"Вера книжников и вера народная". Светлый вечер с протоиереем Львом Семеновым (30.12.2015)

У нас в гостях был руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета протоиерей Лев Семенов.

Мы обсуждали, есть ли разница между верой человека малопросвещенного в богословской науке, и верой человека, глубоко изучающего церковное учение и наследие, и можно ли говорить о том, что какой-то из этих подходов к вере правильнее.

В. Емельянов

— Здравствуйте. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.

В. Емельянов

— Представляем Вам нашего сегодняшнего гостя. Это протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидат исторических наук, доцент. Здравствуйте, отец Лев.

Протоиерей Л. Семенов

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Мы сегодня решили поговорить вот о чем. Ну, во-первых, кто такие книжники и насколько вера книжника отличается от веры, скажем, простого человека. Потому что, ну, разные пути к Господу. Кто-то ощущает какой-то внезапный толчок и идет в ближайший храм, и все случается, здесь сразу и происходит, фактически. Кто-то постепенно очень подходит, изучая литературу, изучая разные материалы, и религиозного опыта набирается, как говорится, от ума. Если первый — от души и от сердца, вот именно порыв этот ощутив в себе, то вторые набираются этого опыта из книг, в том числе. Ну, и, наверное, их можно книжниками назвать.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, Ваш вопрос — вопрос замечательный, на мой взгляд, за ним очень многое стоит — подводит нас к более широкой проблеме. Я бы условно ее определил как проблему соотношения умственного, рационального начала жизни в вере и начала сердечного, так сказать, эмоционального. Вы абсолютно правы, что приход каждого человека к Господу, его обращение, сам вот этот момент, поворотный миг, который, как правило, каждый осознает в своей жизни и помнит всегда, как это произошло, когда впервые призвал Господь, происходит совершенно по-разному. И мне кажется, что в реальной практике могут иметь место оба пути. Или человек может интересоваться проблемой Бога, историей религии, что-то читать в этом плане и через это приближаться к церковной ограде, а кто-то на следующем этапе обратится к чтению литературы — богословской или более популярной, тогда, когда вдруг вот это озарение, это обращение уже произойдет. Причем, даже сама литература может быть порой совершенно разного пошиба. Мне запомнилось, как один молодой, но уже маститый протоиерей (я просто присутствовал на его беседе с третьим лицом) отвечал на вопрос, а вот стоит ли человеку еще из числа новообращенных или даже приближающихся к церковной ограде читать книги Эрнеста Ренана. Естественно, тот батюшка сказал, что он лично не считает этот путь магистральным, правильным, лучшим, отнюдь, но допустил вероятность того, что, заинтересовавшись самой проблематикой книг Ренана, человек может потом расширить круг своего чтения, обратиться уже к православной литературе и погрузиться в мир православной жизни. Лично мне кажется... Я, наверное, слишком долго отвечаю на Ваш первый вопрос...

В. Емельянов

— Нет, зато подробно.

Протоиерей Л. Семенов

— Мне лично кажется, хотя я не претендую на то, что мое мнение является какой-то истиной в окончательной инстанции, отнюдь... Мне кажется, что надежнее, вернее, если так можно выразиться, ярче для самого человека — приход через обращение. Не через рассудок, не через разум, не через какое-то интеллектуальное просвещение, а через какой-то поворотный миг в его жизни. Он может быть самым разным, самым неожиданным, потому что это уже промыслительно, на мой взгляд, обусловлено бывает — когда Господь призывает и когда человеку вдруг открывается совершенно новый пласт бытия, и он понимает, что теперь его жизнь изменилась. Он может быть еще необразован, он может быть абсолютно наивен, но он уже сделал шаг на пути приближения к Богу, а остальное уже за ним, за его возможностями, усилиями.

А. Пичугин

— Отец Лев, Вы знаете, я бы сместил, наверное, акцент нашей беседы вот в какую сторону. Есть огромное количество, подавляющее, наверное, большинство верующих людей, которые пришли к Церковь, продолжают приходить в Церковь, может быть, не исходя из каких-то личных переживаний, а на волне подъема в 90-е годы. В сельской местности, например, бабушки, которые ходят в храмы, это же не вера книжников — это такая простая народная вера. И люди, которые ходят в крупных городах, читают различную богословскую литературу разного уровня, абсолютно разного уровня и разного качества, что самое главное — можно ли говорить о том, что вера этих людей разная? Ведь они ходят в одни храмы, на одни богослужения, они приступают к одним и тем же таинствам, они присутствуют и молятся при исполнении одних и тех же обрядов, но восприятие всего происходящего у них абсолютно разное. Вот как Вы можете прокомментировать?

Протоиерей Л. Семенов

— Я с Вами согласен. вот в начале нашей сегодняшней встречи прозвучал вопрос о книжниках — вот понятно, в соотношении того, о чем мы с Вами говорим. Знаете, что мне кажется? Во-первых, нельзя устанавливать какой-то непреодолимый барьер между вот теми двумя, условно говоря, категориями прихожан, которые Вы сейчас обозначили в своем вопросе. Почему? Потому что вот это, уже привычное даже в паре «книжники» и «фарисеи», когда мы обращаемся к каким-то евангельским текстам, понятие, мне кажется, имеет право быть рассмотренным не только в прямом, буквальном смысле, но и с какими-то прилегающими, дополнительными смыслами, такими коннотациями, так сказать. Что я имею в виду? Фактически, человек, условно говоря, богословски непросвещенный, человек на уровне такой наивной веры, тоже, в свою очередь, может принадлежать к двум разным группам верующих. С одной стороны, я знаю и не однажды сталкивался в своей личной пастырской практике с людьми, которые являются носителями веры непросвещенной, веры наивной, но веры, в хорошем смысле слова, истовой, веры глубокой, веры преданной, и перед такими людьми я преклоняюсь. С другой стороны, в той же, условно говоря, группе недостаточно богословски образованных и просвещенных людей могут быть, казалось бы, такие же расположенные к подобной наивной в хорошем смысле слова вере, но, вместе с тем, по сути своей, если копнуть, в чем-то оказывающиеся ближе к фарисеям, гордящиеся своим пребыванием в храме, своим регулярным присутствием на службе. Это великая вещь, если у человека есть потребность и возможность часто бывать в храме. Надеюсь, я буду правильно понят, когда я это говорю. Но я говорю о том, что у некоторых людей это оказывается поводом для своеобразной спеси, для такого высокомерного и снисходительно-пренебрежительного отношения к собратьям, которые стоят рядом и которые кажутся им недостаточно углубленными в веру — скажем, не так стоящими, не так себя ведущими. И вот этот мнимый, совершенно ложный и далекий от жизни веры повод считать себя лучшим верующим, более глубоким и так далее — он (к чему это я говорю? — отвечая на Ваш вопрос) в равной степени может быть присущ как и высоколобому церковному интеллигенту, который преуспел в богословской премудрости, и человеку такой, условно говоря, повторяю, наивной веры, который, тем не менее, усвоил для себя вот эти совершенно ненужные, лишние, мешающие делу спасения ощущения своей правоты внутри церковной ограды — что он уже правильный верующий, а остальные в чем-то отступают. И готовность поправить, готовность даже, может быть, едко это сделать, что, конечно, очень далеко от жизни нормальной православной общины.

В. Емельянов

— А как же тогда вот этому наивному верующему человеку вести себя с таким спесивцем, которого он видит перед собой? Как к нему относиться? И вообще какие эмоции-то нужно, можно испытывать по этому поводу? Или вообще не надо никаких — ну, вот такой человек, и такой, и пожалуйста? Но это же может задеть.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, безусловно, Владимир, я с Вами согласен. Но я сначала, опять-таки, повторю, оговариваясь, что и таким, условно говоря, спесивцем может оказаться и человек наивной веры, и человек, просвещенный в философских вопросах, это вот нужно иметь в виду.

А. Пичугин

— Ну, это вообще часто встречается.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, увы. А как относиться? Ну, мне кажется, здесь ответ универсальный — как ко всем случаям подобных искушений в практике общения с другими людьми — и братьями по вере, и ославными(?), и вообще, может быть, людьми, так сказать, и неверующими, вне церковной ограды. Относиться с любовью, покрывать любовью их поведение. И лучший рецепт — я никаких Америк не открываю, он давным-давно известен православным людям — в душе, а может быть, и не только в душе (а это будет еще результативнее и словесно), чтобы с уст этого человека, столкнувшегося с таким недоброжелательным к нему проявлением, прозвучали слова не ироничные, а очень искренние изменения: «Прости, брат, или прости, сестра, что я невольно ввел тебя в искушение, в раздражение, во гнев. Я не хотел причинить тебе боли». Мы, к сожалению, понимая это, опять-таки, теоретически (вот к вопросу о теоретических познаниях и реальной практике), практически, я думаю, очень редко это делаем.

В. Емельянов

— Да, наверное.

Протоиерей Л. Семенов

— В лучшем случае, мы потом уже, пережив свою вспышку ответного гнева, ответного раздражения, способны подумать: «Ой, нехорошо! Вот надо на исповедь принести ближайшую — я как-то себя проявил слишком горячо, слишком живо, слишком горделиво». А вот этот рецепт — давным-давно известный и простой, к сожалению, далеко не всегда бывает востребован.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидат исторических наук, доцент.

А. Пичугин

— Надо, наверное, оговориться, что мы говорим про веру народную такую, общедоступную общественную веру книжников, в связи с евангельским чтением, которое, по традиции, мы обсуждаем, которое будет читаться в храмах завтра, 31 декабря. Это 9-я глава Евангелия от Марка, где как раз и говорится о том, как разные люди по-разному, как простые иудеи, как книжники обсуждают грядущее пришествие в мир Мессии.

В. Емельянов

— Вот нельзя не заметить, отец Лев, что в Новом Завете идет постоянное противопоставление Евангельского учения учению книжников и фарисеев. Но мы видим и другое противостояние между ними и простым наивным, так сказать, народом. И споры идут постоянно, по любому поводу. Вот значит ли это, что во времена Христа между тогдашними мудрецами и самыми обычными, простыми людьми уже тогда зияла духовная пропасть? И почему так происходило, с чем это было связано?

Протоиерей Л. Семенов

— Я боюсь, что я уже почти неприлично повторяюсь, но я еще раз возвращаюсь к своей мысли, которая для меня лично является базовой. То разделение, на которое Вы справедливо указываете, не является единственным и конечным, потому что внутри той и другой группы (в данном случае, группы, условно называя, простецов) тоже может быть разделение, когда, фактически, человек наивной веры оказывается ближе к книжникам, к фарисеям, чем к людям такой открытой, детской, наивной веры.

А. Пичугин

— У всех свои книги просто. У всех свои разные книги.

Протоиерей Л. Семенов

— Даже книга, наверное, по большому счету, у всех одна.

А. Пичугин

— Одна. А толкование, отношение...

Протоиерей Л. Семенов

— Да. А вот отношение к ней, толкование, понимание... И даже более того, я, может быть, сейчас скажу такую не до конца мною самим обдуманную мысль, но вот в ответ на Ваш вопрос, Алексей: мне иногда кажется, что дело не в незнании, не в понимании. Те же книжники были неглупыми людьми и на интеллектуальном уровне способны были постичь смысл Писания. Другое дело, что они осознанно или подсознательно склонны были отодвигать это на второй план, на какой-то фон своего сознания, а руководствоваться в своих высказываниях, своих действиях, своей практике — тем, что просто им было удобнее, привычнее, может быть даже, скажем, выгоднее.

А. Пичугин

— Но все равно, отец Лев, я бы хотел на такой бытовой уровень это перевести. Смотрите, я прихожу в один храм — там в книжной лавке с (нрзб.) ящиком иногда лежат в одном храме брошюрки такие, знаете, копеечные, дешевые, где все разобрано крупным шрифтом и зачастую, мне кажется, какое-то такое довольно-таки еретическое отношение ко всему тому, что написано. Ну, по-разному бывает. В другой храм прихожу — там только святоотеческое наследие лежит. В третий храм — там богословская Парижская школа — отец Александр Шмеман, отец Анмиендорф(?), Киприан Керн. Там только такая литература. И в каждом храме, естественно, прихожане разные и по-разному относятся к христианству. Потому что они воспитаны на том, что продается у них в храме зачастую, и они с трудом принимают своих собратьев, которые из другого прихода, воспитаны, скажем, на Парижской школе или на святоотеческом наследии. Книга у всех одна — Евангелие, а все, что вокруг, настолько разное, что порой создается впечатление, что и вера у людей тоже разная. Это вот если рассматривать на бытовом уровне.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, Алексей, это даже выше, чем бытовой уровень, это серьезней и значительнее — то, о чем Вы говорите. Мне только кажется, что все-таки это не разная вера, а это разное самовыражение себя в вере. И дело не только в содержании книжных киосков в церковной лавке, а надо учитывать то, что это содержание определяется в значительной степени и отцом-настоятелем данного храма, а, соответственно, и проповедью и отца-настоятеля, и других батюшек, которые служат.

А. Пичугин

— Да, безусловно, безусловно. Ну, это общинный приход.

Протоиерей Л. Семенов

— Конечно. То есть мы, наверное, были бы очень далеки от реальности, если бы пытались отрицать наличие своеобразия в том или ином приходе, какой-то определенной направленности. Но мне хотелось бы подчеркнуть, что, на мой взгляд, эта направленность остается в рамках не только канонических, но и вероучительных, я имею в виду, не только юрисдикционных, но и вероучительных, и поэтому не стоит преувеличивать значение вот этого разделения.

А. Пичугин

— А вот позвольте с Вами не согласиться. Есть же какие-то довольно магистральные, важные вещи. Например, в одном храме лежит книжка о том, что эволюция, с точки зрения православного христианина, в принципе невозможна. Я сам видел эту книжку. Не помню, как она называется, но, наверняка, она не одна, где идет проповедь креационизма. В другом храме, наоборот, лежит книжка христианских эволюционистов, антикреационистская уже идет направленность. И люди по-разному смотрят, таким образом, на какие-то очень важные, магистральные вещи. Я понимаю, что в Церкви нет единства по этому вопросу, но, тем не менее, где-то принимается научная точка зрения, а где-то принимается точка зрения, сложившаяся на протяжении многих веков, просто такая вот довольно-таки мифологизированная.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, на мой взгляд, вот как нужно видеть эту ситуацию. Да, разные подходы, да, приверженность к разным направлениям — научным или околонаучным. Но главное то, что есть — вот Вы несколько раз употребили понятие магистрального начала. Магистральным, мне кажется, в Церкви являются основополагающие моменты веры. То, что связано с проблемами взаимоотношений науки и религии, каких-то социальных аспектов, при всей своей важности, значимости и так далее, насколько они значимы — хотя бы появление таких основополагающих документов, как «Основы социальной концепции Русской Православной церкви», затем документ о достоинстве и правах человека с православной точки зрения и так далее, мне кажется, что это все-таки — ну, не буду долго подбирать слова — мне кажется это несколько вторичным. Так же, как иногда в вопросах, доказывая истину православной веры, иногда, на мой взгляд, несколько преувеличенно обращаются к авторитету, скажем, каких-то ученых. Говорят: Вы посмотрите... не буду называть имен, чтобы в иную плоскость не переводить...

А. Пичугин

— Ну, «доктор Иванов был православным, значит...»

Протоиерей Л. Семенов

— Нет, «а вот такой великий ученый — да, вот он православный», или вот такой великий военачальник и так далее, или такой великий поэт. И спорят, в какой мере он был православен — доминирует или не доминирует начало веры у того или иного деятеля науки, культуры, искусства и так далее. Это очень интересно в биографическом смысле, это очень интересно с точки зрения истории культуры или истории науки. Но для того, чтобы определить собственную позицию в вопросах веры тому или иному человеку, мне кажется, меньше всего играет роль то, что «а вот Н., или К., или П. был очень верующим человеком, а вот Н. — он, может быть, был атеистом». Вера, богообщение — это настолько личный, настолько интимный, камерный процесс, что, знаете, третьестепенное дело, как относился к вере тот или иной деятель в любой сфере человеческой деятельности.

А. Пичугин

— Ну, согласен целиком и полностью.

В. Емельянов

— Да, я тоже.

Протоиерей Л. Семенов

— И поэтому даже вопросы эволюции, вопросы креационизма... Я знаю, что на некоторых приходах и в некоторых общинах им придается чуть ли не такое превалирующее значение и даже болезненно обостренное несколько...

А. Пичугин

— Ну это я просто как пример привел.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, вот это пример очень характерный. Спасибо Вам за него. Потому что он показывает, как иногда у нас центрируется внимание прихожан на каких-то вещах, на мой взгляд, второстепенных. Молитвенное предстояние перед Богом — келейное, на домашней молитве, в храме — оно превосходит любые разделения, любые средостения по вопросам частных мнений в науке, в истории, в чем угодно ином. Вот мне кажется, что углубление в эти споры, в эту полемику содержит в себе опасность — опасность незаметного удаления от главного. А главным в православии, безусловно, является то, что тоже несколько, может быть, таким научным термином суховатым звучит, как христоцентризм. Вот я очень боюсь, что мы, погруженные в быт, погруженные в практику повседневной жизни, отягощенные вопросами социальными, политическими, научными, какими угодно другими...

В. Емельянов

— Внутрисемейными!

Протоиерей Л. Семенов

— ...да, безусловно, мы уходим от этого порой главного ориентира — ориентира на Христа. И вот это, мне кажется, одна из проблем, которую нужно иметь в виду и по мере сил каждому православному человеку решать, прежде всего, для самого себя.

В. Емельянов

— Отец Лев, а какие еще трудности в богообщении могут быть у человека, который избрал книжный путь познания? Какие подводные камни его поджидают?

Протоиерей Л. Семенов

— Во-первых, я уже сказал, что, на мой взгляд, более плодотворен и более благоприятен путь, когда вот этот интеллектуальный этап является вторым, а первым является сердечное горячее обращение. Так надежнее, так вернее, так прочнее. Ну, это, в какой-то степени, я от собственного опыта, как всякий человек, отталкиваюсь и от опыта общения с другими людьми, пришедшими таким образом к вере. Ну, а подводные камни — это, опять-таки, углубление вот в такую детализацию. Безусловно, я надеюсь, никто из наших уважаемых слушателей и из моих дорогих собеседников сейчас не увидит во мне какого-то человека, который против книжности, против интеллектуализма, против погружения в богословские знания...

В. Емельянов

— Тем более, Вы преподаватель богословского университета.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, я как раз преподаватель Свято-Тихоновского университета, собственно, сам занимался, как исследователь, историей Церкви, историей древней Церкви, так что в этом смысле я не богослов, а, в лучшем случае, церковный историк. Затем мне доводилось целый ряд лет заниматься новыми религиозными движениями. Но я возвращаюсь к своей мысли о том, что, не отрицая ни в коей мере важность изучения богословия, мне все-таки, коль скоро Вы, Владимир, задали вопрос о каких-то подводных камнях, которые на этом пути могут ждать, это главная опасность, которую я уже назвал, — уйти в дебри богословских споров сторонников тех или иных школ, начиная со времен древней Церкви и кончая современной полемикой, и уйти от главного — уйти от Христа. Вот живая, теплая (не важно, в какой мере она наивная, в какой мере она пропущенная через рассудок) вера — это главное. Главное — осознание присутствия Христа в твоей жизни и твоего предстояния перед Господом. На будничном уровне, вот таком повседневном это, с одной стороны, очень трудно дается, и понятно, почему трудно — потому что это колоссальную ответственность возлагает. Если бы в полной мере каждый из нас каждое мгновение чувствовал себя так, как я с Вами сейчас в студии с Владимиром и Алексеем нахожусь, и у меня было бы такое же ясное сознание, что рядом со мной вот так же Господь, я думаю, каждый человек совершенно преображался бы. И каждый миг его земного бытия был бы наполнен абсолютно иными мыслями, действиями, словами и так далее. Согласитесь, сколь бы внедрен, скажем так, в церковную ограду, в жизнь в вере не был человек, вот такое, наверное, дается редко — ни на минуту в своем самоощущении, мироощущении не отходить от этого чувства присутствия Бога. Это великая благодать, если кому-то это в большей мере дается. Но, мне кажется, в этом и ключ к решению всех проблем, и ответ на Ваш вопрос. Тогда никакие опасности не страшны, в том числе и в интеллектуальной сфере.

В. Емельянов

— Буквально через минуту я хотел бы задать Вам подобный вопрос, но уже от лица другого персонажа. Вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...и у нас сегодня в гостях протоиерей Лев Семенов.

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, еще раз здравствуйте. Здесь, в этой студии радио «Вера» программа «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...и я — Владимир Емельянов, и у нас сегодня в гостях протоиерей Лев Семенов, руководитель духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидат исторических наук, доцент. Отец Лев, вот слушает нас сейчас какая-то баба Маня, которая, услышав Ваши слова, как бы про себя и думает... Вот живет она в своей деревне, скажем, Верхние Мандроги, и «вот батюшка-то говорит прямо по радио, что не надо мне эти книжки никакие читать — вот я чувствую так вот, я по чувству в Церковь хожу, а вот эти все лишние знания — это все, знаете...»

А. Пичугин

— Лишние скорби.

В. Емельянов

— Лишние скорби, и от лукавого часто бывают, и чего они там понапишут, сам Бог не разберет, думает эта баба Маня. И действительно, может быть, и читать-то не надо этих книг никаких — богословских, жития святых. Вот ей достаточно Евангелия, ей достаточно Деяний, ей достаточно, что у нее есть Молитвослов, а многие она и наизусть знает, и все. И вот с этим не отяжеленным каким-то грузом, каким-то багажом чужих мыслей, чужого исповедания и так далее она, вот такая чистая, приходит в храм, и ей хорошо живется. Вот что ей можно сказать? «Все-таки, баба Маня, надо почитать какие-то еще книги»? Или — «хорошо, значит, Господь вот так тебя направляет, вот так вот и живи, только не уходи»?

Протоиерей Л. Семенов

— Мне кажется, дело даже не в том, Владимир, что «так живи и не уходи», а дело в том, что «живи и иди спасительным путем». Каким для каждого отдельного человека конкретно будет в таких повседневных проявлениях этот спасительный путь, это может быть по-разному, это уже второй вопрос. Но я понял подоплеку Вашего вопроса. Конечно, это очень жизненный вопрос. Понимаете, что мне кажется? Мне кажется, что если какая-то тема, какое-то слово в проповеди сельского батюшки вот эту бабу Маню из Вашего примера заставит задуматься и у нее возникнет потребность сначала батюшке, может быть, задать вопрос по окончании службы, а потом, может быть, этот батюшка протянет ей какую-то брошюрку, пусть крупным шрифтом, более ей доступную, и если начнется таким образом процесс постепенного углубления в некое рациональное постижение веры, то слава Богу, так Господь распорядился. Но требовать, чтобы непременно она установила для себя график знакомства со святоотеческим наследием, штудировала и так далее, мне кажется, это было бы крайностью некоторой. Главное — не сойти со спасительного пути. А его Господь, я думаю — мне не дано всевидение, это сугубо мое интуитивное какое-то ощущение, Вы хорошо понимаете, — мне кажется, Господь каждому дает свой путь и свою меру. И, знаете, не могу не вспомнить по этому поводу небольшой 20-минутный... как его назвать? — ролик, фильм, который и вообще-то, видимо, недавно появился, но я его где-то с полгода, может быть, назад, весной этого года увидел — «Трое Вас и трое нас». Знаете?

А. Пичугин

— Что-то такое очень знакомое... Да, по-моему, я... Даже не помню.

В. Емельянов

— Я не припоминаю.

Протоиерей Л. Семенов

— Не припоминаете, да? Но, может быть, тогда уместно, и наши уважаемые слушатели, может быть, это видели, кто пользуется Интернетом... Фильм — так его назовем — меня сначала не то что несколько насторожил, но я не понял, к чему идет дело, к чему клонят его создатели. Ситуация такая — что некий почтенный архимандрит на маленьком кораблике посещает некий полузаброшенный такой, полунеобитаемый остров. А он обитаем, поскольку на нем три, так сказать, насельника — три уже зрелого возраста, можно сказать, немолодого, но не старцы, так, видимо, лет под пятьдесят, — трое мужчин, которые избрали для себя путь спасения — там жить, заниматься примитивным сельским хозяйством, молиться и стараться приблизиться к Богу. Но парадокс в том, что они как раз представляют крайнюю степень этой непросвещенности и необразованности. Они даже не знают молитв, они «Отче Наш» не знают. Они просто преисполнены сознанием того... Они слышали, что есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог — Дух Святой... И вот название фильма — так, может быть, несколько в лоб, несколько примитивно поговорку воспроизводит их, так сказать, простой молитвы: «Трое Вас и трое нас — Господи, помилуй нас». Вот это может вызвать улыбку, может вызвать недоуменное такое пожатие плечами — что это за такое далекое от церковной жизни... Но чем заканчивается фильм? Приезжает этот архимандрит, встречается с ними. Они очень богобоязненно встречают его, просят духовного окормления, он учит их молитве «Отче Наш», они за ним повторяют, пытаются запомнить, а потом этот батюшка отъезжает на своем маленьком кораблике, на котором его туда привезли показать, что за странные люди обитают на этом острове. Он уже на полкилометра примерно от берега отъехал и, судя по всему, полон такого...

А. Пичугин

— Оптимизма?

Протоиерей Л. Семенов

— ...недоумения и некоторого, может быть, скепсиса, что и такое бывает на свете. И вдруг он видит, как эти люди догоняют корабль, бегут, всполошившись совсем, расстроившись, перепугавшись, бегут по воде, как Христос ходил, как апостол Петр шел короткое время, пока не убоялся. А зачем они бежали? Они бежали, спохватившись, что когда их просветитель-то уехал, они забыли молитву-то — как же вот надо молиться-то? Они опять, по простоте своей и неразвитости, может быть, какой-то интеллектуальной, что ли, это забыли. И вывод фильма очевиден. Он, конечно, в пользу такой вот наивной веры, в пользу чистоты нравственной, в пользу детской открытости.

А. Пичугин

— Ну, там, по-моему, говорится в конце — ну, я, правда, не фильм видел, а слышал это как какое-то такое предание довольно давно, где архимандрит в итоге посмотрел на них и сказал: «Знаете, братья, как молились, вот так уж и молитесь лучше».

Протоиерей Л. Семенов

— Я это и имею в виду, когда я для себя лично — может быть, я неправильный вывод делаю, — но из этого небольшого двадцатиминутного фильма делаю вывод, как я сказал, в пользу вот такой детской наивной веры. Главная основа — это не вопрос, больше книжности или больше такой вот простой молитвы. Главный вопрос в том, что больше чистоты. Я понимаю, что я говорю общеизвестные, общепонятные вещи, но как этого достичь в жизни, как направить каждого, самого себя вот на этот путь детской чистоты?

В. Емельянов

— Мне это представляется таким образом, как для городского жителя, который всю свою сознательную жизнь прожил в городе, ну, может быть, иногда уезжая летом на дачу, — ну, в первую очередь, надо покинуть пределы города, потому что здесь это сделать очень сложно и очень трудно. Нужно, мне кажется, очутиться где-то на природе, в тишине, послушать себя. И тогда, может быть, вот эти забитые каналы чувственности, вот этой наивности где-то, посредством выхода из города — я не говорю о том, что надо уехать раз и навсегда, — выхода из города на какое-то время, может быть, эти каналы и прочистятся.

Протоиерей Л. Семенов

— Позвольте, Владимир, чуточку прокомментировать Ваше мнение, слегка в одном вопросе возразив.

В. Емельянов

— Конечно!

Протоиерей Л. Семенов

— Но вначале хочу оговориться: я бы в этом контексте говорил, скорее, не о чувственности, а о чувствованиях, скажем.

В. Емельянов

— О чувствованиях.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, первое мое побуждение было, когда я Вас выслушал, — с одной стороны, я стопроцентно понимаю Вашу мысль, но вот стопроцентно разделить ее, что только так, пожалуй, не могу. Дело в том, что мы с Вами в этом плане также коллеги. Я родился в городе и живу, как видите, в таком мегаполисе, и, кстати, привержен как раз. Я вот такой убежденный урбанист, и мне уютно в городе — как психологи сказали бы, прегнантно. Это близкие друзья шутят, что «если тебе станет плохо, то тебе надо вместо кислородной подушки выхлопную трубу поближе поднести, чтобы подышать». Ну, это преувеличение, но это действительно так — я житель большого города, и просто когда доводится бывать в больших городах, сам вот этот асфальт, само многолюдье, сам даже поток машин — меня это как-то тонизирует в положительном смысле. Но дело не в этом, дело в другом. Я понимаю Вашу мысль: да, большой город — это большое обилие больших искушений, вне всякого сомнения. Но, Вы знаете, как спортсмен — допустим, я не знаю, штангист, скажем, или бегун на какие-то дистанции, не важно, — если он в душе будет восхищаться своим видом спорта, обдумывать программу тренировок и так далее, но при этом лежать на диване, пользы не будет — он скорее всего депрофессионализируется как спортсмен.

В. Емельянов

— Зато, может быть, он станет теоретиком.

Протоиерей Л. Семенов

— Ну, это тот случай, когда теоретик — тот, кто сам не может что-то сделать, а пытается этому учить. Не лучший случай, согласитесь. Поэтому, мне кажется, создавать какую-то стерильную среду — это тупиковый путь. Во-первых, это недостижимо. Мы живем в реальном мире, который полон соблазнов, полон искушений. Другое дело, что православная общественность должна делать все для того, чтобы эта агрессивная по отношению к православному сообществу среда не оказывала своего дурного, разлагающего влияния на молодежь, на подрастающее поколение, на детей — это вещи все неоспоримые. Но если взять среднего, скажем, человека, укорененного в вере, я не думаю, что ему нужно шоры некие надевать и, даже находясь в городе, ограждать себя от всего, что он видит, слышит и так далее. Нужно это видеть, нужно это отражать и нужно, по возможности, в таких здравых пределах являть собой пример, примером показывая, какому идеалу он служит, какой идеал он в себе несет и пытается по мере сил выражать. И, знаете, такой пример будет кругами по воде воздействовать и преобразовывать, мне кажется, в лучшем направлении и сообщество, окружающее (нрзб.)...

В. Емельянов

— Ну, наверное, стоит указать, правильно слово в контексте здесь или нет, но, наверное, стоит вспомнить, что у каждого свой путь. Вот Вам, например, уютно в этом городе, и, Вы, осознавая, какие соблазны и искушения он в себе таит и содержит, тем не менее, чувствуете себя комфортно. Я вот этот пример про выезд, скажем, за город не про себя как бы сейчас сказал. Потому что у меня есть приятели, которые моложе, чем я, и они тоже родились в больших городах — здесь, в Москве, и в других, но, тем не менее, со временем просто отъехали от города на 30-40-50 километров, и им там спокойней. И у них там есть время и книги почитать, и...

А. Пичугин

— ...в лес выйти подумать.

В. Емельянов

— ...выйти в лес подумать, и разговоры в этих домах за городом другие немножко ведутся все-таки.

Протоиерей Л. Семенов

— Я с Вами согласен. У меня, конечно, нет принципиальных возражений против жизни ближе к природе, ближе к какому-то натуральному такому началу. Но, Вы понимаете, если довести Вашу мысль до логического конца (хотя я понимаю, что любое предельное доведение до логического конца любую мысль обращает в абсурд, и не хочу этого достичь), но, тем не менее, вектор, направление — что всем сбегать из больших городов, наверное, смысла нет.

В. Емельянов

— Нет, нет, нет! Конечно, нет!

А. Пичугин

— Бродский писал: «В деревне Бог живет не по углам». Он там приводит примеры, где Бог проявляется в каждом предмете деревенского быта.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, я с уважением отношусь к творчеству Нобелевского лауреата, поэта Иосифа Бродского, и многие вещи его поэтические мне нравятся, но вот, перефразируя эту мысль, я бы сказал, что нужно православным людям делать все для того, чтобы и в городах, и в миллионниках, и в мегаполисах Бог был не по углам, а Бог был всюду. Он и так всюду, но я имею в виду, чтобы Он был в сознании человека, в его восприятии — не только в красном углу, где иконы, а чтобы Он был постоянно в душе, в сердце и в жизни повседневной — в проявлении, в поступках, в словах. Вот это то, чего нам катастрофически не хватает. Я подозреваю и даже имею некоторые основания так считать, что многие, казалось бы, настоящие, хорошие, укорененные в вере православные люди в таком качестве даже сами себя осознают по полчаса по время утреннего и вечернего правила домашнего, келейного, в храме на молитве, а потом для многих начинается, условно говоря, жизнь. Вот они вышли из храма, или они дома помолились, а потом у них дела — у них телефонные звонки, у них ответы на электронную почту, у них какие-то деловые контакты, у них пребывание на улице, в транспорте, в магазине, где угодно, в ситуации делового общения. И здесь, я очень сильно подозреваю, далеко не каждый (я говорю о православных людях) православный человек постоянно помнит о том, что он православный и он должен это свидетельствовать своим поведением, своим отношением, своей позицией. Вот чего нам не хватает, мне кажется.

В. Емельянов

— Протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидат исторических наук, доцент у нас сегодня в гостях.

А. Пичугин

— Есть такое мнение, довольно укоренившееся и, наверное, отчасти и даже не отчасти верное, что православие — это вот такое созерцательное направление в христианстве, основанное не на книжной вере, а на духовном опыте. Вот, например, на Афоне — ну, книжная вера, естественно, присутствует, как и в любом направлении христианства, в любой... Но она там не играет первостепенной роли — там, скорее, созерцание, умная молитва, постоянное общение при смене поколений монахов, от одного к другому передается духовный опыт. Католичество — это более рациональное и более книжное направление. Соответственно, у меня вопрос такой: вот то, о чем мы сейчас говорили на протяжении всей программы, это, в большей степени, даже не конфликт, ни в коей мере, но вот такое восприятие — оно в большей степени характерно для православия, или на Западе, у католиков, у протестантов различных деноминаций тоже может быть ну, не конфликт, но разница в подходах книжной или простой народной веры?

Протоиерей Л. Семенов

— Мне кажется, это явление общее для всего христианского мира. Мне доводилось бывать в европейских и не только европейских странах, знакомиться с жизнью религиозных общин — и православных, и католических, и протестантских различных деноминаций. Картина общая, и то явление, когда секулярный мир, казалось бы, все более о себе напоминает и все прочнее отстаивает какие-то свои позиции, к сожалению, общее. Мне кажется, что здесь дело в другом. Необходимо — вот то, о чем я пытался сегодня все время говорить — вот это практическое чувствование себя, осознание себя постоянно православным человеком. Не просто осознание, а стремление соответствовать этому, ну, давайте без ложного пафоса скажем, высокому званию православного человека. Это готовность свидетельствовать — не по-сектантски, хватая за полы около метро, всовывая брошюрки и, так сказать, призывая на свои молитвенные собрания, а явочным примером, просто показывая, что такое человек, который добрый, справедливый, честный. Мне кажется, что сама православная вера — она, по сути дела, уже 2 тысячи лет дает те образцы, те примеры и те направления, которые, в силу вот именно этой уже привычности, могут казаться какими-то общими местами, как-то забываться, что ли, отодвигаться на второй план в сознании человека. Нужно это освежать в себе. Нужно не стесняться, не бояться об этом говорить. Нужно в нашем современном мире с его, вот мы уже говорили, искушениями, соблазнами, с его страшными перевертышами, когда многие традиционные нравственные ценности, семейные ценности подвергаются ужасающему разрушению, когда подобная позиция в лице некоторых активистов принимает совершенно гротесковые формы и очень громко о себе заявляет, мне кажется, нужно просто следовать Заветам Христа. Если каждый из православного сообщества человека попытается... Вот, знаете, как различные дни бывают тематические — или посвященные какой-то профессии, или, там, защите среды и так далее. А вот если бы каждый православный человек для себя 365 дней в году учреждал вот такой День православного человека, когда, сознавая себя предстоящим пред Господом, давал бы себе задание утром, пробуждаясь от сна, и до того, как он после вечерней молитвы возляжет на ложе ночного сна, давал бы себе задание пытаться хотя бы... Я понимаю, стопроцентно это едва ли кому удастся, но пытаться ни на миг не забывать о том, все время себя в чем-то одергивать, в чем-то подстегивать, все время такое, как поверочный оселок, вот такой, так сказать, камень проверочный — как вот нужно? Вот сейчас на меня смотрит Христос, и что хорошо в Его глазах, а что стыдно при Нем сказать, сделать, поступить по отношению к другому человеку? Во всех мелочах. Мне кажется, если бы миллионы даже российских православных людей вот так бы хотя бы один день православного человека провели, то это уже очень сильно оздоровило бы духовную среду.

В. Емельянов

— Мне кажется, это нереально просто.

Протоиерей Л. Семенов

— Что этому мешает?

В. Емельянов

— Все.

А. Пичугин

— С одной стороны, все... Вернее, с одной стороны, казалось бы, ничего не мешает. А вот если задуматься, то, конечно, огромное количество всяких бытовых подробностей наваливается. Но, наверное, из-за того, что наше сознание, в принципе, далеко от христианского, по большей части, наверное, все мешает, действительно, Володя прав.

Протоиерей Л. Семенов

— Это другое дело, только я очень боюсь, что наши уважаемые радиослушатели могут увидеть, услышать, точнее, в моих словах... воспринять ошибочно, в данном случае. Хочу поэтому подчеркнуть... Воспринять некий призыв, знаете, ну, как Вам сказать... к какой-то... даже слова не подберу... к какой-то подчеркнутой и в этом смысле, не дай Бог, горделивой такой вот правильности. Что вот я иду, такой вот весь в белом...

В. Емельянов

— Христианин!

Протоиерей Л. Семенов

— Да! И вот, Вы понимаете, я вот такой правильный, такой хороший. Ну, тогда это приведет к какому-то фарсу.

В. Емельянов

— Хотя такие люди встречаются на пути.

Протоиерей Л. Семенов

— Люди встречаются. Мне кажется... Ну, Вы понимаете, благие пожелания есть благие пожелания. Но самому себе, в первую очередь, желаю и все-таки от души желаю каждому нашему радиослушателю пытаться просто элементарно по-доброму относиться к своим ближним. И вот эту главную заповедь Христа — любить Бога и любить ближнего, как самого себя, — пытаться реализовывать, воплощать в конкретных взаимоотношениях. И, знаете, для этого нужно все время себе напоминать. Знаете, вот утром человек, чтобы не забыть, чтобы вовремя встать, будильник ставит. Или сейчас, когда распространились всевозможные телефоны и так далее, напоминалки — что важный звонок или важная встреча, чтобы за полчаса прозвенело и напомнило о реалии. А вот такую напоминалку в себе самом постоянного действия включить: «Будь бдителен! Веди себя правильно! Не нарушай!» Я признаюсь, что постоянно себе это приходится напоминать. Вот для того, чтобы сейчас покинуть студию, отправляясь — сегодня у меня еще одна встреча предстоит, поэтому предстоит спуститься в метро, предстоит пересесть, предстоит перейти — масса таких мимолетных, но контактов, очень плотных порой в «час пик», с другими людьми. И вот все время нужно помнить о том, что это — твои ближние, как бы это ни было порой тяжело, как бы тебя ни провоцировали какие-то обстоятельства на кого-то обидеться, кем-то возмутиться, по поводу кого-то выразить хотя бы внутреннее про себя недоумение. А ты старайся смотреть на Него или глазами Господа, или, что, может быть, легче и понятнее каждому человеку (я всегда вот для себя этот пример привожу, и даже вот вспоминали университет — студентом часто в беседах говорил) — глазами матери. Вот кого бы Вы ни увидели на улице — человека, может быть, в данный момент недостойно себя ведущего, может быть, ужасно выглядящего и прочее, прочее, прочее, а на минуту подумайте, что бы почувствовала его мать, увидев его сейчас в таком положении. Как бы она ни попыталась его исправить, как бы она внутренне, может быть, ни обличила его, но все равно ее сердце разрывалось бы от боли из-за чего? — из-за любви. Это ее сын. Вот если мы так сможем смотреть на каждого, видя в нем действительно брата, на каждую, видя в ней действительно сестру... И ведь нет православного человека, который бы этого не слышал, этого не знал. Но это только увеличивает нашу ответственность! Под лежачий камень вода не течет! Да, когда я вот такие благие идеи высказывал несколько минут назад, мои уважаемые собеседники выразили сомнение, я вполне понимаю — реально ли это, возможно ли это. Давайте начнем! Кто нам мешает? Начну я, начнете Вы, начнут кто-то из тех, кто сейчас нас слышит. Насколько иным станет мир, насколько иной станет среда!

В. Емельянов

— Ну что, прямо сразу все преобразится?

Протоиерей Л. Семенов

— Не сразу. Сразу не должно и не может. Но будет преображаться. Потому что если мы просто будем сетовать на несовершенство мира и на несовершенство отдельных его обитателей, мы вообще ни к чему не придем, ни к каким подвижкам.

В. Емельянов

— А вот мне хотелось бы спросить. Прозвучала фраза: «Возлюби ближнего своего как самого себя». А как правильно любить себя, чтобы полюбить ближнего своего?»

Протоиерей Л. Семенов

— Ну, мне кажется, учитывая подтекст Вашего вопроса, если я его правильно уловил, нужно иметь в виду, что это очень многогранное и очень емкое, как все, произнесенное из уст Господа Нашего Иисуса Христа, имело еще и такой подтекст — я повторяю, и еще, не единственный далеко. Это было обращено еще к тем, кто привык любить себя и для кого критерием, мерилом того, как нужно относиться, это отношение к самому себе. Ну, и следующее за этим — то, что ты не хотел бы, чтобы делали тебе, не делай другим, — вытекающее отсюда. Но это не единственное, конечно.

А. Пичугин

— Понятно.

В. Емельянов

— Ну что же, дорогие друзья, давайте будем уже заканчивать, наверное. Время нашей программы истекло, истекает. Напомню, что сегодня в гостях у радио «Вера» был протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидат исторических наук, доцент. Спасибо большое, отец Лев, что пришли сегодня.

Протоиерей Л. Семенов

— Благодарю Вас, мне было очень приятно!

А. Пичугин

— Спасибо! И я, Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...и я, Владимир Емельянов, провели для Вас сегодня «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы!

В. Емельянов

— До встречи!