«Вера и дело. Социальная ответственность бизнеса». Светлый вечер с Марией Захаровой и Владиславом Жуковичем (18.01.2016)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях были директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» Мария Захарова и председатель Союза православных предпринимателей Владислав Жукович.

Наш разговор шел о том, что такое социальная ответственность бизнеса, может ли для предпринимателя во главе угла стоять не получение прибыли, а стремление помогать людям, мешает ли православная вера предпринимателю, или, наоборот, помогает.

В. Емельянов

— Здравствуйте, это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер! Сегодня у нас в гостях гости из мира бизнеса и предпринимательства, поговорим сегодня об этом. Мария Захарова — директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» и Владислав Жукович, бизнесмен, глава «Союза православных предпринимателей». Оба наши гостя представляют Комиссию по ценностно ориентированному предпринимательству «ОПОРА — Созидание», где Мария — эксперт, а Владислав — зампредседателя по региональному развитию. Добрый вечер!

В. Жукович

— Здравствуйте.

М. Захарова

— Здравствуйте.

В. Емельянов

— Ну, давайте, тогда мы сразу начнем про «ОПОРу — Созидание». Расскажите нам, пожалуйста, про эту организацию — что это такое, какие цели преследует. Ну, а дальше уже будет у нас подробный разговор по поводу того, что такое социально ориентированный бизнес и социальная ответственность. Очень много об этом говорят, никто ничего не понимает, что это значит. Ну, для начала, «ОПОРА — Созидание» — что это такое?

В. Жукович

— «ОПОРА — Созидание» — это проект. Сначала он развивался как проект рабочей группы «ОПОРА — Созидание», ну, а сейчас уже вырос до размера Комиссии по ценностно ориентированному предпринимательству. Начался он еще в 2007 году, и целью этого проекта является формирование новой культуры предпринимательства, основанной на традиционных российских ценностях, как вклад в духовное возрождение России. Соответственно, базируется эта Комиссия внутри огромной организации «ОПОРА России», которая насчитывает порядка 400 тысяч предпринимателей малого и среднего бизнеса, ну, а наша Комиссия представляет собой как раз вот ту ячейку предпринимателей, которые руководствуются в своей деятельности православным мировоззрением и считают свое дело служением Богу и людям — вот, наверное, это те отличительные черты, о которых можно сказать.

В. Емельянов

— То есть большая организация — это «ОПОРА России», а Комиссия называется «ОПОРА — Созидание»?

В. Жукович

— Да, «ОПОРА — Созидание», Комиссия по ценностно ориентированному предпринимательству.

К. Мацан

— Сразу очень много в этом определении, в самих словах многое скрыто, и нужно будет сейчас расшифровывать по ходу нашей беседы, а чем отличается православный предприниматель от неправославного, следуя тому, что Вы объединяете людей, которых, в свою очередь, объединяет православное мировоззрение?

В. Жукович

— Ну, наверное, главное отличие в том, что для человека неверующего, например... Потому что ведь можно верить, но относиться к другой религии, когда, скажем, может быть, будут здесь и какие-то схожие принципы ведения дел... Но если мы говорим о таких кардинальных полюсах — например, верующий предприниматель и неверующий, — то, скорее всего, ограничения в деятельности человека, который не верит в Бога, будут обусловлены его собственным опытом, его знаниями, какими-то представлениями о жизни. А то, чем будет руководствоваться православный предприниматель, это, конечно, будет относиться к его вере, к его ценностям, которыми он руководствуется в жизни, и, конечно, это ему не будет позволять совершать какие-то поступки в своем деле, которые могли бы идти вразрез с его совестью. Это, наверное, ключевое отличие.

М. Захарова

— Можно добавить?

В. Емельянов

— Нужно!

В. Жукович

— Нужно!

М. Захарова

— Спасибо! Православный человек, прежде всего, это человек, который верит, что Христос Воскрес. Сразу вспоминается «золотое предпринимательство» дореволюционной России, когда, как Вы знаете, лучшие примеры предпринимательства были связаны с людьми глубоко верующими и язычеству, и старообрядцами. Так вот, у них было такое понимание именно православного мировоззрения и отношения к деньгам, когда подразумевалось, что все то, что у них есть, дано им свыше Господом, и это не их собственность, а нечто, чем они, как талантами, распоряжаются по жизни. И, как говорится, кому многое дано, с того и спрос большой. Тут вот тоже не могу не вспомнить примерно слова великого старца Варсонофия Оптинского, когда он говорил про то, что можно в богатстве погибнуть или спастись, точнее, и, наоборот, в бедности погибнуть. Поэтому православный предприниматель — это, прежде всего, православный человек, который понимает, что самая высшая любовь — это любовь к Богу, любовь к людям, к ближним, и соответствующим образом старается вести свои дела. И, что я также хотела бы подчеркнуть, он не отделяет жизнь личную от жизни деловой. Потому что зачастую некоторые люди, многие люди, на самом деле (я с этим часто сталкиваюсь), говорят: «Ну, ребята, Christmas is Christmas, and business is business» — «Рождество — Рождеством, а бизнес — бизнесом. У нас все хорошо, мы ходим в храм, мы причащаемся, но при этом у нас есть основная деятельность, которая приносит нам деньги, и мы это делаем теми способами, которые учитывают современные правила игры на рынке, конъюнктуру и так далее. И там зачастую, скажем так, пренебрегается тем, что важно в другой личной жизни.

В. Емельянов

— Ну, Вы сказали, что старая, дореволюционная предпринимательская братия XIX века понимала, что, помимо собственных сил, помимо собственных мозгов, наверное, это еще и сверху приходит. А сегодня у предпринимателя вообще понимание этого есть, или все то, что, наверное, как некоторые из них думают, «все то, что у меня есть в мошне, это все я, это вот мое, это вот чего хочу, туда вот и ворочу: хочу — яхту, хочу — замки, хочу — то, хочу — это». Но, возвращаясь к купечеству, и Москва в этом смысле прекрасный пример, в этом ее отличие от Петербурга, потому что Москва купеческая и Замоскворечье, которое здесь совсем рядом, и вот эти все особняки прекрасные, вот эти все улицы Замоскворечья — все это купеческая Москва, все это мы можем и у Островского прочесть. Но те люди, например, жертвовали очень много. Это благотворительность, это вкладывание денег в образование, в науку, в какие-то культурные учреждения — в ту же самую Третьяковскую галерею. Ну, примеров очень много. Об этом говорили, об этом писали, знали, что вот этот дом построен на такие-то деньги такого-то человека, вот этот дом построен, а театр этот вот Савва Морозов построил, и особняк этот Савва Морозов построил. Вот почему у нас сегодня это так не освещается? Мы мало что знаем про то, что круг предпринимателей жертвует серьезные средства на что-то. То есть раз скажут в новостях — и все, и люди как бы ничего и не знают. Очень много всего я наговорил.

М. Захарова

— Давайте, во-первых... Вы все правильно сказали, и если Владислав мне позволит, буквально маленькое лирическое дополнение к Вашим словам. Во-первых, давайте не забывать, что у нас были декады гонений на Церковь и на верующих людей и, по сути, совершенно целенаправленно уничтожался пласт людей, который из поколения в поколение передавал традиции вообще отношения к жизни и к делу. Это первое.

Второе. В современной России, капиталистической России, рыночной России есть примеры замечательных предпринимателей, которые ничем не отличаются, наверное, по своей сути от дореволюционных предпринимателей. Я могу привести вот с ходу пример.

В. Емельянов

— Давайте!

М. Захарова

— Вот я вообще выходец из крупного международного консалтинга (так называемая «Большая четверка») и занималась всегда консультированием в области этики бизнеса, социальной ответственности, устойчивого развития и т.д. и т.п., об этом мы еще поговорим, но никогда не была довольна тем, что я делаю, потому что понимала, что как-то это неестественно, не по-настоящему, не может быть КСО (корпоративная социальная ответственность) для управления нефинансовыми рисками, чтобы в будущем...

В. Емельянов

— Ничего не понимаю! (Смеется.)

М. Захарова

— Ну, это, скажем...

К. Мацан

— Я как раз хотел спросить: а насколько этих крупных акул международного консалтинга вообще интересовала этика?

М. Захарова

— Так вот, дослушайте. Управление рисками с целью все-таки повышения прибыльности компании. Я не верила в это никогда. Я думаю, что все-таки добро, во-первых, деньгами не поверишь, и добро надо делать не для того, чтобы заработать потом денег, привлечь инвесторов, замотивировать сотрудников. Добро не для этого делается. И так получилось, что я после долгих метаний, исканий, молитв и так далее пошла на конференцию. И буквально сижу за колонной, слышу человека — группа компаний «Новард», Андрей Андрей Леопуло рассказывает про Василия Прохорова, такого известного промышленника, который занимался пивоваренным бизнесом до революции.

В. Емельянов

— Здесь, в Москве или где-то?

М. Захарова

— Да, да. И его супруга ему как-то раз сказала — это все Андрей Андреевич с трибуны рассказывает... Это совершенно заурядная конференция, которая, так сказать...

В. Емельянов

— Нудная?

М. Захарова

— Ну, не нудная, не хочу никого обижать, но, скажем так, там люди в основном таких западных взглядов на КСО и социальную ответственность, и ни слова про дореволюционные моменты. И тут он говорит, что вот Прохоров и пивоваренный бизнес, и его жена ему говорила: «Я не могу молиться за успех твоего дела, потому что ты спаиваешь народ». Так вот Прохоров, как дальше продолжает Андрей Андреевич, поменял отрасль — он перешел с пивоваренной в текстильную отрасль и преуспел. И когда я это услышала, я поняла, что я услышала единомышленника. И мы с тех пор начали общаться, потом сотрудничать, работать. И, Вы знаете, с преподобными преподобен будешь — и он открыл пласт людей, реальных людей, и Владислав о них может говорить много, и я, — которые не словом, а делом стремятся не просто возрождать историю, а своим бизнесом помогать, способствовать улучшению жизни и действительно возрождению России.

В. Емельянов

— А мы должны этих людей привечать, прославлять каким-то образом?

М. Захарова

— Обязательно. То, что они делают. То, что они делают!

В. Емельянов

— Да, именно! Вот мне кажется, этого недостаточно. Хотя тут тоже такая, знаете, может быть, крайность — что все-таки, с христианской точки зрения, пускай правая рука твоя не знает, что творит левая.

М. Захарова

— Не совсем. Когда Иоанн Кронштадтский жил, он говорил, что — я тоже сейчас не смогу процитировать, у меня нету перед собой этой книги, где он это сказал, но он говорил буквально следующее — что надо с крыш кричать о добрых делах для того, чтобы популяризировать это, и чтобы это процветало, и люди брали пример и делали то же самое. А когда правая рука не должна знать, что делает левая, мне кажется, что тут имеется в виду избежание самовосхваления.

В. Емельянов

— Вот.

К. Мацан

— Да, про чужие добрые дела говорить нужно, про свои — не нужно.

В. Емельянов

— Вот.

В. Жукович

— Я бы еще дополнил к этому. Просто вопрос звучал так: почему сегодня средства массовой информации не рассказывают о хорошем...

В. Емельянов

— Недостаточно рассказывают.

В. Жукович

— ...или недостаточно, или вот... Ну да, скорее всего, недостаточно рассказывают о хорошем. Вы знаете, тут действительно, общаясь с православными предпринимателями, сталкиваешься с тем, что общая такая тенденция — к тому, чтобы лучше как-то не кичиться, не говорить, хотя иногда и мне, в общем-то, владыка Амвросий, который является духовным попечителем Союза православных предпринимателей, говорил, что, конечно, нужно рассказывать о добрых делах, потому что иначе как узнают люди о том, что это вообще делается, что есть люди, которые могут тебе быть близки, с которыми тебе будет интересно общаться, и, может быть, объединиться в каких-то вопросах, поэтому, вроде как, и надо. Но это случалось, в общем-то, и в дореволюционной России. Вот на примере Музея купечества, который был построен недавно внутри Большого Гостиного двора в Санкт-Петербурге — когда работали с архивами, искали информацию обо всех тех купцах-гостинодворцах и других купцах Санкт-Петербургской губернии, и собрали много, в принципе, информации. Но когда я задал вопрос, что было самое сложное, вот самое сложное было как раз найти информацию об их благотворительных делах. То есть они не старались это афишировать. Поэтому, наверное, еще с прошлой эпохи эта тенденция тянется.

Но, при всем при этом, есть еще и другие факторы. Например, когда даже и происходит что-то хорошее, и СМИ об этом говорят, всегда находятся другие СМИ, которые пытаются развернуть это в какое-то другое русло, то есть найти в этом какую-то червоточинку. Потому что СМИ у нас сейчас, как правило, любят скандалы, интриги, расследования.

В. Емельянов

— Потому что это продается.

В. Жукович

— Да, совершенно верно. Поэтому когда мы видим хорошие, позитивные какие-то события и смотрим на количество СМИ, которые пришли освещать их, мы понимаем, что их крайне мало, потому что это просто неинтересно.

К. Мацан

— Мария Захарова, директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард», и бизнесмен, глава «Союза православных предпринимателей» Владислав Жукович, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Я бы вот о чем хотел спросить. Наши сегодняшние гости — эксперты по тому, что называется «корпоративная социальная ответственность». Не все до конца понимают, что это такое, в том числе и я. Сейчас будем разбираться.

В. Емельянов

— Я тоже не понимаю.

К. Мацан

— Смотрите, Мария, Вы сказали вещь, которая совершенно меня согрела: что православным должен быть человек, а потом уже предприниматель, врач, журналист — кто угодно. То есть это всегда очень личный выбор, это индивидуальное состояние души. И, в то же время, мы говорим о социальной ответственности бизнеса как о некоей системе, как о некоем всеобъемлющем явлении — ну, вот, скажем так, обязательном или желательном для всех, такой некой идеологии (я говорю это слово вне политического контекста) — наборе идей, которые заставляют бизнес считать, что мы не только деньги зарабатываем, мы еще и должны делать мир лучше. Так вот, вопрос мой в чем? Если то, о чем Вы говорите, это личный выбор, то как это может быть распространено на всех? Как это сделать системой? Невозможно же весь топ-менеджмент воцерковить и сказать...

В. Емельянов

— А надо ли делать из этого систему?

К. Мацан

— А вот вопрос, собственно говоря, тоже — надо ли? Но, мне кажется, надо, потому что бизнес должен быть социально ответственным. А вот как это происходит?

М. Захарова

— Вот я могу сказать по своему опыту работы в консалтинге, в реальном секторе, в российских компаниях, зарубежных компаниях и сейчас работы с госкомпаниями, где собственность государства, работы с акционерными обществами, закрытыми, открытыми, и вот сейчас компаниями, где, по сути, несколько или один владелец, следующее: во-первых, все идет от первого лица. Это всегда личность, это всегда один человек, сто процентов.
К. Мацан

— То есть лидер должен быть?

М. Захарова

— Это лидер. Если внизу люди, под лидером, например, что-то понимают, но он с ними не согласен, то системы не получится. И в этом смысле, кстати, мы брали как-то раз интервью у Горана Хапетяна. Мне очень понравилось, что он сказал.

К. Мацан

— Давайте напомним, кто это.

М. Захарова

— Горан Хапетян раньше работал в «Тройке Диалог», сейчас он, если не ошибаюсь, возглавляет «Комитет выпускников Сколково». И также в фонде «Друзья» (фонд фондов(?)) он задействован. В общем, такой достаточно известный, очень интересный и мной лично уважаемый человек. И вот мне понравилось, что он сказал то, что я тоже думаю, — что это всегда личность, это всегда лидерство одного человека, а все остальное — вопрос технологий. И в этом смысле я хочу сказать, что, первое: насильно мил не будешь, и никогда никого ни к чему принуждать нельзя, это неправильно. Но проповедовать, создавать условия для того, чтобы человек... Знаете, как... Что такое, как говорится... Вот приведу такой пример. Что такое желание человека? Это, как сказала одна моя подруга: «Я сижу у себя в сердце, ключ уже всунут в дверь, и Господь стоит с той стороны, и мое желание — это чтобы ключик повернулся». Вот наша задача, как предпринимателей, и задача лидеров — а мы не будем с Вами забывать, что мы ответственны за тех, кого приручили, и на них, на лидерах, лежит огромная ответственность, — от них зависит создание максимально возможных условий для приобщения сотрудников к ценностям компании. И, конечно, как на публичных людях лежит огромная ответственность — то, что там Тимати поет, то у людей в головах и откладывается, к примеру. Это не снимает с него ответственности.

В. Емельянов

— А он думает об этом, интересно?

М. Захарова

— Давайте это у него спросим.

В. Емельянов

— Давайте.

М. Захарова

— Тимати нам, может быть, позвонит сегодня, не знаю.

В. Емельянов

— Ну, может быть.

М. Захарова

— Ну, в общем, наверное, как-то так.

В. Емельянов

— Ну, понятно. А вот все-таки давайте разберемся с термином «социальная ответственность бизнеса». Вот просто в трех словах объясните, что это такое. Потому что много говорится, слабо кто понимает.

М. Захарова

— Ну, я могу Вам сказать самую распространенную трактовку и то, как я это лично понимаю.

В. Емельянов

— Пожалуйста.

М. Захарова

— Потом может Владислав сказать, как он это понимает.

В. Емельянов

— И социальная ответственность перед кем?

М. Захарова

— Да, смотрите: между социальной ответственностью бизнеса и между устойчивым развитием ставится некий знак «равно». Это, по сути дела, учет ожиданий заинтересованных сторон или интересантов, которые влияют на бизнес и испытывают его влияние на себе.

К. Мацан

— Теперь по-русски?

М. Захарова

— А теперь — как я это понимаю. Социальная ответственность бизнеса — это не только зарабатывание денег, но и (а может быть, и прежде всего) осмысление необходимости изменения жизни тех людей, с кем связан бизнес к лучшему, через, в том числе, сам бизнес и тот продукт...

К. Мацан

— А потребители являются теми людьми, на которых должно это влиять?

В. Емельянов

— А простые люди?..

М. Захарова

— Абсолютно являются! Более того, если компания производит товар или услугу, которая оказывает или наносит вред потребителю, то уже эта компания едва ли может считаться социально ответственной. Например, взять табачные информации...

К. Мацан

— Вот я как раз к этому хотел спросить...

В. Емельянов

— Зачем? Давайте возьмем... Не надо табачные компании!

К. Мацан

— Ну это просто хрестоматийный пример, да?

В. Емельянов

— Хрестоматийный другой пример. Вот продуктовые магазины — всем известно, да? — сетевые и так далее, что делают иногда? Очень просто: берут фасованные продукты и дважды, в худшем случае, трижды переклеивают наклейки со сроком годности и так далее. Чем они там обрабатываются?

М. Захарова

— Ну, это безответственно, конечно.

В. Емельянов

— Но люди продолжают к ним ходить и покупать у них продукты!

М. Захарова

— А люди не знают, понимаете? Не проинформированы. Они не проинформированы, поэтому они...

В. Емельянов

— Люди знают.

М. Захарова

— Откуда?

В. Емельянов

— Есть специальные телевизионные рубрики...

М. Захарова

— Вот я, например, не смотрю телевизор.

В. Емельянов

— Ну хорошо, Вы же читаете Интернет?

М. Захарова

— Да.

К. Мацан

— Ну, то, о чем ты говоришь, по-моему, это вопрос именно добросовестности работы.

М. Захарова

— Это добросовестность — то, о чем Вы говорите. А с табачными...

К. Мацан

— Да, вот именно вопрос того, что ты, вроде, делаешь бизнес и людям объективно делаешь хуже, но бизнес развивается, а... Я где-то даже, по-моему, читал, что глава крупной табачной компании говорит: «Да, вот мы продаем сигареты, это ужасно и плохо, люди умирают от каких-то болезней из-за этого, но зато мы от дохода жертвуем на то-то и то-то и таким образом искупаем или как-то реализуем эту функцию ответственности». И здесь возникает некая нравственная вилка, которую я не знаю как решить.

М. Захарова

— Да ее нет, этой вилки. Я Вам скажу... Буквально вот, Слава, дай мне два слова.

В. Жукович

— Все просто.

М. Захарова

— Все очень просто. Нельзя сидеть на двух стульях. Если бы они не губили жизни этих людей, то не нужно было бы зарабатывать деньги, чтобы потом этих людей залечивать. И обратите внимание, табачные компании очень много средств тратят на компьютеризацию пенсионеров, на что угодно, только не на... и на информационные кампании (как, например, алкогольные компании) об умеренном потреблении пива. Вы его не производите, и тогда не нужно будет говорить об умеренном потреблении!

К. Мацан

— А это реально — сказать: «Все, с завтрашнего дня нет табачных компаний!»? Ну, я так, фантазирую.

М. Захарова

— «С завтрашнего дня я не курю». Я курила 15 лет практически. 15 лет от этого страдала. С Божьей помощью и чудом, каким-то чудом, бросила, и, слава Богу, уже три с половиной года не курю, и — да, все возможно.

К. Мацан

— Но тема, тем не менее, еще имеет продолжение. Может быть, не про табачную компанию — разные примеры есть, но, тем не менее: спрос рождает предложение.

В. Жукович

— Можно вот несколько слов тоже по этой теме сказать? Вообще, вот «социально ориентированное предпринимательство», «социально направленное предпринимательство» — сейчас вот настолько эти термины стали извращаться и неправильно пониматься (это на мой взгляд)... Потому что социально ответственный бизнес — он должен быть любой, потому что компания всегда должна нести ответственность и за экологию, и перед своими клиентами. И должны быть органы, которые за этим следят, — и санэпидемстанции, и Роспотребнадзор, и так далее. То есть, в общем-то, надзорные структуры, на мой взгляд, существуют для того, чтобы потребитель получал как раз качественный продукт. И, плюс, если уж мы думаем о здоровье и жизни людей, то, конечно же, здесь вопросы экологии не должны оставаться на каком-то заднем месте. Но социально ориентированный бизнес сейчас — это тот бизнес, который решает какую-то социальную проблему — ну, например, трудоустройство инвалидов. Я знаю просто один институт — я не буду называть его название, — где таких предпринимателей, извините за выражение, штампуют. То есть вот их обучают, вне зависимости от того, что ты вкладываешь в понятие этого бизнеса. То есть если для тебя некое служение, тогда ты во главе держишь это служение, а уж потом ты организуешь бизнес, который позволяет и решать эту проблему, и, с другой стороны, что-то, может быть, и зарабатывать. Хотя бывают случаи, когда просто это такая низкомаржинальная деятельность, которая просто решает какую-то проблему.

К чему я это говорю? К тому, что сейчас наблюдается рост вот таких проектов, которые имеют красивое прикрытие, но при этом, если копнуть вглубь, мы видим там совершенно другие явления. И вот был задан вопрос, надо ли делать систему из того же ценностно ориентированного предпринимательства. Например, наша Комиссия «ОПОРА — Созидание» считает, что да. Потому что мы ездим много по стране, мы видим, что происходит. Недавно были в Казани, увидели один из примеров, который называется «Фабрика предпринимателей». «Фабрика предпринимателей»! — ну, как бы само название об этом говорит. Я специально пошел — мне было интересно, на каких принципах они готовят этих предпринимателей, и, честно говоря, я просто ужаснулся, потому что посылы-то какие? «Не важно, чем заниматься! Выбери любую идею, которая может тебе принести доход, дальше мы дадим тебе ментора, наставника, который тебя будет обучать, ты собираешь команду вокруг себя и реализуешь проект». А дальше достаточно большое количество молодежи, которой ставились в пример: «Вот, пожалуйста, команда «Ураган», она заработала 1 миллион рублей, а вот команда «Вихрь», они заработали 300 тысяч рублей»... Вы понимаете, вот эта ориентация на зарабатывание денег как цель, к которой они должны стремиться, очень пагубно потом влияет на умы молодых людей, потому что для них потом становится не важно, каким образом я буду зарабатывать эти деньги: переклеивать я буду эти наклейки...

Или же вот недавно был случай: выступал тоже наш коллега из «ОПОРы России». Его спрашивают: а почему дорожают яблоки? Он говорит: «Да все очень просто! Яблоки сейчас в дефиците — у нас санкции, отечественные производители как-то поднимают голову. Стоят яблоки 3 рубля. Вдруг предприниматель получает звонок: «Мы готовы купить Ваши яблоки по 5 рублей». Он считает издержки, которые могут возникнуть при неисполнении договора, понимает, что ему выгоднее, расторгнув договор, заплатить штрафные санкции и при этом отдать яблоки по другой цене. И ситуация может снова повториться, и уже это будет не 5 рублей, а 7 рублей, и он снова пойдет на эти сделки. То есть это спровоцирует рост цен.

Или же недавняя ситуация — вот, мы знаем, проблемы были в Крыму с электроэнергией. Мне просто, знаете, даже как-то резануло, когда вдруг пошел рост на фонарики, на какие-то генераторы. То есть вместо того, чтобы как-то войти в ситуацию, люди начали на этом как-то пытаться заработать.

К. Мацан

— «Russian business».

В. Жукович

— Ну, Вы понимаете, это не везде так. И вот мы часто ссылаемся на дореволюционную Россию. Потому что есть примеры, когда купцы в эпоху кризиса снижали цены, наоборот, для того, чтобы людям было проще с ним справляться.

М. Захарова

— Как Нобель, кстати.

В. Жукович

— В общем-то, и сейчас такие примеры тоже есть.

В. Емельянов

— Давайте объясним эти примеры, например, таксистам, которые, когда происходит какая-то беда в московском метро... Ну, все знают, сколько стоит доехать, предположим, на такой машине в момент несчастья, какой-то трагедии в метрополитене, две-три станции. Ну, то есть как мы можем этим людям объяснить, что это не просто бесчеловечно, а это скотство просто? Я прошу прощения у наших слушателей за такие громкие слова.

В. Жукович

— Ну, знаете, дело в том, что эта проблема находится даже не в предпринимательской плоскости. И правильно Мария говорила о том, что, в первую очередь, если человек не является верующим — ну, мы люди православные, мы будем говорить о нашей религии, о нашей вере, — то мало чего можно ему, скажем так, объяснить в своей системе координат. То есть человек просто будет рассуждать несколько иначе: «Ну почему чиновники воруют, а мне нельзя? Они нас банкротят, а мне нельзя тут вот воспользоваться случаем, немножко подзаработать?» И я вот все-таки вернусь к тому, что нужно ли делать систему или нет. Мы считаем, что, в первую очередь, нужно давать возможность православным людям — и молодым, в том числе, — которые хотят построить свое дело, получать модели, которые были бы основаны на нашем менталитете, с учетом наших традиционных ценностей. Потому что мы понимаем уже, наверное, сейчас, что у нас путь не западный и не восточный — он у нас свой. И те истоки пути, которые мы, в общем-то, пытаемся популяризировать, уходят корнями как раз в наше купечество и в эпоху промышленников, которые могли быть выходцами из обычных крестьян, но при этом строили успешно дело, известное не только в России, но и в Европе. При этом при всем миллионные сделки заключались просто одним рукопожатием...

В. Емельянов

— Ну, да. «Слово купеческое».

В. Жукович

— «Слово купеческое», мы знаем сейчас. И вот обратите внимание, какая разница... Ведь что сейчас такое слова «стереть в порошок»? Сразу кажется, что-то такое страшное там. Но на самом деле раньше «стереть в порошок» означало совершенно иное. Это когда купец у другого купца занимал деньги в долг, его записывали мелом на доске, указывали срок, когда он должен отдать. Если этот купец в срок деньги не отдавал, его просто стирали с доски. Вот и пошло выражение «стереть в порошок».

В. Емельянов

— «Стереть в порошок».

В. Жукович

— Но ему никто ничего не предъявлял, а просто с ним переставали...

В. Емельянов

— ...общаться?

В. Жукович

— ...иметь дела, и он никогда не оказался бы уже в приличном обществе. То есть репутация стоила гораздо дороже.

К. Мацан

— Мария Захарова, директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард», и предприниматель, глава «Союза православных предпринимателей» Владислав Жукович, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через несколько минут.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии Владимир Емельянов и я, Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях Мария Захарова, директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард», и предприниматель, глава Союза православных предпринимателей Владислав Жукович. И наши гости представляю Комиссию по ценностно ориентированному предпринимательству «ОПОРА — Созидание», где Мария — эксперт, а Владислав — зампредседателя по региональному развитию.

В. Емельянов

— Владислав, Вы на одной из компаний сказали следующую фразу (цитирую): «Многие предприниматели сегодня считают веру тормозом, ограничением». А в чем дело-то, почему? Лишние хлопоты?

В. Жукович

— Ну, здесь много разных причин. Первая — многие до сих пор считают, что вера и бизнес — это что-то вот отдельное. То есть я могу зарабатывать так, как получается, а потом я буду, условно, делать какие-то жесты благотворительности...

В. Емельянов

— То есть здесь я верую, а здесь я, типа, «бабки зарабатываю»?

В. Жукович

— Ну, да, совершенно верно. И если я буду руководствоваться в своих делах православными, например, ценностями, то это меня будет останавливать, потому что я буду думать, а не много ли я сделал наценку, например, или действительно ли я, предлагая товар потребителю, не ввожу его в заблуждение. Ну, там ведь очень много различных вопросов...

В. Емельянов

— Ну, то есть, вот так вот задавить глас Божий в себе, то есть совесть?

В. Жукович

— Ну, по сути, да.

К. Мацан

— Мне кажется, есть даже более объективная вещь. Вот я знаком лично с семьей, которая владеет крупным молочным предприятием. Это очень верующая православная семья. И когда их коллеги по этому бизнесу спрашивают: «А чего же Вы не добавляете в Вашу продукцию сухое молоко? Вы же можете сразу увеличить продукцию и прибыль, и вообще быть в выигрыше!»... А эта компания работает только с натуральными продуктами, как они рассказывают, например, в дружеском общении мне, и поэтому находятся едва ли на грани просто того, чтобы отбить издержки. Человек говорит: «Я не могу обманывать людей». И, так или иначе, конкуренция просто на этом рынке, возможно, заставит эту компанию с рынка уйти. Вот такой качественной молочной продукции у нас не будет. Это законы рынка. Получается, что человек, следуя законам совести, теряет в бизнесе.

М. Захарова

— Позвольте сказать знаете что... Когда Алексея Осипова (Алексей Ильич Осипов) спросили...

К. Мацан

— Это богослов, профессор Духовной Академии, да?

М. Захарова

— Да, да. Когда его спросили, что такое успешный бизнес, он сказал: «Это не обязательно крупная транснациональная компания, которая имеет результаты, выраженные в десятках нулей. Успешная компания может быть маленькой, едва, так сказать, развивающейся в плане финансово-денежного выражения, организацией, но которая честно работает.

К. Мацан

— А вот это следующий вопрос...

В. Жукович

— Извините, извините, можно...

К. Мацан

— Да, простите! Да, конечно, нужно, простите!

В. Жукович

— (Смеется.) Я не хотел бы, чтобы мы убежали от первого вопроса. Потому что, Вы знаете, иногда бытует мнение, что если ты честный, ты обязательно станешь бедным. На самом деле, мне кажется, это большое заблуждение, потому что... Ну вот один такой известный финансовый аналитик — опять же, без рекламы, без фамилии — говорил так: что сейчас изменилось время. Если мы раньше жили в условиях постоянного роста, сейчас мы живем в условиях постоянного спада. И, условно, если раньше, может быть, компании могли как-то не дорожить своими клиентами, то сегодня ситуация меняется. Поэтому те компании, которые относятся к своей деятельности честно и заботятся о том, чтобы потребитель получил действительно даже, может быть, не того качества продукт, на который он рассчитывал, а может быть, даже несколько больше, он тем самым делает из этих потребителей своих друзей, которые с ним могут остаться на гораздо более длительный период, нежели в других организациях, которые не умеют это ценить.

М. Захарова

— И в этом смысле я бы хотела привести пример, кстати, как мы стараемся в бизнесе делать. Мы понимаем, что только если ты любишь свое дело, то ты можешь и влюбить клиента в тот продукт, который ты производишь. И вот в этом, в том числе тоже в этом — социальная ответственность бизнеса: делать свое дело честно, делать свое дело с любовью и с уважением к тем, ради кого мы его делаем.

К. Мацан

— Ну, это такая высокая планка...

М. Захарова

— Высокая.

К. Мацан

— ...которую нужно, видимо, держать каждому сотруднику компании.

М. Захарова

— Абсолютно.

В. Жукович

— Отдельная тема! (Смеется.)

К. Мацан

— Я бы вот о чем хотел спросить. Мы уже начали говорить о том, насколько обязательна система социальной ответственности бизнеса именно как система — ну, не знаю, единая, желательная для всех. И хорошо, когда есть компания с сильным лидером, которая эту систему разделяет. Но такие компании — не все. И есть ли, с Вашей точки зрения, какие-то методы убеждения Ваших коллег по цеху, чтобы?.. Смотрите, в Вашем бизнесе есть мотиваторы, которые внутри бизнес-логики Вам подсказывают: вот если Вы будете социально ответственными, Ваш бизнес будет лучше, то есть Вы будете более успешны. Или это только апелляция к моральному, к идее, к мотивации такой моральной?

В. Жукович

— Вы знаете, мы сейчас движемся поэтапно. Мы уже говорили о Комиссии по ценностно ориентированному предпринимательству «ОПОРА — Созидание». Одной из наших задач и, может быть, одной из наиважнейших задач является разработка моделей предпринимательства, основанного на российских традиционных ценностях, и мы для этого сплотили православных предпринимателей, которые в своих компаниях готовы эту модель апробировать, привлекли экспертов, которые работают в этой отрасли, писателей, которые об этом написали книги, богословов. И все вместе пытаемся разобраться, какая же наша модель предпринимательства, чем она отличается от того, что нам предлагает Запад или Восток, где наш путь и где наши ключевые отличия. И уже сейчас мы — ну, я не скажу, что находимся на финишной прямой, но проделана действительно огромная работа, после которой будет апробация, как я уже говорил, в собственных компаниях, получена обратная связь, сделано, возможно, еще несколько итераций. Но в итоге появится модель, которую мы готовы будем уже через образовательный курс подавать другим предпринимателям — существующим или тем, кто только хочет начать свое дело. Но, в том числе, это могут быть люди не обязательно с православным мировоззрением. То есть мы видим, что на каком-то этапе мы можем уже выходить на диалог и с теми людьми, которые не руководствуются такими ценностями. И как раз за счет того, что мы будем делать акценты на точки роста, которые они могут получить внутри компании, руководствующейся именно нашей моделью, возможно, мы привлечем внимание и другой аудитории, на которую мы сейчас пока не выходим.

М. Захарова

— А можно я тоже отвечу на вопрос, как я эту вижу?

К. Мацан

— Можно.

М. Захарова

— Нужно мне ответить на Ваш вопрос. Понимаете, опять-таки, Ваш вопрос уходит корнями в мировоззрение. Если человек считает, что он чисто биологический индивидуум, который произошел от обезьяны, которого после смерти ждет разложение тела и точка, и, беря от жизни все, «да здравствуют напитки», то незачем думать в принципе. У него нет оснований даже думать, а зачем вообще мораль. Ну, он живет и живет, как дохлая рыба, плывет по течению — и плывет.

А первое, что я хочу сказать, — что дело не просто в морали. Дело в осознании того, что мы здесь временно, на Земле. А потом-то Жизнь Вечная. И то, что мы здесь посеем, то там мы пожнем. Это первое, и вот это надо принять, как-то понять, осознать. А второе — мне кажется, что те люди, которые понимают... Вот если они понимают вот это первое, они уже априори будут каждый раз, знаете, при принятии решений делать отсылку к этике и морали: а правильно ли я поступаю? А вот нужно ли мне это? А к чему это приведет? А как это приведет?

Потому что, опять-таки, успех... Давайте разберемся не с понятием «социальная ответственность», а с понятием «успех». Что такое «успех»? Успех — это кто? Успешный человек — это кто? Это тот, кто в рейтинге «Форбс», или это тот, чьи мощи — в Киево-Печерской лавре? Вот для меня, честно Вам скажу...

В. Емельянов

— Ну, это Вы такую крайность, знаете...

М. Захарова

— Ну, да. Это крайние примеры, чтобы пощупать и ощутить разницу. Я специально их привожу. Для меня, например, пример — вот лично для меня — это Муравьев, в монашестве — преподобный Серафим Вырицкий. Человек, который всю жизнь положил на служение Богу, несмотря на то или благодаря тому, что был успешнейшим предпринимателем с офисами в Нью-Йорке и так далее, торговал пушниной по всему миру, и в итоге стал монахом, и супруга его стала монахиней. И сколько он сделал для России... На самом деле, сколько... Мне кажется, он — один из тех, кто вымолил Победу нам в Великой Отечественной войне. Есть такое интуитивное чувство. И он сейчас за нас молится. И мы туда ездим и чувствуем причастность. И эти... Знаете, как говорится: «Мы не одиноки, с нами — Небеса». Эти люди есть, они живут. Поэтому успех — это если я потом их увижу и буду с ними общаться. Вот это для меня успех. А то, что я здесь заработаю, — да ну и что? Заработаю — и что дальше? За собой-то туда это не унесешь.

К. Мацан

— Мария Захарова, директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард», и Владислав Жукович, бизнесмен, глава «Союза православных предпринимателей», сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Мы возвращаемся к теме, собственно, на которой прервались.

М. Захарова

— И вот я еще хочу добавить про то, как убедить. Нужно говорить. Нужно делиться. Знаете как, вера без любви — это фанатизм. И нужно уметь не со слюной изо работа доказывать, что «я прав, ты неправ!»... Знаете, как в том анекдоте, когда человек заходит в храм и видит, что батюшка с одним человеком разговаривает, тот ему на другого: «Вот, он такой-сякой, немазаный!» Батюшка говорит: «Ты прав, сын мой!» Второй к нему поворачивается, говорит: «Вот, он такой, такой, такой» — «И ты прав». Ну, они расходятся. Подходит этот человек к батюшке и говорит: «Ну как же так — Вы и этому сказали, прав...»

В. Емельянов

— «Кто прав-то?»

М. Захарова

— Он говорит: «И ты прав». Понимаете? У каждого своя правда. Наша задача — рассказывать, не насилуя ничью волю, но рассказывать. Поэтому я постоянно... Поэтому мы здесь.

В. Емельянов

— Хорошо, вот Вы здесь. А где еще? Какие площадки, какие мероприятия?

М. Захарова

— Рассказываю. Ну, во-первых, начнем с того, что группа компаний «Новард» и я, как руководитель по социальному развитию и коммуникациям, делаю все, что от меня зависит, и мы вообще, как компания, делаем все, что от нас зависит, чтобы популяризировать через продукт, через мероприятия, через конференции, через публикации те ценности, которые мы разделяем. Вот, например, взять просто мини-полис на продукт «Сити XXI век»(?). Арендаторы — медицинский центр, который делает аборты — никогда не смогут у нас находиться. Никогда. Потому что мы не разделяем «ценности» в кавычках, связанные с абортами. Это пример. В рамках «ОПОРы России» — я сейчас передам слово Владиславу, он более подробно расскажет, но вот информационное поле надо по максимуму охватывать. И вот бывают такие ситуации — например, совсем, казалось бы, такие прожженные бизнесовые мероприятия, где: «Как Вы меряете эффективность?», «А как это связано с прибылью?», «А вот как нам сделать так, чтобы волонтеры... привлечь побольше волонтеров, чтобы они работали на компанию и были мотивированы, чтобы она, опять-таки, зарабатывала денег?» — ну вот совсем прожженные вещи. И туда мы ходим, потому что считаем что люди — гибкие существа, человек — очень гибкое существо.

В. Емельянов

— То есть Вы хотите сказать, что они Вас слышат?

М. Захарова

— Абсолютно, да.

В. Емельянов

— Или Вы выходите, что-то им рассказываете...

М. Захарова

— Мы рассказываем!

В. Емельянов

— ...а чуваки сидят там в зале и говорят, что «а, ну ладно, сейчас ребята тут поговорят о своем...»?

М. Захарова

— Кто-то — да, кто-то — нет. Знаете, вспоминается, опять-таки, Евангелие, когда Христос говорил: «Проповедуйте! Если Вас не слышат, отряхните пыль с Ваших ног и идите дальше!» Вот мы так же поступаем.

В. Емельянов

— Так и поступаете. Понятно.

М. Захарова

— Владислав?

В. Жукович

— Я бы хотел еще добавить о деятельности, которую мы проводим в рамках «ОПОРы России». Потому что тоже много там площадок, проводятся форумы для предпринимателей. И на этих форумах мы стараемся, во-первых, знакомить предпринимателей с эпохой купечества и эпохой промышленников. У нас завязалось прекрасное сотрудничество с Московским купеческим обществом. Мы делаем выставки, где знакомим с известными купеческими фамилиями — это и Морозовы, и Рябушинские, и Прохоровы...

В. Емельянов

— Владислав, прошу прощения, что перебиваю. У нас есть такой Купеческий клуб сейчас?

В. Жукович

— Вы знаете, это...

М. Захарова

— «Общество купцов и предпринимателей».

В. Жукович

— Да, Московский клуб (нрзб.)...

В. Емельянов

— То есть вот кто-то может просто прийти и сказать: «Здравствуйте, я купец»? Ну, в смысле, купец, как вид деятельности. Потому что, мне кажется, это настолько забытое слово... Бизнесмен, предприниматель, кооператор — кто угодно, но вот купец...

В. Жукович

— Вы знаете, дело в том, что, в основном, конечно, в этом обществе есть потомки купцов, которые не обязательно являются сейчас предпринимателями. То есть они чтят память о своих предках, они рассказывают очень много интересных историй, дают какие-то свидетельства из жизни своих предков, но, к сожалению, может быть (хотя, с другой стороны, почему сожалеть об этом? — у каждого своя дорога), мы мало встречаем из них вот таких действующих предпринимателей, хотя единичные случаи встречаются. Но, тем не менее, на этих форумах, когда мы делаем экспозицию и знакомим людей с купеческими династиями, с философией их дела, с огромным благотворительным вкладом, который они внесли, то есть, в принципе, совокупно те деньги, которые тратились тогда на благотворительную деятельность, могли существенно превышать все средства, вместе взятые, по всей Европе, которые также тратились на благотворительную деятельность. Поэтому нам есть чем гордиться, нам есть что показывать. И, на удивление, именно эта экспозиция вызывает просто восторг, восхищение у людей далеко не верующих, абсолютно светских, которым просто интересны фамилии таких известных предпринимателей прошлых лет. Поэтому в качестве примера могу привести, например, даже нашу поездку в Татарстан. Вот Рустам Нургалиевич Минниханов, когда увидел нашу выставку, во-первых, сам сразу начал рассказывать о том, что знает о купечестве, а во-вторых, тут же дал задание своему окружению, чтобы они нашли в архивах всю необходимую информацию, сделали цикл передач, фильмов о купечестве Татарстана, потому что отметил очень большую важность для как раз таки воспитания новых предпринимателей, которые должны просто знать свою историю.

В. Емельянов

— То есть купеческий опыт, купеческое наследие изучается?

В. Жукович

— Абсолютно верно, да. И мы сотрудничаем со всеми музеями, выставками. Мы хотим сделать такую интерактивную карту для каждого региона. А в том числе, и призываем тех предпринимателей, которым это было бы интересно, проводим в регионах «круглые столы» по традиционным ценностям в предпринимательстве, рассуждаем об истории, о современности, находим там своих единомышленников и также им предлагаем открывать комиссии по ценностно ориентированному предпринимательству уже у себя в регионе, чтобы они также могли создавать свою экспозицию из тех купцов, которые прославились на их земле. И я хочу сказать, что люди охотно откликаются. Даже сейчас такое наше сотрудничество с премией «Бизнес-успех» — тоже на площадке «ОПОРы России»... Мы посетили уже несколько городов. Такие вот интересные названия, например — Анжеро-Судженск. Вы знали, что есть такой город?

В. Емельянов

— Я слышал, но я не знаю, где находится.

М. Захарова

— Кемерово.

В. Жукович

— Там рядом Кемеровская область. Вообще сама премия «Бизнес-успех» ориентирована на работу с малыми городами для того, чтобы выискивать там успешные практики предпринимательства и, в том числе, муниципальные практики. И у них есть ряд премий, которые они присуждают победителям. А мы, наша Комиссия, учредили там свою премию — «За созидательный проект», и тем самым мы и в малых городах тоже находим тех, кто близок нам по мировоззрению, по вероисповеданию, и с ними пытаемся также взаимодействовать для того, чтобы со временем наше сообщество было представлено как можно шире. Это тоже вклад в ту культуру, о которой мы говорили ранее.

К. Мацан

— Вот смотрите, когда мы говорим про меценатство, про социальную ответственность бизнеса, первая рамка, которая в голове возникает, — это то, что есть компания, которая зарабатывает деньги, и она помогает детскому дому, приюту, какой-то программе, какому-то фонду. То есть она не только для себя денежки копит — она еще кому-то их отдает. Это вот одна рамка рассуждений. Второй формат — тот, о котором мы сегодня говорим, который я уловил в Ваших словах, — что КСО — это когда бизнес делает качественный продукт. Там, если это продукты питания, то они натуральные, если это сдача в аренду помещения, то там никогда не будет абортного центра, и так далее. Когда продукция бизнеса такова, что она не противоречит христианской совести. Вот как эти два формата связаны. Это просто параллельное движение, или есть какая-то связь?

М. Захарова

— Я хочу сказать, что благотворительность, филантропия, меценатство — это часть кооперативной социальной ответственности.

К. Мацан

— Вот мне было важно, чтобы мы это озвучили, чтобы это все понимали.

М. Захарова

— Да. Нельзя говорить, что это параллельные или разные вещи. Они взаимосвязаны. Если компания занимается недобропорядочной деятельностью, но занимается благотворительностью, это одна история.

К. Мацан

— Это не социально ответственная компания?

М. Захарова

— Боюсь, что нет. Но, скажем так, она не в полной мере социально ответственная. И наоборот, благотворительность — это такой некий бонус, который компания может себе позволить, когда у нее есть потребность, когда у нее есть желание. И потом, давайте не забывать, что благотворительность благотворительности рознь. Это может быть интеллектуальная благотворительность, это может быть лепта. Но сами помните, что именно лепта была дороже Богу, чем пожертвования больших, крупных сумм. Поэтому тут можно о разных вещах говорить.

В. Емельянов

— Уважаемые друзья, у нас совсем мало времени остается на разговоры, но хотелось бы задать пару таких вопросов, на которые хочется услышать пару Ваших таких ответов... Вот как быть с постоянным соблазном в бизнесе нарушать законы? Потому что очень часто приходится делать это поневоле, решать, «порешать» вопросы с какими-то коррумпированными чиновниками или представителями криминального мира. Кстати, до сих пор... А если это нужно для дела? Вот надо идти на компромисс с совестью или быть честным до конца и пустить по миру сотни своих работников?

В. Жукович

— Вы знаете, мы вот недавно в «Союзе православных предпринимателей» обсуждали этот вопрос. Было очень много разных мнений. И я — уж извините, может быть, это будет нескромно, — но приведу пример нашей компании, которая относится к моему постоянному виду предпринимательской деятельности, того, как мы решили для себя эту проблему. Дело в том, что мы — не исключение, и, конечно, мы сталкиваемся периодически с ситуациями, когда с нас что-то настоятельно просят.

В. Емельянов

— Ну, требуют!

В. Жукович

— Требуют, я бы сказал — требуют, да.

В. Емельянов

— «Настоятельно просят» — это требуют.

В. Жукович

— И, конечно, это очень неприятно, и ты действительно встаешь перед выбором — а как поступить? Потому что когда ты социально... ну, не то что даже социально — может быть, ты юридически незащищен, у тебя нет достаточных ресурсов для сопротивления... Есть еще такая вот — ну, это мой взгляд — знаете, боязнь власти.

В. Емельянов

— Сейчас это очень... Это тренд прямо сейчас.

В. Жукович

— Да. Потому что, мне кажется, есть разница. Вот все-таки на Западе чиновник воспринимается как...

В. Емельянов

— ...механизм.

В. Жукович

— ...да, механизм. У нас чиновник — это вот, наверное, идет еще с давних времен в нашей истории, когда ставили чиновника на содержание... И есть какое-то такое... Открываешь дверь — и чуть так это... приседаешь, да?

В. Емельянов

— Раболепие какое-то! Да-да-да, я понимаю, о чем Вы говорите! Приседание — очень хорошо, да!

В. Жукович

— Вот, наверное, эти факторы все в совокупности... А еще незнание законов. Ведь они и придумываются часто для того, чтобы, опять же, придумать какую-то новую препону, препятствие для предпринимателя, для того, чтобы увеличить доход чиновникам. Поэтому, конечно, это целое искусство. И кто-то может позволить себе сопротивляться, даже просто законным путем, если он понимает, что правда за ним. Кто-то посчитает, что ему проще договориться. Но если мы говорим о православных предпринимателях, то здесь все гораздо хуже. Потому что...

В. Емельянов

— Для предпринимателя?

В. Жукович

— Для предпринимателя — в том плане, что ты для себя начинаешь сразу понимать, что у тебя есть путь, по которому ты можешь пойти, но тебе нужно будет поступиться своей совестью. Есть путь, при котором ты не поступаешься своей совестью, но у тебя возникают существенные риски, но именно у православного предпринимателя всегда есть надежная защита и поддержка, которая не зависит даже от его дохода. Я, сейчас, конечно, имею в виду ту Высшую нашу Силу — Господа Бога, к Которому мы обращаемся, когда нам тяжело. И если ты искренне веришь, то ситуация как-то разруливается сама собой. Это для кого-то может показаться какими-то сказками, но мы неоднократно проходили через эти ситуации и видим, что это так.

М. Захарова

— Я могу сказать так: что власть нам не враг, власть нам друг.

В. Емельянов

— Вам?

М. Захарова

— Вообще бизнесу.

В. Емельянов

— А, бизнесу.

М. Захарова

— Нам нужно научиться вести диалог, а не противодействовать. И если...

В. Емельянов

— Мы надеемся с Константином, как потребители услуг и все такое прочее, что Вам удастся договориться и дружить с властью. А от этого выиграем только мы с Константином.

В. Жукович

— Дай Бог, как говорится, дай Бог.

В. Емельянов

— Мы берем с Вас слово, что Вы еще к нам вернетесь, потому что мы еще очень много чего не обсудили, да.

К. Мацан

— Очень много вопросов про бизнес, про эти технологии, про благотворительность остается — бескрайнее поле, и мы об этом обязательно поговорим.

М. Захарова

— Только хочу сказать, что все приглашаю в Музей меценатов, предпринимателей и благотворителей. Это потрясающий музей на Донской улице, и он всегда свои двери держит открытыми для всех, кому интересна эта тема.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Мария Захарова, директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард», и Владислав Жукович, бизнесмен, глава Союза православных предпринимателей, были сегодня у нас в гостях. Наши гости сегодняшние — представители Комиссии по ценностно ориентированному предпринимательству «ОПОРА — Созидание», где Мария — эксперт, а Владислав — зампредседателя по региональному развитию. Вот об этом ценностно ориентированном бизнесе мы сегодня говорили. Тема, повторюсь, бескрайняя. Спасибо огромное. Мы ее продолжим.

М. Захарова

— Спасибо!

В. Жукович

— Спасибо!

В. Емельянов

— Спасибо! В студии были Владимир Емельянов и Константин Мацан. До встречи.