Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы: 300-летие Русского Православия в Великобритании, митрополит Антоний Сурожский, зарубежные православные общины, можно ли сегодня говорить о дехристианизации Европы и других христианских обществ.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан...
А. Пичугин
— Алексей Пичугин.
К. Мацан
— И, как обычно по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
К. Мацан
— Владимир Романович, вот такая у нас тема сегодня первая, очень интересная, в чем-то неожиданная. РИА-новости вышли с такой новостью, 10-го числа, в последний день праздников. В Британии 300-летие Русского Православия отметят освящением храма. В наступившем году мы празднуем 300 лет присутствия Православной Церкви в Великобритании. Само собой, как только мы это произносим, мы сразу думаем о митрополите Антонии Сурожском, как о том, кто напрямую ассоциируется с темой Православия в Великобритании.
В. Легойда
— Не с 300-летием, конечно. Владыка был великий человек, но продолжительность его жизни была чуть меньше.
А. Пичугин
— Мы всегда вспоминаем тех людей, которые ближе к нам по времени.
К. Мацан
— Конечно. Более того, одно из мероприятий, посвященных этой дате, это установление нового надгробия на его могиле.
Насколько я знаю, вы с ним даже лично пересекались.
В. Легойда
— Вы знаете, вы очень точно сказали, я именно пересекался, потому что я думал сначала, когда вы начали свою фразу, что вы скажете «были знакомы». У меня в голове уже сложился ответ, что это громко сказано, но вы оказали предельно точны. Я действительно с ним пересекался, несколько раз разговаривал. Боюсь соврать, это был либо 97, либо 98 год. Я был в короткой командировке, на стажировке точнее в знаменитом Королевском Кингсколледж в Лондоне, естественно, ходил в приход наш, где, собственно, и встречался с владыкой митрополитом, сотрудником, беседовал с ними, потом публиковал в «Фоме» интервью. Была такая возможность.
К. Мацан
— Какое личное впечатление он оставлял в общении? Оставил в вашем сердце, в вашей голове.
В. Легойда
— Сложно всегда на такие вопросы отвечать, потому что...
А. Пичугин
— А вы когда познакомились с его трудами, проповедями?
В. Легойда
— Гораздо раньше, конечно.
А. Пичугин
— То есть вы уже встретились с ним, для вас это была величина?
В. Легойда
— Да. Но это не описывает всего отношения. Дело не в том, величин много и они разные все, у меня не такое было отношение, у меня оно было не простым, потому что я, помимо колоссального уважения и почтения и любви, с которым я относился к владыке и его текстам. У меня в моей жизни огромную роль сыграли труды и жизнь, лично я, конечно, не был знаком, отца Серафима (Роуза) и братство Германа Аляскинского. А у отца Серафима было вполне определенное отношение к владыке митрополиту и у владыки тоже. Поэтому во время нашей первой встрече я ему об этом сказал, это было, конечно, смешно, я сейчас так вспоминаю, потому что, почему я решил, что для него это может быть важным... Но мне казалось, что это нечестно, общаясь с ним, скрыть, что...
К. Мацан
— А что это было за противоречие?
В. Легойда
— Я сейчас не готов в деталях говорить. Не то что противоречие, у них было такое непростое отношение. Хотя отец Герман (Подмошенский) мне рассказывал, что когда он был в Лондоне, то он приходил к владыке, просил прощения, как он говорил, но батюшка так часто говорил «просил прощения»...
К. Мацан
— За что?
В. Легойда
— Я думаю, что это на службе было или просто...
К. Мацан
— Давайте поясним, отец Герман (Подмошенский) — это человек...
В. Легойда
— Который с отцом Серафимом (Роузом) основал братство Германа Аляскинского. Это люди, которые...
К. Мацан
— В США.
В. Легойда
— Да. И монастырь в Плотине, Калифорния. Это были люди, которые были воспитаны и благословлены на свои монашеские труды величайшим святым XX века Иоанном (Максимовичем) Сан-Францисским. У них, вы знаете, отец Серафим у нас известен своими трудами «Православие — религия будущего» и «Душа после смерти». Кроме этого, сейчас известны и другие его тексты. И, конечно, очень популярна была в свое время книга иеромонаха Дамаскина (Христенсена), американского автора и монаха, «Жизнь и труды Серафима (Роуза)». Огромная книга, больше 1000 страниц. Конечно, отец Серафим ассоциируется главным образом по этим трудам, может быть, с определенным типом богословия.
А. Пичугин
— То есть он более консервативен, чем владыка?
В. Легойда
— Это не вполне точно так говорить, это немного разные традиции. Кто-то усматривает в этом противоречие и конфликт. Кто-то, как я, например, не считаю непременно конфликтующими. Хотя у них было непростое отношение. Точно так же, как отношение отца Серафима к протоиерею Иоанну Мейендорфу или протоиерею Александру Шмеману. И обратно примерно одинаковые такие были отношения. Стилистические расхождения, так скажем. И я во время встречи с владыкой митрополитом зачем-то стал говорить: «Вот я приехал из Москвы, только знаете, имейте в виду, что я очень почитаю отца Серафима и для меня это очень важно...» Я понимаю, я сейчас поражаюсь, что он меня выслушал, еще что-то мне отвечал, а не сказал: «Знаешь, парень...»
К. Мацан
— А что он вам ответил?
В. Легойда
— Я сказал: «Я знаю, что у вас к нему такое сложное...», — как-то я там аккуратно выразился. Он сказал: «Да нет, у меня к нему хорошее отношение, но просто у него были какие-то вещи, которые, на мой взгляд, не соотносятся...» Я боюсь сейчас соврать.
А. Пичугин
— С тем-то и тем-то.
В. Легойда
— Ну да, с тем-то и с тем-то, с традицией или с кем-то из отцов, что-то такое. Он вернул как бы отцу Серафиму то, что отец Серафим, может быть, в качестве замечаний говорил по поводу трудов владыки Антония. Но, конечно, у меня такое многогранное впечатление от того, что я увидел тогда, хотя, повторяю, это короткий был период. Можем сравнить, я так понимаю, что у вас есть свои впечатления Константин Михайлович по этому поводу. Но я, конечно, у меня было ощущение колоссальной свободы владыки митрополита, это чувствовалось в поведении, в речи. Удивительные совершенно проповеди, как когда-то один священник сказал, что если проповедь правильно выстроена, её не нужно запоминать, она сама ложится на сердце. Он говорил... Это были такие проповеди-беседы. Есть же разные типы проповедей. Проповедь-призыв, проповедь, настраивающая на... А у него были проповеди беседы, в них всегда было такое уважение к собеседнику, владыка говорил: «Вот я хочу с вами поделиться...» Он всегда выходил как бы на один уровень с теми, к кому обращался. И в то же время, я присутствовал один или два раза, беседы на Евангелие, тоже в храме, уже во внеслужебное время, это внеслужебная была практика, когда он обращался, это тоже было очень деликатно и располагающе. Ну, наверное, не в последнюю очередь, потому что это западные люди и другое отношение, но он со всеми так общался. Он говорил: «Вот я хотел бы сегодня со всеми поговорить, поделиться своими мыслями по поводу евангельского отрывка или главы, или эпизода». Это, конечно, производило очень большое впечатление, как известно, не только на меня. При этом конечно, сказать, что все люди из общины, которых я там встретил, что они обладали тем же самым, я не могу. Наоборот... Это еще издержки перехода 90-х годов, недавнего советского времени, всех этих сложностей. Потому что они очень осторожно, скажем так мягко, ко мне относились. Из Москвы, приехал, а что, а кто...
К. Мацан
— Не агент ли КГБ?
В. Легойда
— Знаете, нет, просто... Там была такая охранительная часть. И я когда говорил с людьми: «Можно у вас взять интервью?» — журнал показывал, говорил, что у нас сейчас свобода, все возможно. А все говорили: «Ну если владыка благословит...» Сразу погружался в привычную атмосферу, что мы тут, если благословит, чихнем, если не благословит, не чихнем. И я подошел к владыке, я готовился к такому сложному разговору, зачем, а почему, а вы кто. И я в двух словах ему сказал, показал, говорю: «Владыка, я бы хотел поговорить с некоторыми вашими прихожанами, может быть, вы еще посоветуете, с кем, из священников... Они все просят вашего благословения, вот как вы, разрешите ли вы мне с ними побеседовать?» Там в вопросе звучало — дадут ли интервью, что-то такое. А он мне сказал что-то вроде: «Дают — бери, бьют — беги». (Смеются.) В его ответе не было... Он сразу это напряжение снял. Совершенно... Такое отношение ко мне, оно и у меня вызывало тоже определенную ответную реакцию, некоторую настороженность взаимную. Хотя я, конечно, немного по этому поводу переживал. Мне казалось, что наоборот можно, я же могу помочь, рассказать еще больше. Но он как-то эти вещи снимал сразу. И с прихожанами, и со священниками я говорил. Такой интересный, конечно, был опыт.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ в гостях у программы «Светлый вечер». Говорили о владыке Антонии, а мне стало интересно. В 90-е годы вы посмотрели очень разные варианты общин — американскую общину, которую еще сохранилась со времен отца Серафима (Роуза), побывали в общине владыки Антония в Лондоне, ну и естественно на ваших глазах — православная Москва 90-х. Ощущалась какая-то разница, вы начали об этом говорить, но хотелось бы поподробнее узнать — о разнице в подходах, менталитете. Но вообще какая-то принципиальная разница была?
В. Легойда
— Вы знаете, мне сложно, наверное, сейчас ответить непосредственно на ваш вопрос, с вашего позволения, не сочтите за уход от ответа. Я могу порассуждать вокруг вашего вопроса. Я могу сказать, что мне это дало. А дало некое расширение горизонтов. Потому что все-таки в Москве 90-х было очень много субкультурных моментов, споров. Результатом чего стал мой сборник для «Фомы» — «Мешают ли джинсы спасению». А он стал результатом с одной стороны этих дискуссий в Москве, а с другой стороны того, что я увидел в Америке, в Англии, в других странах, где мне довелось бывать. Потому что я понимал, что Православие — это не только типично московский храм, а это вот монастырь в Плотине, собор в Сан-Франциско, или собор в Лондоне. И я понимал, что если наши бьются и умирают по поводу невозможности войти без платка или женщина в брюках вызывала какие-то бурнейшие дискуссии, то, например ты приезжал в не менее православную Грецию и понимал, что там нет такой темы. Условно говоря, с чем обычно человек сталкивается в семинарии, это описано много раз многими авторами русскими, когда особенно из глубинки парень приезжал учиться, раньше особенно это было так в московскую семинарию, то для него происходил слом этих стереотипов, потому что он привык, для него Православие сводилось к тому приходу, в котором он вырос. Или, как я помню, если еще взять время раньше, советское, как Святейший Патриарх рассказывал, когда они собеседовали человеком, это еще в те годы, когда он был ректором, нынешний Патриарх, когда он был ректором, в академии...
А. Пичугин
— Начало 80-х.
В. Легойда
— Да, в Петербургской академии. Был какой-то из Владивостока парень, они беседуют, Патриарх рассказывает: «Я вижу, что человек церковный, я у него спрашиваю:
— А сколько раз вы причащаетесь?»
Смысл вопроса был — с какой частотой.
И он сказал:
— 2 или 3 раза (Кажется, так он сказал, не хочу врать. — В. Л.)
Святейший говорит:
— В месяц или в пост?
И он говорит:
— Нет, я всего причащался два раза, потому что...
Там ситуация такая, что он два раза был на Литургии и два раза причащался...
А. Пичугин
— Священника нет.
В. Легойда
— Да. Священника нет просто. И, конечно, я уже другое время видел. Но я видел практику московскую, вспоминал свой родной город Кустанай в Северном Казахстане, которому тоже... К моменту приезда в Москву для меня Церковь была — это то, что я видел в Кустанае в течение полугода. Москва была совершенным сломом сложившихся за полгода стереотипов.
А. Пичугин
— А в Кустанае был храм?
В. Легойда
— Был. Есть.
А. Пичугин
— В советское время.
В. Легойда
— Да. В то время, когда я уже стал... Я сейчас не готов рассказать его историю, но там один храм был разрушен, а один сохранялся. И этот опыт, я видел, что разное... Когда я потом прочитал фразу, которую разным святым приписывают — «В главном единство, во второстепенном многообразие, во всем любовь». Я уже знал, о чем это. Многие эту фразу теоретически эту фразу воспринимают, а я уже понимал...
К. Мацан
— Она мне как раз пришла на ум, когда мы говорили о взаимоотношениях митрополита Антония Сурожского и отца Серафима (Роуза).
В. Легойда
— Да. Поэтому когда мы сегодня пытаемся говорить о Церкви мечты, так сказать, надо вот так... мы как-то игнорируем этот опыт, который у Церкви есть, разный и сложный, есть такое крыло, есть такое, но самолет летит, когда у него оба крыла. Поэтому мне кажется, что не нужно пытаться какие-то вещи подстроить под какую-то одну определенную схему, или что-то непременно реформировать так, как нам кажется правильным. Потому что это всегда может, совершенно не факт, что это приведет к каким-то положительным результатам сразу. А многообразие, позволить ему расцветать...
А. Пичугин
— Мне кажется, что мы не о Церкви мечты говорим, это просто интересный опыт. Все-таки Церковь в начале 90-х — это не совсем те люди, которые составляют активное ядро прихожан сейчас в наше время. С одной стороны. С другой стороны, человек, который приедет поступать в московскую семинарию, любую другую, из маленького сельского прихода в 2016 году, он тоже столкнется с другими реалиями...
В. Легойда
— Вы абсолютно правы. Но, мне кажется, тогда, почему я гораздо раньше сказал, что я бы никогда не написал книжку «Мешают ли джинсы спасению», вся эта тематика ушла в прошлое.
А. Пичугин
— Вы знаете... А ушла ли?
В. Легойда
— Ушла.
А. Пичугин
— Она ушла в Москве, в больших городах.
В. Легойда
— Ушла. Я не имею в виду, что она ушла совсем. Она другое место занимает. Я просто могу сказать, что, на мой взгляд, естественно, может, я не прав, вы имеете право со мной не согласиться, но, мне кажется, что есть вещи гораздо более актуальные. Они, во-первых, связаны не с внешней, а с внутренней стороной христианства. Всегда внутреннее — самое главное, но тогда обсуждалось активно... А сейчас и общество готово обсуждать внутренние вещи, правда, порой через внешнее... Но я могу сказать, что сейчас мне кажется главным, от этого никуда не денешься, неважно, где ты живешь, в большом городе или маленьком. То ядро, о котором вы сказали, в начале 90-х, что оно изменилось, мы все, еще даже мое поколение, те, кто пришел на волне празднования Тысячелетия Крещения Руси в Церковь, для нас приход в Церковь был, безусловно, для каждого — движение против течения. Это всегда было против мейнстрима. Я помню, как на нас 3-4 активно воцерковлявшихся студентов на 1-2 курсе в МГИМО смотрели остальные однокурсники. Те однокурсники, с которыми мы сегодня переписываемся в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), поздравляем друг друга с православными праздниками, крестим детей друг друга... Я помню... Я говорю не в упрек, я говорю о реальности.
А. Пичугин
— Они смотрели с удивлением?
В. Легойда
— Они по-разному смотрели, но я помню, как один наш однокурсник сказал в какой-то нашей дискуссии с преподавателем, мы вышли, он говорит: «Скажите, вы что, фанатики?» Мне не кажется, что мы что-то такое говорили, но это так воспринималось. Любая демонстрация своего православного мировоззрения, она воспринималась: «Ну ты странный, в религию ударился...» Это был сильный вызов со всех точек зрения. А сейчас человек может приехать из любой забытой деревни, какой угодно, в 2016 году поступать в академию, но у него нет того опыта, который был тогда у нас. Ему не надо было отстаивать свое право быть православным. Он вырос уже в храме.
К. Мацан
— Мы говорили про зарубежные общины православные, в той или иной степени, черпающие свой опыт из русской традиции, мне всегда казалось, что иностранные православные, они в более удобной ситуации находятся в каком-то смысле. Они если приходят в Церковь, они сразу приходят к главному. Им не нужно пробиваться через всю толщу субкультурных вещей, наносных. Если они пришли к Православию, где-нибудь в США, они сразу ко Христу пришли. У них другого мотиватора не было бы туда приходить.
В. Легойда
— Вы знаете, может быть, сложно сказать... Наша вера — это всегда приход к главному, если ты к главному не пришел, неважно, где ты живешь в Сан-Франциско, в Париже или в Жмеринке. Ты все равно, если не пришел к главному, ты еще не пришел в Церковь, не пришел к Богу. Поэтому тут... У них есть свои субкультурные особенности. У них есть намного больше зависимость от этой позиции «вера твое частное дело». Тебе никто никогда не поставит твою веру в упрек, но тебе никогда дадут возможность... Мы в этом смысле намного свободнее, чем многие страны западного мира с точки зрения публичной мотивации своих поступков, своей веры. Тут много сложностей. Хотя сейчас все стремительно меняется, прямо на наших глазах, можно сказать, за последние несколько лет в мире, у нас. Я имею в виду с точки зрения религии.
А. Пичугин
— А вот интересно, в начале 90-х, если уж говорить про нас, ведь это было очень странно в хорошем смысле время, когда люди попадали в огромное количество религиозных практик, будь то восточные, оккультные, около христианские, псевдо христианские, тут, естественно, и интерес к Церкви у людей возникал... И вы говорите, что на ваше воцерковление люди смотрели совершенно по-разному. Вот сейчас, когда люди, опять таки наблюдаю по своему окружению, считают, что меньше нуждаются в религии, отношения более негативное. Потому что тогда искали, тогда смотрели как на людей ищущих, а сейчас смотрят...
В. Легойда
— Смотря в чем. Во-первых, я бы хотел на некоторые фразы в вашем замечании отреагировать, не связанных напрямую с вопросом. Не бывает плохих времен. Вы сказали, в чем-то более хорошим. Оно просто было хорошим и сейчас время хорошее. Не бывает плохих времен. Мне кажется, что христианин не должен... Сегодня — тяжелое время, а что было легкое?
А. Пичугин
— Я сейчас даже не о политике.
В. Легойда
— Я тоже не об этом. Не бывает плохих времен. Если чуть-чуть отвлечься, но это очень важно. Концепция последнего времени. Вот люди интересуются, а когда, есть ли какие-то точные указания на последнее время. Время, в которое мы живем, для нас последнее. Мы с вами не знаем, сколько нам осталось жить. Мы не знаем. С этой точки зрения бессмысленно искать знаки апокалипсиса, потому что это время для нас последнее. Будет после 10000 поколений, 10 поколений или ни одного, на нашей с вами жизни никак не отразится. Потому что оно для нас последнее. Потому нам и говорит православная аскетика: «Живи каждый день так, как будто это твой последний день». Это недостижимый идеал для большинства, но он как идеал должен существовать. Поэтому плохих времен в этом смысле не бывает. Есть разные... То, о чем мы говорим с вами, что-то выходит на первый план, что-то на второй. Мы были поколение, конфликтовавшее с родителями на фоне прихода к вере. Я же прекрасно помню, мои родители, они сейчас очень пожилые, которые застали веру в 40-е годы, конец 30-х, начало 40-х. Потом все это было стерто советским временем. Наш приход в веру, мой и сестры, был воспринят на конфликте, очень они переживали, что сестра уйдет в монастырь, я брошу институт, уйду в семинарию. Сейчас они зайчиками радостно стоят, и нам еще говорят: «Вот, смотрите, в храм не проспите». Поколение Константина Михайловича, скажем, оно столкнется больше со своими детьми... Другой будет конфликт у моих детей со мной, если будет конфликт, то обратный. Я не буду им запрещать в храм ходить, я их уже привел с рождения. А у нас проблемы начнутся, когда они в 12 лет скажут: «А теперь надо нам как-то свое место здесь найти». То есть у них... Перевернулась эта история, вот я о чем говорю. И здесь нельзя дважды в одну реку войти. Оно не лучше и не хуже, оно другое просто.
К. Мацан
— Владимир Легойда сегодня, как обычно по пятницам, проводит этот «Светлый вечер». В студии Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, друзья. «Светлый вечер». Здесь Константин Мацан, я — Алексей Пичугин. И продолжаем разговор с Владимиром Легойдой, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Первую часть программы, Владимир Романович, говорили про общины в разных странах в Америке, Великобритании, у нас в России. В продолжение новость, которая не так давно появилась на лентах информагентств, про христианизацию Британии. Комиссия по вопросам религий и верований предложила провести дехристианизацию страны. Классические довольно консервативные организации выступили категорически против. Но члены комиссии говорят, просто сам факт констатируют, проведя различные исследования, анализы, что страна более христианской не является. Вы, наверное, знакомы с этим исследованием?
В. Легойда
— К сожалению, это прошло мимо меня. К сожалению, потому что было бы посмотреть, как приходят к таким выводам.
А. Пичугин
— Комиссия работала два года, в нее входят представители всех конфессий, как подчеркивается в тексте к этой новости под председательством бывшей старшей студии баронессы Батлер Слос. И теперь призывают к систематической дехристианизации общественной жизни.
В. Легойда
— А в чем она должна выражаться?
А. Пичугин
— Вот это вопрос: в чем она должна выражаться. Здесь не указано. Но это же процессы свойственные не только для Великобритании, для любого не только европейского общества, для американского, для России, в том числе, наверное, в меньшей степени для мусульманского.
В. Легойда
— Я не склонен к таким плоским оценкам состояния христианства в мире, на Западе...
А. Пичугин
— О религии, тут, наверное, нужно говорить о религии.
В. Легойда
— Тут сложно говорить о религии в целом. Это разнонаправленные процессы, если мы разные религии будем сравнивать. О таком активном распространении и подъеме, скажем, ислама, говорят довольно много.
А. Пичугин
— Поэтому я и говорю, что для ислама это в меньшей степени характерно.
В. Легойда
— Для ислама характерны другие тенденции. Это во-первых. А во-вторых, почему я сказал, что не склонен к плоским оценкам, есть жизнь людей, которые себя считают христианами, есть то, что заложено, как некоторые политологи говорят, проектом «Просвещение», когда появились в эпоху Просвещения стремление к маргинализации религии в прямом смысле слова, к вытеснению её на поля общественных процессов. И это выражалось в том числе и в том, что религия — это твое частное слово. Эта дехристианизация, я так думаю, я имею в виду, вывести из общественного поля — от символики до мотиваций и поступков. И в этом смысле понятно, что такие стремления есть. Есть какие-то единичные и не единичные попытки этому сопротивляться. Если вспомним, допустим, относительно недавние выступления во Франции в поддержку традиционной семьи. Это ведь были не единицы, там многие и многие люди вышли.
А. Пичугин
— Я сам в Дрездене был на такой демонстрации. Несколько тысяч человек.
К. Мацан
— Во Франции это был миллион.
В. Легойда
— Да, не только во Франции. Это была попытка людей собраться и сопротивляться тому, что можно назвать и дехристианизацией в том числе. Потому что христианство является той самой силой, которая пытается сохранить традиционную семью и традиционные ценности. Не так все однозначно. Но закрывать глаза на то, что происходит, конечно, нельзя. На то, что многие храмы превращаются в совершенно другие вещи, далекие от веры. Для сограждан наших это должно звучать и звучит дико. Потому что мы, вспоминая во что были превращены храмы в советское время, говорим об этом как о ужасном прошлом, которое было связано с тоталитарным подавлением религии, говорим, что такого не должно быть, это не может повториться. А сегодня в демократических странах происходят случаи, когда в храмах устраиваются питейные заведения. Храмы продаются, выставляются на продажу, чего там только нет. Я сейчас говорю не о концертах классической музыки, что является давней традиции европейских многих стран. Поэтому тут и такие вещи тоже есть.
К. Мацан
— Меня, знаете, что в этой новости смутило. Собрались люди, образовали комиссию, долго изучали предмет, два года, и постановили Великобританию нужно признать дехристианихированной или дехристианизировать. Уважаемые, наверное, люди, эксперты, ученые потратили 2 года на такую работу. А Церковь 2000 лет стоит и ничего с ней не случается. И масса разных деноминациях христианских существует в той же Великобритании. Не слишком ли самонадеянно — взять и отменить то, что до тебя существовало много-много веков по каким-то внешним признакам.
В. Легойда
— Я думаю, что вы здесь какую-то глубинную вещь затронули. Но опять же есть два среза, спектра у этой темы. В чем глубинность, на мой взгляд. Дело в том, что Христа нельзя игнорировать. Это очень важный момент. После пришествия Христа, после Евангелия нельзя жить так, как будто этого не было. Человек может это не признавать, человек может с этим бороться, может с этим активно бороться, может пытаться вытеснить Евангелие и Христа из жизни своей и других людей. Но он не может делать вид, что его как бы не было. Попытка игнорировать Христа — это тоже некая позиция по отношению ко Христу и Евангелию. И в этом смысле я с вами согласен, если я правильно услышал ваш вопрос, что ничего не происходит. Это тоже очень показательно. И, главное, в Евангелии об этом говориться, обо всех этих попытках сказано. В момент только-только зарождения христианства. Но с другой стороны, конечно, не замечать того... Условно говоря, если мы посмотрим на историю распространения христианства, формирования культуры под влиянием христианства, непростого, понятно, что никогда не было идеальных времен. Мое любимое Средневековье — в нем можно все найти, как в любую эпоху — и вершины духовного подвига, и бездны нравственного и духовного падения. И ужасные какие-то вещи, которые, правда, у нас часто карикатурно изображаются, даже в книгах, претендующих на научную популярность, я имею в виду то, что касается инквизиции и тому подобных вещей, крестовых походов... не всегда там много подлинного. Не всегда там правда содержится. Но, конечно, христианство именно как попытка хоть соотносить, не буду говорить переустраивать или устроить мир, потому что мы знаем, что заранее ограничены возможности устроения мира. И была такая средневековая концепция хилиазма — тысячелетнего царства Божиего на Земле. И она, конечно, никогда не принималась Церковью. Все-таки попытка соотнести жизнь с Евангелием, оно уходит из жизни обществ и государства. Я имею в виду государство в данном случае как допущение христианства в публичную плоскость. Что произошло в США, сегодня некоторые наши публицисты вспоминают концепцию гражданской религии, пытаются е ё применить к российской действительности. Но вообще эта концепция, её придумал, потом и отказался от неё сам, от термина, по крайней мере, социолог Роберт Белла. Я хорошо знаком с его трудами, я был знаком с ним лично, по переписке мы с ним общались, поскольку я в своей кандидатской диссертации цитировал нашу переписку. Под гражданской религией он понимал совокупность символизма, символики в общественно-политическом пространстве США, практик каких-то политических и гражданских, которые заключались в том, что ты обязательно должен говорить о религии и религиозности, но ты никогда не будешь говорить о христианстве, чтобы не обижать представителей других религий или неверующих, но религиозная составляющая должна быть обязательно. Вот это вот определенная попытка, как бы не расставаясь полностью с христианством, но при этом убрать Христа. В этом и основная претензия ко всем этим вещам. Это, кстати говоря, очень хорошо чувствовалось... Мы с вами сегодня говорили про отца Серафима (Роуза), может быть, в обостренной форме, может быть, сегодня нами не до конца приемлемой форме, может быть, даже то, что не нравилось владыке Антонию, но что очень хорошо чувствовал отец Серафим, против чего он выступал. Он говорил: «Ну, понимаете, вроде бы ничего такого, ну просто не упоминать в Рождество Христа...» И потом шаг за шагом, отец Серафим это чувствовал, он понимал опасность, к чему это приведет. Он понимал, что этот процесс невозможно остановить. Что идет набор кажущихся нам маленькими невинностей, он в конечном итоге, когда они соберутся, он приведет к отказу от самого главного. И в его жизни, повторяю, это обостренно чувствовалось. Почему он выступал так против того, что он видел в современной ему Америке, это не сегодняшняя даже Америка, это Америка 70-х, 60-х, 80-х, в 82 году отец Серафим умер. Но я помню, что американцы, которых я уже видел, которые рассказывали, почему они стали православными... Американцы! То есть это не потомки русских эмигрантов, которые Зарубежную Церковь создавали в Америке, хотя отец Серафим и принадлежал к Зарубежной Церкви. А именно американцы. Почему что они приходили? Потому что они видели в Православии то, что противостоит этому отказу от христианства.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами «Светлый вечер».
А. Пичугин
— Владимир Романович, в продолжение этой темы хотелось бы еще спросить. А вам не кажется, что западный мир и мы как часть западной цивилизации продолжаем существовать в какой-то христианской системе ценностей. И именно христианская система ценностей разрешила, скажем, привела состояние общества западного, подготовила этот финал. Как это видится членам комиссии, например.
В. Легойда
— Я, простите, не очень понял. Христианская система ценностей стала собственным могильщиком, или что?
А. Пичугин
— Фактически. Я закончу свою мысль. То, что мы сейчас видим с потоком мигрантов и беженцев в Европе, может пройти какое-то количество времени, эти люди, эти новые европейцы со своей собственной шкалой, системой ценностей могут просто впоследствии как носители довольно своеобразной культуры, религиозной идентификации личности, уже создать новую европейскую систему, которая не позволит, скажем, вот так свободно мыслить людям, которые сейчас этим занимаются.
В. Легойда
— Я очень благодарен вам за терпение, за то, что вы позволяете мне какие-то боковые ходы, параллельные мысли, не считая это уходом от ответа. Я все-таки вот о чем хочу сказать. Вернуться к моей любимой мысли о том, что жизнь как реальность, она не поддается рациональному конструированию и даже сугубо рациональному анализу. Почему часто смешна псевдоаналитика или просто аналитика, когда она очень просто объясняет, почему именно то или иное событие произошло. Это не всегда понятно. Какие закономерности можно увидеть. В чем есть, как мне кажется, правда в вашем предположении, с чем я готов согласиться, что мне кажется совершенно справедливым. Христианство — это же не ценности, не набор ценностей. Христианство — это Христос. Нельзя сказать, что Христос — это ценность. Это слишком мало. Это больше аксиологии. Нельзя Бога назвать ценностью. Потому что ценность — это категория человеческой культуры. Христос и Бог — не являются категорией человеческой культуры. И спасение не совершается в пространстве культуры, а христианство про спасение. А не про что-то остальное. Культура в широком смысле, не как искусство, а все, что создано. Но при этом христианская церковь и то, о чем мы стали говорить, и Евангелие, оно колоссально повлияло на всю человеческую историю. И в человеческой культуре, в цивилизации человеческой стали происходить изменения очень серьезные. Я сейчас очень грубо буду говорить, но эти изменения постепенно, чем больше они удалялись от источника своего, от Христа, тем меньше у них оставалось общего... такой парадокс, не просто меньше у них оставалось общего со своим началом, а они превращались даже в свою противоположность. Я сейчас огрубляю, простите, в целях экономии времени, просто сжимаю какие-то мысли. Феминизм, современный, агрессивный какой-нибудь, его очень сложно соотнести с евангельскими ценностями. Но именно христианство в свое время громко сказало, что женщина тоже человек. Может быть, это произошло бы по-другому, но произошло именно так, история не знает сослагательного наклонения, но произошло так, как произошло. Под влиянием именно христианства и христианской идеи, и понимания, видения человека, и отношения Христа к людям, к человечеству, Бога к человеку, произошло то, что произошло. Но дальше эти вещи стали изменяться сильнее и сильнее. Не знаю, насколько мне понятно удается объяснять. И действительно я в этом с вами готов согласиться. Скажем, социальная концепция прав человека, Русская Православная Церковь работала над этим документом, там были мысли о том, что, конечно, она по генезису своему, по исходным, по истокам, она не может быть не связана с категориями достоинства, с отношением человека, которое христианство принесло. Но практика современная, она привела к тому, что ничего общего уже с христианством нет, и даже в свою противоположность превращается. И все мое многословие такое замечательный польский режиссер Кшиштоф Занусси выразил одной фразой, он сказал, что толерантность без любви — это безразличие. Что имеется в виду? Хотя его мысль афористична, афоризмы пояснения не требуют. Что, конечно, концепция толерантности появилась в христианской Европе, в христианской, или там Америке, неважно. И, конечно, под влиянием идей христианства, но поскольку сердцевина была утрачена или вдруг оказалась за ненадобностью выброшена, то вместо этого чувства благородного, правильного, оживляющего, животворящего, оказалась пустота. «Толерантность без любви — это безразличие». А безразличие нежизнеспособно. Вот то, о чем вы говорили. Насчет современной Европы. Просто Европа демонстрирует в каких-то своих жизненных проявлениях как организм нежизнеспособность.
А. Пичугин
— Но возможно, что придут вот эти совершенно новые люди, исповедующие ислам, а ислам гораздо менее толерантен.
В. Легойда
— Вы знаете, конечно, очень легко делать предположения подобного рода. Но я опять хочу вернуться... Даже не будем брать Европу. Сегодня у нас модно говорить «что же будет с родиной и с нами». Сейчас целый ряд публицистов активно говорит о том, что же случиться с Церковью завтра, послезавтра, через месяц. Вы знаете, никогда не будет так, как рационально планируется. Все равно, даже если что-то, какие-то изменения будут происходить, они будут происходить по-другому. Я это говорю, не потому что кто-то этому будет препятствовать, а потому что жизнь не поддается рациональному конструированию. Нельзя учесть всех факторов. Это не значит, что не нужно ничего делать, не нужно стремиться, это значит, что нужно меньше болтать, а больше заниматься тем, чем христианин должен заниматься. Прежде всего, собой. И попыткой изменения людей, тех, кто возле тебя.
К. Мацан
— Перестаем болтать. Идем работать над собой как христиане. Спасибо, Владимир Романович.
В. Легойда
— Спасибо.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как обычно по пятницам, был в гостях в программе «Светлый вечер». Алексей Пичугин и я, Константин Мацан.
А. Пичугин
— Всего доброго, будьте здоровы.
В. Легойда
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер