«Как не заглушить свою совесть?» Священник Георгий Белькинд

Гостем программы «Пайдейя» был президент образовательного фонда имени Сергея и Евгения Трубецких священник Георгий Белькинд.

Мы говорили о том, как внимательное отношение к голосу совести помогает человеку на пути личного развития, образования и познания Бога.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. В эфире программа Пайдейя. По традиции напоминаем, что этим красивым словом древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала, раскрытию образа Божьего в себе, мы, в том числе, надеемся, сегодня будем говорить. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

Константин Мацан

— Сегодня у нас в гостях священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких. Добрый вечер, отец Георгий.

Священник Георгий Белькинд

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели и дорогие журналисты. Мне захотелось как-то в начале вас сердечно поприветствовать. Знаете почему? Мы ведь пять лет этот разговор ведем о содержании образования, вначале вне Пайдейи, теперь в Пайдейе. Я сейчас готовился и вдруг подумал, какая у вас поразительная работа. Священник называется предстоятель, он предстоит за народ. А вы ведь предстательствуете за слушателей, ведете передачу, за людей, которых вы совершенно не знаете, но как-то ж вы это улавливаете всё. И я удивился этому мастерству, как человек должен быть устроен, чтобы от имени тысяч людей, которых он вовсе не знает...

Кира Лаврентьева

— Задавать вопросы.

Священник Георгий Белькинд

— Задавать вопросы. Так что очень рад и благодарен вам за возможность такого разговора.

Кира Лаврентьева

— Когда сороконожку спросили, как она научилась ходить, она разучилась ходить. Поэтому лучше нам не думать об этом, отец Георгий.

Константин Мацан

— Да, но от имени тысяч, ну, даже не тысяч, а миллионов, технический охват Радио ВЕРЫ очень велик, нас слушают очень-очень много тысяч человек. Действительно, пять лет. Наверное, нужно пояснить, что мы уже сформировали такую своеобразную традицию. Раз в год, кто-то ходит в баню на 31 декабря, как известно, а мы раз в год в виду начала нового учебного года встречаемся с отцом Георгием как не только священником, но и педагогом и просветителем и говорим о смыслах педагогики, о смыслах образовательной деятельности. Сегодня у нас в каком-то смысле вторая часть разговора, который мы начали год назад, сегодня наша тема «Совесть-2».

Кира Лаврентьева

— Отец Георгий, с чего начнем?

Священник Георгий Белькинд

— Днем с полюбовницей тешился,

Ночью набеги творил.

Вдруг у разбойника лютого

Совесть Господь пробудил.

Начнем со святого слова «вдруг». В истории Кудеяра, атамана 12-ти разбойников, причем, в любом варианте, хоть короткий взять Некрасовский, Шаляпинский, хоть исходный, фольклорный, древний, сказочный со всеми волшебными вещами, с ножом, с дубом, с паном Глуховским. В этой истории главное слово «вдруг». И это та вещь, которая, мне показалось, не удалась в прошлый раз. Я хотел раскрыть ту главную характеристику совести, что она не принадлежит к порядкам этого мира, притом, что весь мир на этом держится. Еще раз благодарю вас за такую удивительную возможность длить разговор в течение многих лет. Мы делаем раз в год, потом время от времени я слушаю, я переслушивал прошлую передачу, мне показалось, что не получилось это сказать, достаточно сильно и определенно это выявить. А это настолько важно и в педагогической работе и в пастырской. Они очень близки именно в этом отношении, что совесть, с которой имеет дело и пастырь, и педагог, как бы вне мира. Человек в своей совести свободен от мира, и всё его бытие в мире на этом основано. Мне кажется, не получилось. И я думал, как бы еще раз это подчеркнуть, как бы показать, как бы выявить резко, и нашел один пример.

Константин Мацан

— Так.

Священник Георгий Белькинд

— С него начну. Я хочу вам рассказать случай, который со мной произошел. Я случайно в интернете попал на программу, которая меня заинтересовала. Она немножко странная, потому что есть пункт, в котором мы, церковные люди, православные христиане сходимся с коммунистами, с левыми. Это передача... левая журналистика... это отрицание суррогатного материнства. И там журналист пригласил в студию женщину, которая пала жертвой этого бизнеса. Она рассказывает, что она знала про это, слышала, ей это всё не нравилось. Там момент, это существенно, она говорит: эти фирмы обманывают, они предлагают тебе какой-то высокий моральный мотив, что ты...

Кира Лаврентьева

— Помогаешь бездетным.

Священник Георгий Белькинд

— Что ты помогаешь в борьбе с бесплодием другим людям, а на самом деле всё за деньги, всё за деньги. Мы обсуждали, я была против, и муж был против, но мы обсуждали, и мы решили, что, да, у нас положение материальное...

Константин Мацан

— Это женщина, которая выносила ребенка для другой пары?

Священник Георгий Белькинд

— Да. Когда она это произнесла, что мы все-таки приняли решение, журналист ее спрашивает: понятно, а каково ваше материальное положение было в момент, когда вы приняли это решение? И я тут себя поймал, что я хочу влезть в этот разговор и сказать: подождите, стоп, причем ту материальное положение? А совесть? Вы же против, почему вы пошли против своей совести? Вот этот случай, этот пример, мне думается, острый, потому что когда мы говорим, что мы по-христиански человека понимаем через его совесть, может показаться что это очень возвышенно. А ведь это на самом деле гораздо острей и болезненней. Это то, что Шмеман называл христианский максимализм. Это значит, что мы на человека возлагаем ответственность по свободе противостоять всему миру. Все обстоятельства тебя заставляют и двигают, а совесть говорит, нет, и человек сдается. И приходят левые журналисты и говорят: да, обстоятельства такие, что безвыходно, капитал эксплуатирует. А мы в этот момент говорим: стоп, стоп, стоп, а почему ты сдался? Ты же мог упереться, совесть же предупреждала тебя и говорила, что не надо этот поступок совершать, это не вынужденное действие, а это твой поступок.

Кира Лаврентьева

— Отец Георгий, вы привели пример суррогатного материнства, он входит в перечень биоэтических сложных вопросов, которые сейчас стоят перед человечеством, наравне с эвтаназией, наравне с экстракорпоральным оплодотворением. Тут есть что обсудить. Но если мы уходим в тему совести, то далеко ходить не надо. Мы, может быть, и не дойдем до темы суррогатного материнства, если вплотную рассмотрим свой день сегодняшний. Мы же каждый встаем перед выбором ежеминутно, ежесекундно. И, наверное, эти предательства и непредательства совести начинаются в эту самую минуту даже здесь, когда мы с вами разговариваем. Наверное, воспитание совести с каких-то ежедневных вещей, какой-то рутины свое начало начинает?

Священник Георгий Белькинд

— Не соглашусь с вами. Все-таки поступок это особенная вещь. Не думаю, что прямо каждый день приходится... Есть решительные моменты, моменты принятия решений, следствием которых становятся какие-то ежедневности, которые не требуют совестных моментов.

Кира Лаврентьева

— Это мышца просто, она же прокачивается в какой-то мере тоже.

Священник Георгий Белькинд

— Дело в другом. Получается, что по христианству мы на человека возлагаем колоссальную ответственность за его жизнь. Мы ее в понимании превращаем в результат его совестных поступков, за которые он отвечает. Еще один пример, уже не журналистский, а кинематографический. Это «Тайная жизнь».

Константин Мацан

— Терренса Малика.

Священник Георгий Белькинд

— Да, наверное, вы знаете этот фильм 19-го года про Франца Егерштеттера, австрийский отказник. Как раз очень христианское кино, потому что Терренс Малик немножко против исторической достоверности пошел. Он убрал весь политический план. Франц Егерштеттер имел политические взгляды, он был австрийским фашистом. Австрийские фашисты и германские нацисты были в смертельной вражде. Австрийские фашисты были против аншлюса. А Терренс Малик это убрал и весь фильм, собственно, тут, конечно, Август Диль поразительное актерское мастерство дает, как человек обдумывает поступок в совести своей, как в нем зреет отказ от присяги, как его совесть острее, сильнее на каждом шаге его к смерти ведет. Могут сказать, что же это вы за такие гуманисты? Что же вы за христиане? То есть вы считаете, что человек должен, если такой вопрос против совести, ценой своей жизни? Ну, ведь да.

Константин Мацан

— Если эту тему не по поводу фильма Егерштеттера продолжать, а на других примерах пытаться увидеть, а верность присяге тоже же может быть вопросом совести?

Священник Георгий Белькинд

— И с такой же ценой. Слуги царских мучеников, которые с ними на смерть отправились — верность долгу. С такой же ценой. Но это именно та вещь, которую мне хотелось сказать, что совесть человека может из пределов мира вывести совсем. Весь мир движется в одну сторону, зигует, а кто-то стоит и не зигует. Потому что совесть не позволяет ему фюреру присягнуть. Или, в другом случае, не позволяет отречься от государя. Любой вариант, но это внемирное, премирное состояние. В этом огромная сила совести и огромный риск. Мы хотим, чтобы наши дети были совестливыми? Ну, конечно, хотим. Мы стараемся их воспитать совестливыми? Да, конечно. Но может наступить момент, когда их совесть нами воспитанная, их против мира поставит.

Константин Мацан

— Священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких, сегодня с нами в программе Светлый вечер. А совесть может ошибаться? Я ставлю себя на место человека, который говорит, у меня в этой ситуации совесть подсказывала так. Потом проходит какое-то время, и человек понимает, что, видимо, в той ситуации он принял за голос совести что-то иное, путь наименьшего сопротивления, путь выгоды. Но в тот момент.. Чтобы не быть голословным, пример не про суррогатное материнство, но человек совершает поступок ради какого-то материального куша или поступиться чем-то или нет. Но я ведь могу сказать, что мне вообще-то семью кормить, дети, я в тот момент буду искренне думать, что я это делаю не ради себя, а по совести. А потом что-то поменяется, и я пойму, что нет, тогда я погрешил против совести, а сейчас меня совесть обличает.

Священник Георгий Белькинд

— Я понимаю. Это как раз то, за что я благодарен вам, потому что год назад этот вопрос и возникал, и я как-то недоответил.

Кира Лаврентьева

— Давайте попробуем ответить.

Священник Георгий Белькинд

— Сейчас я скажу. Я думал про это, как лучше ответить. Я в прошлом году и говорил, что совесть это суд, это и есть работа над ошибками, это и есть совестное переживание своих ошибок, выявление их, открытие их. То есть совесть это не утверждение своей правоты, а постоянная работа над ошибками, над неправильными поступками, которые тогда по совести были сделаны, а теперь смотрю, недоглядел, совесть недостаточно зорка была. Теперь бы и не ошибиться. Ответил, нет?

Константин Мацан

— Да, да, ответили. Тогда как раз таки мы приходим к вопросу, который мне очень интересен и всегда волнует. Вот, совесть была недостаточно зоркая. Есть какие-то степени? Совесть, получается, не раз и навсегда равна себе, она слабеет и сильнеет, она просвещается и затемняется? А что человек может сделать, чтобы совесть становилась зорче, здоровей, чтобы не было лукавой совести?

Священник Георгий Белькинд

— Пайдейя. Взращивать. Учительство, духовенство и родительство — три взращивают, и сам человек, конечно, с какого-то времени. Поэтому и на Пайдейи разговор. Хорошо, когда учитель входит в класс и не свой план отрабатывает, а видит, сколько у него. Но еще лучше, когда он не говорит сам себе, считает: а, у меня тут 25 голов, а 25 душ. Ведь лучше, да? Но еще лучше, но очень трудно, я думаю, даже практически невозможно, но как идеал, если учитель входит в класс с мыслью, а у меня 25 совестей, я их буду вести через свой предмет. Еще один пример кинематографический, французский дивный фильм, наверняка видели «Хористы».

Кира Лаврентьева

— Угу.

Константин Мацан

— Да, конечно.

Священник Георгий Белькинд

— Он растит совести. В этих диалогах, когда первый конфликт, первое столкновение, учитель музыки кредо свое: не все служат злу. Он на детей смотрит, как на носителей совести.

Кира Лаврентьева

— Отец Георгий, давайте докрутим эту тему все же. Ведь и время и некоторая идеология может очень сильно влиять на взгляды учителя, которые вы сейчас привели в пример, который отвечает, допустим, за 25 совестей в ближайшие 45 минут урока. Но мы же понимаем, что Павлик Морозов, несчастный этот мальчик, наверное, тоже руководствовался в тот момент какими убеждениями о совести. Наверное, это понятие совести важно идентифицировать в себе правильно. Очень часто мы диссидентство собственное или желание отличиться, не быть как все, воспринимаем как совесть.

Священник Георгий Белькинд

— Согласен.

Кира Лаврентьева

— Высказывая какую-то позицию, мы говорим, я не могу пойти против своей христианской совести. Начинаешь копать, а человеку просто нравится быть против всех, у него есть своя собственная позиция, она во всем всегда проявлялась именно в таком формате, но он говорит о совести. Может быть, он и правду говорит, но просто выглядит это так.

Священник Георгий Белькинд

— Согласен.

Кира Лаврентьева

— Так же точно про этих бедных детей, которые могут предать своих родителей, потому что учитель в школе им сказал, что совесть важнее, давай служи коммунистическому государству. Почему нет, отец Георгий?

Священник Георгий Белькинд

— Нет, там совсем не так было. Совесть не может принадлежать государству, я и говорю, что это ложь.

Кира Лаврентьева

— Я и говорю, получается, если этот мальчик был, значит, и обманутое понятие совести тоже было.

Священник Георгий Белькинд

— Именно об этом и речь, что в совести человек перед Богом стоит, а не перед государством, не перед партией, не перед обществом, не перед классом. Перед Богом. И это мы несем, и это единственный способ сделать совесть свободной, чуткой, зрячей. Но это риск, потому что это лишает человека возможности оправдаться таким образом, как знаменитые выступления на Нюрнбергском процессе: я был солдат, я исполнял приказ. Нет, не так. Ты не можешь прикрыться приказом, ты не можешь прикрыться общим настроением, или как сейчас: ну такое время было, все так. Но ты поступок совершал, значит, ты отвечаешь за него, значит ты судишься в своей совести. И если в обществе таких совестливых людей больше становится, то и общество лучше, и жизнь лучше, и народу лучше. Как поговорка: «Не стоит село без праведника». Ну, кто-то же должен быть, который может сказать всем: стойте, что же вы делаете, так же нельзя.

Кира Лаврентьева

— Король-то голый.

Священник Георгий Белькинд

— К примеру. Жизнь вообще рискованна, но вдруг окажется, что многое из того, что ты по совести делал и считал правильным, а потом меняется. Я вырос в советской семье. Когда, в каком-то классе это было, в 7-м что ли или в 8-м, в Москву мы поехали на экскурсию, в Мавзолей Ленина наш класс пошел. А я не пошел. Я классной руководительнице сказал: ведь он «живее всех живых», как же я пойду на труп смотреть. Я веровал тогда.

Константин Мацан

— В Ленина?

Священник Георгий Белькинд

— Да.

Кира Лаврентьева

— В то, что он живее всех живых.

Константин Мацан

— Понятно.

Священник Георгий Белькинд

— Пионерской верой такой.

Кира Лаврентьева

— Очень искренне относились к этому.

Священник Георгий Белькинд

— Да. А вот недавно я написал статью в поддержку фильма «Мумия». И вы меня спросите: вы когда честным были, тогда или сейчас?

Кира Лаврентьева

— И тогда и сейчас, да, отец Георгий?

Священник Георгий Белькинд

— Вот как? Это трудные вещи, без них легче, но когда жизнь без этого, то она обрушивается.

Кира Лаврентьева

— Ваш пример про Ленина все-таки подтверждает, что человек должен быть гибок. Не с гибкой совестью, а с гибким умом, должен уметь себя критически все-таки оценивать время от времени. Когда мы затвердеваем в своей зашоренности, здесь начинаются самые большие трагедии для личности человека.

Священник Георгий Белькинд

— Представление о совести, о свободе совести — это тоже важно. Как раз парадокс такой, что если мы к слову совесть добавим слово свобода, то мы с вами сразу окажемся в 28-й статье нашей Конституции и в 125-м ФЗ. Мы прямо в правовое поле попадаем, где представление о свободе совести неразрывно связано с веротерпимостью. Так устроено право. Это то, что прошлый раз тоже я пытался как-то раскрыть, показать, сказать, и тоже, мне кажется, как-то не очень получилось. Это удивительное понятие другой совести. Чем больше я в себе и в своих близких, единомышленных людях эту совестность вижу, образую, взращиваю, тем острее и определеннее и жестче я сталкиваюсь с другой совестью, с другими убеждениями, с другими принципами жизни и должен к ним испытывать уважение, должен останавливаться, не должен переступать. Чем тщательнее я стараюсь не переступать через собственную совесть, тем сильнее запрет на то, чтобы переступать через совесть другого.

Константин Мацан

— Это программа Пайдейя. Мы вернемся после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА продолжается. Священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких, сегодня с нами в программе Светлый вечер. Мне кажется, очень важная тема другой совести еще и вот в какой связи. В прошлой части программы вы сказали, что человек в совести держит ответ перед Богом. Не перед обществом, не перед классом в марксовом смысле и не перед группой своих единомышленников по социальной сети, не перед своей стаей, скажем так.

Священник Георгий Белькинд

— Да.

Константин Мацан

— Это очень важно. Но, мне кажется, что когда мы ставим этот вопрос, держать ответ перед Богом, мы проблему не закрываем, а открываем. Найдите двух одинаковых человек, которые поймут это одинаково. И даже я не про какую-то субъективность, а просто про то, сколько мы видим примеров, когда люди диаметрально разных позиций по какому-то вопросу одинаково бомбардируют друг друга цитатами из Евангелия, подтверждая, что я-то перед Богом держу ответ, и я-то считаю, что Бог на моей стороне. А вот говорит Спаситель в Евангелии. На это ответ такой же абсолютно с другой цитатой. Как вы как пастырь, педагог на такую ситуацию смотрите?

Священник Георгий Белькинд

— Вы абсолютно правы, и это есть путь освобождения человека. Райская жизнь, как мы ее знаем в нашем предании — это жизнь каждой души с Богом и через Бога со всеми остальными. Через Христа с Отцом и потом со всеми остальными. И это полная свобода. И это, если позволите, сейчас поэтический аргумент, я тоже нашел строки, вернее, недавно пришли они, я прочитал. У меня есть достаточно близкий хороший товарищ мой, друг можно сказать, верующий человек, христианин, он учитель, словесник, и он поэт. Александр Юрьевич Закуренко, московский учитель, переводчик и поэт. Он недавно выложил свое стихотворение, в котором эта мысль настолько точно выражена, такие найдены слова. Стихотворение называется «Гефсиманская полночь». Две строфы оттуда:

Мне представилось, будто бы совесть моя

Мимо мира плывет, размывая края,

Исчезая из вида. Что душа — это чаша, что чаша сия

Вглубь себя бесконечна, а мера питья

Нам дана не на краткий момент бытия

И присутствия быта.

Что она, как опавшие котики верб

Взгляд-во-взгляд — отражает сыпучую твердь

Небосвода.

Где карается смертью конечная смерть,

Где твердеющий воздух оформлен как герб

Новой жатвы, где боль причиняет не серп,

А свобода.

Человек остается наедине, он вне мира, один перед Богом. Я священник, но все-таки скажу: вне мира с его институциональными структурами, включая церковные.

Константин Мацан

— Получается, что любой спор двух людей о том, как в этой ситуации нужно было поступить по совести, беспредметен.

Священник Георгий Белькинд

— Нет, наоборот, только через совесть мы понимаем друг друга.

Константин Мацан

— Я имею в виду, что, да, говорить надо, понимать друг друга надо. Но я, может быть, с другой стороны зайду. Я тоже от одного коллеги, старшего философа, слышал такую вещь, когда мы говорили про какую-то ситуацию, в которой один человек вот так по совести поступает, другой — так по совести. И оба считают себя перед Богом...

Кира Лаврентьева

— Правыми.

Константин Мацан

— ...отчитывающимися. Она говорит: что я могу в этой ситуации? Я могу только смотреть на этого человека и, не соглашаясь с ним внутренне, признавать тайну его свободы, его пути.

Священник Георгий Белькинд

— Конечно.

Константин Мацан

— Но я не могу с ним общаться с той позиции, что ты не прав, а я прав.

Священник Георгий Белькинд

— И только когда эта позиция уходит как недостаточно достойная свободных людей, люди начинают друг друга понимать и общаться. Два школьных примера. Один мой собственный, сейчас всплыл, как это происходит. Я, когда в Новороссийске работал учителем, это конец 80-х — начало 90-х, перестройка, новые методы. Я молодой учитель и я решил провести урок-диспут, тема по истории какая-то была дискуссионная. На перемене я учеников не пускал в класс, поставил столы буквой «П», чтобы они так сидели.

Кира Лаврентьева

— Ну да, полукругом.

Священник Георгий Белькинд

— Да. Они зашли: о, что такое — немножко удивленные. Я говорю: садитесь, у нас урок-диспут на тему... полминуты я говорил. Потом всё утонуло в гвалте, потому что они не меня слушали, а друг на друга, то есть кувырком всё. Я пробовал как-то... еле дождался звонка, потому что полный провал урока, срыв полностью, ну, совсем ничего, ужасно всё, и кричал, и просил. А что я сделаю, уже столы так стоят, я вообще вне возможности до них как-то достучаться, досягнуть. Только звонок, я: идите отсюда. Сижу за столом, горюю. Подходит парень, 10-й класс был, помню, очень хороший парень, Роберт Балаян. Мы немножко дружили с ним, он отличник. Он подходит и говорит: отец Георгий, спасибо вам за урок. Я поднимаю на него глаза и смотрю, он издевается? Нет, не издевается. Я говорю: Робик, так сорвалось всё. И он мне сказал фразу, которая осталась как награда моя за учительский труд. Не за этот урок, а вообще. Я храню эту фразу. Он мне сказал: я впервые за 10 лет увидел лица своих одноклассников.

Константин Мацан

— Интересно.

Священник Георгий Белькинд

— Чувство, я его сейчас понимаю, в этот момент я состоялся как учитель, хотя полный провал был учебной работы. Но в жизни человека что-то произошло, и мы друг друга поняли. Другой пример из Сухомлинского. Выпускной вечер в Павлышской школе, уже торжественная часть прошла, концерт, и вдруг свет гаснет, пробки вырубило. Пока всё восстановили, в общем, сильно омрачилось славное мероприятие. Через пару дней ему рассказывают, что нашли парня, пятиклассник, он брат десятиклассника, в розетку жучка воткнул. Василий Александрович вызывает в кабинет этого вредителя и говорит: зачем ты это сделал? А он ему говорит: у нас дома нет электричества такого, а здесь розетка есть. Мне сказали, что если жучка воткнуть, то будет темно, а жучок будет гореть, как волчий глаз в ночи.

Кира Лаврентьева

— Интригующе.

Священник Георгий Белькинд

— И Сухомлинский его отпустил, проводя с ним акт эстетического воспитания.

Кира Лаврентьева

— Да, это очень милая история.

Священник Георгий Белькинд

— Это то же самое, что прошлый раз с Паустовским я рассказывал. Вопрос в том, готовы ли мы с человеком идти путем его совести так долго, как Бог с ним идет. Мы не можем так долго, как Бог, но сколько-то можем, лучше подольше. Хотя это всё рискованно. Но вы же помните «Доживем до понедельника», педагогический пример, когда учитель выходит за рамки служебных инструкций, обязанностей, немножко даже за рамки профессии, вроде учитель так не должен, но только в этот момент он становится настоящим учителем.

Кира Лаврентьева

— Да, отец Георгий, это, конечно, очень интересное рассуждение. Сразу вспоминаются свои школьные годы. Но тут очень высокая планка задана. Наверное, с вами и на Радио ВЕРА вообще не может быть по-другому, и в христианстве не может быть по-другому. Я буквально недавно имела беседу с преподавателем одного из московских ВУЗов. Честно говоря, он плачет в своей душе, в своем сердце и глубоко сокрушается по поводу того, что эти неудобные вопросы о смысле жизни, о конечности жизни, о цели жизни детям сейчас стараются не задавать ни психологи, ни педагоги, ни учителя, чтобы, не дай Господи, не ввести их в какую-то печаль или в грусть, или в невроз. У нас Владимир Александрович Гурболиков рассказывал, как он в 5 лет был на похоронах какого-то родственника и потом впал в полный анабиоз, потому что понял, что жизнь конечна. Я помню свои ощущения ровно такими же и в этом же возрасте. И таких гостей, которые именно в пять лет почему-то поняли, что мы все умрем, кстати, немало. И это в итоге получились думающие люди. Я не то что сейчас провожу прямую параллель, что это начало и вот итог, посмотрите, как это всё здорово, в пять лет узнать, что земная жизнь обязательно подойдет к концу. Просто эти неудобные вопросы, говоря молодежным языком, взрывают мозг, но без них совершенно невозможно. А уж совесть это следующий этап, тут уже понять, для чего мы живем вообще.

Священник Георгий Белькинд

— Во-первых, то, о чем вы говорите, это не неудобные, а это смысложизненные вопросы.

Кира Лаврентьева

— Да, да, они самые важные.

Священник Георгий Белькинд

— На них всё строится. Во-вторых, то, что это всё задвигается. Например, при школьной стрельбе обсуждается в парламентах, в газетах, на радио, на собраниях, со взрослыми, с детьми — всё, кроме шестой заповеди, почему нельзя. И поэтому то, что вы говорите, что смысложизненные вопросы не обсуждаются — это катастрофа. В-третьих, с Гурболиковым мы познакомились, я его очень помню, он меня не помнит, в 87-м году в ноябре. Я был комсомольский неформал в Новороссийске, а он был в Москве анархосиндикалист.

Константин Мацан

— Это правда.

Кира Лаврентьева

— Это интересный виток вашей биографии.

Священник Георгий Белькинд

— Это была памятная встреча.

Константин Мацан

— А сейчас первый заместитель главного редактора православного журнала «Фома» Владимир Александрович Гурболиков и священник Георгий Белькинд. Священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких, сегодня с нами в программе Светлый вечер. Все-таки я с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, к теме, которая меня очень волнует, возвращаюсь. Быть может, то, о чем мы говорим, когда мы говорим о другой совести, о коммуникации с другим и об этом уважении тайны свободы другого, даже если не можешь с ним согласиться.

Священник Георгий Белькинд

— Простите, я прерываю, не коммуникаций, а тогда общения.

Константин Мацан

— Общения, хорошо. Хотя для меня слово «коммуникация» однокоренное со словом комьюнин — причастие, поэтому я им не облегчаю, а вношу в него все коннотации, которые связаны с единством, общением и проникновением друг в друга.

Священник Георгий Белькинд

— Мы сторонники отечественной корней и противники иноязычных заимствований.

Константин Мацан

— Хорошо. Не получается ли так, что мы приходим к такой вещи, как некое воздержание от суждения о другом, от последнего суда над ним?

Священник Георгий Белькинд

— Прямо это и должно быть, потому что это Божье.

Константин Мацан

— Я почему об этом говорю, почему мне это ценно? Потому что, мне кажется, что сегодня этого очень мало. Люди разных политических убеждений, разных других взглядов социальных, каждый из них совестливый, готовы поделить мир на своих и чужих. Готовы, если угодно, за людей считать людей своей идеологической партии, а всем остальным прописывать билет в ад.

Священник Георгий Белькинд

— Это результат нехватки совестности и понимания совестности, потому что если то, о чем мы говорим, у человека есть, если он вот так разумеет другую совесть, он никогда не скажет: ах, ты бессовестный. Он будет дожидаться этой совести. И уж тем более, никогда не скажет: чтоб ты сдох, гори в аду, вы будьте прокляты.

Кира Лаврентьева

— Разные такие слова, проклятья разные.

Священник Георгий Белькинд

— В этом и смысл.

Константин Мацан

— А с другой стороны, говорю «с другой стороны», если ставлю себя на место человека, который говорит, что другая совесть хорошо, я тебя уважаю, свобода и воздержание от последнего суждения. Но есть тонкая грань между тем, чтобы считать, что я-то поступаю по совести и я прав, и некой гордыней по этому поводу. Когда я обличаю какие-то нестроения, какие-то иные позиции, я часто под этим, не проговаривая, но внутренне имея в виду: я-то к этому не причастен.

Священник Георгий Белькинд

— Я понимаю, о чем вы говорите. Поскольку все-таки Пайдейя, давайте я вам отвечу не в обще-моральном, а в специально-педагогическом плане.

Константин Мацан

— Давайте.

Священник Георгий Белькинд

— Тем более что у нас этот вопрос был в 23-м году на передаче про истину. Вы мне так и говорили...

Кира Лаврентьева

— У отца Георгия всё записано, Костя.

Священник Георгий Белькинд

— Вы мне так и говорили, а как же мнение ученика? А как же учительское «образом Коробочки Гоголь хотел сказать, что...» — вот эти клише? Я тогда слабо вам ответил, не довел. Я сказал, что если учитель тоже частное мнение имеет, если за ним не стоит культура литературоведческая, от имени которой он говорит, то да, будет обмен частными мнениями в учебном плане. Точно так же и в моральном плане. Если за мной не стоит тысячелетняя нравственная традиция, ну да, будет: с вашей точки зрения, с моей точки зрения. Я тогда не назвал, надо было. Юрий Манн «Поэтика Гоголя», классика литературоведения. Если я говорю от лица культуры, я ученику могу сказать, ты ошибаешься, ты думаешь так, мы искренни оба, по совести, да. Но я скажу, ты ошибаешься, смотри, Юрий Манн, послушай Воропаев, Золотовский, есть же традиция. Точно так же нравственная традиция. Откройте диссертацию отца Стефана Домусчипро совесть «Феномен совести в православном богословии и русской религиозно-философской традиции». Традиция богословская, философская сравниваются, не с нас же мир начался и жизнь, хотя мы проживаем жизнь как будто первый раз.

Кира Лаврентьева

— Кажется, что именно с нас.

Священник Георгий Белькинд

— Конечно, да. Но в этом смысл родительства, пастырства, учительства. Еще раз, передача культурной нормы. Как передача? То есть поставить это в отношение к культурной норме, показать какой-то пример и образец. Ты поступаешь так, ты можешь поступить так, у тебя есть выбор, но смотри, был человек в сходных обстоятельствах, он так. Есть предание, есть традиция, есть культура, есть норма, есть опыт человеческий, от лица которого мы, как педагоги, священники и как родители в том числе, должны говорить, призваны говорить. Вот мой ответ. Я думаю, что так. В этом отношении пастырь точно так же имеет книгу, в которой его предметное содержание зафиксировано — Божественное Евангелие Господа нашего Иисуса Христа. Как в отношении Евангелия, давай посмотрим, что Господь сказал по поводу этого всего. Поэтому здесь очень близко, с педагогической работой пастырство в каких-то моментах прямо смыкается. Когда вы про это спрашиваете, как бы подоплека такая слышится, что вопрос о культурных образцах, о норме, о правильности, об истине, о старшем, об авторитете как бы закрывает свободу человека. Наоборот, он ее открывает. Только когда мы скажем ему, что ты можешь поступать так, у нас считается вот это правильным. Ты поступай, но это твой поступок, мы не инструкцию тебе даем, ты не робот, ты человек, поэтому за свою жизнь ты перед Богом ответишь.

Константин Мацан

— Я, помню, я был в 9-м, наверное, классе или в 8-м. Я тогда был борзоватым подростком с большим самомнением и с большим мнением о мире и о себе. Нам было задано сочинение по литературе «Кто такой порядочный человек?». Я уже не помню в деталях, что я там писал, но что-то очень не каноничное, мне казалось, чем оригинальнее, тем лучше. Я помню, наша учительница по литературе это сочинение раскритиковала и сказала: Костя не посмотрел определение порядочного человека, а ведь есть словарь. Тогда я ей сказал: словарь не арбитр. Она очень возмутилась моим словам, как мне кажется, понятно почему. Мне было искренне непонятно, почему мне предлагают какой-то словарь в виде какого-то законченного мнения, абсолютно принимаемого мнения. Это не то же самое, как если бы мне сказали, вот Евангелие. У меня язык не повернется сказать, Евангелие не арбитр. Нет, Евангелие как раз таки арбитр. Но я к этому сильно позже пришел. А что бы вы ответили мне тому, 13-летнему, по поводу того, что словарь не арбитр, как педагог?

Священник Георгий Белькинд

— Но все-таки мне думается, что я недостаточно отчетливо это выявляю. Когда мы через совесть начинаем с людьми общаться и взаимодействовать и жить, в том числе и учить их через совесть, это означает, что мы предлагаем им поговорить с Гоголем в присутствии того, кто хорошо с Гоголем разговаривает.

Константин Мацан

— Нужно обратиться к профессионалу.

Священник Георгий Белькинд

— И в Церкви так же, поговорить с Христом в присутствии святых которые хорошо с Христом разговаривают. Если хотите, я скажу это слово, которые правильно, ортодоксально, православно с Ним разговаривают. Как Иоанн Сан-Францисский архиепископ, который Шаховской, который поэт-странник, однажды сказал: «Православие не для того, чтобы гордиться им, а для того, чтобы стыдиться в нем, когда я вхожу в сонм святых». Точно так же и в учебе, когда мы вводим ученика в среду умных физиков, умных литературоведов и предлагаем о смысложизненных вещах поговорить.

Константин Мацан

— Как говорит один мой коллега, если ты в этой комнате самый умный, видимо, ты ошибся комнатой. Надо идти в ту комнату, где все умнее тебя. Мне кажется, это близко к тому, о чем вы говорите.

Кира Лаврентьева

— Худший среде лучших, а не лучший среде худших. С другой стороны, это тоже субъективно, конечно. Мы, отец Георгий, отлично понимаем, о чем вы хотите нам сказать. Просто все наши пороки, недостатки и несовершенства очень хорошо высвечиваются, когда мы оказываемся среди праведных, боголюбивых людей. Поэтому тут само нахождение с ними является воспитательным моментом, «с преподобным преподобным будешь и со строптивым развратишься».

Константин Мацан

— Об этом и говорит метафора моего знакомого, что если ты в комнате самый умный, то ты ошибся комнатой. То есть ты поместил себя в ту среду, в которой ты не развиваешься и не имеешь шанса развиваться, потому что вокруг тебя те, от кого ты не можешь питаться или считаешь, что не можешь питаться. Как другая наша коллега говорила, что журналист должен быть немножко дураком, главное, чтоб не полным. А дураком, чтобы уметь задавать простые, наивные вопросы, которые, как правило, раскрывают сердцевину темы. Отец Георгий, мы не случайно сегодня говорим о том, что апелляция к совести в педагогике или разговор о совести, рано или поздно, выведет к теме о вере, о Боге, по отношению к Которому человек держит ответ в своей совести.

Священник Георгий Белькинд

— Прямо или опосредованно. Есть два варианта. У Сухомлинского, например, опосредованно, у Теньковского прямо.

Константин Мацан

— Насколько это затрудняет разговор о совести в таком случае в светских аудиториях. Не в воскресной школе или православной школе, а в школе, где, как кажется, об этом не нужно говорить. Мой вопрос вот в чем. Та ситуация, что светская школа, например, в которой педагог, говоря о совести, упоминает Бога, может получить на эту тему критику, мы же в светской школе, тут есть неверующие, и любые религиозные темы и предпосылки нужно вынести за скобки методологически, педагогически. Вы с этим согласны?

Священник Георгий Белькинд

— Нет, конечно. Происходит всё не так, вот пример. Может быть, следующую передачу через год мы запишем о гражданском воспитании. В Веневе нашли книжку, это Веневское педагогическое сокровище такое. Отец владыки Иоанна (Шаховского), последний предводитель Веневского дворянства, Алексей Николаевич Шаховской написал в 12-м году, накануне войны, книгу «Что нужно знать каждому в России». Это первый в стране учебник по гражданскому воспитанию. Ее наш краевед Веневский Махель отыскал, большевики это уничтожили, конечно, всего два экземпляра остались. Один в Питере, а второй в Хельсинки. Ее переиздали в Веневе. Мы, клуб краеведов, Веневский уезд, переиздали эту книгу. С большим трудом во 2-й школе Веневской, я тоже немножко об этом рассказывал, упоминал, мы с этой книгой начали работать, обсуждать. Вот ситуация. Хотя Шаховской начинает книгу «Гражданское воспитание» с того, что вера в Бога, царя и отечество. Сейчас, ребята, я расскажу вам, что такое Бог, что такое царь, что такое отечество. Христианский вариант гражданского воспитания. Но даже мы этого не касались, а саму книгу обсуждали, это мировоззренческая дискуссия была, там очень талантливый педагог, директор школы Сергей Юрьевич Петрушин, с ним, с учениками-старшеклассниками. Они разделились, небольшая часть за то, что, это хорошая книга, надо ее читать. А большая часть нейтральна или отрицает. И вот была дискуссия. Один из оппонентов мне говорит: зачем вы навязываете мне эту книгу? Я интересуюсь историей Великой Отечественной войны. Я ему говорю: ведь тысячелетняя Россия. Он мне говорит: мне это не интересно. Я замолчал. Вот так всё происходит.

Константин Мацан

— Ну что ж, вы тему наших будущих бесед наметили. Дай Бог, что мы будем традицию разговоров в Пайдейе с вами продолжать.

Кира Лаврентьева

— Да, интрига подвешена, отец Георгий, поэтому нас, надеемся, ждет еще много интересных тем разговоров. А мы напоминаем, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которые собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. У микрофонов были Константин Мацан и Кира Лаврентьева.

Константин Мацан

— В гостях у нас сегодня был священник Георгий Белькинд, президент образовательного фонда имени братьев Сергея и Евгения Трубецких. Дорогие друзья, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА. До свиданья.

Кира Лаврентьева

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• 5-летие «Клевер Лаборатории». Юлия Селюкова
• «Подготовка педагогов по предмету Духовно-нравственная культура России». Светлана Дивногорцева
• «Иммерсивные уроки истории». Всеволод и Сергей Окороковы