцию не даст, проявит себя нелояльным чиновником по отношению к императору. Некоторым образом намекая, что если он так себя проявит, то кое-кто может и сообщить о его такого рода поведении. По сути дела, всех организует довольно четкий план, который был тогда у вождей иудейского народа.
А. Пичугин
— Но Пилата другой писатель уже разбирал! (Смеется.)
Протоиерей М. Козлов
— Другой писатель, да.
А. Митрофанова
— Пилата разбирал другой писатель, но о нем в другие дни подробнее поговорим.
Протоиерей М. Козлов
— Да.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Максим, что касается самого механизма предательства. Я сейчас сижу и думаю — а что… Может, это, скорее даже пастырский вопрос, а не исторический: что происходит с человеком? Что с нами происходит? Не знаю… Дай Бог, конечно, чтоб это все не с каждым из нас могло произойти. От чего нужно оберегать себя, чтобы этого с нами не произошло? Предательство — это же страшно! Открываешь Евангелие, читаешь это — и страшно! Кожей страшно даже.
Протоиерей М. Козлов
— Это говорит о том… Вот опять же — если мы перенесем этот вопрос верный из евангельско-исто
А. Пичугин
— 1930-е годы. Зачем далеко за примером ходить?
Протоиерей М. Козлов
— 1930-е годы. Когда, там, муж или жена ради сиюминутного, грубого, там, какого-то вот назавтра исчезающего и вообще смутного с точки зрения качества удовольствия искажал весь семейный путь, который они прошли вместе — просто потому, что вот в этот момент эта страсть человека одержала. Когда человек, который… Ну, с теми же деньгами — был, там, верным, достодолжным и хорошим служащим, чиновником. Но вдруг оказывается в этот момент — а вдруг тут стянуть можно? И он в этот момент это делает.
А. Пичугин
— Вот что за примером опять далеко ходить? Тот писатель, который Пилата разбирал, — у него же замечательное «москвичей испортил квартирный вопрос». В те годы москвичей очень сильно (и не только москвичей) испортил квартирный вопрос. Буквально недавно мне где-то попадалась статья о том, сколько арестов и расстрелов произошло в результате того, как люди делили московскую жилплощадь.
Протоиерей М. Козлов
— Да, сколько (если уж говорить о писателях) советских писателей попало в лагеря и тюрьмы просто потому, что их славе, или популярности, или просто чуть большим тиражам книг даже, а не славе и популярности, завидовали другие советские писатели!
А. Митрофанова
— А я сижу и вспоминаю не советского совсем писателя, у которого есть замечательный образ планеты, которую раздирают на части баобабы. Если вовремя не прополоть ростки, крошечные росточки деревьев и не привести в порядок планету, то вырастут на этом астероиде В-612 три огромных баобаба, — там даже картинка у Экзюпери такая есть, — которые своими корнями разорвут планету на части, от нее ничего не останется. Мне кажется, что это такой тоже образ страсти.
Протоиерей М. Козлов
— Точно. И еще один момент, который восходит к Евангелию и к церковно-богослу
А. Митрофанова
— Отец Максим, Вы знаете — мне бы не хотелось в проброс говорить на эту тему. Давайте подробнее остановимся на неблагодарности.
Протоиерей М. Козлов
— Да.
А. Митрофанова
— Это же, получается, потребительское отношение такое? Получается, ты мне даешь, а я это воспринимаю как должное? Я тебе не говорю за это «спасибо», я тебе не воздаю чего-то. Что это такое? Как вообще… Ведь мне кажется, что для нас опять же это очень актуально сегодня.
Протоиерей М. Козлов
— Это система отношений, ну, прежде всего, скажем так, человека с Богом, которая подразумевает то, что Бог нужен тогда, когда я от него получаю. Когда в слово «верующий» вкладывается только смысл, что я вот признаю Его бытие и те блага, которые мне могут от этого последовать. Но когда доходит дело до моей верности (хотя бы в соблюдении Заповедей, хотя бы на уровне «не так живи, как хочется, а так живи, как Бог велит») и доверия промыслу Божию, когда оказывается, что жизнь складывается не так, как я предполагал…
А. Митрофанова
— Ну, это очень тяжело бывает.
Протоиерей М. Козлов
— Тяжело бывает! Из вот моей веры следует — если вчитаться в Евангелие — только надежда на жизнь вечную. Что в Евангелии Христос ни тем Его ученикам во время Его земной жизни, ни нам никогда не обещает, что если вы будете верующими, то вы будете благополучны, многодетны, здоровы, счастливы в семейной жизни, профессионально успешны, богаты, а грешники будут вами попраны. А государство ваше будет сильное и могучие, а, напротив, враги всякие — незнамо где находиться. Вот ничего подобного в Евангелии нам не обещается. Нам хочется! И когда мы разочаровываемся
А. Пичугин
— А кстати, вдруг мне подумалось: а в чем принципиальное отличие предательства Иуды от предательства (что-то меня сегодня в 1930-е годы потянуло) — от предательства любого человека в те же самые 1930-е годы? Когда он предал какого-то священника неправомерно, да просто донос на него написал — «крестит детей по подвалам»? Он же тоже предал Христа?
Протоиерей М. Козлов
— Ну, по отношению к Иуде мы знаем то, чем кончилось. Что за этим страшным актом не последовало…
А. Пичугин
—… Покаяние.
Протоиерей М. Козлов
—…Покаяние. Все же по отношению к грешникам тех тяжелых времен — ну, там немножко не о том, но тоже после тяжкого греха. Вспомним фильм «Остров» — он, может, многими знаваем. Там тоже начинается с тяжкого греха, за которым была вся жизнь как покаяние. Поэтому там…
А. Митрофанова
— Ведущая к святости, между прочим.
Протоиерей М. Козлов
— Ведущая к святости.
А. Митрофанова
— Протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
А. Пичугин
— И снова мы возвращаемся в нашу студию светлого радио, в программу «Светлый вечер», где сегодня с протоиреем Максимом Козловым, настоятелем Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
Наталья пишет, что простить можно сердцем, но обидные слова из памяти все равно не сотрешь. Может быть, это, конечно, жестокосердие и гордыня — но вот как бы «осадочек-то остается».
Дмитрий говорит о том, что прощать надо, чтобы затем простили и тебя. Ну или вообще не обращая [внимания] на то, прощают тебя или нет — просто как бы простить и все. Екатерина напоминает слова всем известной молитвы: «Остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим». «Если мы не оставим, то и нам не оставят», — резюмирует она.
Ну и вот Анна, например, говорит о том, что в жизни возможны совершенно разные обстоятельства — когда человек чисто физически не может простить предательство, поскольку после этого он умер. «Господь знал, кто Его предал, и простил до гибели тела. Любой ли грех можно исповедать? Нет, не любой. Самоубийство, например, нельзя. Поставленный о предательстве вопрос очень многогранен, и нельзя ответить односложно. Если мы наполним себя любовью и приблизимся к Богу, то можно простить и при жизни, и после — вообще все».
Ну, вот такой у нас опрос был проведен.
А. Митрофанова
— Много комментариев, конечно, очень разных. И, отец Максим, как Вы считаете — пастырский взгляд Ваш: всякое ли предательство может быть прощено?
Протоиерей М. Козлов
— Давайте начнем тоже с Евангелия. И с относящегося к сегодняшним дням. Очевидно, что Спаситель простил Петра. Мы как-то не должны забывать, что речь все время идет о двух предателях. Петра, трижды отрекшегося — постыдно, без непосредственной угрозы, только по, возможно, косвенным последствиям. Три раза подряд! Первоверховный из учеников, названный из Симона Петром…
А. Митрофанова
— Камнем!
Протоиерей М. Козлов
— Камнем! Отрекается. И будет прощен просто потому, что вот он заплачет, осудит свой грех, изменится по отношению к тому, что сделал. Никогда ему Господь не помянет этого греха. Но Петр будет помнить об этом предательстве всю свою жизнь. Житие апостола Петра уже будет говорить, как закончится его жизнь в результате вот такого второго, мужественного, выхождения ради страдания вместе со своею паствой в Риме. Поэтому ответ Спасителя, конечно, в том, что нет греха, который бы побеждал милосердие и долготерпение Божие. Нет такого состояния (в том числе и предательства), которое при покаянии человека Богом не было бы прощено. Второе, в отношении наших отношений. Но тут давайте различим — что должно и что мы можем. Должно, конечно, христианину уподобляться Богу и Спасителю нашему возможно более полно. Поэтому, конечно, мы должны, призваны, по крайней мере, не отодвигать этот принцип прощения как то, к чему мы должны стремиться. То есть вот нельзя себе по крайней мере одного сказать: но вот это такой грех, который невозможно даже и пытаться простить, а по отношению к которому я имею право сказать — этого я прощать не обязан и не буду. Я могу честно сказать: я не могу, Господи. Это было так ужасно, это было такое предательство, это была такая гнусность, что я не имею в себе сейчас таких сил. Но сказать, что я и не должен этого сделать, христианин не может. Но вот, пожалуй, только мы должны различить, отличить от прощения одну вещь. Спаситель простил Петра и вот женщину-блудницу
Вот если речь идет о том, что человек: а, что, все равно буду то же самое делать! Ну ты, так сказать, не злись на меня. А я буду, там, не знаю, — есть, пить, гулять, веселиться, резать, ненавидеть, предавать, изменять, да? А ты прощай! Вот такого рода санкция на пребывание во грехе — это не есть прощение. Вот это момент, который мы должны довольно четко отделить. А что мы можем? Ну кто имеет право кому бы то ни было, кроме как по отношению к самому себе, сказать: вот ты должен это сделать? Вот заставь себя, сломай себя об коленку — но сделай! Мы можем постараться помочь. Мы можем поддержать. Оказаться рядом с тем, кого предали, кому сейчас очень тяжело. Но вот так императивно говорить, что вот изволь простить? А если ты не простишь, то ты не христианин? Или, там, тебе причащаться ходить нельзя? Или еще что-то? Но нет, это только себе можно сказать.
А. Митрофанова
— Отец Максим! Ну а кстати — если говорить о какой-то современной версии предательства, то мы сегодня порой сталкиваемся с таким явлением, как супружеские измены. И я разговаривала с людьми, которые через это проходили. Действительно, они свидетельствуют: это трудно, тяжело простить. Конечно, кто мы такие, чтоб им говорить: нет, ты обязан, если ты христианин, если ты верующий человек и так далее. Но человеку действительно это трудно бывает принять и восстановить ту целостность, которая была в семье до этого шага. Как с этим быть? Что, как к этому правильно относиться — и тому, кто предал, и тому, кого предали?
Протоиерей М. Козлов
— Тяжелый вопрос. Я думаю, сказать можно так. Неслучайно сам Спаситель говорит о том, что нет развода, кроме вины прелюбодеяния. Потому что измена — неважно, физическая, эмоционально-пси
А. Митрофанова
— Но это подвиг, получается.
Протоиерей М. Козлов
— Да. Это тяжелый, но такой настоящий подвиг. Но а со стороны того, кто допустил этот грех, который вполне подобен иудину греху, — ибо это, конечно, есть такое по отношению к человеку одно из самого больного и гнусного, что можно сделать. Но на то есть жизнь, чтобы дальше доказать, что ты изменился. Ну вот тоже, может быть, не сразу, не вдруг. Тут дело опять же не в слезах и не в словах только. А есть дальше жизнь доказать, что этого не только не будет, но что ты изменился. Я хочу каждому пожелать — каждому из нас вот, да? Я думаю, что каждый, наверное, слушающий, — и я в первую очередь про себя могу сказать, что, наверное, мы здесь ближе к Иуде, чем к тому, кто прощает, имея такой долг — простить. Но дай Бог нам с Иудой не оказаться и быть благодарными тем, кто нас прощает.
А. Митрофанова
— Опять это слово — благодарность.
Протоиерей М. Козлов
— Быть благодарными тем, кто нас прощает, и уметь их любить дальше.
А. Митрофанова
— Отец Максим! В этом евангельском эпизоде, о котором мы говорим, есть и еще один фрагмент, который мне очень нравится — про женщину, пришедшую ко Спасителю, разбившую тот самый сосуд с драгоценным миром, и помазавшую Ему ноги, и отершую своими волосами. Неоднократно в Евангелии встречается описание подобного поступка. Мы, я так понимаю, не можем до конца точно сказать: одна и та же женщина это сделала — или это было несколько женщин, которые повторяли определенную череду действий. Это очень здорово на самом деле читать. Про одну из таких женщин Господь сказал: «Оставьте ее! Прощаются ей грехи ее за то, что она возлюбила много».
А. Пичугин
— Западная традиция отождествляет ее с Марией Магдалиной.
А. Митрофанова
— Но это не совсем корректно, как я понимаю. Потому что про нее мы знаем только, что из нее изгнали семь бесов.
А. Пичугин
— Ну, там очень много толкований.
Протоиерей М. Козлов
— Вопрос в данном случае не в имени этой женщины.
А. Митрофанова
— Не суть, не суть важно.
Протоиерей М. Козлов
— Потому что, скажем, богослужебная традиция не называет ее имени. То церковное предание литургическое в посвященных ей песнопениях Великой Среды не говорит о ней по имени. Но одно из центральных и очень дорогих каждому любящему вот службы Страстной седмицы, богослужения, человеку песнопений Великой Среды — стихира, которая поется на вечерне, на Литургии Преждеосвященных Даров в этот день, начинается словами: «Господи, иже во многие грехи впадшая жена, Твое ощутившая Божество». И потом такая длинная стихира, которая говорит о ее покаянии. Интересно, что эта стихира написана единственной в Византии женщиной-гимногр
А. Митрофанова
— Протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
Отец Максим, а что значат эти слова? Мне они очень нравятся, но хотелось бы узнать, — может быть, какие-то смыслы мы не замечаем сегодня? «За то, что она возлюбила много», — вот что вкладывается в это понятие: много возлюбить? Как это? В чем это проявляется по отношению не к Господу Богу (о чем сложно бывает иногда судить), а по отношению к людям?
Протоиерей М. Козлов
— Ну, конечно, сразу оговоримся, что эти слова не следует понимать в том смысле…
А. Митрофанова
— О да! Нет, конечно! (Смеется.)
Протоиерей М. Козлов
— Поскольку она к многим относилась любвеобильно, так сказать, с пристрастием, с любовью своим делом занималась, да? То поэтому ей и простится, так сказать. Просто была профессионалка, да! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Я надеюсь, что тут не те люди, которые это так поймут.
Протоиерей М. Козлов
— Встречал я людей, которые именно так склонны понимать.
А. Митрофанова
— Серьезно?
Протоиерей М. Козлов
— Да.
А. Пичугин
— В общем, это меньшинство, наверное, подавляющее.
Протоиерей М. Козлов
— Слава Богу, меньшинство. Давайте… Так сказать, мы живем в дурные времена, где нужно делать всякие полезные оговорки.
А. Митрофанова
— На всякий случай оговоримся, хорошо.
Протоиерей М. Козлов
— Здесь идет речь именно о «многом». То есть большой мере любви, высокой степени. Ибо кто возлюбил много, тому многое прощается, тому много и простится.
А. Митрофанова
— Но как это понять? Что это значит?
Протоиерей М. Козлов
— Это говорит о том, что порыв… Что люди идут к Богу разными путями. Человек может придти к Богу путем постепенного подвига, возрастания по лествице добродетелей — так, как это описывает преподобный Иоанн Лествичник: ступенька за ступенькой, шаг за шагом, откажись от этого, победи в себе то, взрасти в себе то доброе качество, ту страсть вот такими способами, чисто даже техническими иногда, нужно в себе преодолеть. И вот когда доберешься до тридцатой ступеньки — там ты узнаешь, что такое совершенная любовь. Там ты встретишь совершенную любовь. И преподобный Иоанн очень решительно ее описывает. Что вот так же, как, там, ревнивые мужья переживают о своих женах, так же, как атлет стремится за наградой, так же, как любовник хочет прибежать к объекту своего устремления — вот ты все это соедини, умножь на сто, и вот это будет совершенная любовь твоя к Богу. Но вот до того пройди тридцать ступенек, и на это у тебя жизнь уйдет. И мы знаем святых, которые так шли: шаг за шагом, шаг за шагом. Там, святой равноапостольный император Константин, который так подымался, и другие — вот, преподобный Сергий и прочие. Но мы знаем и святых, у которых этот переворот происходил вдруг. Вот мы говорили о Марии Египетской. Мы можем вспомнить князя Владимира, у которого тоже вот так вдруг этот переворот произошел. Кем он был? Абсолютно отвратительным с точки зрения христианской этики человеком. Языческим героем таким из сериала «Викинги». Он и был по сути дела, так сказать, оттуда родом во всех отношениях — и в мировоззренческо
А. Митрофанова
— Да, кстати, многие не понимают. Говорят, что это лицемерие определенное…
Протоиерей М. Козлов
— Да, что они со свечками стоят, что как такое — были коммунистами, а стали, так сказать, православными.
А. Пичугин
— Позвольте, есть разные люди — и те, кто номенклатурщики, из одной в другую переметнулись, и те, кто очень искренне к этому пришел.
А. Митрофанова
— Я не знаю, кто эти люди.
Протоиерей М. Козлов
— Я не про должности, я про эту, скажем так, имевшую место как бы войну против Бога, которая сменяется на такое… Как у апостола Павла — принятие и посвящение Ему своей жизни. А вот часто человек такой вежливо-отстране
А. Митрофанова
— Интересно получается. Мне-то казалось, что как раз женщина, которая возлюбила много, — она противопоставляе
Протоиерей М. Козлов
— Ну про любовь Иуды вообще не будем говорить. Тут же впадем в какую-то уже нашу псевдоандреевщин
А. Митрофанова
— Но они сегодня, к сожалению, встречаются.
А. Пичугин
— Ну почему же к сожалению? Мне кажется, что это задачи разных людей. Это, наверное, не задача богослова, не задача священника — составлять психологический портрет Иуды. Но если кому-то интересно — почему бы нет?
А. Митрофанова
— Хорошо. Отец Максим, но что касается все-таки этого эпизода, связанного с любовью, — Вы уж простите, что я так дотошна, — но мне действительно важно это было бы узнать и услышать от Вас. Как это может проявляться сегодня в практической плоскости? О ком сегодня можно было бы говорить такие слова? Кого можно иметь в качестве примера перед глазами? О ком можно сказать: им прощается… Ну, допустим, не то, что «им прощается многое» — это не наше дело. Но «они возлюбили много» точно можно сказать.
Протоиерей М. Козлов
— Ну, по отношению к живущим это говорить как минимум неблагонадежно, потому что есть еще святоотеческий, даже общечеловеческий принцип — не называть никого блаженным до смерти. Мы сейчас приведем какие-нибудь про хороших людей примеры, и им самим досадно будет, что мы их зачем-то поименовали, вот да. Если говорить о тех, кто ушел уже в путь с сея земли, — то, мне кажется, для нас совершенно очевидными могут быть примеры наших новомучеников и исповедников. Ну, вот такой пример любви к Богу и семейной любви до конца нам дают царственные страстотерпцы. Вот для меня переписка императора святого Николая и императрицы святой Александры — это удивительный пример супружеской любви, настоящей любви к детям и к Богу. Императора Николая наверняка можно, и христиан никак тут не признан к фигурам умолчания, упрекать за очень многое в отношении, там, его политической линии поведения, но как муж, отец и верующий в Бога христианин, в какую он вырос меру — мы видим по последним месяцам его жизни в полной мере, вот да. Елизавета Федоровна, княгиня милосердия — сестра Александры Федоровны, вот да. После гибели своего, ну, в общем, так сказать, в любом случае такого непростого супруга — человека, с которым непростые были отношения, как их ни оценивай, — жизнь посвящает ему, памяти о нем и Богу. Еще удивительно яркий пример — блаженная Ксения Петербуржская. В сходной ситуации: у нее умирает молодой муж. И она, Бога любя, но и мужа своего умершего любя, принимает его имя, не откликается ни на какое другое до конца своей жизни (это мы ее Ксения называем, так сказать, она называлась именем и отчеством своего умершего мужа — Андрей Федорович только) — и за него проживает заместительную жизнь. Мы все время думаем, что подвиг блаженной Ксении — это подвиг любви к Богу. Да, конечно, так оно и есть. Но это еще и подвиг любви к ее умершему супругу. Что-то она о нем знала, ради чего потребовалось вот так жизнь прожить, вот с тем подвигом, который у нее был. Вот живые примеры из недавней истории.
А. Митрофанова
— Здесь очень важная такая тоже, мне кажется, есть грань. В случае с блаженной Ксенией — она отказалась от собственной личности, это был такой путь святости. Она фактически прожила жизнь вместо мужа. Сегодня, когда мы говорим о любви, особенно — о женской любви, часто психологи отмечают такое явление, которое называется эмоциональной зависимостью. Где человеческая личность начинает разрушаться, личность женщины начинает разрушаться. И мне кажется, что это уже немножко про другую любовь. Вот как удержаться тоже на этой грани? Чтобы не возлюбить много настолько, что ты уже совершенно просто… Как это сказать? Ты начинаешь… Понимаете, о чем я говорю?
А. Пичугин
— Наоборот, кстати, тоже бывает.
Протоиерей М. Козлов
— Бывает и наоборот, и мужики разрушаются тоже. Я Вас из мужской солидарности поддержу, по крайней мере вот в данном случае. (Смеется.) Но, кажется, по крайней мере, один из критериев (у нас не так много времени остается, чтобы подробно это описать) —это не потакать греху того, кого ты любишь. Христианская любовь проявляется не в том, чтобы соглашаться с грехами и пороками любимого человека, а в том, чтобы желать ему — можно Аристотеля процитировать, — что есть такое любовь? Любовь — это желание тому, кого ты любишь, блага не ради чего-то иного, но ради самого этого блага. Не ради того, что ты можешь получить от него, что через это человек может получить, но ради этого блага. Если мы считаем как верующие люди, что конечное благо — это Жизнь Вечная, то христианская любовь не может быть от этого отделена. Вот если мы говорим, что любим человека, но сами тянем его в другую сторону или малодушно потакаем той линии его жизни, которая уводит его в другую сторону, то здесь это маркер. Надо сказать себе «стоп».
А. Митрофанова
— Очень важно, спасибо!
А. Пичугин
— Вот у нас есть еще одна важная тема. Буквально пунктирно, за несколько минут. Богослужение Великой Среды — там есть свои особенности, о которых, кстати, некоторые люди забывают. Даже, мне кажется, большинство. Поклоны заканчиваются великопостные. Молитва Ефрема Сирина последний раз читается. В целом давайте обрисуем за оставшиеся несколько минут, почему важно придти в этот день в церковь.
Протоиерей М. Козлов
— Ну, на утрене Великой Среды мы слышали два, может быть, главных песнопения, которые были в первые дни Страстной недели: «Се Жених грядет в полунощи, и блажен раб, егоже обрящет бдяща», которое напоминает о необходимости всегда, но в эти дни в особенности трезвиться и смотреть за своим внутренним состоянием. И второе удивительное песнопение — «Чертог Твой вижду, Спасе мой, украшенный,
и одежды не имам, да вниду вонь: просвети одеяние души моея, Светодавче, и спаси мя». Мы слышали это вот сегодня, во вторник, на вечернем богослужении. А в самый день Великой Среды, кроме вот упомянутой стихиры монахини Кассии «О многие грехи впадшей женой», особенностью Литургии Преждеосвященных Даров — так же, как и в первые два дня Страстной недели, — будет то, что на ней будет прочитано Евангелие, которое обычно не читается на Литургии Преждеосвященных Даров. И где будет рассказано о предательстве Иуды. О том, что действительно в последний раз будет прочитана молитва Ефрема Сирина со земными поклонами, и в храме отменяются земные поклоны кроме поклонов у святой Плащаницы, когда она будет вынесена.
А. Пичугин
— Только в пятницу.
Протоиерей М. Козлов
— В пятницу. Даже до Пятидесятницы земных поклонов в храме больше не должно совершаться. Ну и благоразумно, конечно, если нет какой-то особенной епитимьи, и в келейной избегать, не ставить себя выше церковного устава. Кланяться, когда нужно, и когда говорят «не кланяться» — наоборот, не начинать делать все супротив. Ну и вновь совершается чин прощения. Он не так известен, как в день Прощеного Воскресенья, но в конце Литургии Преждеосвященных Даров в среду священник вновь испрашивает прощения уже за все то, чем мы друг перед другом во время Святой Четыредесятницы и первых дней Страстной недели. С тем, чтобы к самым главным дням года — Великому Четвергу, Пятнице, Субботе — подойти, не имея ничего ни на кого. Имея душу, которая была бы мирна и которая была бы ничем не связана — никакими обидами и переживаниями, которые нас от Бога отрывают.
А. Митрофанова
— Спасибо Вам за этот разговор!
А. Пичугин
— Спасибо! Напомним, что протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— Спасибо большое — и всего доброго!
Протоиерей М. Козлов
— Ну а я всем желаю добро прожить эти дни Страстной недели. Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!