Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Может ли мнение одного священника приниматься как мнение Церкви;
- Есть ли необходимость пересматривать школьную литературную программу и былы ли, действительно, такая церковная инициатива;
- Пост и повседневная жизнь.
___________________________________________
А. Пичугин
— Программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! Здесь в этой студии Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И как всегда по пятницам в нашей студии вместе с нами Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Здравствуйте.
В. Легойда
— Здравствуйте.
Наше досье:
А. Пичугин
— Наступил пост. Это наша с вами первая программа в Великом посту в этом году.
А. Митрофанова
— Поздравляем, кстати, с началом поста.
А. Пичугин
— И хотели бы поговорить вот на какую тему. Каждый раз, когда начинается пост, огромное количество глянцевых журналов, глянцевых интернет-ресурсо
В. Легойда
— Спасибо, во-первых, за доверие. Такой задаете серьезный вопрос, не то чтобы серьезный, он еще и постоянно обсуждаемый, дискуссионный, с вариантами ответов… Надеяться, что я сейчас дам универсальный рецепт и мы закроем дискуссию, не приходится. Есть какие-то вещи, которые мне кажутся совершенно очевидными, но они много раз проговорены. Я здесь не готов сказать что-то новое. Хотя мне кажется, здесь новое не нужно, велосипед уже изобретен и зачем его изобретать еще раз.
А. Митрофанова
— Вы знаете, мы сейчас в нашем радиожурнале как раз поднимали эту тему недели, посвященную Великому посту, и вопрос, который звучал в адрес наших спикеров,был таким: а что, как вы считаете, все-таки самое главное, что нужно понимать про Великий пост. Можно ли вам этот вопрос с такой формулировкой адресовать? Потому что за всей этой мишурой, обсуждением постных меню у нас зачастую что-то очень важное вымывается.
В. Легойда
— Вы знаете, мне кажется, я, естественно, могу ошибаться, но мне кажется, что здесь пост ведь в целом… Что такое пост и Великий в том числе? Это некое подспорье для христианина. Для чего? Не для того чтобы сбросить вес, что-то изучить, что-то узнать и даже не просто для того, чтобы чаще бывать в храме. А это помощь на его пути ко Христу. В чем цель жизни христианина? В богообщении, в познании Бога, в любви к Богу и через любовь к Богу любви к людям. И здесь этот призыв Христа возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем твоим, всей душою своей, всем разумением своим, этот призыв мы призваны в своей жизни реализовать. Состояние, к которому человек призван, об этом тоже не стоит забывать, называется святость в христианской традиции. Святость не как безгрешность, а как путь, начинающийся с понимания своей греховности, это тоже отдельная большая проблема, отдельный большой разговор, путь ко Христу. Поэтому пост — это специальное время богослужебное — дает человеку, чтобы ему было легче эту цель достичь. Я, по-моему, уже приводил в этой студии эту аналогию, но с вашего позволения еще раз приведу, она, мне кажется, человеку далекому от Церкви будет вполне понятна. У спортсмена есть цель — победить на Олимпиаде, соревнования любые, это цель, он должен победить. В принципе, понятно, что люди разные и разные спортсмены с точки зрения подготовки к этой цели могут идти по-разному. Но поскольку при этом, несмотря на разность, все люди, две ноги, две руки, и так далее, то они определенным образом готовятся. Что важно в этой подготовке? Тренировка. Регулярные, постоянные упражнения. Они сами по себе целью не являются. Любой спортсмен занимается физической нагрузкой. Легкоатлеты своего рода, тяжелоатлеты — своего, но они все занимаются. Это не является целью, физическая нагрузка: объем бицепсов не является целью, но это подготовка к тому, чтобы победить на соревновании. Питание — важно? Очень важно. Можно тренироваться до потери пульса, но кушать в Макдональдсе. Можно? Можно, но будет плохо, сложнее достичь результата. Можно ли надеяться, что ты выиграешь соревнование, только соблюдая режим питания? Нет, конечно. Ты можешь прекрасно питаться, все рассчитывать, консультироватьс
А. Пичугин
— Валяться на диване.
В. Легойда
— Да, при этом валяться на диване, не тренироваться. Значит, сочетание одного и другого. И этого тоже мало, нужно еще некое… Недаром даже про спортсменов говорят: спортсмен от Бога. Здесь мы невольно указываем на действие божественное. Но невольно. И, может быть, даже не вполне прямо. Это аналогия. Что такое пост? Это время усиленной подготовки к тому, чтобы достичь определеннойцели. А цель не сводится ни к упражнениям, которые тут будут — молитва, посещение богослужение и так далее. То есть посещение богослужений — это не цель, это тоже средство, помощь. И молитвы, утренние, вечерние, каноны. Пост как пищевое ограничение и любое другое ограничение — это очень серьезная помощь. Но это тоже не цель. Соответственно, это то, что можно сказать универсально, как вы предложили. Все остальное — очень индивидуально, но я бы сказал о нескольких вещах. В русской традиции нам свойственно бросаться из крайности в крайность. Мы либо постимся, в плане пищевого поста, либо говорим «главное, не ешьте людей» и спокойно трескаем мясо на первой, второй седмице. Мне кажется, что здесь, конечно, очень важно, эти общие установки, вы сказали, Алексей, приводят из уставов монашеских, ничего в этом плохого нет, человеку нужен какой-то ориентир.
А. Пичугин
— Но, возможно, человек начнет ориентироваться на это, начнет исполнять все по писаному, а потом сломается через три дня.
В. Легойда
— На этот счет народ очень хорошо сказал: «Пошли дурака молиться, он и лоб расшибет». Но ориентир ему все равно нужен. Это же не значит, что не надо посылать, правда? Любой ориентир, лучше отсутствия ориентира. Потому что вас все равно человек будет спрашивать: а как? И вы обязаны дать ответ. И говорить: ну это не важно, важно, чтобы вы — это не ориентир. Все равно нужен какой-то ориентир. Я читал недавно, поскольку все мы сейчас читаем… просто мне еще и важно, и интересно, и полезно, понимать, как разные духовники отвечают на эти вопросы, кто-то говорит, что дело в принципе в ограничении. Любишь ты сладкое — значит, ты сладкое не ешь постом или первую, последнюю неделю вообще. Куришь ты, стараешься не курить. Это тоже ориентир. Мне кажется, что поскольку это все обсуждается, я бы все-таки всегда разделял, не сочтите за сознательное усложнение. Но есть действительно универсальные вещи и здесь мне кажется должны быть ориентиры с пониманием того, что дальше духовник говорит со своим духовником. А то, что человек говорит со своим духовником, не нужно выносить в публичное пространство. Потому что всегда существует риск, что это будут воспринимать как ориентир. Здесь есть такой тонкий момент. Вообще в духовной жизни и во всем остальном. Условно говоря, кому-то благословил священник по тем или иным причинам употреблять в пост молоко. Ведь подлец-человек будет из этого делать вывод: а вот ему благословили, значит, и мне можно. Для кого-то это соблазн. Опять же это к вопросу об универсализме. Ведь апостол Павел говорит: ем я что-то, не становлюсь ближе к Богу, не ем, не приближает пища к Богу, не удаляет от Бога, но если, он говорит, я буду есть (он про идоложертвенное, насколько я помню, он говорил), но он говорит: если это соблазняет брата моего, я не буду есть мяса вовек. Мы можем есть даже по благословению, но хотя бы не нужно соблазнять разговорами про это. Есть у вас своя мера поста и есть, вы доверительно с кем-то можете поговорить, но не нужно об этом говорить как об универсальном рецепте.
А. Пичугин
— Но там же еще важные слова были о том, что если ты ешь, не осуждай того, кто не ест, а если ты не ешь, не осуждай того, кто не ест.
В. Легойда
— Я вам об этом и говорю, что все универсальные ответы апостолом Павлом даны.
А. Митрофанова
— А можно все-таки про универсальный момент в этой теме поговорить? А что тогда приближает к Богу? Если пост — это цель приблизиться к Богу хоть как-то, это время, когда, может быть, мы более интенсивно стараемся на этой дистанции себя проявлять. Что тогда приближает?
В. Легойда
— Ну я думаю, если говорить о евангельском взгляде, то я думаю, что можно вспомнить, конечно, критерий плодов. Спаситель сказал: «Потому все узнают, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг к другу». Если мы видим, чувствуем, ощущаем, понимаем, что мы начинаем меняться, что это постное состояние, оно действительно нас… нет то, что, вот как здорово, я уже неделю не ем мясо, вот результат поста. Это не результат. А, скажем, перед Прощеным воскресеньем или в Прощеное воскресенье Святейший Патриарх говорил о прощении: легко просить прощения, понимая, что и вы ничего человеку не сделали, и он вам ничего не сделал, как мы сейчас нередко друг у друга просим…
А. Митрофанова
— Это флеш-моб такой.
В. Легойда
— Вроде бы в этом ничего плохого, уж греха, я надеюсь, что нет, но, согласитесь, что нет ничего сложного. Я себя поймал на том, что в этом году, вам покаюсь, что я думал: «Здесь надо попросить…», вроде как принято, человек удивится, если ты у него не попросишь, хотя я понимаю, что мы с человеком, о которых я думал, о нескольких людях, скорее традиция… В этом тоже ничего плохого, благочестивая традиция, мы же просим за вольные и невольные… Но я только к концу первой недели понял и вспомнил, что у человека, который реально имеет основания считать себя обиженным мною, которого я, скорее всего, обидел, я прощения не попросил. В потоке, что это немножко становится формой внешнего благочестия, которое само по себе очень важно, я как раз сторонник внешнего благочестия, потому что это все связано и прочее, но это элемент, как «Спаси, Господи». Здесь вот очень важный момент. Что является результатом? Вот ты чувствуешь, что прошла первая неделя и тебе, например, я сейчас условно говорю, и тебе всегда тяжело справляться с гневом, дома ты нервничаешь, у тебя есть какие-то подчиненные. И ты понимаешь, первая неделя поста, ты приходил после канона уставший и не обрушивался со всей пролетарской ненавистью на домашних, а ты это ощущение, которое ты действительно искренне переживал — умиление, какого-то духовного подъема, это чувствовали твои домашние. В силу того, как ты с ними общаешься. Вот это результат поста, безусловно.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня здесь на «Светлом радио».
А. Митрофанова
— Придется нам от высоких материй перейти к тем вещам, которые мы называем инфоповодами, которые тоже в этой студии мы с вами обсуждаем. Наверное, как раз к слову о том, как мы себя начинаем вести на первой неделе поста и почему это с нами происходит. Я думаю, что люди, которые более или менее пребывают в медийном пространстве, они в теме по поводу того, что у нас сейчас на слуху имена двух священников, протоиерея Артемия Владимирова и протоиерея Дмитрия Смирнова, которые в своем кругу, находясь на своем заседании, высказали свое мнение, один — по поводу произведений из русской классики, второй — по поводу мультфильмов. И после этого в СМИ появились заголовки, что Церковь призывает запретить Чехова…
В. Легойда
— Русскую классику. Были и большие обобщения.
А. Митрофанова
— И второй заголовок «Церковь призывает запретить новые мультфильмы». Как это возможно вообще?
В. Легойда
— Не первый раз мы здесь сталкиваемся с таким классическим случаем псевдосенсации, созданной медиа, причем не во всех, а в некоторых, но верного распространения, как принято говорить сейчас в эпоху интернета. Я хочу надеяться и верить, что это не спланировано в каком-то центре, где нажали кнопку и это пошло, хотя очень похоже на все это. Но просто, что это такая особенность СМИ и это не антицерковный выпад, а такой, к сожалению, инфотейтмент, который призван давать броские заголовки, а не призван выверять формулировки, факты и прочее. О чем шла речь? О том, что на состоявшемся, уже больше недели назад, заседании патриаршей комиссии по семье, в том числе в своих выступлениях протоиерей Артемий Владимиров и протоиерей Дмитрий Смирнов коснулись двух тем. Отец Артемий сказал, это я говорю, изучив вопрос, пришлось, он рассказал о своем недавнем общении со школьниками, где ему был задан вопрос по поводу двух произведений, которые в каком-то из методических пособий рекомендовались к прочтению Бунина и Куприна. И он сказал, что это не лучшие произведения этих авторов, объяснил, с его точки зрения, почему они не лучшие, там были и серьезные эмоциональные оценки, что это мина замедленного действия, если не ошибаюсь, такую цитату приводили, что это создает определенные образы, искажает представление об отношениях мужчины и женщины. Ну отец Артемий пастырь, отец Артемий филолог, у него есть опыт преподавания, он высказал свою точку зрения и сказал, что хорошо бы нашей комиссии обратиться в Департамент с просьбой подбирать произведения более тщательно. Из того, что я видел и читал, такова была формулировка. Можно с ним соглашаться, можно с ним не соглашаться, но нельзя делать то, что делают некоторые журналисты. Были более-менее конкретные заголовки — «Что в Церкви предложили…» Какой заголовок я считаю как профессионал корректным — «Протоиерей Артемий Владимиров критически отозвался о таких-то произведениях» — вот это, пожалуйста, приемлемый заголовок или «…предложил более тщательно отбирать». Не может быть слова Церковь. Дальше — любая степень обобщения ставит перед журналистом вопрос об ответственности. Совершенно неприемлемы, как искажающие факты, заголовки: «Церковь будет бороться за запрещение русской классики», «Церковь выступает против преподавания в школах Бунина, Куприна и Тургенева». К сожалению, я не знал, что вы будете мне этот вопрос задавать, я не подготовился, не принес, но это очень легко найти в интернете, это очень близко к тем заголовкам, которые давались. И мне пришлось в итоге выступать с комментариями, что Церковь не собирается запрещать. Пошли заголовки по моему комментарию, что в Церкви опровергли наличие планов по запрету. Это тоже абсурд. Это создано исключительно СМИ, фантомная опасность. Я говорю: нет, этой опасности нет. С точки зрения духовной брани все объяснимо: первая неделя поста и так далее. К сожалению, поскольку это все наложилось на создание Общества русской словесности, о котором, спасибо вам большое, много в этой студии говорилось, замечательный у вас был эфир с Александром Николаевичем Приваловым, который реально рассказал, о чем говорилось на этом заседании… Но это все наложилось, и чуть ли не как результат создания общества слова отца Артемия были поданы, хотя он и на заседании не был, и в общество не входит, по крайней мере, пока, и говорил вне контекста. Ну тут — неизбежно…
А. Митрофанова
— Это называется прямая склейка.
В. Легойда
— Имел ли журналист право сказать, что было создано, имел, конечно, но увязывать так, как было увязано создание этого общества… Тут можно сказать: да, кстати… Он может высказать какие-то опасения, но тем не менее…
Отец Димитрий сказал, из того, что я видел и читал, на что все ссылались, по крайней мере, он сказал: «Я показываю старые мультфильмы…»
А. Пичугин
— У меня перед глазами прямая цитата, могу привести. «У меня тоже дети, мы аккуратно подбираем мультфильмы, которые очень хорошо посмотреть, а есть фильмы, которые не надо смотреть, а есть мультфильмы, их вообще не надо смотреть, кроме старых». Конец цитаты.
В. Легойда
— Имеет человек на это право? Имеет. Десятки, сотни, тысячи родителей подпишутся под этими словами. Но поскольку эти родители не облечены саном и просто не высказывают это, в том числе в присутствии медиа, никогда это не вызовет громкие заголовки. Здесь опять: «Церковь будет запрещать мультфильмы». Мы опять вынуждены давать какие-то опровержения. Ну потому что у нас нет ни механизма этого запрета, ни планов таких, ну почему священник не может сказать, что он не рекомендует, с ним можно не согласиться, но он же имеет право высказаться.
А. Пичугин
— Но здесь вопрос о том, что будет после.
В. Легойда
— Я с вами согласен. Понимая, как работают коллеги, я, например, будучи лицом официальным и понимая, что я бы вам сейчас ни говорил, не вами, а, допустим, коллегами из информационных агентств, из других СМИ, которые слушают внимательно эфиры на радио «Вера», я всегда держу в голове, какой заголовок и какая новость может появиться после этого эфира и любого другого эфира, в котором я участвую. И прекрасно понимаю, что здесь есть некая опасность и ты должен держать в голове. Кто-то, может, в меньшей степени об этом думает, не находясь в таком тесном общении со СМИ…
А. Пичугин
— Отец Димитрий, мне кажется, совершенно не обделен вниманием журналистов…
В. Легойда
— В данном конкретном случае, в данной приведенной вами цитате я не вижу никакой причинно-следств
А. Пичугин
— Может быть, там, где поставлены кавычки, там дальше отец Димитрий ничего не говорил, но тут прозвучало словосочетание «кроме старых», из чего в принципе можно сделать вывод, что…
В. Легойда
— Извините, из этого можно сделать только один вывод, что протоиерей Дмитрий Смирнов не рекомендует своим детям, прихожанам, кому угодно, смотреть мультфильмы, кроме старых. Что должен сделать честный журналист, который собирается на эту тему писать?
А. Пичугин
— Позвонить и уточнить.
В. Легойда
— Да, позвонить и уточнить: «Отец Димитрий, а какие мультфильмы вы называете старыми?» Более того, он должен сказать: «Отец Димитрий, а например, мультфильм наш замечательный про Серафиму, «Необыкновенное путешествие Серафимы» вы считаете тоже не надо смотреть?» Ну например. И получить какое-то внятное разъяснение. Все остальное: ага, сейчас мы забабахаем… Ну хочется назвать своими именами: сейчас мы забабахаем заголовок, понятно, все это в тренде, попы теперь, вчера они пытались запретить нашего с вами Тургенева с Буниным… Почему это искажение, это не только искажение, в первом случае, искажение позиции Церкви, это еще и искажение и донесения до читателя, слушателя, зрителя совершенно неверной картины того, что происходит в школе. Мы же с вами имели возможность поговорить на эту тему. Проблема не в том, что Церковь хочет чего-то изъять, проблема в том, что сегодня в силу принципа вариативности в современной школе в теории любой учитель может изъять и «Преступление и наказание», и «Войну и мир», принять самостоятельное решение не изучать это.
А. Пичугин
— Я по поводу заголовков хотел сказать. Но вы же понимаете, что когда журналист или не журналист, а кто-то, ответственный работник Интерфакса формирует ленту и эти заголовки, где только самая основа дана, этой новости, с маленьким текстом, все это выставляет на ленту, дальше любой человек, который сидит где-то в своем собственном СМИ, должен по своему этот заголовок. Я отлично помню, как я работал на одной из станций в информационной службе, нельзя было выдать ни одну новость без яркого заголовка, который бы в двух словах не раскрывал бы…
В. Легойда
— Да, я прекрасно понимаю. Ну и что? Я вам приведу в качестве контраргумента простую историю. Почитайте заголовки газеты «Коммерсант». Как правило, самые удачные заголовки, и, как правило, нет искажения. Это сложно — придумать другой заголовок. Но нельзя, чтобы этот заголовок искажал новость, чтобы он подавал несуществующую новость.
А. Пичугин
— Я даже помню, что у «Коммерсанта» в рекламной акции была замечательная вторая в моем списке по качеству рекламная фишка — «Коммерсант» — прямо в голову». Это действительно прямо в голову.
В. Легойда
— Не знаю, у меня немножко другой список, если брать конкретные заголовки. Но сложно ли придумать яркие заголовки для новостей? Конечно, очень сложно. Собственно, заголовок в новости повторяет первую фразу новости. Поэтому тут есть ограниченное количество… Варианты ограничены. Вы не можете до бесконечности придумывать. Но это не дает вам право искажать содержание. Проблема заголовков, о которых мы с вами говорим, и в случае с отцом Артемием, и в случае с отцом Димитрием, в том, что большинство тех заголовков, которые были яркие, скандальные и прочее, они реально искажали содержание новости.
А. Пичугин
— Но сидит же человек, который к Церкви не имеет никакого отношения, я не знаю, осталась ли памятка для журналистов на сайте СИНФО бывшего, где самые часто употребляемые выражения… Он не понимает о чем идет речь.
В. Легойда
— Как он не понимает? Он не понимает, что… Здесь простая ситуация. Прекрасно он все понимает. Это вопрос… Берет, допустим, условно, омбудсмен по правам детей берет и говорит: «А я своим детям не показываю новые мультфильмы, считаю, что они вредные и показывать нужно только старые». И получается заголовок: «В российском государстве выступают за запрет новых мультфильмов».
А. Пичугин
— Может быть такой заголовок где-то.
В. Легойда
— И что?
А. Пичугин
— Я их не защищаю с профессиональной точки зрения.
В. Легойда
— А я именно с профессиональной точки зрения веду разговор. Это не связано с тем, понимает человек в Церкви или не понимает. Это связано с тем, есть у него логика или нет, хочет он в угоду красивому заголовку соврать или не хочет. Поэтому я и говорю всегда своим студентам, что я не верю в тезис об объективности журналистики, вы не можете быть объективны, не можете. Был журналист на заседании Общества русской словесности, он может сделать акцент на выступлении Никиты Сергеевича Михалкова или Карена Шахназарова, или Александра Николаевича Привалова, это его право. Или не упомянуть того, что выступал Привалов. В принципе, может. Но он не может написать о том, чего не было. Он не может приписать Патриарху те желания, которые Патриарх никак не демонстрировал, не высказывал. А журналисту кажется, что на самом деле, все это затеяно для того, чтобы Церковь имела возможность запретить преподавание в школе Толстого… Нельзя этого сделать.
А. Пичугин
— Вот смотрите, я ничего не понимаю в ядерной физике, вообще ничего, при этом мне за две минуты нужно сделать новость на эту тему. Я просто новостник…
В. Легойда
— Мы с вами говорим про очень простые вещи. Давайте, зачем вы моделируете нереальную ситуацию, у нас есть реальная ситуация, я вам провел прямую аналогию, вы можете ни в чем ничего не понимать, вы слышите, как уполномоченный по правам ребенка говорит, например, или любой человек говорит: я детям своим новые мультики не показываю, показываю только старые. Дает ли вам это право при полном непонимании чего бы то ни было сделать вывод о том, что государство или Церковь, которую представляет этот человек, запрещает…
А. Пичугин
— Если я разбираюсь в сути вопроса, то не дает.
В. Легойда
— А если не разбираетесь?
А. Пичугин
— Тоже не дает.
А. Митрофанова
— Леша, ты сам ответил на свой вопрос. Надо…
А. Пичугин
— Стоп. Я просто понимаю людей, у которых две минуты на написание новости…
А. Митрофанова
— Нет, первая заповедь журналиста — журналист обязан проверять факты.
В. Легойда
— Вы можете их понимать, но это называется одним простым словом и других названий нет — это профнепригодност
А. Пичугин
— Мы вернемся к этому разговору. У нас — в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Мы продолжаем наш разговор. Владимир Романович, вы произнесли, когда объясняли нам эту ситуацию, как мне кажется, ключевое слово — тренд.
В. Легойда
— Я произнес? Мне казалось, я это слово вообще не произносил.
А. Митрофанова
— Вы произнесли это слово.
В. Легойда
— Как скажете, вам виднее.
А. Митрофанова
— Я почему его услышала так ясно. В моем восприятии вся эта история легла именно на историю с трендами. Готовы были журналисты услышать, что Церковь опять что-то запрещает. Готовы были люди как потребители информации среагировать на новость именно с таким заголовком. И дальше возникает вопрос: а почему у нас сейчас в нашем сознании или в общественном сознании, я просто не очень люблю такие формулировки — общественное сознание… Это какое-то зонтичное слово. Мы в случае с обществом все равно говорим о конкретных людях. Вот почему в сознании нашем или в сознании людей эта связка существует — Церковь и призывает запретить. Почему мы так готовы на это реагировать?
В. Легойда
— Может быть, вам не понравится, я бы не очень хотел в эту тему углубляться по нескольким причинам. Во-первых, здесь нет какой-то одной причины — здесь есть совокупность факторов. Я готов согласиться с тем, что есть в головах у некоторых журналистов, у некоторых потребителей журналистского творчества вот такое ожидание. И, кстати, журналисты на этом и играют. Если говорить в общем, то это с одной стороны — качество журналистики, с другой стороны — это, наверное, те поводы, которые время от времени представители Церкви или верующие люди, для того чтобы так думать о Церкви. Конечно, в этом тоже есть проблема. Но в целом… Есть, наверное, еще какие-то причины. Но если вы задаете вопрос не с чистым детским любопытством, как говорил классик, чтобы посмотреть, что там внутри, а подводите к тому, что не виноваты ли мы в этом сами. Я считаю, что человек может быть как угодно виноват, журналист не имеет права использовать эту вину его, оправдывая этим свою непрофессиональн
А. Митрофанова
— Я вижу за этим трендом, раз уж я употребила однажды это слово, теперь придется его повторить, одну большую опасность. Что если мы готовы к тому, чтобы воспринимать эту связку «Церковь» и «призывает запретить», то мы ведь что-то очень важное перестаем видеть в том, что действительно происходит в жизни Церкви. Связь Церкви и Христа, смысл существования Церкви, это все куда-то уходит на такой задний план… И мне, например, от этого больно очень. Потому что у людей возникает ощущение, что речь идет о какой-то консервативной косной организации, которая все время норовит куда-то влезть и что-то запретить. Церковь вообще-то не об этом. А о чем она, эти смыслы как-то вымываются.
В. Легойда
— Мне тоже больно, потому на первой неделе поста у меня есть правило, которое я старался соблюдать. Я вынужден находиться в социальных сетях в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ВКонтакте, но у меня есть такое собственное правило, что я кроме цитат из «Исповеди» Августина на первой неделе ничего не публикую. И я старался его соблюдать последние годы, когда я в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) появился. Эта ситуация мне помешала, мне это не нравится, помимо всего прочего. Но я не могу, просто мне больно, пойду дальше читать Августина — я вынужден на это реагировать. Это моя работа. Здесь нужно реагировать, нужно пояснять.
А. Митрофанова
— А я не про то. Я не про вашу реакцию.
В. Легойда
— А я про реакцию. Потому что обидно, а дальше что. По-человечески я вас понимаю, но по христиански — это... Ну да, много есть обидных вещей, а есть люди, которые думают что-то такое не про Церковь как организацию, не про отца Дмитрия, не про Легойду, они думают про Христа, от чего очень больно. Да, 2000 лет мы в этом живем. А есть люди, которые убивают за то, что у человека крест на груди. Поэтому тут-то вопрос: что мы делаем в этой связи?
А. Митрофанова
— А я про другое немного спросила. Я спросила, скорее, про то. Что мы гораздо легче реагируем на подобного рода информацию, чем на какие-то сущностные вещи, которые на самом деле для жизни гораздо важнее. Гораздо важнее для жизни понимать, как это путешествие из пункта а в пункт б, где пункт б — это точка смерти. Как оно совершается и почему оно совершается так?
В. Легойда
— Вы, правда, не знаете, почему люди так реагируют?
А. Митрофанова
— Мне всякий раз это интересно. Я каждый раз, когда сталкиваюсь с подобными ситуациями, я всякий раз пытаюсь понять, а почему такое происходит, почему такое смещение акцентов.
В. Легойда
— То, что скандалы продаются, это не я сказал, любой скандальный заголовок привлекает больше внимания, чем не скандальный. Совершенно очевидно. Информация, что кого-то убили, привлечет больше внимания, чем, что кто-то родился. Совершенно однозначно. Это некая закономерность, она объясняет, почему люди больше это прочтут. Другое дело, почему это привлекает. И тут есть много разных объяснений. Одно из них заключается в том... Если брать область не духовных объяснений, то здесь речь идет о том, что человек в принципе так сложилось, что на негативную информацию реагирует сильнее, чем на положительную или нейтральную, потому что исторически негативная информация была та, которая могла повлиять на его жизнь. Грубо говоря, сейчас утрирую: «С завтрашнего дня в магазинах исчезнет хлеб и гречка». Человек будет реагировать острее, чем если «Завтра в магазинах появится три варианта ржаного хлеба». Так заложено.
А. Митрофанова
— Хорошая новость — это не новость.
В. Легойда
— В том смысле, что человеку это с точки зрения жизненной важности. Вы говорите о другой жизненной важности, человеку нужно еще осознать. С духовной точки зрения, понятно почему, потому что мир во зле лежит, и было бы странно, если бы мы легко побеждали. Люди на Евангелие не реагируют, чего же они должны реагировать на новости. В общем, если говорить, то все вполне понятно. А дальше — манипулятивная техника, профессионализм.
А. Пичугин
— Информационная журналистика не может говорить, хорошо бы она об этом говорила, о новости, которой 2000 лет.
В. Легойда
— Может. Просто надо уметь это делать.
А. Митрофанова
— Мне тоже так кажется. Если есть желание. Не получится просто за 2 минуты. Не знаю, можем ли мы, не живя в ситуации новостной журналистики, об этих вещах говорить, но...
В. Легойда
— Еще раз возвращаясь, опять про баню... Недавно у человека, который не близок нам по взглядам, но имеет у себя в профессии, в голове какие-то профессиональные стандарты журналистики, Владимира Владимировича Познера спросили о том, является ли блогер журналистом. Он сказал, что нет. Я могу переврать, но смысл ответа был такой, что блогер может все, что угодно, написать, он не несет за это ответственность. Он не обязан перепроверять... Но именно поэтому нельзя к написанному блогером относиться, как к журналистскому материалу. Журналисты в этой логике начинают вести себя как блогеры. Вот в чем дело. Как блогеры начинают себя вести. Чувство ответственности — это часть профессии.
А. Пичугин
— У нас же есть СМИ на любой вкус, любой выбор. Есть СМИ, которые имеют право на существование, которые отвечают запросам определенной аудитории. И эта аудитория хочет горячих новостей, жареных фактов.
В. Легойда
— Да, но они должны быть фактами, а не новостями. Если они пишут, что кто-то с кем-то развелся, это должно соответствовать действительности
А. Митрофанова
— Мне всякий раз, когда я слышу, что аудитория хочет жареных фактов, я думаю: что же вы все так лихо берете и решаете за свою аудиторию.
В. Легойда
— Хлеба и зрелищ — это же не сегодня придумано. Но дальше вопросы...
А. Митрофанова
— У меня примитивная картина мира, мне все время хочется думать, что мы несколько лучше, чем нас представляют те люди, которые нам подают жареные факты.
Наверное, я тоже имею на это право.
В. Легойда
— Безусловно. Человек лучше, наверное. Но это как искусство, так и журналистика, она ведь тоже воздействует на человека на разном уровне. Можно на уровне выше пояса на человека воздействовать, можно на уровне ниже пояса. Вопрос в том, что человек, который воздействует... Для меня ключевой вопрос — это вопрос ответственности. Вы делаете выбор. Вы решаете, чем заниматься. Поэтому я благодарен людям создавшим и делающим радио «Вера», что они сделали свой правильный выбор. И тратят свои силы и талант, для того чтобы общаться на уровне сердца и разума. Это не в качестве какого-то дежурного комплимента, чтобы вы меня и в следующую пятницу пригласили...
А. Митрофанова
— А я как раз хотела сменить тему, потому что не очень поняла. Вы говорили про ответственность, а у меня сложный ассоциативный ряд. В этой дискуссии по поводу высказывания о русской классике одна из наших коллег Юля Макковейчук, сотрудник журнала «Фома», она высказала одну интересную мысль: «А почему никто не говорит об ответственности родителей? В любом случае то, что дети проходят в школе, это одна история, но это лишь малая часть того, чем мы детей можем напитать». В этом смысле ответственность родителей очень высока. Понятно, что школа должна этим заниматься, ребенок и так перегружен, зачем мы будем их еще и дома чем-то пичкать... Мне кажется, это неправильный подход, понятно, что чтение детей и понимание ими того, что происходит в мире, что сказано в том или ином произведении, во всяком случае, в понимании родителей.
В. Легойда
— Я совершенно с этим согласен, и с вами, и с Юлей. Но я хотел бы заметить, это ответственность родителей и ответственность школы — это альтернативная ответственность. В школе у нас плохо, поэтому мы будем заниматься.
А. Митрофанова
— А речь не идет об альтернативе, речь идет о дополнении.
В. Легойда
— Тут, наверное, к вопросу не о дополнении. У человека есть форматы общения (простите за плохое слово, другое в голову не приходит). Человек ходит в школу, он должен добиваться качественного образования. Поэтому родители, не переваливая на школу, он имеет полное право добиваться того, чтобы его ребенок в школе изучал Толстого, Достоевского и так далее.
А. Митрофанова
— Бунина, Куприна и Чехова, кстати.
В. Легойда
— Бунина, Куприна и Чехова, и Тургенева, и так далее со всеми остановками. Но это не значит, что он не должен со своим ребенком говорить о своих книжных пристрастиях. Не значит, что он может сказать: «А тебе в школе все рассказали». Это просто разные моменты воспитания. Он должен понимать, что если ребенок не будет видеть его с книгой дома особенно в детском возрасте, то ребенку сложнее будет привить любовь к чтению. Я, например, себя поймал на том, что я пытаюсь мелких своих детей, привить им любовь к чтению. Ну я понимаю, что я могу им сказать: «Вот папа в вашем возрасте...» Хотя в их возрасте я только начинал читать. Но вот я говорю: «Читать, читать, читать». Но они меня чаще видят с телефоном, айпэдом или книгой? Читаешь в кабинете, на работе, в машине, они этого не видят, а видят — пришел и сидишь перед компьютером.
А. Пичугин
— Поставьте дома большой портрет — папа с книгой.
В. Легойда
— Думаете, поможет? Поэтому тут тоже, никуда от этого не денешься. Это тоже приходится учитывать.
А. Митрофанова
— Безусловно. Но об этом и речь. С больной головы на здоровую перекладывать нехорошо, но осознавать...
В. Легойда
— Нет-нет, тут две головы должны быть здоровыми. И в школе должно быть нормально. И дома. Это разные составные воспитательного процесса. И образовательного тоже.
А. Митрофанова
— Давайте напоследок. У нас не так уж и много осталось времени эфирного. Мы вернемся к теме поста. У поста есть своя драматургия внутренняя. Есть определенный путь, который ведет нас к Пасхе, наверное, на какие-то вещи стоит особое внимание обращать. Вы могли бы здесь личным опытом поделиться, может, что самое главное на этом пути, какие основные моменты, драматические? Может быть, вам удавалось это в жизни проживать, переживать особым образом.
В. Легойда
— Вы знаете, это все время по-разному переживается. Поскольку мы сейчас заканчиваем первую неделю поста, если человек не понимает, еще не вчитывается в сложный, особенно для новоначальных прихожан, текст канона, то хотя бы отпечатанное в сердце «Помилуй мя, Боже, помилуй мя» — это мне кажется очень много. Мне только это уже очень сильно помогает, не знаю, как правильно сказать, для меня это уже очень много. А так — весь пост, мне очень сложно говорить. Последняя седмица, которая уже за рамками, собственно, Великого поста, это уже приготовление к Пасхе. Мне кажется, это все индивидуально, важно прожить это время в Церкви.
А. Митрофанова
— Вы знаете, по поводу «Помилуй мя, Боже». Для того чтобы искренне эти слова произнести, для того чтобы почувствовать их внутреннюю драму, нужно же понимать, что с тобой что-то не так. А очень часто нам кажется, мы-то на самом деле хорошие.
В. Легойда
— Ну поскольку мне так не кажется, я имею в виду в моем собственном случае, то мне какого-то понимания не требуется. Я не знаю, мне кажется, любой честный человек... Один мой собеседник мне сказал, что когда он смотрит в зеркало, мне не стыдно.
Но думаю, это какой-то особый случай.
А. Митрофанова
— Да? Вы думаете?
В. Легойда
— Я хочу надеяться на это.
А. Митрофанова
— Будем надеяться.
А. Пичугин
— Время нашей программы подошло к концу. Вопрос с постом всегда остается открытым.
Глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Легойда был сегодня в нашей программе. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего доброго, будьте здоровы.
В. Легойда
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час