«Преодоление зависимостей». Андрей Ходыков, Валерий Доронкин

Гостями программы «Делатели» были исполнительный директор «Центра борьбы с лудоманией» Андрей Ходыков и руководитель координационного центра по утверждению трезвости и профилактике алкоголизма Валерий Доронкин.

Ведущий: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

---

В. Рулинский

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И у нас в гостях сегодня Валерий Константинович Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и профилактике алкоголизма Синодального отдела по благотворительности, и Андрей Ходыков, исполнительный директор АНО «Центр борьбы с лудоманией».

В. Доронкин

— Здравствуйте.

В. Рулинский

— Андрей Константинович, добрый вечер. Мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить очень важную тему: совсем скоро, 11 сентября, в России будет Всероссийский день трезвости, который возрожден был решением Священного Синода в 2014 году. И он отмечается 11 сентября, в день Усекновения главы святого пророка Иоанна Предтечи. День постный и при этом день подвигающий нас на размышления о важности трезвости, такой добродетели как трезвость — об этом мы сегодня поговорим. Это традиционный для нас эфир, потому что мы всегда уделяем особое внимание Дню трезвости в эфире Радио ВЕРА в программе «Делатели». Но на этот раз мы будем говорить о важном очень аспекте помимо, собственно, трезвости в широком смысле этого слова, проблемы алкоголизма, наркомании — мы будем говорить еще о такой беде, которая сегодня на Россию напала, можно сказать, это беда игровой зависимости. У нас сегодня Андрей в студии, руководитель профильного НКО, которое занимается этой тематикой с 2020 года. И недавно вышло такое исследование, называется оно Белая книга «Азартные игры — угроза здоровью нации» с подзаголовком: «Игровая индустрия губит здоровье наших мужчин, будущее детей и разрушает семьи». Эту Белую книгу сделал ваш Центр при участии, в том числе, Валерия Константиновича и экспертов Синодального отдела по благотворительности, и различных профильных структур, и Министерства здравоохранения. Серьезное такое исследование. Я когда готовился к эфиру, его просматривал, честно скажу, полностью не смог освоить, потому что оно достаточно объемное. Но, конечно, самые базовые вещи, конечно, меня, если честно, шокируют и неприятно поражают. Давайте обрисуем сейчас, Андрей, ситуацию с игровой зависимостью в стране и почему, как вы говорите в этой книге, как говорят авторы этой книги, вы в числе их, в стране начинается новая эпидемия зависимости, что позволяет говорить о таком страшном слове, как эпидемия.

А. Ходыков

— В первую очередь, это количество людей, вовлеченных в азартные игры и, как следствие, людей, у которых есть признаки зависимости. Надо понимать, что этот доклад по своей форме, по сути, впервые представлен в России, в современной России. Потому что, чтобы его сделать, мы полгода собирали информацию из российских данных, а это буквально крупицы — несколько исследований, социологических опросов и международных, потому что для того, чтобы репрезентативно пройтись по всем аудиториям, кого касается зависимость, и здесь есть статистические цифры из разных стран, которые портрет позволяют создать. Основой нашего доклада стала воронка вовлечения россиян в азартные развлечения. Потому что сегодня для обывателя, для рядового гражданина, каждый из нас сталкивается, наверное, со ставками на спорт, потому что они повсеместно.

В. Рулинский

— Да, рекламу везде можно увидеть, по-моему.

А. Ходыков

— Да, это и стадионы, футбольные команды, в смысле любые спортивные команды — вся инфраструктура спорта России через федерации финансируется за счет отчислений букмекеров, надо это понимать. И вследствие этого люди вовлечены в ставки и знают про ставки. Так вот, эта часть рынка, она легализована, и по ней есть совершенно четкие данные самих организаторов. Это 12, почти 13 млн человек, которые делали хоть одну ставку за прошлый год, 7 млн человек, которые регулярно ставят. И это уже должно настораживать. Как бы каждый двадцатый гражданин еженедельно ставит на спорт. Но не стоит забывать и про остальные виды азартных развлечений, а сегодня они повсеместно внедрены — это и казино, онлайн-казино, игорные зоны. И здесь уже можно углубляться в терминологию, что из этого легально, что нелегально, но суть остается простой. В какой-то мере торговля криптовалютой, например, цифровыми активами, потому что здесь есть элемент риска, а самое главное — желание быстрого дохода. Все эти цифры мы свели, кто куда ходит.

В. Доронкин

— Андрей, а лотерейная деятельность?

А. Ходыков

— Лотерейная деятельность в том числе имеет азартные элементы, и что может привести к зависимости. Помимо лотереи, здесь стоит сказать и о видеоиграх, потому что во многих современных видеоиграх, которые распространяются по условной бесплатной модели — а это почти все игры в мире, сегодня видеоигры и мобильные игры, в которые играют дети, и здесь вовлечено миллионы детей. В них есть азартные механики, лудбоксы, гачи — то, что воспитывает в детях желание быстрого опять же дохода, что потом может сыграть злую шутку, когда они достигнут совершеннолетия и уже пойдут в реальные азартные развлечения вкладывать свои деньги. Так вот, мы сделали воронку и оценили, что касание через рекламу, в том числе лотереи и через медианосители, может затрагивать практически 100 млн человек.

В. Рулинский

— 100 млн человек. Колоссально.

А. Ходыков

— Потому что в видеоигры играют там все дети, 80% взрослого населения играет в видеоигры раз в год. А вот если дальше сегментировать, то здесь лотереи касание — 40 млн человек, ниже — это ставки, плюс игорные зоны, плюс, если оценивать нелегальные онлайн-казино, и это наша ключевая цифра — 15 млн человек, то есть каждый десятый россиянин в прошлом году во что-то хоть раз поиграл. И вот все, что ниже уровнем в этой воронке, это уже проблемы, поле с проблемами — то есть это люди, у которых есть признаки зависимости. Они могут совершенно разными быть: либо долги, либо какие-то паттерны поведенческие, которые сами эти люди и декларируют. Мы все это подтверждаем исследованиями, опросами. И здесь это 2,5–3 млн человек. То есть у них есть признаки. Ниже ужасающие уже цифры — это 400 000 наших сограждан, которые являются патологически зависимыми, то есть для них это уже серьезная зависимость, которая влияет на аспекты их жизни.

В. Рулинский

— Жить не смогут без этого.

А. Ходыков

— Абсолютно верно. Ну и самое крайнее — это 150 000 человек, которые уже в беде, которым нужна помощь и медицинская, и, скорее всего, они под вниманием правоохранительных органов находятся. И вот через эту воронку мы в рамках доклада оцениваем, какие аудитории есть — это мужчины, дети, семьи — как раз то, что вы упомянули в наименовании нашего доклада. А самое главное — что с этим сделать. Мы не придумали. Все наши рекомендации...

В. Рулинский

— Про это еще отдельно поговорим, что сделать. Мне вот сейчас важно понять еще по поводу слова «новая эпидемия». То есть, я так понимаю, что когда-то у нас была эпидемия с азартными играми. Давайте напомним, что это за история. Я, если честно, может быть, слава Богу, как-то меня Господь избавил от этой эпидемии. Хотя отчасти я там в детстве тоже всякими разными компьютерными играми увлекался, нельзя сказать, что это стало там прямо совсем зависимостью, но все-таки это было увлечение.

В. Доронкин

— В футбол, наверное, играли.

В. Рулинский

— Да, в футбол играли, в какие-то такие вот ходилки-бродилки. Но в основном футбол, конечно. Футбол, баскетбол, вот такое, да. Если мы говорим про новую эпидемию, значит, была старая эпидемия? И в соотношении эта эпидемия более страшная, чем то, что было раньше, и когда была раньше эпидемия?

А. Ходыков

— Однозначно, намного более страшная. Говоря о старой эпидемии, наверное, каждый современник вспомнит эпоху развития игровых автоматов, «одноруких бандитов», которые были у нас в нулевых, начало двухтысячных, конец, может быть, даже 90-х. Тут, может, Валерий подскажет просто из опыта жизненного, как это было на самом деле, потому что я сталкиваюсь с этим через рассказы.

В. Доронкин

— Это вы молодой и не помните уже?

А. Ходыков

— Чуть младше просто.

В. Доронкин

— Каждый переход в метро, у каждой станции метро стояли палатки, как вот сейчас там с сотовыми телефонами, стояли автоматы везде. И люди там сутками сидели, никто...

В. Рулинский

— Это 90-е, да?

В. Доронкин

— Девяностые, да. До того, как у нас вот Владимир Владимирович пришел к власти, был тотальный беспредел. Ну, это выглядело как вот такой вот дикий капитализм, рынок, типа вот все там должно было само себя отрегулировать.

В. Рулинский

— Да, саморегулируемое.

В. Доронкин

— Да. И это то же самое, что было и с алкоголем для нас. То есть тотальное распространение, продажа везде, тоже часто это была общая конструкция. С одной стороны павильон, продающий алкоголь, с другой стороны это аппараты.

В. Рулинский

— Вы упомянули, что Владимир Владимирович что-то сделал принципиально новое и ограничил.

В. Доронкин

— А был указ, который просто запретил игорную деятельность как факт. Просто была ликвидирована целая индустрия, причем очень справедливо. Потому что она, во-первых, не имеет никаких исторических предпосылок. Потому что про алкоголь говорят, что там пили всегда, это часть культуры и так далее. Игра, она никакого отношения к культуре не имеет, это чисто вот стричь деньги с людей и эксплуатировать азарт, но не более.

В. Рулинский

— Я знаю, лотереи были такие, вот лотерейные билеты в пользу каких-то нуждающихся распространяли.

В. Доронкин

— Ну я, поскольку занимаюсь вот алкогольной тематикой, потому что у самого были проблемы с алкоголем, но у меня также проблемы были с игрой.

В. Рулинский

— Расскажите, да.

В. Доронкин

— Есть такое выражение даже, такое обывательское «кредит дьявола». То есть есть такая идея, что...

В. Рулинский

— Страшное название вообще-то.

В. Доронкин

— Ну да. Но для меня слово «алкоголь» тоже страшное, для кого-то нет. Есть такая идея, что человек, который первый раз начинает играть, то он выигрывает. И это называется «кредитом дьявола», чтобы человек вот в эту зависимость впал. Вот и у меня был опыт, я был в командировке и решил зайти в казино. В 90-е как бы все крутые там парни ходили в казино. Ну так мне казалось. На самом деле все крутые парни учились в МГИМО, там занимались спортом, но я тогда об этом не думал. И это было где-то в регионе, в Нижнем Новгороде, самое крутое. Нас туда организаторы — это была Нижегородская ярмарка книжная, что интересно, но организаторы нас на экскурсию повезли в казино.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Валерием Доронкиным, руководителем Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности, и Андреем Ходыковым, исполнительным директором АНО «Центр борьбы с лудоманией». Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Если у вас есть желание поддержать работу Синодального отдела по благотворительности, это можно сделать с помощью SMS, отправив по номеру 3443 слово «отдел», поставить пробел и написать сумму. Например: «отдел 300». Еще раз номер: 3443. А следить за новостями и историями о социальном служении Церкви можно в наших сообществах «Дела Церкви» — в ВК, в Максе, в Телеграме и на сайте отдела https://diaconia.ru/. Валерий Константинович, ну расскажите уже, что там в Нижнем Новгороде-то случилось.

В. Доронкин

— Да. И вот я попал в казино и почувствовал себя героем красивых фильмов.

В. Рулинский

— В кавычках.

В. Доронкин

— Вот сел, начал ставить. Поймал какое-то состояние эйфории. Я к тому времени уже имел опыт какой-то там психологической работы над собой, самоанализа, я уже тогда не употреблял алкоголь...

В. Рулинский

— Но невоцерковленный еще были человек.

В. Доронкин

— Да нет конечно. И для меня было вот наблюдение за собой, понимание каких-то своих ошибок — то есть у меня это было. Ну вот сел за стол и все пропало сразу же. И сначала ставки на цифры, потом я красное-черное, оказывается, можно удваивать там поставленную сумму. И у меня дошло до 700 долларов тогда, для меня эта сумма там была...

В. Рулинский

— Да и сейчас эта сумма не самая маленькая, надо сказать.

В. Доронкин

— Месячная зарплата. И у меня просто, вот как бы мозги просто отлетели: эйфория, одержимость. И потом я начал проигрывать, и осталось 300. Несколько раз азарт повышался — когда человек выигрывает, начинают менять крупье. И меня это как-то даже возбуждало, что одного поменяли, я как будто с ними даже, потом второго, третьего — а я выигрываю, и выигрываю, и выигрываю. И у меня где-то над ухом: «Это кредит дьявола».

В. Рулинский

— Вот. А все-таки Ангел-хранитель вам что-то подсказывал?

В. Доронкин

— Не знаю.

В. Рулинский

— Или вы тогда невоцерковленный человек, наверное.

В. Доронкин

— Я так не смотрел.

В. Рулинский

— Да, совесть.

В. Доронкин

— Я, может быть, наоборот хотел выиграть в этом, как бы кредит этот взять и не платить потом. И меня просто коллега остановил, сказал: «Может, пойдем?»

В. Рулинский

— Мудрый человек.

В. Доронкин

— Да, я такой думал: «Ну только что же я из 50 рублей сделал 700 долларов, осталось 300». Говорю: «Ну ладно». И ушел. И обрадовался, что я выиграл этот кредит. Нет, я этот кредит не выиграл. Я ходил радостный и всем говорил, какой я молодец. И потом на следующий день сел за руль к другу и разбил машину. И ровно на ту сумму, которую выиграл.

В. Рулинский

— Интересно.

В. Доронкин

— И для меня как бы, я понял, что этот кредит не нужно брать, и если ты возьмешь, то отдать придется очень быстро и нехорошо. Ну это все потеря эмоциональной такой духовной трезвости. Вот для меня это — я медицинский психолог, с точки зрения там медицинской, психиатрической, механизмы психологические, они одни и те же. Это алкоголь, наркотики, зависимость, шопоголизм, даже трудоголизм, они очень похожи.

В. Рулинский

— Вот об этом тоже мы сегодня поговорим. Потому что я думаю, если для большинства, например, женщин проблема с азартными играми в том виде, в котором Андрей сейчас описал, не так остро стоит, потому что в основном вот эта вот история со ставками на спорт и все — это в основном мужская проблема, но мне кажется, есть те механики зависимости, которые абсолютно для всех людей в каком-то смысле актуальны. И мы об этом сейчас тоже хотели бы поговорить. Потому что, Андрей, как вы считаете, эту проблему вот этой зависимости, игровой зависимости, можно как-то переносить не только на ту сферу, которая относится к ставкам на спорт и подобным вещам?

А. Ходыков

— Тут я смогу как раз и на ваш предыдущий вопрос более четко ответить. Изменение произошло в момент цифровизации общества, всего мира, доступности любых азартных развлечений и игровых механик у каждого в кармане теперь в телефоне. Так вот это ключевой перелом. Валерий описал как раз прекрасно ситуацию с казино, игровыми автоматами, как это было распространено. Действительно, в 2006 году, если я не ошибаюсь, указ был подписан президентом, все закрыли. И 15 лет в нашей стране не было азартных игр.

В. Рулинский

— Слава Богу.

А. Ходыков

— И слава Богу. В 2016 году вернулись ставки, а потом все остальные подтянулись. Почему? Потому что теперь каждый человек может взять свое устройство и буквально в два нажатия — действительно в два нажатия попасть в игру. Не надо идти в казино, не надо выходить из дома. Это первое — доступ. А второе — доступ главного инструмента для игры — это денег. Потому что сегодня система кредитов и система микрофинансовых организаций и, на удивление, до сих пор каких-то людей, которые всегда дадут в долг, если видят, что у тебя зависимость и тобой можно манипулировать, она настолько распространена тоже через интернет, что еще два нажатия — и ты берешь микрозайм и продолжаешь игру. И в сумме эти факторы — доступность самой игры и доступность кредитов через мобильные устройства — создают ту ситуацию, когда люди, которые, может быть, никогда даже не оказались в игре, у них негде играть, теперь они вовлечены. И именно поэтому такая широкая масса населения вовлечена в эти развлечения. Так вот игровые механики, не азартные механики, а игровые, они сегодня повсеместны. Маркетплейсы — собери баллы, покрути морковку, что там, любые эти предложения. Игровые механики в Яндексе, одном из ключевых сервисов от такси, курьеров, доставки еды — в нем тоже есть баллы, в нем тоже есть кейсы. Ты открываешь кейсы еженедельно и получаешь какой-то бонус. Игровые механики — это важный маркетинговый инструмент, который всем миром 15 лет уже пропагандируется как один из самых эффективных, и это действительно так, потому что эти механики задевают какие-то тонкие психологические черты.

В. Доронкин

— Есть термин такой вот в этой информационной индустрии называется «геймификация».

А. Ходыков

— Геймификация.

В. Доронкин

— То есть это тезис о том, что во всем нужно геймификацию внедрять. И я чуть позже скажу, как с этим бороться.

А. Ходыков

— И игровые механики сами по себе — это не про зависимость от азартных игр, это про то, как манипулировать сознанием человека для вовлечения и удержания его. А вот когда на стыке игровых механик добавляются азартные механики, игровые механики, они для любого человека, здорового человека, привлекательны. Это просто манипулируют на самой на базе нашей, такой психологической и физиологической базе просто человека как существа.

В. Доронкин

— Ну, «тапать хомяка» — это же тоже игровая механика.

А. Ходыков

— В том числе. А азартные механики — это механики, которые только часть населения подденут и вовлекут навсегда, к сожалению, вовлекут в зависимость. Так вот, на пересечении этого, когда через игровые механики ты получаешь доступ прямо к внутреннему миру человека, а азартные — удерживаешь его на самом жестком крючке, это финансовой мотивации, то здесь уже разрушается его восприятие и, к сожалению, человек деградирует и не может нормально продолжать свою жизнь.

В. Рулинский

— Я понимаю, да, серьезная история. И вот одна из проблем, которую вы сейчас озвучили, это вовлечение детей. Вовлечение детей. Мы сами помним свой детский, юношеский опыт. Опыт, естественно такой разный, но самой его такой отличительной особенностью главной является то, что мы в целом незрелые и не очень понимаем, не очень отдаем себе отчет в последствиях действий, которые мы сейчас совершаем. Интересно, хочется, прикольно — ну и как бы дальше поехали. И сейчас получается — вот в докладе вы эти цифры приводите, сейчас вероятность повторения лудомании в поколениях в два-четыре раза выше, чем шанс приобрести эту зависимость самостоятельно. То есть те люди, которые уже сейчас вошли в эту историю зависимости, в основном отцы этих семейств, они дают очень плохой пример своим детям.

А. Ходыков

— Дети воспроизводят поведение просто своих родителей.

В. Рулинский

— Совершенно точно. И получается, что причем ситуация, как я прочитал в докладе, в России хуже, чем в других странах. Вот приводятся такие цифры: до 36% российских граждан, родившихся после 2001 года, участвовали в тех или иных формах азартной деятельности, что вдвое превышает среднемировой уровень вовлеченности подростков и молодежи. И здесь, конечно, прежде всего, мне кажется, вот сейчас вот нас слушают радиослушатели Радио ВЕРА, возникает вопрос: а как распознать беду? Потому что игры, они повсеместны. Детей полностью от игр оградить, по-моему, это очень сложно, если не невозможно. Как все-таки распознать беду? Как выстроить какую-то комфортную среду и для себя, и для ребенка, чтобы он не ушел в эту азартную историю?

А. Ходыков

— Несколько выводов, если вы не против.

В. Рулинский

— Да, может быть, и Валерий Константинович, и Андрей,

А. Ходыков

— Да, в первую очередь, безусловно, цифра устрашающая: 36%. Мы вместе с ВЦИОМом провели опрос и выяснили именно несовершеннолетних подростков, которые играли в игры с азартными механиками. Другой вопрос, что нельзя сравнивать общемировую статистику и российскую, которую провели мы, потому что российская не столь репрезентативна. Это общероссийский опрос, тем не менее, это не глубинное исследование, не интервью. Когда мы знаем международные цифры — там до 15% подростков, подростков до 14 лет, они играли, участвовали в азартных играх за прошлый год во всем мире — это невероятное количество людей, очень много. И самое страшное, что после эти подростки воспроизведут это поведение уже в казино и в ставках, что имеет более сильное удержание, систему и, конечно, это прямой переход. И воспринимается организаторами азартных игр ровно так же: нужно вовлечь в видеоигры, в игровые механики, чтобы потом это были наши клиенты. Что делать родителям? В первую очередь часто задают мне этот вопрос. Ну, родители должны знать, во что играют их дети. И это очень важно. Может быть, не вмешиваться — тут каждый воспитывает и устанавливает эти условия в своей семье сам. Но во что? Простой признак: если игра платная и если нужно было заплатить, чтобы ее установить, то, скорее всего, там нет этих механик, потому что по-другому зарабатывает разработчик игр. А если она бесплатная, то нужно посмотреть, есть ли там что-то, за что нужно заплатить с вероятностью выпадения материальной ценности. В этом же проблема.

В. Рулинский

— То есть хуже бесплатные игры, получается? Бесплатные игры более угрожающие.

А. Ходыков

— Абсолютно точно.

В. Доронкин

— Потому что они все равно требуют денег потом.

В. Рулинский

— Это внутри мышеловка.

В. Доронкин

— Внутри сюжета там есть ситуации, сценарии, в которых все равно ребенок должен за что-то заплатить.

А. Ходыков

— Да. Чтобы быть равным и конкурировать со своими одногруппниками и одноклассниками.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Валерием Доронкиным, руководителем Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности, и Андреем Ходыковым, исполнительным директором АНО «Центр борьбы с лудоманией». Говорим сегодня о Всероссийском дне трезвости и об очень серьезной проблеме, связанной с нетрезвостью — с игровой зависимостью. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Напомню, что поддержать работу отдела по благотворительности можно, переведя с помощью SMS, отправив на короткий номер 3443 слово «отдел». Поставить пробел нужно потом и написать сумму. Например: «отдел 300». На короткий номер SMS: 3443. Также можно следить за новостями, историями о социальном служении Церкви в наших сообществах «Дела Церкви» в ВК, в Телеграме, в Максе и также на нашем сайте https://diaconia.ru/. Мы вернемся после короткой паузы.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И мы сегодня говорим о Всероссийском дне трезвости, который 11 сентября будет отмечаться у нас в стране и не только у нас в стране, в связи с важным очень праздником — Усекновением главы пророка Иоанна Предтечи. У нас сегодня в студии гости —Валерий Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и профилактики алкоголизма Синодального отдела по благотворительности, и Андрей Ходыков, исполнительный директор АНО «Центр борьбы с лудоманией». Мы в первой части программы, в конце первой части программы начали говорить о том, что делать родителям, если они видят, что ребенок играет — а очень много детей играет. И первый совет был: если игра бесплатная, насколько я понял, то больше поводов насторожиться и посмотреть, что это за игра. Какие еще советы есть?

В. Доронкин

— Сегодня мы говорили о внимании, привлечении внимания, удержании внимания и геймификации — то есть внедрении игрового момента в цифровом таком пространстве, где можно с человека получить деньги. Я много сейчас работаю с родителями подростков, и это огромная проблема. Вот с одним работаю реабилитационным центром, там большинство детей находится потому, что вот как спрашивали: какой признак? Потому что перестали учиться. Просто сказали: «Я не буду, не хочу». Все.

В. Рулинский

— Это уже, получается, симптом очень такой серьезный финиша уже, да?

В. Доронкин

— Да. То есть просто отказ от «game over» — игра закончилась. То есть в социальную игру под названием жизнь: хожу в школу, слушаюсь маму с папой там и так далее, заправляю постель — уже человек отказывается играть, для него игра уже другая. И какая психологическая рекомендация? Это значит, что вы проиграли битву за внимание ребенка, то есть вы уже для него внимания не привлекаете, то есть ваши ценности. Какая здесь, я уже говорил слово «геймификация» неоднократно сегодня, игра? То есть научитесь проводить время со своим ребенком. Просто с ним проводить время и заниматься с ним тем, что ему интересно. Желательно, чтобы это было интересно и вам. Но помнить, что это должно быть в первую очередь интересно ему.

В. Рулинский

— А если у него одни интересы — только поиграть?

В. Доронкин

— Можно для начала попробовать поиграть с ним, посмотреть, что там, что это за игры. А как еще знать, если ты не знаешь, что там происходит? Но игра может быть любой. Игры бывают настольные, игры бывают спортивные, какие угодно. И альтернативой вот этому цифровому пространству игра с вами. Найдите игру, которая ему будет интересна. Не полезна.

В. Рулинский

— То есть выводить его из цифрового игрового пространства.

В. Доронкин

— Привлекать его внимание, что ему с вами классно, радостно, весело, интересно. Просто это вы воюете таким образом за внимание. Потому что цифровое пространство интересней, чем вы.

В. Рулинский

— В том-то и дело, что надо быть, я не знаю, каким шоуменом, чтобы ребенка действительно...

В. Доронкин

— Это надо просто тратить минимум полчаса в день для общения с ним и учиться с ним разговаривать. А это можно делать через игру. Просто не всегда она будет вам нравиться. Но эта игра должна быть ему интересна. И просто вот перебили. Там она не должна быть полезной обязательно. Потому что многие говорят: «Вот сейчас что-нибудь полезное, чтобы его научить» и так далее. Просто ему должно быть интересно. И вы потихоньку, задача, чтобы он к вам, чтобы между экраном и вами, когда ему грустно, одиноко, скучно, чтобы он выбирал вас, а не экран. И эта задача на самом деле на сегодня очень сложная, потому что большинство людей сами уходят в экран — читают новости, социальные сети.

В. Рулинский

— Да, я знаю, ребенка чтобы попросить даже, как сказать, поесть, часто включают мультики. Только ради того, чтобы он поел, спокойно посидел.

В. Доронкин

— И второе, кстати, пагубность идеи о том, что можно стимулировать и запрещать с помощью тоже телефона. То есть если телефон или компьютер является способом поощрения или способом наказания: то есть «ты плохо поступил — я у тебя забираю телефон» или «ты хорошо себя ведешь — возьми телефон», вы на самом деле что делаете? Вы не ребенка воспитываете, а вы повышаете значимость телефона, то есть он становится очень значимым для него. Вы сами повышаете. То есть я не говорю, что не надо запрещать, но выстраивая схему поощрения и наказания с помощью доступа к экрану, вы воспитываете в нем авторитет этого экрана — то есть это какая-то крутая, очень важная штука, и она важнее, чем ваши отношения.

В. Рулинский

— Действительно, вот об этом факторе часто не думают. И я вот сейчас вас слушаю и понимаю, что вроде как разумно, действительно, ограничивать, забирать телефон. Но действительно получается, что мы тем самым повышаем его значимость, поощряя за то, что «хорошее поведение — ну, получи» так, действительно.

В. Доронкин

— Вы знаете, мы таким образом приучаем его к тому, что доступ к телефону — это что-то этически какое-то такое вот...

В. Рулинский

— Приемлемое, да.

В. Доронкин

— Ну вот как одобрение за хороший поступок там героический.

В. Рулинский

— Вы знаете, еще один аспект этой темы очень сложный — это киберспорт. Мы понимаем, что часто дети, которые вовлекаются в игры, причем начинают играть профессионально, они говорят родителям: «Да слушай, у нас киберспорт, это олимпийский вид спорта — недавно же ввели его в олимпийский вид спорта. У нас есть федерация, у нас есть спортивная индустрия. Вообще-то я спортсмен», — говорят дети, да? И, конечно, от улыбки сложно избавиться родителю, но он совершенно серьезно говорит. И действительно Россия, получается, поддерживает киберспорт. Но это же тоже зависимость или нет? Объясните мне, пожалуйста.

А. Ходыков

— Это моя просто любимая тема с киберспортом. Я сам фанат компьютерных игр и наблюдаю за развитием этой индустрии и ее касания разных аудиторий, молодежи. Надо понимать, что, наверное, на этапе зарождения, 10 лет назад киберспорт, когда появились первые большие инвестиции и это именно призовые, там сотни миллионов рублей, долларов, чего угодно, тогда можно было просто играть в компьютер, сказать: «Я играю много, у меня есть шансы», и действительно были шансы стать чемпионом. Сегодня киберспорт не просто так верифицирован как официальная федерация, как олимпийский вид спорта. Сегодня требований киберспортсмена к тому, чтобы он был успешен, намного больше, чем в традиционном спорте. Потому что помимо того, что ты 15–16 часов в день минимум тренируешься в игре, у тебя есть тренер, у тебя есть психологи, это командные игры зачастую — то есть это сложная сумма психологических факторов, так ты еще и физическое состояние должен поддерживать. И есть требования совершенно конкретные у команд. Есть тренера, и они должны ходить в зал, они должны правильно питаться. Потому что они не выдержат ментально той нагрузки, которая требуется от них в видеоигре. Более того, очень важный фактор — количество перелетов. Турниры по киберспорту происходят буквально каждый месяц, в среднем 50–100 перелетов за год. У профессиональных спортсменов редко такое бывает. Ну, наверное, в теннисе, в каких-то видах спорта, где это тоже традиционно. Но именно в киберспорте ты сразу оказываешься на мировой арене и тебе требуется летать из страны в страну на LAN-турниры так называемые. Так вот, чтобы сегодня, если твой ребенок хочет быть в киберспорте, с удовольствием дайте ему эту возможность. Выстроите ему буквально три дня тренировочной программы, которую он должен поддерживать, чтобы действительно его заметили и он имел шансы. Помимо того, что у него должны быть навыки и таланты для игры — а это очень легко проверяется. Молодые ребята, у которых есть предрасположенность к развитию в видеоигре, каждая компьютерная игра в этом смысле подразумевает систему рейтинга. Если молодой человек начал играть там в Counter-Strike, например, и в какие-то мобильные видеоигры, в которых тоже сейчас появилось много денег и призовых и тоже стали они киберспортивными дисциплинами, то здесь сразу будет понятно. Если твой ребенок там потратил пару месяцев и у него в системе рейтинга он вошел в тысячу, например, лучших в регионе, то, наверное, шансы есть, есть о чем поговорить. Нужно просто обязательно: ты столько тренируешься, мы нанимаем тебе тренера — и это, кстати, намного дешевле, чем в традиционных видах спорта, именно тренер на таком этапе. Ты должен ходить в зал, ты должен поддерживать программу питания и поддерживать программу питания, и, может быть, спортивный психолог тоже на первых этапах. Пусть попробует. Неделю-две точно с него хватит, чтобы вся любовь к играм испарилась. Потому что это огромная нагрузка, невероятная, и он с удовольствием, думаю, пойдет отдыхать.

В. Рулинский

— Интересная точка зрения. Я, если честно, с ней не очень согласен. Потому что, мне кажется, человек, когда вот все-таки мы ему так одобряем это все, очень сложно потом выйти из этой истории. Но вы говорите, что у него пропадет желание. Не знаю.

А. Ходыков

— А если не пропадет, опять же искусственные ограничения меня ограничивали. Меня ограничивали в том, что был только один компьютер — ну, в каких, в начале нулевых в семье, а мой отец на нем работал, я хотел играть. Играть запрещали. Единственный шанс был поиграть: если я быстрее пообедаю, поиграю в компьютер. У меня теперь неправильно сформировано вообще, как я питаюсь. До сих пор переучиваюсь и хожу, тоже занимаюсь с терапевтом, чтобы разобраться с этим вопросом. И мы только что это обсуждали: то, что запрещают, более желанно. В какой-то момент под надзором организовать условия, где человек проверит вот это свое состояние и свою действительно предрасположенность. Не отвлечение: мне там запретили, я пошел, поиграл под шумок, а там еще меня и поддерживают, потому что мои одноклассники там делают так же, мои друзья — вот мы играем, мы нарушаем правила. Нет, дайте возможность. Мне кажется, ну это, безусловно, субъективный взгляд.

В. Доронкин

— Это напоминает мне рекомендацию журнала «Мурзилка».

В. Рулинский

— Поясните.

В. Доронкин

— В журнал «Мурзилка» пишет девочка Машенька: «Уважаемый „Мурзилка“, мне мама не разрешает завести собачку». Журнал «Мурзилка» отвечает: «Машенька, для того чтобы мама вам завела собачку, вам нужно взять плюшевую собачку и начать с ней гулять. Выводить ее, кормить, укладывать спать, водить ее в туалет. И если вы две недели сможете заниматься воспитанием плюшевой собаки, то скорее всего мама вам собаку купит». И этот способ мне сказал один мудрый человек, когда моя дочь очень хотела собачку. А у нас был кот. И мы переживали, что это будет спонтанное решение, и потом непонятно, кто будет этой собакой заниматься. Спонтанно, эмоционально: «Я хочу, хочу, хочу». И вот мы сказали: «Вот кот, вот туалет, вот уборка, вот кормежка. Берешь на себя ответственность, две недели продержишься —поговорим про собаку». Больше никогда вопрос про собачку не заводился. То есть ответственность, дисциплина, которая является условием для какого-то вот участия в чем-то интересном. Если человек может себя контролировать, то я предполагаю, что есть какая-то разумная в этом сторона. Мир становится цифровым как бы, Василий Васильевич. И, конечно же, я, наверное, не сторонник киберспорта, но этот мир уже есть. И как-то что-то с ним надо делать.

В. Рулинский

— И отдельная тема еще — это поведение жен и матерей в отношении своих мужчин, которые в эту историю уже вошли в разной степени. Я сейчас говорю, может быть, не про патологических — хотя про них тоже, наверное, надо сказать, патологически зависимых людей. А про тех, кто периодически, с какой-то регулярностью уже в этой теме ставит, рассчитывает, надеется, ждет — у него есть эйфория, азарт, то есть вот уже это все начинается. И я так понимаю, что это миллионы людей. Что делать женам и матерям в этой истории?

А. Ходыков

— Я, можно скажу, для меня тоже тема близкая. Один из наших проектов, он был как раз и существует про созависимых — то есть это как раз для женщин, жен, близких людей зависимого. Первое, что всегда мы делаем при реализации проектов, это изучаем самих людей — берем интервью, находим удачные, либо существующие примеры. Вот ваш родственник столкнулся, что вы делали? Удивительно, что из ста опрошенных женщин более половины примерно одну и ту же историю имели. Они говорили: «Мы узнали об этом, как всегда поздно, когда уже серьезный проигрыш или серьезные проблемы». Если мы говорим у ребенка, вот как пример: «Больше не буду ходить в школу» — это уже серьезная стадия. И, в среднем, от трех до пяти лет ушло у этих родственников, женщин, чтобы понять, что это болезнь, она квалифицирована, есть специалисты, которые ею занимаются — то есть обратиться в систему здравоохранения. Этот период уходит на изучение недоказанных методик, каких-то советов, а самое главное — самопожертвование, закрытие долгов. Они и называются созависимыми, потому что они делают все неправильно, и их сложно в этом обвинять. Нигде не написано, как себя правильно, когда в семье появилась такая проблема. Но за советами, за грамотными рекомендациями они обращаются уже в последний момент. Не идут к психологам, психотерапевтам — те, кто знают, как с этой системой работать, что нужно изменить в семье, а что? Тоже берут кредиты, позволяют, пытаются выстраивать рамки комфортные зависимым. А надо заметить, что зависимость от азартных игр — не химическая зависимость. Да, в ней есть много похожих вещей с традиционными зависимостями, но она в первую очередь называется тихой. Ты по внешним признакам очень редко узнаешь о том, что человек уже в проблеме, то есть поведенческие признаки: там стал ночью активен, либо у него пропала концентрация и мотивация. Ну, как такие вещи ты можешь различить? Многие на себе-то не успевают рефлексировать, понять.

В. Рулинский

— Просто ленивый стал какой-то, да?

А. Ходыков

— Да, ленивый, неинтересный. И вот эти вещи очень сложно диагностировать, и поэтому в последний момент они узнают. А вообще-то, это тоже серьезная психологическая история. Тут нужно помогать и самому созависимому — в основном это, к сожалению, женщинам такая выпадает возможность справляться с этой проблемой, а потом уже зависимому. Обезопасить себя, свое психологическое состояние.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Валерием Доронкиным, руководителем Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности, и Андреем Ходыковым, исполнительным директором АНО «Центра борьбы с лудоманией». Говорим в связи с предстоящим 11 сентября Всероссийским днем трезвости, который был возрожден в 2014 году по инициативе Священного Синода. Валерий Константинович, вот Андрей немножко сказал о созависимости как явлении, а все-таки конкретные советы, которые могли бы вот помочь женам и матерям. Что им в первую очередь нужно делать, если они увидели, что вот человек, их близкий, родной мужчина вот в таком состоянии находится?

В. Доронкин

— В первую очередь обратить внимание на себя. Это известный пример для того, чтобы в самолете...

В. Рулинский

— Сначала себя, потом на ребенка.

В. Доронкин

— Сначала кислородную маску на себя, потом на ребенка. То есть посмотреть, проанализировать свою жизнь. Человек, он состоит из психики, эмоций, тела, каких-то социальных проявлений и так далее. Посмотрите, что происходит у вас. Можете ли вы зарабатывать деньги? Можете ли вы обеспечивать семью? Что у вас с ментальным здоровьем? Что у вас со сном? То есть на самом деле, индикатор, два важных индикатора — это ваш сон и ваша способность обеспечивать семью. Если у вас проблемы со сном, то есть у вас уже проблемы с психикой. Если вы не можете обеспечить себя и своих детей, а рядом с вами человек-игрок, то вы находитесь в серьезной опасности, и ваше состояние может ухудшаться просто в разы.

В. Рулинский

— Ну хорошо, проанализировали, что дальше?

В. Доронкин

— Дальше то, о чем говорил Андрей: понять, что эта проблема очень серьезная и она не решится в какой-то момент. То есть нужно посвятить это время кропотливому анализу своего собственного поведения, своих собственных реакций. И для начала, пока вы не нашли специалистов, психологов, группы поддержки, начните вести дневник. Просто начните записывать то, что происходит у вас. И созависимость, она, часто мы думаем, что наше поведение — это любовь. На самом деле созависимость от любви христианской ничем не отличается — та же жертвенность, та же уступчивость...

В. Рулинский

— Ну как ничем? Все-таки отличается.

В. Доронкин

— Сейчас расскажу, чем отличается. Внешне. Внешне — то есть я себя всего отдаю и кажется, что это такое самопожертвование. Как раз тоже Андрей об этом говорил. Но разница большая. В созависимости, которая является внешне как бы как бы любовью, внутри страх. Я это делаю, потому что я боюсь, что он умрет, что что-то там плохое случится и так далее. Если ваша любовь на страхе, то вам на самом деле кажется, что это любовь. Потому что, мы христиане и, если посмотреть в Писании, что в любви страха нет. Это прямая инструкция, прямая информация к анализу своего собственного состояния.

В. Рулинский

— Но все-таки, мне кажется, самая основная проблема, самый основной вопрос, который задают жены и матери зависимых, не только от игровой зависимости — это как помочь моему вот там мужу, отцу...

В. Доронкин

— Начните с себя. Анализируйте свое состояние, ведите дневник. Ведите каждый день, записывайте...

В. Рулинский

— Я думаю, этот ответ не удовлетворит всех. А как помочь-то?

В. Доронкин

— Поймите, что кроме вас никто не поможет. Мы надеемся на специалистов, но вы рядом, и никакой специалист не сможет оказать влияние на этого человека такое, как можете оказать вы. Начните анализировать, записывайте ваши с ними разговоры, ваши поступки: я сделал то-то — он сделал то-то...

В. Рулинский

— А как понять, вот ты проанализировал — что хорошо, что неправильно?

В. Доронкин

— А через несколько недель или месяцев вы увидите свои ошибки. Благодаря тому, что вы их записываете. То, что написано пером, не вырубишь топором. Иногда просто вот влет понять, что ты делаешь не так, невозможно. И это вот такая первичная рекомендация, пока вот не нашли какого-то вот великого какого-то специалиста, который может исцелить.

А. Ходыков

— Честно говоря, вот вы прокомментировали, что ответ не удовлетворит. Но сама рекомендация: займитесь своим здоровьем. Прямо мы говорим просто зависимым: идите там к психологу, проговорите с ним, что сейчас происходит, и он даст более конструктивную оценку. Это нелогично звучит: займитесь собой. А что делать? А на самом деле в этом и проблема, что интуитивно хочется и близкому помочь, да и вроде ну все же понятно: ну, человек ставит — ограничить его от ставок. Ничего не понятно. Это настолько неизученная зависимость и настолько неисследованные поведенческие паттерны, что главное, что вы можете сделать — это посмотреть со стороны. И для этого обычно нужен специалист. Они есть разных квалификаций, они есть и в поликлиниках, и в наркологии, и на рынке услуги психолога вы точно найдете. Но нужен этот сторонний человек с минимальным пониманием, квалификацией, который со стороны даст оценку происходящим процессам в семье. Вы не сможете, это невозможно. Потому что в тот момент, когда вы обратитесь за помощью — а вы должны обратиться за помощью, — вы уже в неправильно работающей системе семейной. Вы уже не сможете. Вы изменили свое восприятие, и поэтому у вас не получится разобраться никак с этим, если вы не взглянете со стороны.

В. Рулинский

— Понятно. Валерий Константинович, есть ли в Церкви центры помощи и куда можно обратиться, если беда наступила? Ну и, может быть, в светских структурах тоже, Андрей, что-то посоветуете?

В. Доронкин

— Пока православные центры и школы трезвости, они иногда принимают людей играющих, которые понимают свою проблему. А вообще Церковь, она помогает людям, которые хотят проблему преодолеть. То есть пока человек не признает, что у него есть проблема, и я хочу бросить — вот до этого этапа как бы Церковь помочь никак не может. А когда человек понимает, что это проблема, я хочу бросить, можно обратиться в православный центр или в православную школу трезвости и пройти курс занятий. Вот наша Московская православная школа трезвости, отца Ионна Клименко, она уже включила в свои лекционные занятия — онлайн они тоже проходят, несколько лекций для игроков, то есть специфика. Потому что есть общие механизмы зависимости, есть игровая специфика, то есть даже какие-то уже небольшие группы начали создаваться. И сейчас эта тема новая, конечно же, и сейчас разрабатывается курс, наверное, осенью уже будет разработан занятий именно уже отдельно для игроков. И мы планируем в ближайшие там пару лет плотно заниматься этим, чтобы все православные школы трезвости, они имели инструменты специфические, целевые для...

В. Рулинский

— А для созависимых есть что-то?

В. Доронкин

— Для созависимых специальных пока программ нет. Есть какие-то моменты, которые пока считается теми практиками, которые работают, что особых отличий нет. Они на самом деле есть, но пока те же занятия они посещают.

В. Рулинский

— То есть группы поддержки при храмах, да?

В. Доронкин

— То, что группы поддержки и так далее просто для зависимых.

В. Рулинский

— Если человек в каком-то городе живет, как, куда ему обратиться? Куда позвонить, в епархию обратиться? Куда, как?

В. Доронкин

— На наш телефон.

В. Рулинский

— Какой? Давайте его озвучим. Телефон отдела: 8(800)70-70-222. Общая церковная горячая линия по социальным вопросам. Андрей, что-то хотите добавить, куда обратиться?

А. Ходыков

— Однозначно, да. Правильно, что группы взаимопомощи есть, и в этом смысле они есть и нецерковные — это и 12-шаговые программы, и SMART Recovery. Да и очень много общественных бесплатных мест, куда можно посетить. Если мы говорим про город, конкретный вопрос, где нужно очно — у 12-шаговой программы есть специальное направление для созависимых. Также можно — у нас есть сообщество, называется оно «Ремиссия», — безвозмездно помогут люди, где, оказавшись в такой же ситуации, вам тоже взгляд со стороны, увидеть и понять, что вы не первый и вы не последний, сделать правильные выводы. А если серьезность проблемы ощущается, как я сказал, с 1 сентября вступил в силу «психиатрия и наркология» приказ, значит, Минздрава. Сегодня вы можете обратиться в наркодиспансер, в кабинеты специализированные в больнице.

В. Рулинский

— Получить государственную уже наркологическую помощь по этому поводу.

А. Ходыков

— Да.

В. Рулинский

— Валерий Константинович, у нас 11 сентября — день Усекновения главы Иоанна Предтечи. Почему? Давайте еще раз напомним и попытаемся еще раз ответить на этот вопрос.

В. Доронкин

— И причем здесь игромания.

В. Рулинский

— Как трезвость связана с святым пророком Иоанном Предтечей, почему именно в день Усекновения главы Иоанна Предтечи отмечается День трезвости? И как все эти зависимости, почему мы говорим про это все вот в рамках этой темы?

В. Доронкин

— В свое время, когда мы начинали эту работу, многие говорили: «Надо бороться с пьянством, с алкоголизмом» и так далее. Но на самом деле в христианской традиции утверждение добра, возрастание в добродетелях является более важным, чем борьба с грехом. Она, конечно, нужна, но если ты не идешь в сторону добродетелей, то ты воду в ступе толчешь. Поэтому добродетель трезвость и трезвение, она является как бы инструментом, лекарством или маяком, или какой-то путеводной такой вот звездой. Что такое трезвость? Трезвость в широком смысле — это способность сохранять свободу выбора между добром и злом. То есть если человек в состоянии отличить, что хорошо, что плохо — он трезвый. И поэтому День трезвости. Не день борьбы с алкоголизмом, а День трезвости. И поэтому, с точки зрения трезвости, разницы между игрой и алкоголем нет никакой — то есть ты просто перестал понимать, что хорошо, что плохо. И, соответственно, между грехами. Любой грех, он становится зависимостью. То есть можно между грехом и зависимостью ставить знак равенства. Потому что любая зависимость, грех — это то, что убивает, разрушает. Разрушает тело, здоровье, разрушает радость, разрушает отношения, разрушает семью, разрушает там, не знаю, квартиру, в которой ты живешь, дом. И добродетель, она созидает. Она созидает отношения, она созидает здоровье. И трезвость — это понимание, как ты, какие ошибки ты совершаешь, когда ты портишь жизнь себе и близким. Поэтому и одним из важнейших факторов, о котором мы сегодня говорили, — игра, радость, — это учиться радоваться, радоваться трезвой жизни. И наш основной церковный месседж, простите за слово...

В. Рулинский

— Послание.

В. Доронкин

— Весть, что, свидетельствуйте, христиане свидетельствуют о Христе радостью трезвой жизни. То есть трезвая жизнь — она не грустная и не скучная, а радостная. И это наша задача и такое искусство, научиться искусству жить — жить радостно. А в этом году интересно, что вышли сообщения государственных организаций о том, что за последние 30 лет наименьшее потребление алкоголя в 2025 году было. С одной стороны. А с другой стороны, тут же вышли сообщения, что наиболее за последние пять лет, наибольшее количество людей были вновь поставлены на учет в наркологии.

В. Рулинский

— О чем это свидетельствует?

В. Доронкин

— То ли больше пьют, то ли меньше пьют, непонятно. Но, скорее всего, это свидетельствует о том, что люди стали чаще обращаться за помощью, поэтому их ставят на учет.

В. Рулинский

— И как мы понимаем, проблема в другую плоскость ушла. Проблема ушла в плоскость игр.

В. Доронкин

— И, возможно, да. Для нас можно сказать, что да. То есть мы видим, что причины разные, сценарии зависимости разные. Общество меняется, и нынешним алкоголем становится экран телефона.

В. Рулинский

— Это действительно так.

В. Доронкин

— Поэтому неслучайно, что с этого года мы особое внимание уделяем борьбе с игровой зависимостью, с азартными играми. Кстати, в свое время даже в обете трезвости есть обещание не участвовать в зазорных играх.

В. Рулинский

— Спасибо большое. Мы сегодня говорили о Всероссийском дне трезвости в программе «Делатели» с Валерием Доронкиным, руководителем Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности, и Андреем Ходыковым, исполнительным директором АНО «Центр борьбы с лудоманией». Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Напомню, что можно поддержать работу Синодального отдела по благотворительности с помощью SMS, отправив его по номеру 3443 со словом «отдел». Потом надо поставить пробел и написать сумму. Например: «отдел 300». Номер 3443. Если у вас есть желание следить за новостями и историями о социальном служении Церкви, можно подписаться на наши социальные сети «Дела Церкви» в ВК, в Телеграме, в Максе, и также смотреть наш сайт https://diaconia.ru/. Еще раз большое спасибо, дорогие друзья, за сегодняшний эфир. Мне кажется, он очень познавательный был и полезный. И дай Бог, чтобы как-то с этой эпидемией тоже мы с Божьей помощью смогли справиться. Спасибо. Всего доброго.

А. Ходыков

— Спасибо.

В. Рулинский

— До свидания.

В. Доронкин

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Фонд „География добра“». Оксана Одегова
• «Социальное служение в Воронежской епархии». Священник Александр Шишкин
• «Духовное окормление заключенных». Священник Кирилл Марковский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов