У нас в гостях был руководитель Центра кризисной психологии, главный эксперт сайтов православной психологической помощи «Пережить.ру» Михаил Хасьминский.
Мы говорили о том, как можно помочь человеку в тяжелой, или даже кризисной ситуации, какая духовная поддержка требуется, и что при этом берет на себя священник, а что может сделать психолог.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Ближайший час вместе с нами проведет Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при столичном Храме Воскресения Христова на Семеновской. Главный редактор сетевого журнала «Русская православная психология» и главный эксперт группы сайтов «Пережить» у нас сегодня в гостях. Здравствуйте.
М. Хасьминский
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— Сразу несколько вопросов возникает после того, как Леша озвучил Ваши регалии. Первый — это что такое кризисная психология, а второй — что такое православная психология, тем более, русская православная психология? Это как, знаете, все время для меня, например, вопрос, что такое православное кино — это то, где есть кресты и купола, или это кино, которое... То есть не обязательно, чтобы там все это было? Может быть, какой-нибудь иранский режиссер вполне может снять кино, которое мне, как человеку, как-то соотносящему себя с православием, христианством, окажется внутренне очень близко. И какое из них будет более православным? То же самое с психологией — она может быть профессиональной и непрофессиональн
М. Хасьминский
— Очень просто все. На самом деле когда сам сайт, который...
А. Пичугин
М. Хасьминский
— Да, http://dusha-ort
А. Митрофанова
— ...американской, романо-германско
М. Хасьминский
— Да-да, «американской православной психологии»... Так можно дойти до омской православной психологии, томской и так далее. То есть я вообще не за то, что разъединяет. Ну, я думаю, что мы поменяем название. Вот сейчас мы задумались о том, чтобы немножко переделать сайт...
А. Пичугин
— А вот что касается православной психологии?
М. Хасьминский
— Просто православной психологии... А здесь тоже все очень просто. Вы знаете, «психэ» — это «душа». Ну, «Логос» — «знать». «Душезнание». То есть, конечно, если так уж говорить, то любая психология должна, прежде всего, иметь именно душу в основе своей деятельности, своей помощи.
А. Митрофанова
— Ну, она и имеет ее, душу рассматривает как орган.
М. Хасьминский
— Подождите. Душа это не орган. Если бы это было какое-нибудь там, не знаю... «головознание», «ногознание», «нейрознание»...
А. Пичугин
— ...«пяткознание»
М. Хасьминский
— ...да-да, «пяткознание», это было бы орган. А здесь не орган. И, к сожалению, психология, в принципе, начинала развиваться-то вполне разумно — то есть хотели людям помочь, искали какие-то научные методы. А потом она развернулась совсем не в ту сторону, получилось очень много школ, каждая из которых считает себя абсолютно в данном случае «правильной». Каждая стремится чего-то помочь, только мы видим, к сожалению, что еще 200 лет назад не было ни одного психолога, психиатра и антидепрессанта, и, в принципе, ну, конечно, были психические больные люди, естественно, были люди с какими-то нарушениями тоже — были, но это была большая редкость. А сейчас это уже не большая редкость, а, можно сказать, система.
А я объясню здесь, почему, на мой взгляд, это происходит. Потому что, смотрите, на душу стали меньше внимания обращать, а душа — она тоже же болит. И вот начали ее пытаться лечить совершенно разными способами. Но только вот не саму душу, а все, что вокруг нее. И это не дает очень часто совершенно никаких результатов. А что же касается православной психологии, ну, я тоже понимаю, здесь тоже могут быть, конечно, вопросы, потому чтго не бывает православных гинекологов, православных стоматологов, православных нефрологов...
А. Митрофанова
— Именно. Бывают профессионалы и непрофессионалы.
М. Хасьминский
— Да. Но бывают врачи, которые, например. православные, которые к своему делу относятся как православные люди, и как бы они ни лечили больного, они, в первую очередь, понимают, что они лечат уникальную душу, в данном случае. Не только тело, но и человека, который обладает душой. И что и отношение должно быть, и ответственность должна быть совершенно другая. А православный психолог — это тот, кто подходит к своему клиенту с точки зрения православной антропологии. Он понимает сидящего перед ним человека, его проблему с точки зрения православной антропологии, то есть православного учения о человеке.
А. Митрофанова
— Простите, а разве не все психологи понимают, что если у человека болит душа, то, значит, именно душу и нужно лечить и относиться к этому максимально серьезно и с пониманием всей ответственности себя, как врача, в данном случае, который соприкасается с этим?..
М. Хасьминский
— Знаете, психология... Да, простите... Психология, я Вам скажу... К сожалению, сейчас вектор такой — ну, как, собственно, и у медицины мы тоже замечаем во всем мире вектор. Это деньги, например. То есть какая душа? Я не говорю, что все школы психологии совершенно не нужны. Есть очень важные школы психологии, которые хоть православные, хоть не православные — ну, вот, например, олигофренопсихол
А. Митрофанова
— Давайте теперь про кризисную психологию.
А. Пичугин
— Кризисная психология, да. Потому что мне всегда, когда я слышал сочетание «кризисная психология», вспоминалось второе словосочетание — «медицина катастроф». То есть я представляю себе, что когда случилось что-то такое страшное, теракт произошел, и вот приезжают, в том числе, психологи, которые в данной ситуации начинают работать с родственниками, с пострадавшими. Я сильно ошибаюсь?
М. Хасьминский
— Сильно. Дело в том, тчо когда случается какая-то действительно глобальная катастрофа, психологи МЧС, например, обычно оказывают непосредственно первую какую-то психологическую помощь, чтобы помочь людям.
А. Пичугин
— Они — не кризисные психологи?
М. Хасьминский
— Но тут очень все ограничено, понимаете? Вот у человека только что, например, разбились в автокатастрофе близкие. Ему надо вентилировать чувства, просто чтобы он о чем-то говорил, слушать его, не давать ему совсем в отчаянье в какой-то момент свалиться — просто за ним наблюдать. Но это вот, знаете, как «скорая помощь» такая. А я бы назвал, что кризисная психология — это, скорее, такая, знаете, травматология — ближе. Вот человек переживает смерть близкого. Прошли первая, вторая, третья, четвертая неделя. И если первое время к нему кто-то — ну, там приходили на поминки, помогали ему...
А. Пичугин
— Ну, ему приходилось самому что-то делать, принимать людей...
М. Хасьминский
— ...да, то потом — все, раз! — все уходят, и человек остается...
А. Пичугин
— ...наедине...
М. Хасьминский
— ...очень часто сам с собой. Ну, или не сам с собой, а просто те люди, которые вокруг него, они его не понимают. У человека все на самом деле изменилось в жизни, а это не очевидно для всех. Или человек пережил насилие. Или человек переживает расставание — развод, расставание. Человек думает о суициде. То есть вот все эти очень сложные ситуации в жизни требуют от человека очень часто полного переосмысления. То есть они ломают некие предыдущие его поведенческие паттерны, его понимания этой жизни, и новые еще не выстроены тоже для него. Вот здесь ему как раз очень нужно помочь. Потому что он может либо стать психологическим инвалидом, либо очень долго восстанавливатьс
А. Пичугин
— Совсем недавно в связи с трагическими событиями в Воркуте — гибелью людей на шахте — мы общались в рамках «Светлого вечера» с Владимиром Легойдой, где обсуждали, что должен делать священник в том случае, когда он оказывается и приезжает (а в последнее время священники постоянно приезжают на место каких-то катастроф), и пришли к выводу, что самое главное для священника — это плакать с плачущими. Ну, просто больше он в данном случае ничего сделать, наверное, не может. Это высшая точка его ответственности. А психолог в данном случае — он же не должен как раз, наоборот, плакать с плачущими?
М. Хасьминский
— Вы знаете, на самом деле и психолог должен отчасти плакать с плачущими в такой ситуации. В такой ситуации — я полностью согласен с Владимиром Романовичем — больше сделать часто бывает просто нечего. Но я не занимаюсь такими случаями, Вы понимаете? Я не выезжаю на катастрофы. И я, повторю, первой помощью не занимаюсь. Это прерогатива — есть психологическая служба МЧС, они обычно этим занимаются.
А. Пичугин
— Я понимаю, да. Я просто Вас спрашиваю как уже... Все равно кризисные ситуации, потери близких... Я понимаю, что к Вам приходят люди, которые сами решили прийти к Вам.
М. Хасьминский
— Да, они приходят сами. И обычно я вообще стараюсь назначать вот по потере близкого, например, где-то после 40-го дня.
А. Митрофанова
— Почему?
М. Хасьминский
— Потому что с человеком становится можно работать. Вот эта первая боль истошная, когда с человеком просто невозможно работать, он просто комок чувств. Я не могу помочь ему в этих чувствах, то есть у меня нет тех возможностей, которые есть у психологов, например, МЧС, которые могут несколько часов сидеть с этим человеком, просто держать его за руку. К сожалению, я и по времени не могу... Ну, просто как бы, знаете, есть разные специализации. Один может оперировать, второй может оформлять, третий может быть терапевтом. Вот просто это другое.
Я уже вижу, где у человека развивается неправильно горе из того, что он говорит. Я понимаю, где надо, в чем ему помочь, что ему объяснить, дать какие-то техники, возможно, которые ему помогут в этом. Что именно надо проконтролироват
А. Митрофанова
— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Храме Воскресения Христова в Москве и главный эксперт группы сайтов «Пережить.ру», член Ассоциации онкопсихологов России сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
Вы знаете, по поводу сайтов http://perezhit.
М. Хасьминский
— Конечно. Ну, для начала — так просто про историю сайтов. Основал группу сайтов один известный журналист Дмитрий Семенин, мой многолетний партнер, коллега и друг. И где-то на том же, начальном этапе, собственно говоря, он и меня тоже позвал к этой работе, и других. И сайты изначально задумывались и развивались как помощь в каком-то определенном кризисе. То есть первый сайт был — http://perezhit.
А. Пичугин
— Он так и продолжает работать, этот сайт?
М. Хасьминский
— Он продолжает работать. Больше того, скажу: в этом году будет 10 лет всей группе сайта. Но первый появился 10 лет назад, как раз про него говорим.
Потом увидели, что очень многие говорят о самоубийстве, и пришлось как бы выделить, отдельно сделать http://pobedish.
Но мы его не делали... Сайты вообще не делались, ни один из сайтов, как новостные. То есть нет никаких новостей. Эти статьи — они, собственно говоря, очень долго висят в определенной системе, все структурировано. Потому что, например, если мы будем говорить об этом по радио, мы не сможем об этом как бы системно поговорить. То есть это надо каждый день в течение года, а на следующий год опять начинать все заново. А здесь все можно — здесь оно всегда все в системе, все оптимизировано, со всеми ссылками.
А. Митрофанова
— С какими вопросами чаще всего обращаются к Вам на сайтах? Я даже не знаю — их так много, этих сайтов.
А. Пичугин
— С профильными?
М. Хасьминский
— С профильными вопросами. Естественно, что на сайт, который освящен смерти близкого человека, обычно обращаются с этой проблемой. Кстати, почти при каждом сайте у нас есть еще форумы, и туда еще люди заходят. Вот по 2 тысячи человек там бывает на разных форумах.
И если человек ошибся и зашел куда-то не туда, ему администратор подскажет. То есть это все единая система, как бы четкое взаимодействие, очень жесткая система модерации — опять же, чтобы человек не пострадал. То есть личных сообщений — никаких. Никаких личных сообщений. Редко можно в Сети найти вообще такой форум. Когда человек переживает горе или пережитое насилие — вот представьте, кто-то начнет сейчас его осуждать и говорить: «Ты сама виновата». Чем это все может закончиться? И мы понимаем, мы разработали определенную систему модерации. Ну да, она жесткая, но она просто необходимая.
А Юлия Николаевна Вознесенская у нас была многолетним модератором, и она не только помогала, но и моделировала очень много лет, прямо с самого начала почти. Она с «Куральника» пришла — в 2006 году я ей предложил к нам прийти. И она для нас, больше того — если Вы знаете книжку «Утоли моя печали» Юлии Николаевны Вознесенской — вот эти статьи (ну, не статьи, а рассказы) она делала как раз для наших сайтов. Причем, анонимно. А потом их уже в «Лепте» напечатали и тогда же...
А. Митрофанова
— ...опубликовали в виде книги.
М. Хасьминский
— Да.
А. Митрофанова
— Михаил Игоревич, а Вы объясняете человеку, что с ним происходит в этот момент? Мне кажется ведь, человеку важно это понимать. Если он чувствует, что с ним что-то не так, если он пришел на Ваш сайт, значит, понимает, что что-то не так. Что-то пошло не так, как ему хотелось бы. И будь то любая проблема из перечисленных Вами, может быть, за исключением тех, которые касаются потери близких (потому что здесь очевидно, что все пошло не так), но когда речь идет о том комплексе вопросов, которые человек, фактически, в течение тех или иных жизненных обстоятельств сам внутри себя накапливает, он либо их где-то внутри себя глубоко оставляет, и они там хранятся, хранятся до тех пор, пока не взорвется вся система, либо он понимает, что нужно что-то делать и тогда попытается принять какие-то шаги.
Я сравниваю... У меня очень простой пример: сидишь у стоматолога — ты же не видишь, что там происходит. И хороший, грамотный врач тут же начинает тебе комментировать: «А сейчас это будет то-то и то-то. Сейчас это просто лампочка, вот мы сейчас тебе посветим. Это просто водичка, это то, это сё». Чувствуешь...
А. Пичугин
— Что-то я ни разу не был у стоматолога, который бы мне что-нибудь комментировал.
А. Митрофанова
— А я тебе скажу, куда нужно ходить.
М. Хасьминский
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— И ты чувствуешь себя спокойно. Не беззащитно, не в состоянии какого-то внутреннего стресса, а понимаешь: все в порядке. Когда у человека болит душа, с ним такие вещи нужно делать или нет?
М. Хасьминский
— Вы знаете, по-разному ведь душа болит. И по-разному вообще человек способен воспринимать. Вот нет каких-то штампов там. Нет протокольного в данном случае лечения — там, предположим, это-это-это, то и то. Конечно, в основе, например, разводов очень часто лежит вообще просто полное непонимание, абсолютное непонимание вообще, зачем надо было создавать семью, то есть цель-то какая была.
А. Пичугин
— Но ведь она же была, наверняка, когда-то?
М. Хасьминский
— Нет, она была, просто потому что нам было хорошо вместе, мы хотели просто... Ну, там, приятно как-то время проводили, или еще какие-то... Но она не была, например, как созидание друг друга. То есть она так не понималась. И на самом деле это некоторые узнают только на сайте и удивляются. Говорят: «Это же надо было в школе вообще, чтобы этому учили».
А. Пичугин
— Так я думаю, что никто вообще не застрахован.
М. Хасьминский
— Или что такое любовь. Вот я хочу Вам сказать. Вот просто наблюдение Вам. В аудитории с будущими педагогами, студентами старших курсов пединститута... Да и не только с ними, на самом деле — в разных аудиториях я этот вопрос задавал, но вот последний раз — с ними. Я говорю: что такое любовь? И, Вы знаете, начинается какое-то мычание: «Это чувство, это вот когда хорошо», Вы понимаете... Я говорю: «Так сегодня с тобой хорошо, а завтра — с соседом хорошо, и это тоже будет тогда любовь, понимаете?» То есть даже вот этим элементарным вещам нет понимания, что любовь — это жертва.
А. Митрофанова
— Разве любовь — это элементарная вещь?
М. Хасьминский
— Да, это элементарная вещь, что это жертва. Это не потребление. Это не ощущение и не чувство, по большому счету. Это просто желание послужить другому.
А. Митрофанова
— Обоюдное?
М. Хасьминский
— Не всегда обоюдное.
А. Митрофанова
— А если это не обоюдное, то это уже, извините, патология внутри семьи.
М. Хасьминский
— Нет, подождите. (Смеется.) Не могу с этим согласиться. Обоюдное ли было, например, у Христа желание? Вот чем ему ответили, собственно говоря? Нет, не обоюдное. Он пошел и, собственно говоря, пожертвовал собой ради...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что...
А. Пичугин
— Ну, это Вы возвышенный пример привели очень.
А. Митрофанова
— Это... Понимаете как, это духовная жизнь, которая в семейных отношениях далеко не всегда осознается, ее необходимость не всегда осознается.
М. Хасьминский
— А вот здесь вот...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что если один человек постоянно жертвует собой во имя другого, а другой этого не делает в ответ, то он неизбежно становится тираном, понимаете?
А. Пичугин
— А второй начинает...
А. Митрофанова
— ...пользоваться этим.
А. Пичугин
— ...ездить на нем, да.
М. Хасьминский
— Нет, подождите. Вы сейчас смешиваете здесь некоторые понятия. Понимаете, вообще любовь — это чистое чувство, пусть даже в одну сторону. Прекрасно, когда она в обе стороны. Но вот то, о чем Вы говорите, это на самом деле не любовь. Когда в одну сторону, например, человек... Вот муж пьет, к примеру...
А. Митрофанова
— А жена жертвует собой.
М. Хасьминский
— ...а жена жертвует, жертвует, жертвует. Так подождите. Она жертвует не потому, что она хочет ему добра, а потому что она по-другому ничего не умеет. Это вот тут, в таких семьях прямо четко сразу треугольник Артмана: вот эти люди, которые находятся в этой семье, поочередно примеривают на себя роль то жертвы, то агрессора, то спасателя. Она то спасает... Она не может любить. Это вот эти вот роли. Это вот так же, как любовь и любовная зависимость. Любовь — это когда я хочу тебе сделать хорошо и просто вот желаю, а зависимость — это когда... Ну, вот как, знаете, алкоголики зависят от бутылки, понимаете? Нельзя сказать, что они любят, но жить без нее ни не могут. Здесь очень тонкие такие вещи...
А. Пичугин
— Здесь грань очень тонкая между этим всем.
М. Хасьминский
— Грани тонкие. Это вот надо объяснять, когда уже люди начинают там разводиться, когда начинаются проблемы.
А. Митрофанова
— Желательно раньше объяснять, конечно. (Смеется.)
А. Пичугин
— А вот сегодня попробовать, сейчас, здесь объяснить, все-таки в чем... где проходит эта грань между зависимостью одного человека от другого и любовью человека к другому?
М. Хасьминский
— Очень простая грань. Когда я люблю человека, я просто хочу, чтобы ему было хорошо. И если, например, человек не хочет от меня это добро получить, то я совершенно в этом плане спокоен. Я же ему добра-то хочу, я не могу навязывать, не могу нарушать его границы, не могу каким-то образом вот просто рушить его как личность. А любовная зависимость — это вот сродни наркоману. Человек не может не рушить границы. Понимаете, эти люди, например, которые находятся в этой любовной зависимости, не любят друг друга. Они то сходятся, вместе живут — им плохо ужасно, они расходятся, еще хуже, опять сходятся. То есть вот понимаете, да? Это насилие. Насилие...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что в результате такой зависимости — любовной или эмоциональной, как ее еще называют, в итоге у человека наступает как-то разрушение самого себя. Он приходит к тому, что он начинает понимать: он-то сам по себе, каким-то образом существует в отрыве от того, с кем рядом он находится? Он себя мыслит помимо этого человека? Или он через его глаза на себя смотрит? Или он его какими-то оценочными суждениями смотрит на себя и окружающий мир?
М. Хасьминский
— Я объясняю, что, конечно, личность разрушается при этом. Вот Вы же видели, наверное, наркоманов, алкоголиков — у них у всех личность разрушается, потому что вот эта страсть, которая их... она их губит. Вот точно такая же страсть — это не любовь. Вот то, что написано в «Ромео и Джульетте» — это не любовь. Это страсть.
А. Митрофанова
— Вы сейчас на святое посягнули! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, в «Анне Карениной» тоже не было любви, и там, и там.
М. Хасьминский
— Одну секундочку. Это не «святое». Это как раз страстное отношение, которое мы можем видеть, например, в литературе, и никакого отношения к любви это не имеет.
А. Пичугин
— А у Сонечки Мармеладовой?
М. Хасьминский
— К сожалению... Я сейчас договорю. К сожалению, вот это понимание — вот то, что отношение должно быть страстным... Вот меня сейчас прямо «вставляет», как вот, извините, наркомана какого-то, и вот я должен быть на высоте вот этих эмоций, вот этих чувств. А если оно проходит...
А. Митрофанова
— Это «адреналиновая зависимость» называется.
М. Хасьминский
— Ну, отчасти. А если это проходит, то мне уже ничего неинтересно, я начинаю уже искать на стороне такие же ощущения, понимаете?
А. Митрофанова
— Новый адреналин.
М. Хасьминский
— Новый адреналин. Или какое-то другое деструктивное поведение начинается, понимаете? Вот именно это, и очень часто бывает основой для разрушения семьи.
А. Митрофанова
— Про Ромео и Джульетту, кстати, очень интересное это Ваше замечание. Потому что мы же понимаем, что те книги, фильмы, которые мы читаем и смотрим, особенно в таком подростковом периоде, когда личность только формируется, накладывают на нас очень серьезный отпечаток. Иногда даже бывает так, что мы, соотнося себя с теми или иными героями, начинаем проецировать на свою собственную жизнь ту или иную модель поведения. Мы усваиваем эту модель поведения.
М. Хасьминский
— Совершенно правильно.
А. Митрофанова
— Нам кажется это идеальным. А потом у нас начинаются проблемы: почему любовь должна быть обязательно такой, чтобы в омут с головой и как модель — Анна Каренина.
М. Хасьминский
— Нет, ну вот «Ромео и Джульетту», например, раньше, в советской школе никто не проходил, потому что понимали, насколько это все может сказаться...
А. Митрофанова
— Ну, это, кстати... Это уже другой вопрос, тоже тонкий.
М. Хасьминский
— Нет, это тот же самый вопрос, потому что тогда сидели люди, программы составляли, которые разбирались, в общем-то, и в возрастной психологии, и в социальной психологии, и вообще как это все может повлиять. А сейчас Вы посмотрите вообще — вот просто в программе «Гроза» — суицид, положительный герой — Катерина. «Бесприданница» — суицид, положительный герой, значит, опять же. «Ромео и Джульетта». «Анна Каренина». Я Вам десять произведений могу назвать. Десять!
А. Митрофанова
— Ну это что значит — что их не нужно читать, нужно их выкинуть вон из дома и запретить?
М. Хасьминский
— Ну, Вы понимаете, но одновременно с этим, например, из программы удалили «Как закалялась сталь», «Повесть о настоящем человеке». Вот этого ничего нет. Надо, если мы хотим учить детей... Я говорю не как литературовед, не как человек, очень хорошо разбирающийся в литературе. Я говорю как психолог. Я понимаю, как это все формируется и зачем это все, на мой взгляд, намеренно внедряется в программу.
А. Пичугин
— Мы ровно через одну минуту продолжим говорить здесь о любви и об отношениях, и о других очень важных вещах, с которыми люди приходят к людям, которые занимаются кризисной психологией. У нас в гостях психолог Михаил Хасьминский. Мы продолжим ровно через минуту. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня психолог Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова в Москве, главный эксперт группы сайтов http://perezhit.
М. Хасьминский
— Ну, целая команда делает-то. Я что, один?
А. Митрофанова
— Мы в первой части заговорили о любви. Как ни странно — парадокс нашего времени, — мы, как правило, этой темы касаемся в связи с какими-то проблемами. И вдруг внезапно выясняется, что мы неправильно понимаем, что такое любовь. И действительно, очень много сложностей здесь возникает. Давайте мы еще чуть-чуть задержимся на этой теме. Вы могли бы рассказать, а с какими еще вопросами обращаются именно на этот сайт Вашей группы, который посвящен теме разводов и потери близкого человека, расставания, точнее сказать, с близким?
М. Хасьминский
— Да Вы знаете... В общем, понятно. Да очень много проблем-то там. Как пережить, например? Нужна «таблетка», нужен некий алгоритм.
А. Митрофанова
— Хочется проснуться и не испытывать боли.
М. Хасьминский
— Ну, это да, есть определенные этапы как бы горевания. Они практически одинаковы и для людей, которые тяжело больны, и для людей, которые переживают смерть близкого, и для людей, которые переживают насилие и развод. То есть это определенные этапы психологической адаптации к... Ну, я не знаю, стоит ли об этом говорить сейчас подробно. Просто они есть.
А. Митрофанова
— Ну Вы объясняете это людям, которые к Вам обращаются?
М. Хасьминский
— Конечно. Ну, когда вот видишь человека — «я не знаю, как жить, я вот не выживу, это такая жуткая совершенно боль», ты просто начинаешь рассказывать: «Вот когда у Вас случилось это, первое, что было у Вас, это какое-то ощущение нереальности, то есть шок. То есть Вы даже не могли понять, что произошло. Правильно?» — «Правильно». То есть, ну, например, муж сказал: «Я от тебя ухожу». Вот неожиданно просто сказал, да? Человек испытывает шок просто: «Как это? Вот все было хорошо, вот что это?» Или, там, умер близкий — ну, опять же, неожиданно.
Следующий, например, этап — это отрицание. Я упрощу сейчас немножко, чтобы не было путаницы и сложностей. Второе — отрицание. То есть все мы переживали кризисы, и все мы знаем: «Нет, не может быть. Это какой-то бред. Я проснусь — этого всего не будет». То есть человек не может это принять в себя на данный момент. Говоришь: «Вот это же Вы переживали?» — «Да, переживал». — «Хорошо, идем дальше».
Следующий — это когда уже приняли, ну вот все, есть оно, да. Произошло, все. Человек плавно к этому подходит. Но у него начинается совершенно жуткая агрессия после этого, причем. которая может быть направлена как на объект, то есть на мужа, например, который бросил, на покойника, который ушел, как ни парадоксально, на Бога, на себя, что, кстати говоря, очень часто идет вместе с суицидальными мыслями — то есть вот эта аутоагрессия. Говоришь: «Сейчас у Вас вот этот этап».
Следующий этап — будет депрессия. Не в клиническом смысле, а вот этап. Боль будет другая — не такая острая. Она трансформируется
Вот я Вам описал сейчас примерно вот эти все этапы. Они идут, нет там четких границ, когда что. И человеку, конечно, это помогает. Он успокаивается, он понимает, что да, оказывается, все не уникально. Оказывается, вот этот человек, который сидит напротив, как бы знает...
А. Пичугин
— Ну, а ему что, от этого легче становится?
М. Хасьминский
— Конечно. Часто людей страшит... Вот представьте себе...
А. Пичугин
— ...что так будет всегда?
М. Хасьминский
— Вот человек приходит к врачу, например, и для него его болезнь, если она острая, это самая больная болезнь. Просто у него страх, что это вообще никогда не закончится.
А. Митрофанова
— Страх неизвестности.
М. Хасьминский
— Страх неизвестности. А ему все объясняют — вот так же, как мы говорили сегодня про стоматолога. Ему объяснили, что сейчас будет это, потом будет вот это, потом будет вот это, а потом ты уйдешь отсюда с новой пломбой, и все у тебя будет хорошо. Немножко зуб поболит — и все. Ну, у нас, к сожалению, «немножко» обычно не получается — переживание кризиса не один месяц обычно идет. Но, тем не менее, примерно подход тот же самый (нрзб.).
А. Пичугин
— Но это что, получается, человек должен сидеть с блокнотом и вот так вот высчитывать: «Так, это у нас одна стадия прошла, сейчас вторая начнется»?
М. Хасьминский
— Нет, нет, подождите, подождите. Человек ничего не высчитывает. И вообще некоторым это не говорится. То есть надо смотреть на человека. Вы спросили, как бывает — вот я рассказываю, что бывает. К некоторым заходишь вообще совершенно с другой стороны. И, опять же, это все зависит от кризиса, это очень... Они там тоже отличаются. Потому что насилие — там свои есть нюансы, смерть близкого — свои.
Вот, например, по смерти близкого очень много таких вопросов экзистенциальных
А. Митрофанова
— Объясните, что такое вторичная выгода.
М. Хасьминский
— Ну, когда, знаете, кризис наступил у человека, и сначала... Ну, в любом случае, это плохо. А потом, например, человек — ну, как пример — начинает видеть, что внимания ему больше от каких-то людей, какие-то поблажки, что-то можно не делать, например — ну, как бы сказать: «У меня же такая вот беда»...
А. Митрофанова
— А главное знаете что?
М. Хасьминский
— И он получает эти выгоды, и потом ему очень трудно отказаться... Он же не осознает их очень часто. То есть вот он их получает — и он их держит при себе. И даже когда ему очень уже надо бы вылезти, и помощь есть, а все равно вот он соскальзывает. Ну, такие вот есть нюансы.
А. Митрофанова
— Мне кажется, это такие вещи, на которые можно подсесть, так же, как и на наркотики, о которых мы сегодня говорили. И потом уже ведь, чтобы слезть с этих вторичных выгод, получается, нужно менять себя.
М. Хасьминский
— Конечно. Брать ответственность на себя.
А. Митрофанова
— Нужно проделать такую работу титаническую.
М. Хасьминский
— А вот это вот очень мало кто же любит, понимаете — брать ответственность. А вторичные выгоды — они как раз человека поддерживают в том, чтобы он не был ответственным. «Ну, а что, я что — виноват? Ну, пусть кто-то там что-то, а я чего?»
А. Митрофанова
— «Ну, мне же больно, я страдаю, поэтому...»
М. Хасьминский
— «Какая мне работа? Мне плохо, я страдаю», да. А если вот это «я страдаю», например, полгода, человек же привыкает уже к этим вторичным выгодам и начинает уже иногда манипулировать окружающими, потому что они там как-то отходят от него, он опять начинает вот на эту, что, типа, «вот, мне плохо, туда-сюда». Они возвращаются. И это вот продолжается очень долго. Но хуже всего в данном случае самому человеку.
А. Митрофанова
— А Вы помогаете близким тех людей, которые находятся в кризисе? То есть, к примеру, если не сам человек, но кто-то из его близких, и ему в этой ситуации тяжело, он понимает, что может стать жертвой такой манипуляции, что... И он не знает, как себя правильно вести в такой ситуации, он боится больно человеку сделать...
М. Хасьминский
— Конечно, помогаем. Самое главное, например, я считаю... Мы очень серьезно подошли и сделали уникальную вообще книгу — «Как вести себя рядом с горюющим человеком». Понимаете, такого вообще никто еще не делал. Профессионально. То есть человек, который находится, например, с тем же горюющим, очень часто вообще ничего не понимает. Вот смотрите, как соболезнование обычно выражается: вроде, надо чего-то сказать. Вот человек идет...
А. Пичугин
— Угу, «соболезную», ага.
М. Хасьминский
— Да. Там, «соболезную». Или, там...
А. Митрофанова
— «Держись!»
М. Хасьминский
— «Держись». Муж умер — «но ты красивая, еще замуж выйдешь». Ребенок...
А. Митрофанова
— Или «ему там лучше».
М. Хасьминский
— «Ему там лучше», понимаете? То есть совершенно какой-то вот, с точки зрения кризисного психолога, сущий бред. И мне люди, которые такие соболезнования получали, рассказывали, что, «Михаил Игоревич, вот у меня силы уходили не на то, чтобы пережить горе, а на то, чтобы не убить этих соболезнующих, понимаете?
А. Пичугин
— Так гораздо хуже, когда, простите, бывает, человек переживает какое-то несчастье, а к нему подходят... Вот ему хочется побыть одному. Лучше к нему кто-нибудь подойдет, скажет «соболезную» и пойдет дальше — похлопает по плечу и пойдет, чем сядет, будет два часа над ним вот так вот дрожать и не отпустит его, потому что считает, что так лучше.
М. Хасьминский
— Нет. Ну, понимаете, в чем дело... Значит, опять же, надо учить людей, что ты можешь сделать. Не обязательно сидеть над ним — можно просто ему помочь по хозяйству, понимаете? То есть вот то, что ты друг, то, что ты его понимаешь, ты можешь делом еще как бы показать. Вот это как бы очень многие забывают. Научить этого человека.
Потом, значит, другая тема. «Не плачь — покойника замочишь». Вот это вот.
А. Пичугин
— Это я вообще впервые слышу .
М. Хасьминский
— То есть запрет на горевание. Да, это очень часто бывает. Запрет на горевание. То есть «не надо плакать». «Ну чего ты плачешь?» Потому что человека, который находится рядом, травмирует, что вот этот человек так переживает. Это заставляет, вроде, его как бы душой работать, и он просто говорит: «Ну, не надо плакать». Что если не плачешь, то и проблем нету. То есть я понимаю эту логику, и все это под какие-то там «традиции» — «покойника замочишь» или еще какой-то бред.
А. Митрофанова
— Я тоже впервые это слышу.
А. Пичугин
— Ну, видимо, есть, да.
М. Хасьминский
— Бывает, бывает. Вот. Ну, запрет на горевание, понимаете? Детям запрещают плакать.
И вот тогда я Юлию Николаевну как раз просил, говорю: «Юлия Николаевна, на эту тему надо что-то написать». И вот появился вот этот рассказ — «Данилкины жемчужины», то есть когда ангел разрешает мальчику оплакивать смерть его мамы, но, собирая его слезы, говорит: «Вот я отнесу твоей маме», и слезы превращаются в бусины на руке у ангела. Но он говорит: «Слушай, но вот чтобы я отнес бусы твоей маме, надо нитку. А ниткой давай будет твоя молитва». И мальчик начинает плакать и молиться, и получаются вот такие единые бусы, которые ангел берет... Ну, это рассказ...
А. Митрофанова
— А молитва помогает мальчику? Вообще, в реальной жизни она помогает?
М. Хасьминский
— Вы знаете, молитва — она, во-первых, помогает любому человеку, а во-вторых, она помогает, так сказать, отойти, во что-то деятельное сублимировать вот эти собственные чувства. Не просто вот только в слезы, хотя слезы сами по себе очень важны. Нельзя запрещать горевать, если это не невроз, опять, если человек не получает вторичных выгод. Но какие вторичные выгоды могут быть, если это случилось месяц, два, три назад? Если, там, два года — то это в некоторых случаях надо, конечно, подумать, что там в основе, да?
А. Пичугин
— Но это нечастый случай?
М. Хасьминский
— Ну, нечастый, да. А вот если два месяца, говорят: «Ну что ты уже плачешь-то? Уже два месяца прошло». Слушайте, так подождите, не свинка ж умерла там какая-нибудь, извините, там, морская в клеточке. Это же близкий человек умер! Это же нужно это принять, адаптировать, понять, какой-то новый жизненный опыт получить, какой-то путь изменить. Это же сложные все процессы. А со стороны, вроде как, кажется просто. Вот я и говорю, что мы как раз поэтому материал и сделали. И особенно помощь горюющим детям, которые вот просто — дети брошены, когда происходит горе.
А. Пичугин
— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при столичном храме Воскресения Христова на Семеновской, главный эксперт группы сайтов http://perezhit.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я сейчас, в процессе разговора в очередной раз прихожу к мысли, что то, что Вы делаете, это на самом деле какие-то базовые знания, которые должны быть и у священника тоже. Потому что люди в такой кризисной ситуации — они же обращаются не только к психологам. Кто-то идет, например, в храм. И батюшки по доброте душевной, сострадая и сопереживая людям, могут вместе с ними действительно плакать. Но в тот момент, когда нужна уже помощь или, может быть, знаете, даже попытаться понять, что вот в данный момент с человеком нужно просто рядом посидеть, погладить его по голове, а здесь ему нужно дать какой-то грамотный совет, вот это очень важный такой момент. Как... Вы работаете со священниками?
М. Хасьминский
— Да, я провожу семинары по ошибкам пасторского душепопечения. Ну, это по благословению правящих архиереев, они...
А. Митрофанова
— По ошибкам прямо? Так жестко?
М. Хасьминский
— Ну, скажем так... Учить, как каждый раз быть в кризисе, это тема не одного, как Вы пронимаете, семинара, это такая очень масштабная проблема. Это надо прямо действительно рассказать о горе все очень серьезно, о кризисах, о каких-то нюансах и так далее. Но обычно у священника нет времени и возможности вот так это все... Ну, во всяком случае, у меня пока такого опыта не было. Но по благословению правящих архиереев очень во многих епархиях я проводил... я рассказывал, где основные ошибки могут быть, могут допускаться. И не только у священников — к сожалению. люди приходят, они не всегда к священникам попадают. Они могут попасть к свечницам. А там вообще можно...
А. Пичугин
— «Легенды и мифы древней Греции».
М. Хасьминский
— ...да, такое услышать, что мама дорогая!
И вот я рассказываю, на что — психологически, естественно, то есть с точки зрения психологии — лучше было бы обращать внимание, что совсем лучше не делать и какие ресурсы можно для помощи страдающим людям найти.
Ведь тоже есть технологичные достаточно ресурсы. Если батюшка, например, не знает, что сделать — ну, вот в данном случае... Вот пришел человек — ну действительно, сложная ситуация... Вот хочет, говорит: «Я себя убью, — например, — вот не хочу жить». Понятно, что если он пришел, он хочет какой-то помощи. Но батюшка, например, молодой, у него нет опыта, он не старец. Что делать-то? Сказать дежурные слова «молись, постись»? Это разочарует человека.
Я рассказываю, например: «Батюшка, Вы на сайт к нам отправьте просто. Есть же люди, есть материалы — если человек захочет, то получит». Ну, это как бы одна из...
А. Пичугин
— Это надо через себя еще переступить, чтобы к кому-то другому человека отправить.
М. Хасьминский
— Но здесь ответственность колоссальная, понимаете? Здесь ответственность колоссальная. Надо понимать пределы собственной компетенции. Это не духовный вопрос. Вот когда такое бывает, это вопрос ведь психологический, большей частью. Или, например, там, психиатрические бывают тоже вопросы, когда вот видно, что человек совершенно неспособный, и к нам они попадают... И я вот, например, тоже говорю, что я не психиатр, и отправляю к хорошему психиатру. Вот буквально вчера у меня была такая консультация, когда привели женщину — она в очень тяжелом состоянии. Я, в общем-то, как-то подозреваю, что тяжелая форма шизофрении — там, голоса и все такое прочее. Работает в храме, ну, за свечным ящиком. Я, конечно, рекомендовал ее психиатру. Это госпитализация, это человеку нужна помощь. Ну если вот... Я же не могу сказать, что «да, давайте, я Вас буду тут лечить, Вам тут буду помогать»... Я некомпетентен в этом!
А. Пичугин
— А часто бывает так, что человек вот уже с такой формой заболевания, когда у него и голоса, понимает — ну, какими-то остатками, наверное, еще сознания, — что ему нужна помщоь, и сам идет к психологу? Или уже таких людей обычно приводят?
М. Хасьминский
— Нет, ну, знаете, вообще, в принципе, психиатрическая проблема психологического нарушения — очень часто водораздел проходит именно в собственной критике. Если человек приходит и говорит, например: «Я как бы чувствую, что я прямо как Наполеон, но я понимаю, что я не Наполеон, конечно, это все бред, потому что Наполеон жил давно, но вот мне чего-то как-то вот чувство какое-то такое иной раз приходит, мысли такие в голову», это психологическая проблема. А когда он просто приходит и говорит: «Здравствуйте, я император Бонапарт», — понимаете, это уже все. Приехали.
А. Пичугин
— Но это уже не Ваш случай.
М. Хасьминский
— Это уже не мой случай. Это уже критики нету в данном случае. А если критики нет, то, в общем-то, скорее всего, это уже психиатрическая патология.
А. Пичугин
— Есть еще очень важный момент. Мы Вас представляли как онкопсихолога, но об этом-то пока не поговорили. Расскажите о том, что это за направление такое. Оно сравнительно новое у нас в стране. Я знаю, что на Западе довольно давно есть уже такое отдельное направление в психологии, а у к нам оно относительно не так давно пришло.
М. Хасьминский
— Ну, да. У нас вообще, в принципе... Я просто ранее работал в Онкологическом центре имени Блохина, и там мы оказывали... В том числе и детский хоспис... То есть онкологические больные — они имеют, понятно, очень часто психологические проблемы — в силу и заболевания, и отношений с родственниками, и вообще массу таких особенностей. И, конечно, им нужна помощь. Но, опять же, они не будут доверять часто психологу, который где-то извне. Он не понимает ни внутреннюю картину болезни этого человека, он вообще не понимает, чем человек болеет. Вот они называют опухоль, а, например, человек, который ему хочет помогать, он вообще не понимает, что это. Уже нет доверия.
А здесь человек должен быть, безусловно, компетентным, желать помочь. И, кстати говоря, вот именно когда я работал в Онкологическом центре, я понял, что вот обычные психологические школы очень мало чем могут помочь. Потому что основная проблема в этом случае — и духовная, и вот экзистенциальная вообще: вот зачем жить, ведь скоро смерть? То есть вопросы смерти встают. А на них не может ответить ни доктор, который сам бежит от этих вопросов, ни какой-то просто со стороны психолог очень часто.
А. Митрофанова
— А на вопрос «за что мне это?» — можете Вы, например, ответить?
М. Хасьминский
— «За что мне это?», да. Вот эти вопросы — они же все лежат в духовной плоскости, понимаете? И просто вот в светской как бы психологии они неразрешаемы практически, понимаете? Потому что: «За то, что... Ну, бывает... Не знаю... Ну, как — за что? Вот бывает, вот ты оказался крайним, вот эволюция на тебе, там, я не знаю...» И кого это утешит вообще? Каждый же ощущает себя личностью.
А. Пичугин
— Ну, я думаю, что так никому не говорят.
М. Хасьминский
— Говорят! Еще хуже говорят, да. А с некоторыми вообще не говорят. Просто бестактно так — ну, да ну! Ну, пациент — и все. Хорошо, если еще как на пациента обращают достаточно внимания. Там очень много проблем. Там и нарушения сна, и нарушение пищевого поведения, и отношения с родственниками из-за болезни. Там это такой сложный клубок вот этих проблем, в которых, конечно, компетентный профессиональный специалист весьма может помочь человеку.
Но таких мало. Я могу, например, Вам назвать, на мой взгляд, величайшего онкопсихолога — Андрея Владимировича Гнездилова, руководителя Первого Питерского хосписа, доктора медицинских наук, который и к вере пришел, и вообще очень православный человек. Но вот это действительно человек, который не формально какой-то там онкопсихолог, а который сопереживает, любит больных, который всю жизнь практически посвятил помощи этим людям.
А. Митрофанова
— А мне кажется, для того, чтобы так сопереживать, нужно внутренне, что ли, очень хорошо человека понимать. А Вы как к этому пришли? Как вообще Вы стали тем, кем стали? Это такая же работа? Мне кажется, у нас не первый раз психолог в гостях в эфире, и я слушаю и каждый раз думаю о том, какая же это работа токсичная, сколько всего через себя приходится пропускать! И как это не впустить в себя так, чтобы там, внутри-то процесс разрушения не запустился?
М. Хасьминский
— Нет, Вы знаете, в принципе, конечно, есть определенный период, когда очень тяжело, когда ты еще не научился, собственно говоря, быть на определенной дистанции. Если вот представить, что Вам нужна помощь хирурга, и вот он Вас осматривается, он хватается за сердце, так сопереживает, и с него там пот градом, он так прямо рыдает вместе с Вами, можно сказать, чуть ли не стонет от боли, — Вы же испугаетесь таких реакций, Вы просто уйдете. Вы поймете, что это непрофессиональн
А. Митрофанова
— А с кем-то плачете?
М. Хасьминский
— Ну, я тоже человек, собственно. Ну, давно я этого не делал, да. (Смеется.) Но я тоже человек, и, естественно, когда-то я тоже плакал. И, конечно, мне тоже бывает плохо. И, конечно, некоторые вещи меня тоже шокируют. Но я стараюсь все-таки границы, как профессионал, простраивать. Нельзя их разрушать, а то я не смогу помочь. Но это не значит, что сострадания не должно быть, что Вы можете смотреть как на какого-то там, не знаю... просто какого-то человека, абсолютно без души. Просто нельзя вовлекаться в это вот все. Если ты помогаешь, то, будь любезен, ты от вот этих своих страданий дистанцируйся. Ты можешь сопереживать. Хирург может сопереживать больному на операционном столе и может очень страстно желать его вылечить, но он не должен с ним вместе рыдать и, там, убивать себя.
А. Митрофанова
— Логично. Спасибо Вам за этот разговор! Такой у нас обзорный получился. Я думаю, что через некоторое время можно будет конкретизировать
М. Хасьминский
— Да, было бы очень хорошо.
А. Митрофанова
— Каждая из них достойна серьезного такого изучения. Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье храма Воскресения Христова в Москве, главный редактор сетевого журнала «Русская православная психология» (мы сегодня, кстати, тоже разбирались — как же это так, что это такое). Поменяйте название сайта, приходите, и об этом тоже поговорим! (Смеется.)
А. Пичугин
— Пока не поменяете — не приходите! (Смеется.)
М. Хасьминский
— Хорошо! (Смеется.)
А. Пичугин
— Главный эксперт группы сайтов http://perezhit.
М. Хасьминский
— Спасибо Вам.
А. Пичугин
— Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
А. Митрофанова
— До свидания!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.