"Кто есть Иисус Христос?" Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (эф. 10.02.2016)

Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, кем был Иисус Христос и какой властью он действовал, кого ожидали евреи – каким надеялись видеть Мессию, и почему Иисус не оправдал надежд большинства, а также о том, почему для спасения человека потребовалось Боговоплощение.

____________________________________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Также приветствуем у нас здесь, в этой же студии... У нас в гостях эту часть «Светлого вечера» вместе с нами проведет протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор богословского портала http://bogoslov.ru. Здравствуйте, отец Павел!

Протоиерей П. Великанов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Мы сегодня собрались здесь в этой компании, чтобы обсудить, наверное, основополагающую тему Евангелия, основополагающую тему вообще всего христианства — кто же такой Христос. А отталкиваемся мы от небольшого евангельского отрывка, который читается, как всегда... Мы следуем нашей традиции комментировать в течение часа евангельский отрывок, беседовать на эту тему. Сегодня 10 февраля, завтра, 11-го, будет читаться, собственно, 11-я глава «Евангелия от Марка», ее фрагмент, где говорится о том, что ко Христу пришли первосвященники, книжники и старейшины и спрашивали Его, какой властью он все делает, все чудеса, проповедует, кто дал власть Ему это все делать. Итак, отец Павел, первый вопрос — естественно, он логичен: какой же властью Христос все это делал?

Протоиерей П. Великанов

— Ну, для того, чтобы ответить на поставленный Вами вопрос, надо понять весь контекст ситуации. Христос не просто так отказывается прямо отвечать на этот вопрос. Почему? Потому что он понимает, что книжники, фарисеи — практически, перед Ним весь синедрион... В этот момент, мы знаем, напряжение по отношению ко Христу достигает своего апогея.

А. Пичугин

— «И каждое слово сказанное может быть обращено против».

Протоиерей П. Великанов

— Он входит в Иерусалим, как царь, весь народ Его встречает с торжеством. Дальше Он следует в храм, выгоняет оттуда и тех, кто менял деньги для принесения жертвы, выгоняет оттуда торговцев, как человек, который является хозяином всей ситуации. То есть Его народ действительно готов видеть и воспринимать как Мессию. И они ждут, какие следующие шаги Он предпримет. Понятно, что у синедриона как структуры, которая единственная имела право определять, кто является настоящим пророком, кто является лжепророком, возникают вопросы к Нему. И они к Нему выходят, чтобы выяснить, от Него самого услышать свидетельство о Себе Самом: «Ты кто? Кто Тебе дает такое право, кто Тебе дает такую власть вести себя, как будто бы ты являешься Христом?» Но ведь в этом, на самом деле, казалось бы, простом вопросе есть очень интересная подоплека, потому что следующий вопрос был бы тотчас, если бы Христос сказал, что «да, Я — Мессия», — «а докажи, что Ты настоящий Мессия!». А как ты можешь доказать? Только совершив такое чудо, которое под силу только Богу.

А. Пичугин

— Ну, или если вытащить кролика из цилиндра на глазах у...

Протоиерей П. Великанов

— Да. Вот, понимаете, здесь происходит удивительная перекличка с искушением Христа в пустыне: «Встань на крыло храма и бросься вниз, ибо сказано, ангелам своим заповедуют, а Тебе, Ты не понесешь никакого вреда(?)». Абсолютно то же самое, но теперь не из уст дьявола, а из уст кого? Духовной еврейской элиты. И, понимая это лукавство, Спаситель задает им вопрос, который их самих загоняет в тупик: «От кого было Крещение Иоанново — от Бога или от людей?» И вот здесь они оказываются в полной рассеянности, в полной растерянности. Они не понимают, что им ответить. Если они скажут — «от Бога», логично задать вопрос: «А почему же Вы тогда не поверили ему?» А если сказать, что нет, что Иоанн — лжепророк, тогда народ возмутится, потому что все его почитают как пророка. И им остается только одно: сказать6 «А мы не знаем, откуда он». То есть, другими словами, приходите Вы в учреждение, главным делом которого является давать какие-то официальные заключения. Вы приходите туда со своей проблемой, задаете вопрос, и Вам говорят: «Вы знаете, а мы не знаем». Возникает вопрос: слушайте, а для чего Вы вообще тогда существуете?

На самом деле, казалось бы, таким простым образом Спаситель показывает, что настолько высок был градус интриг, поиска каких-то своих земных, идеологических целей внутри еврейской элиты, что они даже сами с собой не могли договориться. Они не могли быть честными друг перед другом. И вот то разделение, которое произошло уже после Воскресения Христова, когда часть бывших гонителей стали Его последователями, на самом деле зарождается уже вот в этой напряженной ситуации.

И вот на что я хотел бы обратить здесь внимание? Почему Христос неоднократно отказывался давать прямой ответ на вопрос: «Ты Мессия или нет?» Ответ здесь очень простой: Он не хотел себя никому навязывать. Он не хотел прижать к стенке и поставить человека просто перед фактом, что «Я — Мессия, здравствуйте, Я пришел». Единственный раз — во время беседы с самарянкой, человеком, который, казалось бы, вообще из разряда настолько далеких от правильного представления о благочестии с точки зрения Ветхозаветного закона, Он говорит: «Это Я». Единственный раз.

А. Пичугин

— Здесь все-таки... Здесь, мне кажется, стоит оговориться, потому что самаряне — они для... Ну, мы сейчас, зная немного контекст Евангелия, представляем себе самарян какими-то очень отдаленными, действительно, от иудеев людьми, которые были нечисты и к которым они испытывали очень большую неприязнь. Но, с другой стороны, самаряне — это, в общем-то, определенного рода иудейская секта, которых было множество в то время в Палестине. Она сильно отличалась, может быть (а может быть, и не очень сильно) от храмового иудаизма. Но, при всем при том, она имела право на существование, как и ряд других. И как на самом деле обстояли взаимоотношения между этими иудейскими сектами, мы знать не можем. Вот в связи с этим у меня как раз зрел вопрос: ведь на тот момент вся, как Вы говорите, религиозная элита, находящаяся в Иерусалиме, во многом была уже за долгие годы сплоченная, монолитная, и ей, казалось бы, ничего не угрожает. А что, собственно говоря, люди-то переживали тогда?

Протоиерей П. Великанов

— Они переживали, потому что то, с чем пришел Христос, разительным образом отличалось от их ожиданий. Он пришел и говорит о том, что не надо сражаться за свою национальную свободу. От Него ведь этого ждут. Его готовы посадить на трон и сделать лидером национального восстания, а он говорит: «Блаженны кроткие». Вы понимаете, Христос приходит в этот мир не как политический лидер, не как гениальный мудрец — Он приходит как Агнец, Он приходит на заклание. И вот здесь мы подходим к какой-то такой непостижимой глубине, о которой апостол Павел говорит: «Кто может проникнуть в тайну Божественной любви? Ангелы не могут в нее проникнуть». Но факт остается фактом: Христос приходит для того, чтобы Бога могли убить люди и через эту Жертву произошло окончательное освобождение всего человеческого рода от власти дьявола, от власти греха, от власти смерти. То есть все то, обо что спотыкался любой человек, вне зависимости от того, насколько он был праведным или грешным, этим путем проходит Христос и, таким образом, становится... как бы пробивает брешь вот в этом дурном, неправильном, ненормальном пути.

Вот у меня другой еще образ есть, который, мне кажется, может помочь понять, чем Христос, что Миссия Христа для каждого из нас значила. Вот представьте себе: я думаю, у всех Вас есть дети, и Вы понимаете, что происходит с набором акварельных красок, когда он попадает в руки пяти- или семилетнему ребенку. Примерно в течение пяти минут все краски становятся одного цвета. Ну, понятно: ребенок берет одну краску, что-то порисовал, потом этой же кисточкой лезет в другую, в третью и так далее. Через пять минут у Вас все краски серо-буро-малинового цвета. И вот с такой красочной палитрой Вам говорят: «А вот теперь нарисуй-ка ты портрет цветной». У тебя должны быть яркие красные тона... Ну, не знаю — какие-то другие оттенки сочного, яркого цвета. Ты берешь — что ни краска, она серо-буро-малиновая. И вот это — состояние человечества после грехопадения. Все перемешалось, все акценты сместились. Нет никаких четких, ярких и понятных ориентиров в жизни. Приходит Христос — и вот Он является этой предельно яркой, изначально насыщенной правильными цветами палитрой.

А. Пичугин

— А у нас разве весь Ветхий Завет не про ориентиры?

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, отчасти с этим можно согласиться. То есть краски не всегда были серо-буро-малиновыми. Иногда сквозь какой-то небольшой труд можно было догадаться, что здесь, скорее всего, что-то ближе к синему, а не к желтому, но не более того, чем. А вот в случае с Христом мы имеем изначальную идеальную палитру. Христос — это камертон человечности. И это не просто какой-то абстрактный камертон человечности. Это тот же самый, как и любой из нас, человек, со всеми душевными переживаниями, с определенным периодом вырастания из младенца через ребенка, через отрока, через юношу, взрослого мужчину...

А. Пичугин

— А вот здесь важный, опять-таки, вопрос, который остается за скобками Евангельского повестования... Поскольку 30 лет — возраст совершеннолетия... Тридцать же, правильно, у ивудеев был?

Протоиерей П. Великанов

— Да.

А. Пичугин

— И вот только тогда мы видим Христа уже взрослым человеком, выходящим на проповедь. Но ведь были и предшествующие 30 лет, от рождения до вот этого выхода на проповедь, о которых мы ничего не знаем — вообще ничего.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, мы знаем...

А. Пичугин

— У богословов есть какие-то предположения, трактовки? Есть апокрифы некоторые, которые об этом рассказывают, но вот насколько можно им доверять?

Протоиерей П. Великанов

— Ну, апокрифам, в любом случае, мы не вполне доверяем, потому что, при всей привлекательности повествования, они не были признаны Церковью за достоверный источник. Чем отличается апокриф от Евангелия? Апокрифы — они привлекательны, они дают нам вдруг какие-то новые измерения, но мы знаем, что большая часть апокрифов находилась в очень сильной зависимости от имевшей широкое хождение в то время гностической литературы. И вот здесь отделить...

А. Пичугин

— А «в то время» — это в какое?

Протоиерей П. Великанов

— Это, фактически, первые века, начиная с I и заканчивая III-IV веками по Рождестве Христовом. Вот это переплетение различных традиций, попытка ассимилировать, вобрать в себя христианскую странную, чудную для любой философской системы весть, конечно, нашла свое отражение в апокрифах.

И вот тоже удивительная вещь: ведь сейчас мы оказываемся нередко бесчувственными и глухими к тем свидетельствам о божественном вдохновении евангелистов, когда открываются древнейшие манускрипты, древнейшие рукописи, в которых мы находим подтверждение того, что мы читаем в любом из Евангелий. Потому что если 100 или 200 лет назад еще были сомнения, а насколько до нас достоверно дошло Евангельское повествование, то сейчас, с научной точки зрения, Евангельский текст является одним из наиболее точно сохранившихся на протяжении практически 2 тысяч лет.

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов сегодня у нас в гостях. Напомню, что отец Павел — главный редактор портала http://bogoslov.ru, доцент Московской Духовной Академии.

Мы говорим о Христе. Ну, было бы странно... Мы, вообще, здесь часто собираемся, чтобы говорить о Христе, и было бы странно, если бы мы вообще говорили на какую-то другую тему в программе с богословским оттенком. Но, тем не менее, вот у нас сегодня как раз тема более глубокая — кем был Христос. И мы уже начали говорить о Его детстве — что об этом вообще может быть известно, может ли когда-то эта завеса приоткрыться?

Ну просто потому что было же в свое время, если я не ошибаюсь, такое учение — не знаю, еретическое, наверное, учение — о том, что Богом-то Он стал, собственно, в момент Иоаннового Крещения, когда Дух Святой в виде голубя сошел, и «Сей Сын Мой возлюбленный», — прозвучал Голос с Неба, и вот в тот момент Он и стал Богом. Было же такое учение когда-то, отвергнутое Церковью?

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, и это учение, и много других учений, которые пытались тем или иным образом адаптировать, упростить учение о Богочеловечестве Христа Спасителя, но все это было действительно отвергнуто Церковью. И мы исповедуем то, что во Христе соединились с самого первого момента Его зачатия в утробе Пречистой Девы две природы — Божественная и человеческая.

А. Пичугин

— А что было с Божественной природой до 30 лет?

Протоиерей П. Великанов

— Она оставалась, так же, как и во младенце Христе, так же, как и во взрослом человеке Христе, в той или иной мере она присутствовала. Но как она действовала и в чем она проявлялась, это вопрос на самом деле таинственный.

Вот посмотрите, даже мы возьмем такой момент: с одной стороны, Христос явным образом поступает не как простой человек, когда совершает чудеса; когда Он свидетельствует о том, что Ему открыто состояние других людей; когда Он ходит по водам, когда воскрешает Лазаря. То есть явно все это — действия Христа как Бога.

С другой стороны, тут же, рядом мы видим, что Он плачет. Он воскрешает Лазаря, а перед этим Он плачет просто как ребенок...

А. Пичугин

— Ну, в Гефсиманском саду...

Протоиерей П. Великанов

— Ему по-человечески жалко... Мы видим, что в Гефсиманском саду...

А. Пичугин

— «Моление о чаше»

Протоиерей П. Великанов

— ...он молится до крови, до кровавого пота, потому что Ему, как человеку, как и любому из нас, умирать не хочется.

А. Пичугин

— Получается, это молитва, обращенная вглубь Себя, потому что Он же Бог?

Протоиерей П. Великанов

— Вот, Вы знаете, здесь все-таки надо немножко эту тему, может быть, даже глубже затронуть. Да, без всякого сомнения. Но при этом Его лицо, Его ипостась — она не упраздняется, понимаете? Очень тонкий вопрос, понимаете? Вот как происходит изменение самосознания человека-Иисуса и Его проникновение в Божественную сущность второй ипостаси? Осознание...

Ведь, посмотрите, мы берем, например, эпизод, когда Христос приходит вместе с родителями впервые в Иерусалим в возрасте 12 лет, в возрасте отрока, и там Он остается в храме. Приходят родители, Ему говорят: «Что ж ты нас расстраиваешь? Зачем Ты здесь остался? Мы Тебя всюду искали». Он с изумлением говорит: «А разве Вы не знаете, что где Мне быть, как не в доме Моего Отца?» То есть очевидно, что у Него, как у молодого, взрослеющего человека, происходит изменение, понимание Себя Самого. Рядом здесь Мать, рядом здесь Иосиф, которого все воспринимают как отца, кем он не был. И Он прямо родителям говорил: «Подождите, что Вы волнуетесь? Вы разве не знаете, кто Мой Отец?» То есть явно, что для Него Самого, в какой-то мере, это было, ну, в общем-то, не побоюсь сказать, открытие — что Он не просто человек! И вот как развивалась эта динамика осознания Себя, Своей связи, как человека, с той Божественной природой, которая в Нем присутствовала с самого рождения, это вопрос, я думаю, открытый, вопрос очень тонкий и очень глубокий. Но очевидно одно — что это был, конечно, процесс динамический.

И вот это, как у отцов утверждается, проникновение, взаимодействие двух природ — Божественной и человеческой, и как это все перевести в область все-таки наших понятий, скорее, психологического характера, более психологического такого плана, я не готов сказать. Это очень такие глубокие вещи, здесь надо погружаться, прежде всего, в пространство святоотеческой мысли и тех уже поздних, даже, скорее, византийских богословов, как Максим Исповедник, где очень тонко проводится грань между, например, физической волей и гномической волей, которая у Христа отсутствовала (воля, как выбирающая между добром и злом).

Л. Горская

— Надо пояснить все-таки, я думаю, термин «гномическая воля»...

Протоиерей П. Великанов

— Да, ну вот, смотрите, «гномическая воля» — это очень интересное понятие. Мы считаем, что нормой человека является возможность выбирать, что это нормальная, Богом данная способность. То есть мы не думаем о том, что когда мы выбираем между добром и злом, само состояние выбора есть уже ненормальное.

А. Пичугин

— Но мы не можем оперировать терминами «добро» и «зло», ведь ни то, ни другое не абсолютно.

Л. Горская

— Почему не можем?

А. Пичугин

— Ну, есть какие-то случаи, когда мы можем говорить об абсолюте добра или зла...

Л. Горская

— Ну, условно говоря.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, посмотрите, я Вам приведу такой пример. Вот представьте себе ситуацию: женщина родила ребенка. Сидит, и вот у нее в голове две мысли, два помысла, между которыми она выбирает: то ли взять этого ребенка покормить, то ли взять этого ребенка задушить.

А. Пичугин

— Ну, Вы крайние примеры приводите.

Протоиерей П. Великанов

— А я специально его приведу.

Л. Горская

— Хорошо, тол и взять этого ребенка, покормить, то ли пойти выпить рюмку водки — вот так.

Протоиерей П. Великанов

— Ну хорошо. (Смеется.)

А. Пичугин

— И Вы крайние примеры приводите, Лизавета.

Л. Горская

— (Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

— Нет, так правильно... Мы сразу понимаем, что женщина, у которой мысль ходит между этими двумя помыслами, находится в ненормальном состоянии. У нормальной матери такой мысли в принципе не может возникнуть. Она, если такой помысел придет к ней, в ужасе от него отстранится, скажет: «Господи, что со мной происходит, откуда такие жуткие, страшные мысли ко мне приходят?» Так вот, понимаете, именно это является состоянием воли выбирающей. То есть, по Божественному замыслу, человеческая природа, в том числе и человеческая воля, как способность человека к чему-то устремляться, была задумана как благая. И естественным для человека, для его природы является благая воля — стремление к совершенству, стремление к добру, стремление к святости.

Но когда появляется мое эгоцентричное «я», тогда появляется выбор. Я начинаю выбирать, сделать ли мне хорошо, или (для этого мне надо отвернуться в другую сторону, я уже как бы выпадаю из пространства вот этой естественной, природной воли) мне, может быть, сделать плохо. То есть когда я начинаю уже выбирать, это свидетельство того, что я уже не укоренен в добре. Святые, которые достигли святости, которые уже... вот этой нет в них неустойчивости выбора, они знают, что есть добро, и они не колеблются, это то, что называется у святых отцов «непадательным состоянием». Почему святые уже такие ангелы — добрые ангелы, светлые ангелы — они не могут отпасть от Бога. Они уже целиком свою личностность растворили, соединили вот с этой богоданной природной волей. И они не могут согрешить — не потому, что они, сжав кулаки и зубы, удерживают себя от греха, а потому что для них это просто невозможно, это уже предательство самих себя.

А. Пичугин

— Я либо сейчас прослушал, либо что-то упустил, либо не понял. Святые — они же не при жизни становились, их святость была признана позднее. И тут еще большой вопрос по отношению к некоторым личностям, что Комиссия по канонизации признала их святыми, и они автоматически таковыми стали?

Л. Горская

— Это, по-моему, совершенно другой вопрос уже...

Протоиерей П. Великанов

— Ну, да, это вопрос совершенно из другой оперы...

Л. Горская

— Потому что я так поняла Павла, что он сказал про святых, которые при жизни уже достигли святости, а канонизировали их потом или нет, это другой вопрос.

Протоиерей П. Великанов

— Вопрос канонизации — это вообще отдельный вопрос. И мы прекрасно понимаем, что количество святых несоизмеримо больше, нежели чем количество канонизированных людей. И вопрос канонизации — это вопрос исключительно педагогического характера, понимаете?

А. Пичугин

— Хорошо, ладно...

Протоиерей П. Великанов

— Церковь говорит, что «вот это для нас — образцы для подражания».

А. Пичугин

— Хорошо. Провокация не удалась.

Протоиерей П. Великанов

— (Смеется.). Договорились!

Л. Горская

— А, так это провокация была?

А. Пичугин

— Скажите — ну, все равно, вопрос не отменяется, — человек, достигший святости при жизни (ну, мы знаем такие примеры из того же святоотеческого наследия, из географических, житийных сборников), но при этом — а все равно, как можно понять, что человек при этом переставал грешить? Или я не понимаю? Я вот недавно слушал проповедь одного очень известного, уважаемого священника, который говорил, что грехов может быть и много, но вообще, на самом деле, не так уж и много. Их может быть всего-то штуки три, от которых все остальное и происходит, проистекает.

Протоиерей П. Великанов

— Правилно. Самолюбие...

А. Пичугин

— Нет, мы, может быть, даже сейчас не будем их перечислять — они, может быть, у каждого по-разному как-то...

Л. Горская

— ...комбинироваться?

Протоиерей П. Великанов

— Источник всех грехов — это человеческий эгоцентризм, это очевидно. То есть все то, что начинает замыкать человека на себе самом, это и есть грех, это и есть страсть. Так вот я вспоминаю один такой образ — мне кажется, он поможет понять, о чем здесь идет речь. Что когда мы видим горящий огонь, мы знаем, что в этот огонь никогда рядом не подлетит никакой комар, ни какая-то там муха — они сразу от него будут отлетать, потому что чувствуют жар, чувствуют огонь и уходят. Вот точно так же отцы сравнивают состояние человека, в котором горит огонь Божественной любви. То есть когда в человеке горит огонь любви не тот, который он сам себе возжег, а тот, который появился в результате взаимодействия, соработничества с Богом. Вот когда в нем это горит, то все остальное просто само по себе отпадает. Оно не может к нему прилипнуть. Ни плотские какие-то там греховные помыслы, ни помыслы тщеславия.

А. Пичугин

— Но мы же знаем примеры, что святые падали, вставали, шли, шли. И многие объясняют, что сам феномен святости в человеке таков, что если кто-то упал и лежит, то святой — это тот человек, который упал, но встал и сумел пойти дальше. Он, может быть, еще раз упал, но снова встал и пошел.

Протоиерей П. Великанов

— Мы говорим как раз таки (если можно так, насколько это корректно, выразиться) о некоей предельной святости, о том итоге, к которому приходит человек, то, что мы назвали — это уже «непадательное состояние». И понятно, что если мы вчитаемся в жизнеописания святых, мы увидим: ни один из них не считал себя абсолютно гарантированно спасшимся до того момента, как переступит порог смерти. Поэтому если мы говорим «в непадательном состоянии» — это состояние, в котором оказываются святые, уже переступившие грань этой земной жизни. Точно так же, как и ангелы. Почему ангелы не могут отпасть от Божественной славы, от связи с Богом.

Л. Горская

— А вот теперь уже мне непонятно.

А. Пичугин

— А как же те, которые отпали?

Протоиерей П. Великанов

— А вот это было...

А. Пичугин

— Ты это хотела спросить?

Л. Горская

— Нет, я не это хотела спросить. То есть, получается, что «непадательное состояние» достигается после смерти? А в чем тогда вообще смысл? Ведь понятно, что после смерти ты уже ничего в своей земной жизни не можешь изменить.

Протоиерей П. Великанов

— Конечно, абсолютно верно. Именно поэтому оно и «непадательное», что отсутствие возможности физического выбора фиксирует то состояние души, к которому человек пришел за время своей жизни. Почему спасение совершается именно в теле. Тело — это единственный инструмент, которым может быть выделана наша душа. Когда уже нет тела, то душа не может произвести этот выбор. Вы помните, есть замечательный образ, иконографический образ на иконе Успения Божьей Матери, где Христос держит свою Мать в виде младенца в пеленах? Вот это как раз таки образ души после смерти. Она уже не имеет возможности принимать никакие решения. ни что-то выбирать, ни что-то делать. Она есть то, с чем она вышла из этой жизни.

А. Пичугин

— Напомним, что Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, а сегодня вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проводит доцент Московской Духовной Академии, главный редактор портала http://bogoslov.ru протоиерей Павел Великанов. Через минуту снова здесь, не переключайтесь.

Еще раз здравствуйте, друзья! Здесь, в этой студии, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— ...и отец Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор портала http://bogoslov.ru.

Мы говорим о том, кем был Христос, какие моменты жизни как Он себя ощущал — Богом ли, человеком, или и Богом, и человеком. Пришли к выводу, что, в общем, божественное и человеческое было в нем с самого начала и продолжалось, и никоим образом не менялось на протяжении всей Его земной жизни, но уже говорим о феномене святости сейчас.

Протоиерей П. Великанов

— Да. И вот мне хотелось бы вернуться к эпизоду, который Вы затронули, это эпизод Моления о Чаше. Для многих эпизод очень искусительный, в котором они видят некую борьбу, некое противостояние, некую попытку выбрать другой путь. Но в этом все толкователи этих евангельских строк сходятся — в том, что не было попытки Христа как личности противопоставить Свою волю воле Божьей. Это как раз таки естественное желание человеческой природы — жить. Было бы, наоборот, абсурдным, если бы Христос с легкостью, с радостью, с желанием поскорее умереть побежал бы, чтобы Его мучили, убивали, распинали. Это было бы более чем странно. Потому что человеческая природа — она не для этого создана. И в этом-то подвиг Христа Спасителя, за это-то мы и земно кланяемся перед Христом, что представьте, какую надо было иметь внутреннюю преданность Богу, чтобы сознательно и абсолютно произвольно идти на Крест. Это первое.

Второе, что меня всегда в этой ситуации потрясало, — Вы помните, за несколько дней до крестных событий Христос проклинает смоковницу, и она тотчас засыхает? Зачем это делается? Для того, чтобы ученикам дать пример: «Смотрите, Я одним словом могу проклясть смоковницу, и она засохнет». Помните, когда Петр достает нож в Гефсиманском саду, отсекает ухо рабу, Христос ему говорит: «Положи меч свой на место. Неужели ты думаешь, что Я не могу сейчас упросить Отца прислать легион ангелов?» Но Он это не делает сознательно. То есть Он пытается обезопасить Своих учеников, прекрасно понимая, что Ему ничего не стоит ситуацию развернуть совершенно в другом направлении. О чем это говорит? Это говорит о том, что Христос как человек абсолютно, до предела, вот именно до крайней точки, до смерти оказывает послушание Своему Отцу. Свободно — это значит, что Он мог бы его не оказывать. Вот в этом-то и исключительность Христа. Почему я говорю, что Спаситель для нас — это камертон человечности, камертон святости. Он полностью Свою волю, Свою жизнь вверяет в послушание Отца — не потому, что не может другого пути избрать. Может, но Он этого не избирает. То есть именно поэтому Христа святые отцы называют «вторым Адамом». Если то, на чем споткнулся первый Адам, это попытка «а я... а, может быть, мы другим путем пойдем?»... Пошли. У Христа остается абсолютная реальность такого же выбора, как личности, как человека. Он мог бы тоже сказать: «А давайте Я лучше женюсь и заведу Себе семью, и стану предводителем еврейского народа, и сбросим эту ненавистную власть римлян, тем более, что со Мной Бог». Мог. Но это было бы падение. В этом-то вся и сила Его, что в Нем это не происходит. В Нем не происходит вот этого колебания между «правильно» и «неправильно». Даже на Кресте, мы помним, когда от Него требуют: «Отдай нам сейчас знамение, и мы сразу Тебе поверим», что они хотят? Они же хотят того же самого — принуждения чуда. Они хотят отказаться от свободы, они хотят вынудить Его поступить так, как им надо. То есть они хотят заставить Бога играть по своим правилам. И вот этот постоянный тлеющий конфликт между Христом и еврейскими законоучителями — ведь, по большому счету, его можно свести к одному: они хотят манипулировать Богом, а Христос оставляет огромную свободу человеку («не хочешь — пожалуйста, не верь, никто тебя не заставляет»).

Л. Горская

— По поводу свободы и свободы выбора у меня вопрос: Господь создал человека с этой способностью и возможностью выбирать, и Адам буквально сразу (ну, не сразу) сделал такой выбор, что Богу пришлось воплощаться, умирать, идти на Крест. Еще массу примеров в нашей студии сегодня приводила: зачем человеку вообще тогда дали такую возможность — выбирать, если от нее столько зла?

Протоиерей П. Великанов

— Да, в этом и заключается тот самый главный риск, на который Бог идет, создавая человека. Ему не нужны добрые автоматики, роботы такие замечательные, которые будут работать по заложенной в них программе без возможности самого главного — без возможности любить. Это одна из глубочайших тайн и, наверное. высочайших вершин христианского благовестия — это связь между свободой и любовью. То есть Вы не можете любить кого-то по принуждению. Вы не можете создать Царство Божие, куда будут всех загонять палками. Хочешь — не хочешь, Царство Божие — это есть, собственно говоря, осознанный выбор самого человека, его отношения к мирозданию, его отношения к ближним, его отношения к Богу. А условие этого выбора — возможность, реальная возможность сказать Богу: «Нет». И маленькое «нет», и большое «нет». Если этого нет, простите за тавтологию, тогда нет и самой любви. Тогда есть абсолютная необходимость, вынужденность добрых отношений, каких угодно отношений с Богом. Там, где Вы не можете сказать человеку «нет», Вы не можете его любить. Вы от него зависите, внутренне зависите. Вы любите тогда человека, когда Вы произвольно вверяете себя ему, Вы ему доверяете, Вы открываетесь перед ним, Вы впускаете этого человека к себе в душу, Вы соединяетесь с ним, и в итоге у Вас образуется семья. Ну, я перехожу на область наших человеческих, житейских отношений. А там, где у человека нет выбора, его принуждают, это уже насилие, это не любовь, а насилие.

Л. Горская

— Неужели нельзя было как-то попроще вот эти вопросы все решить? Вот такой вопрос наивный.

Протоиерей П. Великанов

— Ой... Ну, уж куда тут проще... Куда проще... Бог создает человека в надежде, что человек не упадет, понимаете? Он надеется, что та красота, та гармония, та радость, та любовь, в которой находились первые люди и понимали, что источник всего этого — Бог, поможет им увлечься этим и уйти от искушений вот этих бесовских. Знаете, я вспоминаю, есть такое замечательное произведение известного английского апологета христианства Клайва Стейплза Льюиса, называется «Периландра». И вот это такая фантасмагория, роман, в котором Льюис очень мудро и глубоко по-богословски попытался обыграть ситуацию, что могло бы быть, если бы прародители не послушали змея. И вот там есть такой момент, когда герой романа попадает на эту первозданную землю, он чувствует себя усталым, изможденным, подходит, идет по лесу, случайно головой задевает какой-то большой плод, и вот на него обрушивается масса воды благоуханной в виде душа. И вот он получает ослабу, укрепление своих сил, ему становится хорошо. И вот тут у него появляется, с одной стороны, желание это повторить...

А. Пичугин

— Я бы повторил!

Протоиерей П. Великанов

— А с другой стороны, он сразу чувствует, что если он это сделает, то в этом будет какое-то падение, там будет что-то очень принципиально неверное. Почему? Потому что ему и так хорошо. Он получил то, ради чего это было задумано. А это будет уже замыкание удовольствия на себе самом — удовольствия не ради чего-то более значимого, более жизненно необходимого, а удовольствие только ради самого удовольствия. И вот, мне кажется, это очень такая интересная грань, которая помогает нам понять, а где же, собственно говоря, проходит граница между удовольствием, благословленным Богом и самим же Богом задуманным, и удовольствием, на котором человек замыкается на самом себе, и происходит, собственно говоря, отпадение от Бога, грехопадение.

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов у нас сегодня в гостях. Отец Павел — главный редактор портала http://bogoslov.ru, мы говорим о природах Христа и уже сейчас — о свободной воле человека. Насколько вообще свободная воля человека для него...

Л. Горская

— ...как может быть и пагубной...

А. Пичугин

— ...да, как пагубной, так и спасительной, если мы оперируем этой терминологией. Мне кажется, что это равновеликие значения.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, конечно, конечно.

А. Пичугин

— То есть она как уравновешивает.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, конечно. Здесь самым важным становятся точки отсчета: что есть правильно, что есть неправильно. Вот для жизни любого верующего человека является таким четким критерием соответствие Божественному замыслу или воле Божьей. Говоря о воле Божьей, мы должны понимать, что это не есть какой-то узкий коридор или лабиринт в виде рока или фатума, как зачастую склонны думать, в том числе, даже иногда и верующие, православные люди. Это определенное целеполагание. Вот у Господа Бога в отношении каждого человека есть определенная задумка. Он не просто так его приводит в этот мир, чтобы он жил в свое удовольствие и делал только то, что он хочет, потому что таким образом мы обрекаем человека создавать свою собственную Вселенную, что, в общем-то, чаще всего и происходит. Господь его приводит для того, чтобы он испытал радость участия в огромном оркестре под названием Вселенная.

А. Пичугин

— Подождите, а кто там исполняет на других инструментах?

Протоиерей П. Великанов

— Все остальные люди.

А. Пичугин

— То есть оркестр — это мы?

Протоиерей П. Великанов

— Да, все бытие — это есть огромный Божественный оркестр. И вот те, которые играют ту партию, которая вписывается гармонично вот в этот огромный концерт, делает правильно. Причем, мы прекрасно понимаем, что даже в рамках одной и той же партитуры возможны какие-то вариации.

А. Пичугин

— Ну, мы эту гармонию строим сами, методом проб и ошибок.

Протоиерей П. Великанов

— Да. И вот смотрите, к чему я хочу Вас подвести: что здесь ключевое слово — это понятие «соработничество». Бог не хочет, чтобы человек вынужденно ему служил — из-за страха ада или из-за безумного желания попасть наконец-таки в Рай, где «оторвемся по полной, со всеми удовольствиями». Бог хочет совершенно другого. Он хочет, чтобы мы его полюбили — в том смысле, чтобы мы полюбили устремляться к нему и жить тем, чем он живет, радоваться тому, что на самом деле является теми ли иными сторонами Божественного бытия. И вот точно так же, как хороший учитель прежде всего старается не научить ребенка высокотехническим приемам игры на фортепиано и нанесению каких-то штрихов, если он художник. Он, прежде всего, заботится от том, чтобы его воспитанник полюбил свое дело. И, причем, смотрите, не просто полюбил, а сделал его содержанием своей жизни и через это смог раскрыться как личность — со всеми своими исключительными индивидуальными особенностями.

А. Пичугин

— Но ведь мы же две тысячи лет совершаем...

Протоиерей П. Великанов

— Великий учитель никогда не подавляет своей гениальной личностью своего ученика, он не пытается подменить его жизнь, его видение, его переживание бытия своим.

Л. Горская

— Но у великих учителей бывает масса учеников, и только один или два действительно чего-то достигают и становятся такими же великими. Ну, правда, сопоставимо...

А. Пичугин

— Ну это не отрицает всего сказанного отцом Павлом.

Л. Горская

— Да я просто боюсь представить, как этот оркестр звучит. Я...

А. Пичугин

— А я вот хочу развить эту тему. Мы две тысячи лет совершаем одни и те же ошибки — с войнами, с падениями...

Протоиерей П. Великанов

— И что?

А. Пичугин

— ...с Церковью как частью государства всегда и везде...

Протоиерей П. Великанов

— И что? А кто Вам сказал, что Царство Божие будет построено здесь?

А. Пичугин

— Нет, нет... Мы про оркестр...

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, это примерно такое же...

А. Пичугин

— Получается, он все время играет вразнобой. И только десять человек в многомиллионном оркестре играют по нотам действительно красивую мелодию.

Протоиерей П. Великанов

— И что? Так вот те, которые не играют эту мелодию и не способны исправиться, они и не попадут на ту самую «премьеру», так скажем!

(Смеются.)

Протоиерей П. Великанов

— Грубо говоря, мы сейчас находимся в пространстве большой сплошной репетиции, понимаете? И вот те, кто вылетит с этой репетиции, кому главный дирижер скажет: «Ребята, Вас на концерте быть не может, потому что Вы хронически не способны, у Вас медведь на ухо наступил, и Вы ничего не слушаете, не слышите и не способны слышать», простите, но эти люди уже в Царство Божие не попадут.

А. Пичугин

— Ну он не может так сказать, потому что они всю дорогу будут... Я не знаю... Человек не может вдруг... Умея играть до этого три аккорда на гитаре, он не сумеет враз по щелчку пальцев сыграть Моцарта.

Л. Горская

— Все-таки получается, что не то, что неспособны, а просто не хотели?

А. Пичугин

— Не хотели, скорее, так.

Протоиерей П. Великанов

— Конечно, естественно.

Л. Горская

— Потому что, вроде, каждого можно научить играть более-менее.

А. Пичугин

— Можно, можно.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, да. Вы понимаете, что, в любом случае, любая аллегория — это лишь очень условная попытка нашего сознания вместить в себя нечто, что выходит за его пределы. Но вот мне лично кажется, аналогия с таким вот оркестром помогает многие вещи понять. Во-первых, то, что не ты дирижер. Конечно, человек может сказать: «Вы знаете, мне неинтересно то, что Вы играете, вот я хочу играть свою партию». Ему скажут: «Ну, пожалуйста, играй. Но ты будешь играть свою партию. Ты не будешь участвовать в этом оркестре.

Более того, если, опять-таки, мы вернемся к Льюису и вспомним его замечательное произведение «Расторжение брака», то в том-то и заключается любовь Божия к этому человеку, что Он дает ему возможность, дает ему инструменты играть свою собственную партию — внимание! — на максимальном удалении от оркестра, чтобы просто не портить, не мешать другим. Ты хочешь жить свой жизнью? Пожалуйста, будешь жить своей жизнью.

Знаете, я вспоминаю одно из интересных произведений... (Смеется.) Насколько я помню, это Толкиен или кто-то из фантастов ХХ века. Вот очень интересный образ такой — некий молодой человек всю жизнь мечтал только о двух вещах. Вот для него это было содержанием, жаждой жизни, чтобы у него был гоночный «Феррари» и чтобы у него был шикарный коттедж. И вот в какой-то момент он вдруг понимает, что он сидит за рулем этого «Феррари», жмет на акселератор, едет все быстрее и быстрее вокруг великолепного коттеджа — и так вечно! (Смеется.)

Л. Горская

— Ужас!

А. Пичугин

— Да!

Протоиерей П. Великанов

— Конечно!

Л. Горская

— А у меня такой вот вопрос еще: чтобы делать сознательный выбор, нужно понимать, между чем и чем ты выбираешь, в какой системе координат — в том числе метафизических координат — ты находишься. Но если раньше для большинства людей эта система координат была более-менее ясна с детства, то сейчас, мне кажется, многие люди вынуждены самостоятельно вычислять эти физические и метафизические законы, искать смысл жизни, и для многих, может быть, и жизни не хватает. Или в конце, на закате дней, что-то начинает уже мерещиться — какой-то свет в конце тоннеля в виде понимания, но, к сожалению, жизнь подошла к концу. И как быть?

Протоиерей П. Великанов

— На самом деле Господь печется о каждом человеке. Наша проблема в том, что нам втемяшилась в голову какая-то мелодия, нами придуманная, и мы залепили уши воском и говорим: «А вот это самая лучшая мелодия, которая может быть во всей Вселенной, и мы не хотим слушать то, что происходит вокруг нас». А вокруг нас и так учитель приплясывает, и это. и такую музыку, и на концерт нас водит. Мы говорим: «Нет, я вот не вытащу свои затычки из ушей, потому что моя музыка — это самая правильная музыка». Вот понимаете, в Вашей немножко мрачной схеме нет места для Бога, который принимает активное участие в жизни каждого человека. И поэтому первой задачей, наипервейшей задачей любого человека является установить связь с Богом, выстроить свои личные отношения с ним. Бог — это не абстракция, Бог — это не какая-то непонятная идея просто. Бог — это объективно сущее бытие, которое ищет каждого из нас, чтобы с нами войти, простите, в контакт, войти в общение.

Л. Горская

— Как Бог может себя проявлять в жизни человека? В виде обстоятельств или как?

Протоиерей П. Великанов

— Во всем. Не просто может — Он постоянно Себя проявляет.

Л. Горская

— Ну как, например?

Протоиерей П. Великанов

— Он даже проявляет в том, что мы здесь с Вами сидим и беседуем на эти темы. Просто надо уши открыть и понять, что, Господи, если Ты здесь присутствуешь, то помоги нам правильно понять то, что происходит. Вот, понимаете, главная проблема Бога в отношении человека — это то, что Он не может человека вынудить к чему-то. Почему? Потому что это будет попытка великого Мастера подменить личную жизнь человека своим собственным опытом. Невозможно навязать смысл жизни другому человеку, пока он сам его не родит из обстоятельств своей жизни, своего личного опыта. То же самое — с религиозным опытом, то же самое — с обретением Бога. Невозможно мой религиозный опыт навязать Алексею, или навязать Лизе или кому-то другому. Но мы можем лишь подсказать, каким путем человек должен двигаться, где, возможно, в какой-то момент произойдет смыкание вот этих двух вольт: это встреча, главная встреча, может быть, в жизни человека, когда он поймет, что Бог есть.

А. Пичугин

— Вопрос тогда. Вы говорите о встрече. А эта встреча, когда человек понимает — Бог есть, это вот та самая встреча человека с Богом? Или мы же знаем разные примеры, когда люди, вроде бы как, встретились, вроде бы, у них прошла долгая религиозная жизнь, долгая жизнь, вроде бы как, с Богом, а потом вдруг человек осознает, что никакой встречи не было? Что это такое?

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, я вспоминаю потрясающее свидетельство о старце Иосифе Исихасте, когда он, уже будучи в годах, заболел тяжелой болезнью, находился на грани между жизнью и смертью, и он потом рассказывал, что «дьявол вложил лом в основание моей веры и пытался все перевернуть — показывал мне всю мою жизнь с точки зрения человеческого рассудка». Что «это было просто случайностью, это тебе показалось, это просто хорошее настроение у тебя было»...

Л. Горская

— «Это ты надумал...»

Протоиерей П. Великанов

— Все те, как мы говорим, реперные точки, за которые он цеплялся в своих подвигах, он все полностью уничтожил. И Вы знаете, вот подобная ситуация — она на самом деле характерна...

А. Пичугин

— Так он был канонизирован?

Протоиерей П. Великанов

— Конечно. Она характерна для людей, которые оказались на очень высокой степени духовного подвига. И она называется богооставленностью. Вот пока человек не... Помните, у одного из величайших подвижников, как помню, у Антония Великого, был такой эпизод, когда дьявол настолько на него ополчился, что он был на грани отчаянья? Вот подвижник должен подойти к этой грани отчаяния, как у Силуана Афонского: «Держи ум твой во аде, но не отчаивайся». Потому что только в таком состоянии из него оказывается выжженным, вычищенным все то, за что мог человек цепляться внутри себя. Это состояние такой предельной открытости — не просто приоткрытости по отношению к Богу, что Бог действовал в нашей жизни, как чаще всего бывает, а состояние абсолютной открытости, когда у человека своего — в прямом смысле слова — уже не остается ничего. Это, конечно, единичный случай, это очень редко происходит. Но вот, не пройдя через это состояние богооставленности, человек не может вместить внутрь себя всю полноту преданности Богу.

Л. Горская

— А нет ли тут никакого противоречия, что Вы говорите, что высший предел соединения с Богом — когда в человеке не остается ничего своего, с одной стороны, а с другой стороны, мы говорим о том, что Господь создал каждого человека уникальным, со своими личными, индивидуалными особенностями. талантами, с возможностью...

Протоиерей П. Великанов

— И все эти особенности раскрываются именно тогда, когда человек реализует в своей жизни эту задумку Божью. Тут нет никакого противоречия. Это, своего рода, такая антиномия — что человек обретает себя настоящего, только когда отрицается, целиком отрицается от себя, условно назовем его, автономного.

Л. Горская

— Как вот это все можно умом понять человеческим?
Протоиерей П. Великанов

— Знаете, а это не надо умом понимать, это надо просто жизнью выполнять, и тогда оно все становится на свои места.

А. Пичугин

— Вот мы и пришли в конце программы к практическому совету, да? Надо все это... А что Вы имеете в виду? «Надо жизнью это»...?

Протоиерей П. Великанов

— Надо искать не свои прихоти, не свои пожелания — надо искать себя настоящего. А себя настоящего мы можем найти только тогда, когда увидим, почувствуем, начнем реализовывать замысел Божий о нас, каждом. О каждом из нас.

А. Пичугин

— Подождите. Ну, вот это все — красивые слова, оболочка. А вот, предположим, человек понял, что он нашел себя настоящего, а потом проходит еще какое-то количество времени, и он понял, что вот нет, вот теперь он точно нашел себя настоящего. Вот тот настоящий был ненастоящим.

Протоиерей П. Великанов

— Абсолютно верно. Так оно и есть. На самом деле, так оно и есть. Потому что как грамотный учитель никогда не даст юному, начинающему пианисту сразу какое-то большое сложное произведение, он начнет учить его каким-то простейшим аккордам, гаммам и так далее, точно так же и Бог открывает нам нас настоящих по мере нашего погружения в настоящесть. И мы, на самом деле, до последнего момента можем даже не предполагать, какая великая задумка Бога есть о каждом из нас. Если мы ее сразу увидим и скажем: «Не-не-не-не-не! Что Вы, что Вы! Это не про меня!»... А вот когда мы потихонечку уже двигаемся... Причем, какой главный здесь критерий правильности понимания, что ты находишься в этом настроении? Это потребность в Боге. Если у человека нет этой потребности в Боге, если он вполне самодостаточен — ну, понятно, скорее всего, он живет по своей воле, выполняя то, что ему хочется. А когда эта потребность в Боге все больше и больше вырастает, когда он понимает, что вот без этого камертона в жизни он сразу начинает фальшивить, и чем он выше поднимается в своем развитии, тем он более тонкие оттенки звука, в данном случае, например, ощущает, ну, вот, значит, скорее всего, правильный процесс идет.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо. Вот здесь мы ставим точку в нашей программе. Или многоточие... Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru, доцент Московской Духовной Академии, был сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Мы говорим Вам: всего хорошего и будьте здоровы!

Протоиерей П. Великанов

— Всего доброго! Помощи Божией!