У нас в гостях были продюсер, режиссер Эдуард Бояков и эксперт в области развития малых городов Лев Гордон.
Мы говорили о том, могут ли возродиться умирающие русские деревни и малые города, и как может повлиять на это развитие культурной жизни.
______________________________________________________________
А.Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь в этой студии Алла Митрофанова
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— И у нас необычная тема передачи, сегодня, уже буквально через час-другой, в Москве начнутся городские усадебные чтения. Это целый цикл усадебных чтений, мероприятие, которое будет проходить в различных усадебных комплексах, старинных поместьях, правда вот первое, которое сегодня, оно пройдет сегодня и его ведущим станет Борис Корчевников – известный телеведущий. Сегодня мы в нашей программе поговорим о возрождении деревни, о городских проектах, много таких интересных тем, которые вокруг всего этого вращаются.
А.Митрофанова
— Собственно тема, наверное, точнее будет сформулирована так – может ли культура изменить окружающее пространство. Культурные проекты, культурные явления, которые появляются в нашей жизни, как они влияют на то, что происходит в нас и с нами в большом мире, который у нас есть. Подобные проекты, как тот, в котором принимают участие Борис Корчевников и многие другие проекты. Вот в частности у Дмитрия Иванова в поселении Спасово в Калужской области, очень такая разнообразная насыщенная культурная программа. Насколько такие вещи могут способствовать тому, чтобы у нас возрождалась жизнь, причем качественная жизнь, не просто некое существование, а именно качественная жизнь, в тех местах, где людей уже практически не осталось, или где люди находятся в апатии. Это касается не только деревень, это касается и городов, и не всегда малых городов. У нас сегодня в нашей студии два человека, которые как раз очень успешно меняют жизнь вокруг себя, потому что занимаются потрясающими вещами.
А.Пичугин
— Это режиссер Эдуард Бояков и эксперт по развитию малых городов – Лев Гордон. Здравствуйте!
Э.Бояков
— Добрый вечер!
Л.Гордон
— Добрый вечер!
А.Митрофанова
— Эдуард, с Вами наши слушатели уже немного знакомы, я этому очень рада и хочу еще раз поблагодарить Вас за Вашу работу в павильоне «Культура», раньше он так назывался – павильон на ВДНХ, теперь он называется павильон «Кульпросвет», недавно мы были у Вас на презентации. И с моей точки зрения – это как раз пример того, как с помощью культурных проектов и разговора с людьми о том, что происходит внутри совершенно разных культурных явлений нашей жизни, можно попытаться обогатить жизнь и напитать, условно говоря, поднять те глубокие вопросы, которые где-то внутри нас глубоко дремлют, особенно с учетом того, в каком ритме мы живем.
Э.Бояков
— Ну да, да, наверное, это банальность говорить о том, что культура определяет наше ощущение не только комфорта, но и радости, наше ощущение смысла жизни рождается из того, насколько мы резонируем с культурными ценностями, с культурными кодами. Но с другой стороны, надо эту банальность, мне кажется, не забывать и все чаще-чаще-чаще повторять ее. Недавно я ознакомился с социологическим исследованием, которое, в общем-то, говорит вот о каком феномене – люди, даже из числа тех, кто не является театралами, театральными завсегдатаями, меломанами, не посещают регулярно филармонии, не ходят в музей на каждую важную выставку, тем не менее, называют театр, музей и филармония в качестве главной причины, почему они этот город выбирают, почему они хотят в нем жить, за что они этот город любят. Видимо таким образом они себе, ну как бы говорят, ну я не хожу в музей, ну вот хоть мой ребенок будет ходить. Как-то такой работает процесс – это по-прежнему ценность и ценность, которой нам не хватает. В том числе и ценность, связанная не только с такими парадными мероприятиями, да, типа вот действительно день города, или Новый год, или какой-то праздник, юбилей у Пушкина.
А.Митрофанова
— Нет, в текущей жизни, в ее ткани.
Э.Бояков
— Именно в текущей жизни, было бы неплохо, если мы оставшиеся 364 дня тоже любили бы город, читали бы Пушкина ну и так далее.
А.Митрофанова
— И наслаждались бы хорошей музыкой. Лев Гордон, с Вами наши слушатели еще не знакомы, Вы у нас впервые и я тоже очень рада, что есть возможность с Вами пообщаться. Когда смотрела Ваш послужной список, очень удивилась, что человек с таким феноменальным образованием, трудно представить себе, европейский университет, или университет в Канаде, или в Штатах крупный, в котором Вы бы не получили, либо очередное высшее, либо какое-то дополнительное образование. Вместе с тем, Вы живете в городе Ижевске и я как журналист, глядя на эти данные задаю себе вопрос. Это значит, что этот человек в городе Ижевске создал для себя определенную среду, в которой ему очень хорошо и комфортно, а вот каким образом он это сделал – большой вопрос. А этому как раз посвящена вся Ваша основная нынешняя работа. Расскажите об этом, пожалуйста.
Л.Гордон
— Ну, во-первых, спасибо большое, что вы меня пригласили. Конечно же послужные списки не определяют того, кем мы являемся сегодня и вот я сегодня чувствую себя учеником и последователем Эдуарда Боякова, когда я его увидел, входя в студию, я почувствовал огромную сердечную радость, потому что этот человек, с кем мы знакомы пару лет, и о котором разные люди имеют разное мнение, для меня является, ну, скажем, одним из тех ярких сильных, красивых личностей, одной из личностей, которые освещают пространство вокруг себя. И когда я сегодня пришел, я все еще ощущаю эту вибрацию в груди и понимаю, что когда Эдуард, другие люди, с которыми я имею честь быть знакомым в этой жизни, раскрывают вот этот свой творческий внутренний потенциал, пространство вокруг преображается. Ну, я соответственно от них тоже учусь, и что могу делаю в своей среде обитания. Но если можно, я на секундочку, вот когда Эдуард говорил про культуру, про культурные коды, у меня почему-то вдруг родилось спонтанное определение культуры, которым бы я хотел поделиться с нашими слушателями сегодня.
А.Митрофанова
— Очень интересно, так.
Л.Гордон
— В прямом эфире, культура, - подумал я, - это форма осмысления, наполнения и преобразования жизни. И соответственно, конечно же, так сказать, традиционная культура в виде всяких институций, театров, кино и прочее, музеев, культура, например, формирование городской среды внешней, вот то, что в Москве сейчас многое меняется – это тоже такой взаимообмен. Наши представления влияют на то, как плитка укладывается, где дорожки прокладываются, но потом это пространство начинает формировать уже наши какие-то модели поведения, общения, коммуникации в городе. И соответственно то, кем мы являемся внутри, очень сильно начинает влиять на то, как мы взаимодействуем в начале в более мягкой такой среде коммуникации, потом в более такой проявленной жесткой среде материального мира и потом обратно этот цикл закрывается и наши коммуникации опять начинают развивать нас и соответственно среда городская, деревенская, любых сообществ, она крайне важна в нашем мире для формирования нового человека – то, что я называю новым человеком – человека, который свободно проживает свою творческую энергию на любом этапе своей жизни, будь то ребенок, молодые люди, или вот такие, как мы с Эдуардом уже аксакалы с седыми волосами в бороде.
А.Пичугин
— Лев, расскажите нашим слушателям, наверняка, мы все не очень хорошо представляем себе, Ваши проекты внутри Ижевска.
Л.Гордон
— Буквально два слова, Ижевск – 640 000 человек, исторически индустриальный город, там 250 с лишним лет назад основан, как завод и вокруг этого выросло поселение. Соответственно, в XXI веке, на мой взгляд, когда я там приехал, после того, как жил в разных странах по всему миру, я увидел, что город остался в XX веке.
А.Пичугин
— А это Ваш родной город?
Л.Гордон
— Да, я родился там. Он остался в XX веке прежде всего с точки зрения того, как люди ощущают себя, как они ощущают пространство вокруг и что они с этим делают. И соответственно у меня такая миссия всегда была, я еще от отца ее перенял, очень простая – это повышение общей культуры жизни. То есть, опять-таки, то, как люди ощущают себя и наполняют свою жизнь. И собрав шаг за шагом достаточно интересную группу людей, многие из которых гораздо более талантливые, умные, интересные, чем я сам, мы занимаемся простым делом – мы помогаем творческой энергии человека, людей, сообществ в городе, максимально полно проявляться, опять-таки наполняя жизнью то место, где мы живем.
А.Пичугин
— Очень конкретно звучит, но можно какие-то конкретные примеры просто привести?
Л.Гордон
— Да, очень просто, например, фестиваль «Открытый город», когда… очень важный момент во всех этих проектах, что они не спущены сверху, то есть, это не день города, а наоборот горожане, городские сообщества… я называю это течение самой жизни, там в каждом из нас, кто здесь сидит за столом, условно говоря, божественное присутствие, или вот это течение жизни, оно через нас проявляется, если мы его не блокируем, оно проявляется в виде каких-то событий, взаимодействия, коммуникации. И там фестиваль «Открытый город», который вместе с коллегами мы проводим в Ижевске несколько лет уже – это возможность как раз людям общаться друг с другом, слушать местных каких-то музыкантов, творцов, поэтов, приглашенных и очень большое значение мы уделяем именно тому естественному творчеству, которое рождается на этой территории. То есть, мы ищем локальные коды, идентичность и даем возможность им проявляться. И это один из ста проектов, которыми мы занимаемся, соответственно – это множество различных событий, форм взаимодействия, форм преобразования жизни. Другим интересным, очень уникальным… Ижевск родился опять-таки, как железоделательны
А.Пичугин
— А Вы занимаетесь только развитием культурного пространства? Или, например, социальные проекты тоже входят в Вашу корзину?
Л.Гордон
— Другой интересный проект – это «Университет 55+». Я ехал на трамвае по Дюссельдорфу и увидел надпись «Академия 55+». Приехал, обсудил со своими друзьями, коллегами и мы запустили вот этот университет для людей старшего поколения.
А.Пичугин
— А в чем смысл?
Л.Гордон
— Смысл очень простой, когда человеку исполняется, ну, 55 – это условно, 60-65…
А.Пичугин
— Пенсионный возраст, условно.
Л.Гордон
— Да, когда он выходит из такой активной социальной жизни, в Москве немножко другие, так сказать, модели, но в регионах там чуть-чуть более все спокойно. И соответственно, многие люди, они выходят из активной социальной жизни, теряют немножко себя. И как бы они уже не нужны людям. У какого русского писателя были «ненужные люди», но вот примерно такое же…
А.Митрофанова
— Лишние.
Л.Гордон
— Островский, или я не помню, кто. И соответственно, мы даем им возможность, это тысячи сейчас человек, они танцуют, изучают юриспруденцию, компьютерные дела и прочее-прочее и они опять входят в активную зону своей жизни и играют большую роль в городской также активности. Наполняя город той самой жизнью, которая в них могла бы быть закрыта, а так получается, что она течет через них и еще они делятся ею с другими.
А.Митрофанова
— Эдуард, а Вы бывали в Ижевске у Льва в гостях? Расскажите о Ваших впечатлениях.
Э.Бояков
— Да. Я был в Ижевске тогда, когда начиналось движение, преобразующее город. И когда тема урбанистики, тема креативных решений, креативного подхода к среде только набирала силу, но я уже видел какие-то очень симпатичные, очень интересные росточки, если так можно выразиться. Во всяком случае на нашем форуме, в котором я принимал участие, помимо выступлений руководителей, парламента, республики, мэра и так далее, была, например, строчка – утренняя йога перед администрацией города. И там действительно, было лето, была хорошая погода и все участники форума имели возможность утром сделать зарядку на хорошем, чистом, уютном, таком радостном газоне. Вот таких простых вещей действительно, связанных с повседневностью, связанных с лавочками, с урнами, с газонами, с бордюрами, с деревьями, с детскими площадками, вот их очень-очень не хватает и в Москве, и в России. И то, что ситуация в Москве, если говорить о нашем городе, меняется – меня очень радует. Но это только начало процесса. Мы должны создать среду, в которой человеку будет естественно улыбаться другому встречному человеку, прохожему, или человеку, с которым он сталкивается в лавке, торгующей фруктами, или в кофейне. А это, как ни странно, сейчас Лев описал, спасибо за такое представление, Лев, и я не буду совсем уж такой кавказский алаверды устраивать из нашего вечера, но я действительно чувствую насколько очевиден этот талант, который есть у Ижевска и этой группы, именно заниматься конкретным интересным, пусть очень даже не громким, небольшим, но как оказывается, важным делом. Теорию малых дел никто не отменял. Мне кажется, нельзя противопоставлят
А.Пичугин
— Режиссер Эдуард Бояков и эксперт по развитию малых городов – Лев Гордон сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Лев, а у меня к Вам вопрос, Вы работаете только в Ижевске, или Вы сотрудничаете с подобными, и кстати говоря, есть ли подобные вашей организации, в других городах России, какие-то сообщества, или может быть люди по интересам собираются? Илью Варламова знаю, но у него другое направление.
Л.Гордон
— Мы прошли, собственно, три шага, в начале мы решили, что пока мы не достигнем конкретных результатов – рано обращаться к более широкой, так сказать, группе людей по стране. Соответственно, первые год-полтора, мы опустили головы и копали-копали-ко
А.Пичугин
— Сколько вы уже работаете?
Л.Гордон
— Три года. После того, как мы увидели конкретные результаты и технологии развития городских сообществ, городской среды, работы с администрацией, с бизнесом и так далее, мы провели тот самый первый «Форум живых городов», о котором говорил Эдуард. И туда приехало, по-моему, 35 примерно представителей из 35 городов – около 150 человек и после этого мы собственно начали уже обмениваться технологиями с другими командами, которые занимаются развитием городов по всей стране от Владивостока до Севастополя. А таких команд, я бы не сказал, что их много, потому что каждый город, в котором начинается такой процесс, там, Томск, был – Сергей Гордеровский, Воронеж – с Эдуардом в том числе Бояковым, там, Севастополь сейчас тоже активные процессы, Ярославль, Ульяновск, когда появляется вот такая жизнь в каком-то городе просыпается, то это становится очень заметно на пространстве Российской Федерации. Соответственно, сегодня таких активных городов, я бы сказал, 10-15, не люблю хвастаться, но мы были выбраны лучшим проектом по развитию, продвижению территории в 2014 году, потом точно также одним из десяти лучших в 2015 году и соответственно, когда мы общаемся с людьми в других городах, мы всегда видим, что это яркие пассионарные личности, которые действительно наполнены любовью внутри, и они творят как правило, не потому, что им что-то не нравится, а потому, что им есть, что дать другим. И это мне кажется, очень важный признак настоящего созидательного творчества, когда ты творишь из любви и из наполненности.
А.Пичугин
— Мне уже довольно давно интересно, скажите, из Вашего накопленного, пускай не за великое время, три года всего, опыта, вот по Вашему опыту, Вы занимаетесь очень крупным городом для России, Ижевск 640 000 населения, у нас миллионников не так много в России, но все равно Ижевск очень крупный, Вы сейчас перечислили тоже достаточно крупные города. Основное, что у нас есть – это малые города, с населением 15-20-30 – максимум 50 тысяч человек населения, вот, наверное, там какие-то свои проекты должны быть, не применим опыт в большом городе к развитию малого города? Или нет?
Э.Бояков
— Мне кажется, что-то применимо, а что-то не применимо. Говорить о том, какая должна быть, например, симфоническая программа в 30-тысячном городе, наверное, неправильно. Надо организовать доставку людей из этого 30-тысячного города в 600-тысячный, или в миллионник, где есть оркестр, где есть институция, потому что оркестр нельзя создать в каждом городке, даже если мы поставим такую задачу, мы получим большое количество очень плохих оркестров. А вот во всем, что касается образования, доступности, работы с детьми, работы с пожилыми, вот преодоление вот этих лишних иногда таких рычагов, лишних расстояний между культурным продуктом и человеком, потребителем, в 15-тысячном городе – это удивительная совершенно задача. Ведь можно не строить филармонию в этом 15-тысячном городе, а можно создать условия, когда весь оркестр захочет приехать и пожить, например, пару недель вот в этом небольшом городе. И оркестранты будут счастливы, потому что и не будут гонять. Не так, как их обычно гоняют по гастролям из Дюссельдорфа в Штутгарт, из Штутгарта в Вену, из Вены и так далее, и так далее, или если говорить про Россию, ну, я общаюсь со многими артистами для которых вот это вот тур – это очень тяжело, это невероятная нагрузка физическая. А если можно приехать в маленький город, пожить в нем, и начнется удивительно процесс обмена. И этот город даст этому симфоническому оркестру не меньше, нежели оркестр даст этому городу.
А.Митрофанова
— А Вы знаете такие примеры, когда это начинало работать?
Э.Бояков
— Ну, знаю, вот я совсем недавно, мы уже вспоминали про Спасово, вот рядом с этим поселком монастырь Спаса Нерукотворного пустынь, где… который общается с десятком художников постоянно, в течение уже многих-многих-мн
Л.Гордон
— Остался в XX веке.
Э.Бояков
— Ну да, остался в XX веке и похож на разрушенный ангар какой-то, никому не нужный, заброшенный.
Л.Гордон
— Если можно, я тоже присоединюсь к этому очень важному вопросу, могут ли проекты из крупных городов переходить в малые, там в поселки, в небольшие города. В России действительно 1108 городов официально, из них Ижевск 19-й по размеру, соответственно, 1000 с лишним – это города меньше, примерно, 300, насколько я помню, это города 100 тысяч и больше, то есть, 700 – это города меньше вот этих 100 тысяч. Несомненно, ключевые принципы, они абсолютно универсальны. В чем они состоят – первое, это возможность, я про это немножко говорил, это возможно человеку свободно проявлять свою творческую энергию, вне зависимости, он один живет в ските – это 10 человек, это 50 тысяч, или 500 тысяч, как только мы создаем условия в месте нашего обитания для свободных коммуникаций, для свободного проявление творческой энергии, начинаются вещи, которые даже не нужно заранее проектировать. Проектировать нужно способность человеку выразить себя и общаться друг с другом, а что родится в ходе этого творчество, где-то это скамейки, где-то это новый зеленый каркас города, где-то это какие-то предпринимательс
Э.Бояков
— Площадки.
Л.Гордон
— Площадки для коммуникации на разные темы – что делать с зелеными насаждениями в городе, нужны нам дорожки, или не нужны, как развивать предпринимательс
А.Митрофанова
— Лев Гордон – специалист по развитию городской культуры и городов вообще в широком смысле слова, Эдуард Бояков – режиссер, продюсер, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы с Алексеем Пичугиным, я – Алла Митрофанова, вернемся к разговору буквально через минуту.
А.Пичугин
— Друзья, еще раз здравствуйте, это «Светлый вечер», здесь в студии радио «Вера» Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— И Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— И у нас в гостях режиссер – Эдуард Бояков и эксперт по развитию малых городов – Лев Гордон. Мы собственно и говорим, как через культуру, как через межличностные отношения можно начать возрождение малых городов, возрождать…
А.Митрофанова
— Средние города.
А.Пичугин
— Средние города, и крупные города, реализовывать проекты, которые станут толчком к развитию. Я хочу привести небольшой пример, зарисовочку из сельской жизни, с которой я тут столкнулся буквально несколько недель назад впервые. Очень красивое село в Ивановской области с очень красивым названием Мирславль. Когда-то очень крупное село для Ивановской области, маркер – туда летал самолет из Иваново, хотя между этим Мирславлем и Иваново расстояние 50-60 км, на машине проезжаете за 40 минут, представляете, самолет летал и там есть остатки этого деревенского аэродрома. Был огромный колхоз. Жизнь оттуда уходит постепенно. Угадайте, что в Мирславле из общественно полезных, из общественных социальных пунктов осталось? Нет фельдшерско-акуш
Э.Бояков
— Клуб?
А.Пичугин
— Библиотека. Клуба тоже нет уже, клуб умер, осталась только библиотека одна, единственная, которая заменяет и фельдшерско-акуш
А.Митрофанова
— Это как раз то, о чем говорил Эдуард.
Э.Бояков
— Да, и правильно совершенно считает, очень правильно. Если это детская театральная студия, то да, если это народный фольклорный театр, который изучает традиции конкретной деревни, конкретного места, конкретного какого-то пространства фольклорного, то это да. Если это театр, который будет играть Чехова, конечно не нужно, не нужно, театр – это уже априори урбанистический феномен. Театр также, как и мой пример с симфоническим оркестром, это элемент полиса, это средство через которое люди… то есть это как растр трубы, то есть, нужны трансляции, нужны способы людей услышать друг друга. Когда людей очень много, как в городе, то тогда нужен большой динамик, тогда нужна площадь, где этих людей можно и нужно собрать и какие-то авторитеты, какие-то люди что-то транслируют. Если это деревня, то люди должны обращать внимание на то, как они живут вокруг. Им не нужно собираться все время на площади, они знают и чувствуют друг друга – это совершенно другие модели коммуникации, они поют, встречаясь на свадьбах, они поют…
А.Митрофанова
— Причем слаженно и хорошо.
Э.Бояков
— Да, слаженно и хорошо, и так, что горожане позавидуют, вот и все, не нужны, конечно, театры в деревне.
Л.Гордон
— У меня потрясающе, я всегда радуюсь, каждый раз, как я прихожу в гости к Эдуарду, я всегда слышу одно слово, которое не знаю, сегодня это было «растр трубы». А по поводу того вопроса, о котором мы сейчас говорим, мне кажется очень показательно, что даже в студию сегодня Эдуард приехал из деревни и я сюда тоже приехал из деревни. Я проявляю свою творческую энергию в Ижевске, потому что там я полезнее, скажем так, но живу я с супругой в деревне, где кроме нас, вот мы ходим, почти никого нет. Там много домов – около ста, но то ли все где-то работают, то ли разъехались, то есть, мы на берегу еще реки Камы и мы никогда никого не видим. И мы туда осознанно переехали полгода назад, и мне кажется, что возрождение российской, или русской деревни, оно пойдет вовсе не через, так сказать, ретроактивное движение в прошлое, а через создание новых деревень. Вот Дмитрий Иванов как раз один из тех, кто сегодня способствовал созданию этой передачи – эта деревня Спасская. Эдуард и наши общие знакомые, которые сейчас живут в различных деревнях вокруг Москвы, я сам, многие люди, которые уже пожили и в мире в разных странах, и в России многое сделали в городской жизни, сейчас выбирают вот эту более близкую к природе форму существования жизни с регулярными… с высокой мобильностью, с приездами, с проектами в городах, в Москве, в региональных каких-то центрах, потому что сейчас появился запрос на новое качество жизни.
А.Митрофанова
— Дауншифтинг называется то о чем Вы говорите.
А.Пичугин
— Это другое.
Э.Бояков
— Мне кажется – это противоположное дауншифтингу. Дауншифтинг – это бегство от жизни, а это наоборот, это попытка остаться живым, попытка избежать вот этих механических форматов, которые нам навязывает город, попытка пробудить свое творчество и в конце концов сделать больше добра и служить людям.
А.Пичугин
— Вам не напоминает такая форма то, что было в 1920-е годы, когда новая власть строила нового человека и предлагались новые архитектурные формы, в частности родился конструктивизм – замечательные идеи, вернее они были замечательные на бумаге…
Э.Бояков
— И дома культуры родились.
А.Пичугин
— Да, дома-комунны еще родились. То есть пространство жизненное нового человека, оно должно было быть маскимально общественное. То есть, ячейка – отсек для жизни, а все остальное уже извините на глазах у всех – столовая, прачечная, все общественные пространства. Но я это к чему, к тому, что большевики пытались сделать нового человека и на примере вот этих конструктивистск
Э.Бояков
— Что-то вышло, что-то не вышло, не все так, Алексей, последовательно и однозначно, как Вы рисуете. Конечно эта форма новая, если мы говорим об архитектуре, сталинского ордера, она не смела конструктивизм, она его как бы победила, она его победила, она очень-очень-очен
А.Пичугин
— Безусловно, очень много хорошего было в этих идеях.
Э.Бояков
— Я сейчас говорю даже просто о последовательнос
А.Пичугин
— А вот пока далеко от дома культуры не ушли, у меня… надолго я думаю, запомню этот случай. Буквально две недели назад я шел по Рочдельской улице, там находится такое ДК «Трехгорка» на территории Трехгорной мануфактуры. Судя по всему – это новый проект, не так давно возник, то есть, к дворцам культуры и домам культуры советского времени он отношения не имеет, но называется ДК «Трехгорка», я не знал, где он находится, мне надо было найти дорогу и я спрашивал всех выходящих из Трехгорки работников, проходящих мимо, причем выбирал людей постарше, потому что уж они точно должны были знать, где это находится и что это такое. Все меня спрашивали: «Простите, что такое ДК?» - я говорю: «Ну, дворец культуры, дом культуры» - «Да? Нет, не знаем». То есть, оказывается это словосочетание «дом культуры», «дворец культуры» за последние 10, наверное, лет, настолько ушло. Вот, наверное, ДК Горбунова прекратило свое существование, как ДК Горбунова, как Горбушка, и все забыли уже в Москве, что это такое.
А.Митрофанова
— Может быть, мне бы хотелось вернуться к другой теме, которая возникла в нашем разговоре. Смыслы, которые находятся в нашей голове, в нашем сознании, которые мы пытаемся каким-то образом транслировать друг другу и на основе этого возникает, или не возникает коммуникация между нами – общение. Мы либо слышим друг друга, либо нет. Лев, я когда слушала Вашу лекцию, обратила внимание, что Вы указывали на четыре уровня по которым идет развитие города, вот в частности, Ваш город Ижевск. Первый уровень – это уровень комфорта, насколько хорошо развита инфраструктура и так далее. Второй уровень – это эффективное управление, третий уровень – это человек, и четвертый уровень – это смыслы. Вот мы радио «Вера», мы про людей и про смыслы. Мне бы очень хотелось сейчас обратиться к этой части нашей беседы, к этой стороне проблемы. Что в нас нам самим мешает каким-то образом более качественно и эффективно выстраивать нашу жизнь. Я думаю, что и Лев, и Эдуард, вы с этим сталкиваетесь, с подобными вещами, с какой-то инерцией что ли нашего сознания. Вы в данном случае представители совершенно другой энергии, но думаю, что хорошо знаете, как это происходит порой в обратном направлении.
Э.Бояков
— Мне кажется, говоря о том, что мешает, о сложностях, об опасностях, нужно обратить внимание на вот эту статистику, которую Алексей приводил, говоря о том, что больше всего ожидают государственных субсидий.
А.Митрофанова
— То есть, прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, да?
А.Пичугин
— Да, 41%
Э.Бояков
— Вот что мешает. Ничего подобного не произойдет, увеличение субсидий приводит к изменению фона, все это становится более коррумпированным
А.Митрофанова
— Эдуард Бояков – продюсер, режиссер и Лев Гордон – специалист по изменению городского пространства сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Лев, к Вам хочется тоже вопрос адресовать по поводу смыслов, я думаю, абсолютно верно Эдуард указал на главную причину того, что нам мешает менять пространство вокруг себя – мы ждем субсидии государства и что кто-т обязательно должен это сделать за нас. То, чем занимаетесь Вы, принципиально противоположная штука, Вы начинаете делать и к Вам начинают подтягиваться другие люди, которые в том числе помогают Вам с деньгами.
Л.Гордон
— А я еще один интересный пример приведу, 40 км от Ижевска есть деревня Бураново, и вот года два назад, по-моему, был такой конкурс Евровидение и группа бабушек, которые просто занимались в своем сельском клубе пением, не более того.
А.Митрофанова
— Да, да, стали всемирно известны.
Л.Гордон
— Я их очень хорошо знаю, и они просто… им просто нравится петь, это просто течение той самой творческой энергии и общения между людьми.
Э.Бояков
— Люди замечают, они видят…
Л.Гордон
— Аутентичность.
Э.Бояков
— Они видят и верят именно… вот эту новую аутентичность, хотя конечно их формат сложно назвать аутентичным, но это уже такая, это аутентичность XXI века, органичность, я сказал бы.
Л.Гордон
— И соответственно, по поводу вот этих смыслов, о чем мы говорим, почему же действительно не все, вот они взяли стали сами возрождать свое пространство. Они поставили себе высокую цель, они хотят сами построить храм, и они ее уже достигли, они уже построили за счет своей личной творческой энергии.
А.Митрофанова
— Да? Молодцы какие.
Л.Гордон
— Им построили дорогу, а храм построили сами на свои заработанные деньги и то же самое, когда мы начинаем обращать взор из вне, как бы внутрь себя, то есть, конечно же, любые трансформации начинаются изнутри, а любые внутренние трансформации, ну обычно они идут либо из осознанности, когда мы понимаем, что с нами происходит, соединяемся с чем-то более высоким и движемся вперед, либо через кризисы. Ну и мне кажется, что глядя на то, как многие люди сегодня живут, несомненно, этих кризисов у нас достаточно много, последние 30 лет точно.
А.Пичугин
— Скажите, пожалуйста, как Вы думаете, насколько важно развитие культурного пространства для малых городов и деревень? Ну я понимаю, что для крупных городов, для Ижевска, например… Ижевск всегда будет существовать, там есть предприятия, которые обеспечивают существование, там есть среда, там все более, или менее, по сравнению с маленьким городом где-нибудь в Удмуртии, с ЖКХ более, или менее нормально, поэтому там можно думать о культуре, а вот в маленьком городе, который вымирает от того, что завод закрылся и все, и больше никаких других реальных возможностей продолжать ему свое существование, у города нет, он по инерции живет последние 25 лет, вот как с этим быть?
Л.Гордон
— Алексей, ну тут я впервые перед Эдуардом хотел бы сказать. Еще раз я хочу это очень четко проговорить, что культура конечно же – это то, как мы осмысляем и наполняем смыслом свою жизнь, чем мы наполняем свою жизнь и пространство в котором мы живем, как мы преобразуем это пространство. И если человек идет по улице и он с уважением, с теплом говорит с другим человеком на этой улице – это культура общения, если человек, живя, например, в деревне, покрасил колонку, потому что она обшарпанная и потратил свою краску на это – это культура жизни. И соответственно, культура, которая проявляется в более академических, не знаю, как правильно назвать, формализованных может быть формах, там театр, музей и прочее – это только маленькая часть, очень как бы важная, но очень маленькая часть общей культуры жизни. И конечно же именно отношение нас к себе, к своему пространству, к людям вокруг – это и есть та культура, та способность осмыслять, наполнять смыслом, преобразовывать нашу жизнь повседневную, которая определяет поселок, город будут живыми в дальнейшем, или же они будут угасать постепенно. Эдуард, что ты думаешь?
Э.Бояков
— Я согласен с тобой, конечно.
А.Митрофанова
— Я слушая вас, понимаю, все та же самая формула преподобного Серафима Саровского работает – стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся, или иными словами – займись внутренним пространством и тогда внешнее пространство тоже начнет преображаться.
Э.Бояков
— Да, и соблюдай эту последовательнос
Л.Гордон
— Прилетает.
Э.Бояков
— Да, да, и нам прилетает, если говорит сегодняшним языком.
А.Пичугин
— А можно я еще один пример приведу? Я понимаю, что это совсем никакого отношения к культуре не имеет. Опять-таки из личного, я наблюдаю жизнь одного небольшого городка в Ивановской области – это уже просто стало, мне кажется, мемом здесь в рамках нашей программы, когда я туда впервые приехал в 2008 году, через него проходил поезд Иваново-Москва. У поезда было пять вагонов, он приходил на Ярославский вокзал на Комсомольскую площадь. Теперь у этого поезда порядка 30 вагонов, но это не потому, что жить стало лучше, есть кому ездить на этом поезде, а просто потому, что если в 2008 году люди еще хоть как-то находили работу у себя в этих маленьких городах и селах, то теперь они все ездят работать охранниками в Москву. Это орбита, Москва – это большая орбита, которая притягивает к себе огромное количество населенных пунктов, это понятно, но получается, что в рамках этой орбиты они все вымрут. И культура здесь, мне кажется, что уже не поможет.
Э.Бояков
— Я хотел бы возразить, я вижу достаточно много других примеров. Я вижу русские города в которых я встречаю… с населением 200-300-500 тысяч, в которых я встречаю очень симпатичных молодых людей.
А.Пичугин
— Ключевое слово 200-300-500 – это не малые города. Они сами к себе будут притягивать.
Э.Бояков
— Моя мама живет рядышком, жила совсем рядом с Тарусой – это не 200 и не 100 тысяч – это меньше. Город преобразился совершенно потрясающе.
А.Пичугин
— Да, я наблюдаю Тарусу 20 лет.
Э.Бояков
— За 15 лет, которые я наблюдал за Тарусой, город ожил и произошло очень-очень много красивых таких событий, начиная от прекрасного памятника Цветаевой, ну и заканчивая какими-то совсем корневыми вещами – храм на центральной площади с потрясающим иконостасом новым, кстати.
А.Митрофанова
— Почему так происходит? Что конкретно стало меняться в Тарусе и что привело к подобным метаморфозам?
Э.Бояков
— Не только в Тарусе, мне кажется, в какой-то степени и в стране меняется. Вот эта картина, которую Алексей рисует, она очень такая апокалиптическая
Л.Гордон
— Я вот хочу тоже поддержать мысль, которую Эдуард высказал, что личная инициатива, вот это пробуждение души, когда мы из объекта внешнего воздействия, не важно там, со стороны какой-то администрации, или каких-то таких процессов вселенских, мы становимся субъектом, то есть, мы начинаем делать выбор, еще когда мы подкреплены вот этой внутренней связью со своим каким-то центром, это начинает менять все пространство в твоей личной жизни, в твоей семье, среди твоих близких, в твоей деревне, или в твоем поселке. И конечно же любое возрождение, оно происходит только через человека, не через программы. Я сейчас за последние годы близко познакомился с тем, как работает городская власть, республиканская, или субъект федерации на федеральном уровне много сейчас пообщался, и я увидел, что все люди, ну сами по себе прекрасные, но механизмы управления, вот так уж как бы все сложилось, что они очень тяжелые, очень инертные и там мало жизни.
А.Митрофанова
— И эта система воспроизводит сама себя из поколения в поколение.
Э.Бояков
— И обслуживает сама себя.
Л.Гордон
— Соответственно все настоящие вот эти элементы, или процессы возрождения, они идут только из живого человеческого, подвижнического устремления, потом то, как люди умеют, или учатся общаться друг с другом и подсоединять, вот как бы создавать какую-то общину, скажем, да, не важно, распределенную по стране, или в одном месте, обмениваться этой энергией, поддерживать друг друга и переходить на более глубокий уровень трансформации, изменения пространства вокруг себя. И вот раз я сегодня здесь в студии оказался, я как раз иду через час в агентство Стратегических инициатив на Краснопресненско
А.Митрофанова
— Вы знаете, Лев, я смотрю на Вас сейчас и вспоминаю Томаса Манна, его концепцию идеального бюргера, идеального горожанина такого человека, который максимально ответственно относится к окружающему пространству, к своей собственной жизни и к тому, сколько сил и насколько, так скажем, насколько органично и комфортно он живет, с одной стороны, а с другой, насколько он все зависящее от него делает для окружающих его людей. И понимаю, что очень важно, наверное, для того, чтобы что-то в жизни начинало меняться, не только созидать свое, да, не только, так скажем, впитывать и брать, но и отдавать. И это очень такой ключевой момент. В тот момент, когда люди начинают то, что на языке психологии называется самоактуализация
Э.Бояков
— Ну и дай Бог, чтобы им доверяли, чтобы они получали площадку для реализации именно своих лидерских амбиций – это тоже очень важно. Тема лидерства, тема вот такой вот персональной ответственности – это невероятно важно, отвечать на вопрос, почему в Тарусе произошло, а в соседнем городке не произошло, если действительно, по-серьезному, разбираться. Если не просто так перед микрофоном сказать и разойтись, а вот провести несколько дней в изучении этого вопроса, я вас уверяю, окажется, что был нужен человек на нужном месте.
А.Пичугин
— Ну, с Тарусой тут все очень просто – русский Парнас, огромное количество художников, писателей и поэтов, здесь хотела быть похоронена Марина Цветаева, камень на берегу реки.
Э.Бояков
— И что?
А.Пичугин
— Это все факторы.
Э.Бояков
— Почему 20 лет назад я наблюдал пьяных подростков, которые….
А.Пичугин
— И я там наблюдал 20 лет назад пьяных подростков, тоже.
Э.Бояков
— Очень много, да. Почему?
А.Митрофанова
— У нас много исторических мест, к сожалению, не все они также прекрасны сейчас, как Таруса. Я согласна с Эдуардом – это вопрос, который требует осмысления и наверняка в центре внимания там находится человек. То есть, иными словами, от каждого из нас что-то в этой жизни зависит.
Э.Бояков
— Именно так.
Л.Гордон
— И вот я хочу прямо сразу обратиться к нашим слушателям, потому что конечно мы тут беседуем, не чтобы друг друга развлекать, а чтобы как раз создался этот живой контакт с теми, кто слушает нас через радиоприемники, а вот собственно на вашу жизнь на собственную давайте сейчас взглянем, вот вы посмотрите, насколько вы живете своим предназначением, насколько вы чувствуете свою душу, насколько вы следуете сердцу и интуиции, высшему какому-то, скажем, разуму, который через вас проявляется. И если это уже сегодня происходит – это прекрасно, если нет – что вам мешает? И вот я уже говорил, что знаете, как у большевиков, по-моему, было выражение «от искры разгорится пламя», да?
А.Митрофанова
— Да.
Л.Гордон
— Ну как бы принцип то он совершенно универсален, вот мы сейчас едем в машине и слушаем, или сидим дома, я не знаю, кто где слушает, ну и соответственно нести это внутреннее пламя жизненности, аутентичности, подлинности нашего проживания каждого дня, я сейчас этому учусь сам каждый день. Я сейчас, когда вхожу в ситуацию общения с людьми, я чуть больше, чем раньше пробую понять каждого человека, создать живой прямой контакт и посмотреть, почему мы оказались в этой комнате вместе, в чем провидение, судьба и что мы можем сделать вместе. Если каждый из слушателей сегодня будет простые такие вещи делать в жизни, и будут возникать вот эти живые сети, взаимосвязи между людьми и через доверие, через контакт, через радость сопроживания и сопричастности, мне кажется и будут рождаться процессы возрождения в этой достаточно инертной действительности
А.Митрофанова
— Большое спасибо нашим гостям за этот разговор. Режиссер, продюсер Эдуард Бояков был сегодня в студии программы «Светлый вечер» на радио «Вера», Лев Гордон – специалист по преобразованию нашей действительности на примере города, да, в масштабе города. И вы знаете, мне кажется, что такие примеры, о которых мы сегодня говорили, то, что они уже в нашей жизни имеют место, к примеру, поселение Спасово в Калужской области, или эти усадебные чтения, с которых мы начали, которые стали инфоповодом для нашего разговора, вот это как раз такие вещи, которые настраивают на сдержанный оптимизм, а остальное зависит уже от нас, насколько мы….
Э.Бояков
— В добрый путь, спасибо!
А.Пичугин
— Спасибо, будьте здоровы, всего доброго, успехов!
Л.Гордон
— Спасибо!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час