«Жизнь и философия Татьяны Горичевой»

Гость программы — кандидат философских наук, старший научный сотрудник кафедры истории русской философии Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, Ксения Ермишина.

Ведущий: Алексей Козырев

---

Алексей Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философе Татьяне Михайловне Горичевой. У нас в гостях кандидат философских наук, старший научный сотрудник кафедры истории русской философии философского факультета МГУ имени Ломоносова Ксения Борисовна Ермишина. Здравствуйте, Ксения Борисовна!

Ксения Ермишина

— Здравствуйте!

Алексей Козырев

— Ну вот не случайно сегодня мы говорим о женщине-философе, и в гостях в студии у нас женщина-философ, известный специалист по русской мысли, по философии евразийства. Но сегодня разговор пойдет не о евразийстве, хотя, может быть, есть и какие-то мостики, вы нам расскажете. А о человеке уникальном. Недавно она ушла из жизни, и вот 23 сентября исполняется год её кончины, и мы, как традиция нас к этому обязывает, и вспоминаем её вот этим эфиром, этой передачей. А женщина, которая пришла в философию очень рано, в советские времена еще, причем это не просто философия, это богатая очень петербургская, ленинградская тогда культура, где была и поэзия, и мысль, и общественное движение, и борьба за утверждение прав верующего христианина, женщины. Татьяна Михайловна Горичева, сегодня это имя известно, о ней много говорят, много пишут, иногда так бывает в нашей культуре, что надо умереть, чтобы о тебе заговорили. Вот это, по-моему, как раз тот случай. В последние годы она тяжело болела, почему-то многие считали, что она эмигрировала, уехала во Францию, она жила и во Франции, и в Петербурге, и вплоть до того, что последние месяцы своей жизни она приезжала в Петербург, и насколько я знаю, ушла из жизни в Петербурге, здесь в России она обрела место своего последнего упокоения, и место, где о ней молятся, о ее памяти молятся очень многие ее друзья, и в Петербурге, и по всему миру, и в Москве. Вот кто она, Татьяна Михайловна Горичева, каков был ее путь в философии, в вере? Ксения Борисовна, расскажите.

Ксения Ермишина

— Да, я знала Татьяну Михайловну лично, поэтому, когда я говорю о ней, у меня нет отстраненного отношения, для меня эти отношения именно личные, мы с ней и переписывались, и я приезжала к ней в Петербург, обменивались книгами, переписка наша длилась около восьми лет, я знаю, что она переписывалась со многими, она очень любила людей, любила беседы, разговоры, это было как бы ее стихией, естественное её состояние, скажем так. Что касается отношения с Западом, она не выбирала Запад, в 1980 году она была выслана, как нежелательный элемент в связи с проведением Олимпиады, причем Горичева, собственно говоря, могла бы отправиться, что называется, в места не столь отдаленные, но к тому времени на Западе издали журнал «Мария», который она и некоторые другие женщины ее круга впервые заявили о женщине в Советской России с таких философских, богословских, может быть, позиций, хотя в тот момент еще богословие для Горичевой, да, это была важная тема, а для многих других ее соратниц, ну, скорее, нет. Это была...

Алексей Козырев

— Ну, тогда и без женского вопроса можно было только за веру, за то, что ты исповедуешь себя как христианка, получить путевку.

Ксения Ермишина

— Ну, в целом, да, в целом, да, это вообще была нежелательная тема, поскольку советская женщина, строитель коммунизма наряду с мужчиной и так далее, а то, что было закулисье, о чем они писали в этом журнале об этих коммуналках, о том, что женщина, собственно, встала на путь, как бы, в претворение мужчину как таковую, а мужчина рядом с ней становится ребенком, и женщина, как такая огромная титаническая мать на себе несет всю тяжесть, все эти горечи, все эти проблемы, связанные с абортами, с мужским пьянством, с потерей женской культуры, которая была...

Алексей Козырев

— Извините, вспоминаю советскую песню, да, «Девушки пригожие, паренька приметили, руку дружбы подали, повели в забой». То, что потом переделали, да, «повели с собой», повели в забой, но девушка, она должна быть в забое с отбойным молотком. То есть это образ вот такого мужлана, который, собственно, должен всех спасти, и коня остановить, и в печь войти, как мы знаем.

Ксения Ермишина

— Да, да. Эта потеря, собственно говоря, женского поющего сердца, самого женского мира, который был разрушен в связи с революцией, когда были подняты все эти вопросы, они, безусловно, для органов соответствующих, которые были в идеологии, показались нежелательными крайне, но поскольку журнал был переиздан на Западе, просто отправить всех в лагеря, в ссылки, в тюрьмы было не комильфо.

Алексей Козырев

— А она чем занималась в это время? Она преподавала, она закончила высшее учебное заведение, философский факультет Ленинградского университета?

Ксения Ермишина

— Да. Она написала диплом о Хайдеггере, который, как говорил ее научный руководитель, не просто страшно читать, но и носить в портфеле-то страшно.

Алексей Козырев

— А кто был научный руководитель?

Ксения Ермишина

— Простите, сейчас не вспомню.

Алексей Козырев

— Но ведь она же написала письмо Хайдеггеру.

Ксения Ермишина

— Да, это чуть позже было, да, да. То есть Хайдеггером она, конечно, жила, и...

Алексей Козырев

— И получила ответ.

Ксения Ермишина

— Да, да, это описано, это такое культурное событие, которое как бы в некотором роде мифологема общей нашей западно-русской философской жизни, об этом диалоге через страны, через пространство, через поколение, через время. Да, Хайдеггеру тогда уже было 85, это был его юбилей, но он был очень вдохновлен этим письмом, он был восхищен смелостью, мыслью, живостью, Горичевой и так далее, тонким ее умом, у него был очень дисциплинированный, очень острый ум. Нужно сказать, что... Да, я вернусь к ответу на ваш вопрос, потом немножко далее о рутине. Дело в том, что после окончания соответствующего Ленинградского университета она преподавала одно время, но в общем-то ей пришлось уйти оттуда, поскольку ее преподавание было явно не в марксистских тонах, но понятно, что она просто не была человеком этой системы. В советское время преподавание философии означало совершенно конкретное преподавание диалектического материализма, Гегеля и прочее.

Алексей Козырев

— По учебникам, то есть от сих до сих.

Ксения Ермишина

— Да, это совершенно ее не устраивало, она вообще не была системным человеком, никогда не вмещалась ни в какие прокрустовы ложа, и она, как многие в тот момент из интеллигенции, которые получили потом название второй культуры, работала лифтером, сторожей, вот эти бесконечные работники котелен и прочее. Именно в этот момент, когда она получила такую не обязывающую себя малооплачиваемую работу, они и стали устраивать христианские семинары. И вот сейчас я подхожу к центральному событию ее жизни, о котором она рассказывала в своей книге «Опасно говорить о Боге». Также в многочисленных интервью для нее это было такое инициационное событие, во время которого, можно сказать, родилась ее личность. Личность, несущая послание религиозное, философское послание миру в этот момент. Она была, как и многие представители второй культуры, ищущим человеком, искали всё, пробовали всё, искали смысл жизни, наполненность. Тогда уже появлялась первая эзотерическая литература, какая-то брошюра к ней попала, я так понимаю, буддийского характера, что там медитации, и в числе разных текстов она нашла молитву «Отче наш». Тогда она совершенно не знала о том, что она является по матери внучкой и правнучкой священника.

У нее священнический род, новомученики, они были расстреляны, ее дед, ее прадед, потому что родители скрывали, они очень боялись, чтобы это не всплыло, и всё прятали абсолютно, все прервали полностью. Вот только на отце и матери начинался ее род.

Алексей Козырев

— Они петербуржцы были?

Ксения Ермишина

— Нет, они были то, что называется, лимитчики, бежавшие от преследований, дети, которые порвали со своими родителями для того, чтобы скрыть происхождение и так далее. Соответственно, главной целью ее родителей был разрыв с этим прошлым, и здесь, конечно, были уже корни некоторого конфликта.

Алексей Козырев

— Это родовая память.

Ксения Ермишина

— Да. И она открыла эту молитву «Отче наш», она шла по полю, в какую-то природу вокруг, прочитала один раз, потом второй раз, третий, четвертый, пятый, шестой. То есть она чем больше читала, тем больше она наполнялась. Когда она начала читать молитву эту в седьмой раз, ей вдруг открылся Бог как Бог-Троица и Бог-Любовь. То есть это было откровение, которое напоминает, наверное, то откровение, которое получил Андрей Рублев. Вот это нечто абсолютно прекрасное, основоположное, красочное и вечное. Вот это тот круг, в котором заключены три фигуры Троицы, это же абсолютный круг, вообще-то, фигура. И она, вот эта любовь божественная, которую в тот момент она ощутила, она полностью перевернула ее, она родилась уже как личность религиозная, как познавшая Бога. И она поняла, что главной целью является любовь. Собственно, это есть, для чего она живет. Она пришла в церковь, соответственно. В первое время, конечно, несколько с иронией вспоминала о своем, ну, скажем так, это не был фанатизм, но новообращение, оно, безусловно, сопровождается некоторыми, может быть, перекосами. Это естественный новоначальный период. Тем не менее, что касается этого периода жизни, одновременно с усвоением философии, да, и экзистенциализм, конечно, тут не только Хайдегер, хотя это феноменология, но тем не менее, это Ясперс, это Бердяев, это Киркегор, все эти ваши родные.

Алексей Козырев

— А кто ее был путеводителем? То есть ведь не так просто. Я понимаю, что философский факультет ЛГУ, это место замечательное по-своему.

И там были интересные преподаватели, глубокие, кто мог вне вот этих учебников по дилектическому материализму. Но у нее были какие-то особые учителя? Она кого-то вспоминала?

Ксения Ермишина

— Как ни странно, она была, как бы, первой, которая протаранила этот путь. То есть в тот момент была такая дисциплина, была критика западных буржуазных учений, в рамках которой, собственно говоря, могли что-то рассмотреть, но с позиции критики марксизма, что вот так-то и так-то человек ошибался, здесь-то и здесь-то и прочее. Кроме того, самих книг не было, многие не были переведены на русский язык. Она шла в библиотеки, в спецхраны и читала все это в оригинале, на немецком тогда, на английском, немецком. У нее были великолепный английский и немецкий, позже, конечно, французский. Она с иронией говорила, я говорю на языках, но вспоминаю «Деяния апостолов». И это действительно явилось, кстати говоря, и путевкой, скажем так, в жизнь в какой-то степени, потому что она, приехав на Запад, она была единственная, говорящая на европейских языках, и, соответственно, с этим было связано и ее знаменитое турне по всему миру. То есть она годами выступала не только в Германии, но и вообще везде. То есть она была везде, на всех континентах, ну, за исключением, соответственно...

Алексей Козырев

— То есть она была востребована там, да?

Ксения Ермишина

— Тысячные залы. Ее известность на Западе, особенно в Европе, особенно в Германии, она абсолютно...

Алексей Козырев

— А с чем это было связано? Она рассказывала о жизни в Советском Союзе или она все-таки философскую свою линию продвигала?

Ксения Ермишина

— Да, да, вы знаете, она была, во-первых, выдающимся оратором. Прекрасно владела языком, соответственно, немецким, английским, французским. Очень тонкие нюансы могла выразить. Это была такая религиозно-философская проповедь, анализ, скажем так, западных основ жизни, анализ культурных основ жизни, и такие... Ну, там были разные тематики, но она была востребована, во-первых, католическая церковь оплачивала очень многие ее поездки. То есть это была как бы проповедь о Боге, в Южную Америку или в Корею она ехала, она как бы по этой линии ехала. Но тут важно отметить, что она говорила не только о философии, о богословии, о своих личных моментах, но и давала довольно серьезное представление о русской культуре, о Достоевском в частности, допустим, о русских философах. То есть это были такие лекции религиозно-философского содержания, которые пользовались огромным успехом, главным образом потому, что это была ее интерпретация, не моя, что после Второго Ватиканского Собора католическая церковь утратила измерение аскетическое и мистическое. То есть она, сама католическая практика, скажем так, она политизировалась, она превратилась в социальную практику, ну, в практику, скажем так, благотворительности каких-то комитетов, встреч и прочего, но утратила измерение мистико-аскетического, без которого религия бессмысленна. И, соответственно, Горичева показывала как бы путь ко Христу через крест и через аскезу. То есть иного пути нет. Для западного человека это было откровение, то, что уже никто не хранил постов, там никто не стоял никаких богослужений, месса продолжается 20 минут. За 20 минут, если проголодались люди, они, ох, бежали, соответственно, в кафе. И тут вдруг выходит человек, который на самом деле в своей жизни осуществляет этот аскетический идеал.

Она абсолютно была аскетическим человеком, у неё ничего не было. И, соответственно, это вызывало огромный восторг и приятие и так далее.

Алексей Козырев

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат философских наук, старший научный сотрудник философского факультета МГУ Ксения Ермишина. Мы сегодня вспоминаем философа Татьяну Михайловну Горичеву, которая 23 сентября прошлого года ушла к Богу, ушла из жизни. Это христианский философ, религиозный философ. И вот мне хотелось бы, чтобы вы немножко рассказали о темах её философствования. То есть, да, написала диплом о Хайдегере. Это уже само по себе было достаточно редким. То есть ситуации, когда на философских факультетах нужно было заниматься Лениным, Марксом, революционерами, социалистами, демократами. Вот, тут вдруг человек обращается к очень сложному немецкому философу. Тут блестяще надо знать немецкий язык. Ещё и понимать специфику мысли, потому что говорят, что Хайдегер мыслил не по-немецки, а мыслил на своём швабском диалекте. Его язык — это язык гор, Шварцвальда. Тут ещё надо и немцом-то быть таким, чтобы умудриться. Это всё равно, что русский философ, который начал бы писать на каком-нибудь архангельском или вологодском диалекте. И всё-таки она не только... Ведь Хайдегер был атеист. Он был из католической среды. Его назвали Мартином в честь святого Мартина, в честь храма, который был у него на родине. Он ушёл из церкви и был такой атеистический экзистенциалист. А Горичева вдруг в атеистической совершенно стране она обрела веру. Она обрела путь христианской жизни и стала о нём свидетельствовать. Вот как это повлияло на её философию?

Ксения Ермишина

— Тут вы задали вопрос о философских темах Горичевой. Нужно сказать, что их можно, пожалуй, разделить на некие кластеры. Что является наиболее важным в связи с Хайдеггером? Безусловно, стоит сказать вот о чём. Дело в том, что каждые, наверное, 30, 40, может быть, 50 лет в России появляется философ, у которого стоит задача переосмысления западного наследия. Мы можем вспомнить Владимира Соловьёва в этой связи и, допустим, Георгия Флоровского, который осуществляет деконструкцию западной мысли, говорит о том, что эта западная мысль пришла не туда и на основе этого уже строит отечественную философию, указывая, куда идти туда. Это такой наш, может быть, русский вид философства. Я не вижу в этом ничего плохого. Наверное, даже это прекрасно. В 20 веке, на мой взгляд, эту работу осуществила Горичева. То есть она не просто глубочайшим образом изучила западную философию, западную мысль, а я в своё время пыталась составить... Ну, есть уже такие списки, цитируемых ею авторов. Они в конце есть книги о «Священном безумии». Можно посмотреть, это 40 страниц на минуточку.

И из этих авторов едва ли одна треть переведена на русский язык. Всё остальное — это французский, немецкий, английский. И вот круг этих идей и имён она вводит в русскую философию, она вводит в нашу русскую философию, не избавляя, таким образом, русскую мысль, может быть, от провинциализма в какой-то степени. И одновременно насыщает западную мысль нашими русскими идеями. В первую очередь через Достоевского, а Толстого менее, конечно, ну, через Льва VI, через Бердяева, безусловно. То есть она стала таким узлом взаимообмена философскими идеями между Западом и Россией. Это абсолютно необходимо, то есть отсекать невозможно, не нужно. Это и для Запада, и для Востока. В России, если мы скажем, что Россия — Восток, мы в таком, знаете, метафорическом смысле этого слова, хотя большая часть России, на самом деле, — это географический Восток. Дальний Восток — это географически вообще Азия, в принципе. Но речь сейчас не о том. Став таким человеком, через который проходит мощнейшая энергия, соединив Запад и Восток, она стала, вот, вы знаете, она несла на себе огромную тяжесть вот этого взаимообмена идеями. Что касается её рутины, я хотела бы это упомянуть. Она около 6 часов утра просыпалась, и к 9-10 она уже, как минимум, одну книгу прочитывала. У неё была скорость великолепная на разных языках.

И не просто прочитывала, она старалась написать небольшую о ней рецензию, или хотя бы для себя. Для этого она вела такие дневники. Они опубликованы большей частью, но многие не опубликованы материалы, я так понимаю, остались. Последнее, что я слышала, что всё-таки РГАЛИ, готовились принять её архив, но пока не знаю. Вот скоро поеду туда, буду спрашивать. Вот эти философские дневники, это такие, знаете, не личные записи, это открытые для всех. Одновременно она очень, ну, с обнажённым сердцем предстоиит в этих записях. И человек, который хочет понять западную мысль, он, в принципе, может.

Современную, особенно западную мысль. Постмодернизм. Многие не очень понимают, считают это как некую диковинку, какую-то головоломку. А она это глубочайшим образом изнутри прочувствовала, обозначив постмодернизм как трагедию западного сознания. Как ни странно, некоторые считают, что это игра, некоторые считают, что это цинизм. Это такое отчаяние, возведённое в эстетику и прочее.

Она почувствовала, что это крик отчаяния западного мира. Отсюда её концепции трансгрессии, гиперреальности. То есть мы живём в последнее время, когда нет реального вообще, когда главным событием становится реклама. А реклама, которая ни к чему не реферирует, кроме комплексов бессознательного. Ну и так далее. Одним словом, её дневники, её статьи в журнале «Беседа», её многочисленные интервью, я считаю, что это огромный ресурс для изучения западной современной мысли и западной психологии. Я считаю, что это прекрасное пособие, что называется мастрит, может быть, мастхед.

Алексей Козырев

— Ну, на Запад разные люди уезжали, в том числе и высылались. Я вспоминаю Александра Зиновьева, он тоже такой заметный для западной, для русской культуры философ. Зиновьев был человеком атеистических взглядов. У него было какое-то своё представление о личном боге, но по отношению к любым клерикальным, церковным институциям он был очень критичен. Горичева напротив. То есть она приехала в Европу, когда, по сути, Европа стала уходить от Христа. То есть когда храмы католические заполнялись выставками, иногда не самых качественных картин, что мы не видели это? Как там всякие абстрактные художники выставляются. А в некоторых храмах и склады, и бассейны делали. Причём для этого не нужно было устраивать революцию октябрьскую.

Это всё своим ходом шло. Нет прихожан, нет верующих, нет священников. Ну, адаптировать, приспособить помещение для чего-нибудь. Она пришла на Запад именно в это время, когда Запад переживал не самую религиозную эпоху в своём существовании. То есть можно ли сказать, что это был такой свидетель, апостол, что ли?

Ксения Ермишина

— Многие так, да. Многие её роли описывают именно как свидетель, апостол, как такая мироносица-проповедница. Это такой, можно сказать, расхожий эпитет по отношению к Горичевой. Это неплохо описывает всю эту ситуацию. Когда Горичева приехала на Запад, у неё, конечно, как и у любого эмигранта, даже, что называется, эмигрирующего по каким-то иным причинам, не культурно-религиозным, были некие ожидания. Некие, может быть, восторженные ожидания. И действительно, у неё не было какой-то критики, предвзятости по отношению к Западу. Она была открыта любому человеку. Как она говорила: я так люблю людей. Искренне говорила эту фразу. Но постепенно, конечно, она поняла, что Запад — это не Запад Ницше, её любимых поэтов. Это не Запад даже Хайдеггера, который к тому времени уже ушёл в миры иные. Это Запад буржуазный. Запад, как говорится, доллара, евро и комфорта.

И постепенно это стало её чрезвычайно тяготить. Она мечтала вернуться в Россию, но тогда...

Алексей Козырев

— И главное, это Запад новых мифологий. Вот как называлась книжка Ролана Барта «Мифология». То есть на смену абсолютному мифу, как говорил Лосев о христианстве, пришли разные мифологии, которые можно вот так вот контоминировать, перемешивать, устраивать коллаж между ними. Это и реклама, это и спорт, это и политика, это и бизнес, это и новая марка автомобилей, сейчас ещё и цифровые всякие штучки, которые каждый год обрастают все новыми и новыми артефактами. И вот она оказалась в этом мире. Что такое постмодерн? Постмодерн — это вот это. То есть это мир, где нету ничего устойчивого, где не только веры нет, но даже какой-то цельной безрелигиозной этики нету. То есть человек, по большому счёту, живёт, импровизируя постоянно.

Ксения Ермишина

— Она описывала это как путь от Эдипа к нарциссу. Вот говоря о мифологиях, что есть Эдип, что есть нарцисс в данных описаниях. Комплекс Эдипа связан с преодолением стыда, с преодолением табу и запретов. Запад успешно прошёл этот барьер, и вместо того, чтобы выйти к свободе, он вышел к нарциссу, который замкнут на самого себя, и он не слышит никого, он находится в монологе сам с собой, не видит и не слышит никого. И он остался один в мире гиперреальности, в мире симулякров. Это такой действительно трагический путь. Но всё началось, наверное, да, началось, конечно, с отвержения, со Второго Ватиканского собора. Ну, казалось бы, да, такое событие, хороший собор и очень представительный, очень пышный, прекрасные богословы. Но в результате, когда решили, что религия должна стать, скажем так, частью социальной практики, обрезали вот эти живительные корни, которые ещё связывали православную, скажем так, католическую церковь через общее христианское предание, связанное с духовной практикой, в первую очередь. В результате появилось колоссальное разочарование, потому что социальность может и сама себе предъявить прекрасные практики. А что предъявит на эту тему католическая церковь? Устроит ещё один благотворительный обед или ту же выставку?

То есть...

Алексей Козырев

— Но, тем не менее, католическая церковь оплачивала её поездки, да?

Ксения Ермишина

— Оплачивала, да.

Алексей Козырев

— Видимо, они сами чувствовали, что не нужен какой-то взгляд критический, трезвый взгляд человека со стороны, может быть, из другой традиции.

Ксения Ермишина

— Да, потому что она, на самом деле, способствовала возвращению к тому же католичеству очень многих людей. Некоторые, кстати, обратились в православие, некоторые приняли монашество, как ни странно. Что важно ещё отметить в связи с её пребыванием на Западе. Она училась в Свято-Сергиевском институте, подворье она там общалась с представителями ещё первой эмиграции, их детьми в основном. Там получила тоже такое богословское уже образование. Для неё это был значимый период жизни.

В общем, она осуществила на Западе, кстати, переиздание «Добротолюбия», что важно. И она его немножко выверила, сравнив с разными языками, некоторые понятия там уточнив и так далее. Вот тоже интересный такой момент. Горичева как издатель «Добротолюбия».

Алексей Козырев

— Мы сегодня с Ксенией Ермишиной вспоминаем о замечательном человеке, о философе, богослове Татьяне Михайловне Горичевой, которая в прошлом году нас оставила, но с нами её книги, её мысль, её религиозный путь. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи» на Светлом радио, радиостанции «Вера».

Алексей Козырев

— В эфире Радио ВЕРА, программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат философских наук, старший научный сотрудник философского факультета МГУ Ксения Борисовна Ермишина. Мы вспоминаем сегодня женщину-философа-богослова Татьяну Михайловну Горичеву, чьи судьбы связаны и с русской, и с европейской культурой, поскольку она много времени провела в Европе, во Франции, занималась Хайдеггером, написала свою диссертацию о нём. Но вот ещё ведь другие темы, которые тоже очень важны для православного богословия. Вот вы сейчас вспомнили о Сергиевском институте, где Татьяна Михайловна училась. Я встречал такую очень пожилую женщину, которая там преподавала, её звали Элизабет Берсижель. Она писала о женщине православной церкви и дожила, по-моему, до 104 лет. Её отец Сергий Булгаков в своё время перевёл из лютеранства, из протестантизма в православие. Она была пастором и стала простой прихожанкой, учёным. Защитила диссертацию о архимандрите Фёдоре Бухареве, кстати. И вот мы с ней общались в её предместье в квартире под Парижем. Мне кажется, что Татьяна Михайловна подхватила эту тему, о которой и Павел Евдокимов писал, вспомните, замечательного русского франкоязычного богослова. Это тема миссии женщины в церкви, женского призвания в церкви.

Ну, как у нас иногда в шутку говорят, православный феминизм. Но можно ли так охарактеризовать взгляды Татьяны Михайловны?

Ксения Ермишина

— Сама Татьяна Михайловна, насколько мне известно, с иронией относилась к тому, что её группу назвали феминистками, поскольку они, живя ещё в Советском Союзе, даже такого слова не знали. Симона де Бовуар, которая приезжала в СССР, она спрашивала, где у вас феминистки, где мне познакомиться с ними? Ну, соответственно, ей было заявлено, что у нас таковых нет. И быть даже и не может. Но оказалось, что есть. Только Татьяна Горичева приняла на Западе для себя это название, но с этим движением, с теми женщинами, которые были высланы от Советского Союза в 1980 году, и она вместе с ними, она потом разошлась, потому что та группа пошла скорее по пути такого классического феминизма, который связан с бунтом, с отрицанием, ну, скажем так, с обидой. Она считала, что главная черта нарцисса — это как раз обида. А если женщина идёт по пути обиды в отношении мужчины, этот нарциссический путь в никуда. Мы должны созидательно каким-то образом осуществлять, скажем так, дискурс в отношении фемины.

Поэтому для неё очень важной была фигура, во-первых, жен-мироносец. У неё, кстати, есть прекрасная брошюра, небольшая, о Божьей Матери. Она считала, что вот идеал, скажем так, женщины. И тут в связи с этой темой, условно говоря, феминизма, скажем так, женщины в церкви, женщины-мироносицы в церкви, стоит вспомнить некоторые её идеи, на мой взгляд, которые важны и интересны. Ну, во-первых, она подчёркивала, что, собственно, эру женщины открыл Христос в Евангелии. То есть до этого женщина была безмолвна. И вдруг именно женщина начинает богословствовать, как самарянка у колодца, когда она говорит со Христом на богословские темы, как почитать Бога, вот мы правильно, вы неправильно, там есть такой эпизод в Евангелии. А у него появляются ученицы. А в иудаизме, в общем-то, женщина-ученица-проповедница — это тоже такая немножко, ну, как бы сказать, кринжовая история, потому что для женщины был совершенно понятный, предназначенный путь — это деторождение, в первую очередь. Но и потом среди врагов Христа женщин не было. И когда Христа распяли, кроме Иоанна Богослова, все остальные мужчины разбежались. То есть получается, что сам Христос, он через Божью Матерь, через мироносиц, он какой-то женскоцентричный, что ли, если будет позволено так сказать, надеюсь, на меня никто не обидится. То есть открыта была эта дверь для женщин. Они становятся, как Мария Магдалина, проповедницами, апостолами. Мария Магдалина, сестра Лазаря, она вместе с Лазарем проповедовала в той же Франции. Там, насколько я понимаю, её мощи лежат, и Лазаря тоже. У них совершенно особая роль вдруг появляется, у женщины. Но христианство историческое, оно, конечно, с этим не справилось.

Средневековые богословы спорили, есть ли у женщины душа, да? Как сейчас некоторые современные богословы спорят, есть ли у животных душа.

Алексей Козырев

— Мощи Марии Магдалины были уничтожены.

Ксения Ермишина

— А-а, да.

Алексей Козырев

— Гугенотами. А в Везле, в Великом Соборе, есть одна кость берцовая, по-моему. То есть вот это та частица мощей Марии Магдалины, которая осталась, которая почитается в том числе и православными. Потому что там есть православный храм, православный священник в Везле. И там постоянно служат и православные молебны. Но это не столь важно, потому что действительно... А что касается женскоцентричности Христа, то здесь, наверное, можно вспомнить слова: «Приидите ко мне, все труждающиеся и обремененные, и Аз упокою вы». То есть он обращается, конечно, не только к женщинам. Он обращается ко всем, кто несет свой крест, кто несет свои тяготы. Но поскольку женщинам приходится часто нести тяготы, и даже, может быть, за счет того, что мужчины с себя этот крест сваливают, и они подхватывают, и несут, и детей, то, наверное, может, конечно, создаться такое представление, что это особая миссия Христа, Его попечение о женщинах.

Ксения Ермишина

— Да, безусловно, да. И, да, возвращаясь к теме, к настоящей, нужно отметить, что на этом Горичева не останавливается. Это, можно сказать, в конце концов, не просто констатация фактов, а, может быть, интерпретация известных фактов. Для нее идеал женщины был в некотором роде преодоление пола. Вот, например, как почитаемая ею блаженная Ксения Петербургская. Она говорит, что это уже андроген на самом деле. Она одевается в мужскую одежду, называет себя именем своего покойного мужа. И вообще юродство женское и само по себе творчество, оно возможно и не через мужчину, и не через женщину. Оно возможно в преодолении пола, как об этом учил Максим Исповедник, когда преображение пола — это и есть достижение гармонии, целомудрия и андрогенности. И в этой точке как раз и расцветает творческое начало. В этом смысле она говорит, что и мужчина так же может быть по-женски скроен, и женщина может быть не лишена, скажем, властных амбиций и в душевном плане быть как бы мужеподобной в плохом смысле этого слова. То есть мужское женство, ни приговор, ни биологизация — это просто избрание, скажем так, стратегий, стратегий поведения. И в чём сила женщины основная, в чём её опора и в чём её богоподобность, это в том, что она смиренно, умаленно, незаметно, ну, как Божья Матерь. В Евангелии Её практически нет. Тем не менее в самом Евангелии слов Божьей Матери буквально на полстранички хватит. Но все её слова, они о смирении. Например, великолепное выражение Божьей Матери, что Он низложил гордых и вознёс смиренных. Это вот концентрация вот этой мысли. От этого уже строится её очень важная тема, важный философский ракурс. Это тема философии смирения, философии ничтожности, бесполезности, потому что только в этом открывается Бог. Вспомним видение пророка Ильи, когда его Господь призывает на гору.

Там он видит гром, и не в громе Господь. Он видит огонь, не в огне Господь. Он видит там какие-то землетрясения, жуткие вещи.

А потом после всего этого глас хлада тонок, как написано в церковно-славянском синодальном переводе, более древних там, тоже другое выражение, ещё более поэтичное. То есть в тишине в полной и в кротости открывается Бог. Тот, кто льна горящего не угасит и трости не преломит.

И женщине легче войти в это состояние, потому что она в принципе социально, биологически и прочее умалена. И когда феминизм борется за равноправие с мужчинами, они как раз переступают через эту черту и лишаются своего преимущества божественного. Есть вот такой вот момент, очень важный.

Алексей Козырев

— Стать такими же, не остаться собой. То есть не остаться женщиной, не сохранить себе те черты, которые свойственны только женщине, и которые тем самым и другим важны именно как черты женщины, а не как черты какого-то киборга, который решил там всех переиграть. Но вот можно ли сказать, что эта тема смирения, которую Татьяна Михайловна затрагивает, это такая в более в широком смысле тема русского кинозиса?

То есть умаление, учение о том, что сам Спаситель принял на себя зрак раба. И человек тоже в этом уподобляется Христу.

Ксения Ермишина

— Да, безусловно. Русский кинозис. Некоторые произносят кенозис.

Это уже зависит от разных прочтений греческого слова. Да, умаление себя. Важнейшая тема Горичевой, безусловно. И нужно понять, что истоки этого, во-первых, в её личном опыте, во-вторых, в знакомстве с писаниями старца Силуана Афонского. Это тоже важнейший источник её богословия, можно так сказать. Когда она училась в Свято-Сергиевском институте, она познакомилась там с французом Реми, который стал учеником старца Софрония Сахарова, основавшего монастырь в Англии.

Потом Реми перед смертью отец Софроний благословил вернуться в Россию, и он сейчас известен как старец, простите, ну, некоторые его старцем называют Серафим.

Алексей Козырев

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат философских наук Ксения Ермишина. Мы говорим сегодня о философии и религиозном пути Татьяны Михайловны Горичевой, самобытного, оригинального русского философа, православного, христианского философа. И вот, пожалуй, тема, которую мы ещё не затронули сегодня, это тема её отношения к животным. Вот недавно в России, ещё при жизни её, были изданы, переизданы книги «Говорящая: да», вот такая книга, спасибо за это Владимиру Семёнову, который являлся директором Дома Лосева и снял фильм о Татьяне Михайловне. Его можно, наверное, посмотреть, кто желает, познакомиться подробно и увидеть её, и соприкоснуться с её жизнью, со свидетельствами о ней. Вот почему эта тема животных, откуда она берётся, и вроде она не такая уж важная и значимая в аспекте православного богословия?

Ксения Ермишина

— Да, сама Татьяна Михайловна говорила, что эта тема возникла для неё, скорее, в конце 80-х, наверное. Тут было несколько причин, на мой взгляд. Во-первых, это продолжение темы умаления, кенозиса, учение старца Силуана о двух смирениях. Одно — доступную человеку, а второе — это только Бог. Бог смирен настолько, что человек даже не может это постичь. И кто смиренный, собственно говоря, кто ближний мой? Вот эти вопросы. Обычно человек, он видит ближнего иудаизм, скажем так, изначальный, всё-таки был, скорее, настроен, что ближний — это иудей, это соплеменник. А потом эта тематика была расширена в христианское время, что ближний — это любой нуждающийся, любой страдающий.

Дело тут ни в национальности, вообще ни в чём. Просто любая страждущая душа — это мой ближний. И Татьяна Михайловна расширяет данную тематику, видит, что страдающие в современном мире — это природа, это животные. И она начинает изучать эту тему глубоко. Соответственно, на Западе это очень популярная, можно сказать, модная тема. Французский дискурс — это, безусловно, феминизм, это экология, это зелёная, так называемая, повестка, которая сейчас, в общем-то, карикатурно представлена, часто она карикатурно и выглядит, в общем-то, потому что продвигают её люди малообразованные, скажем так.

Алексей Козырев

— Повесточка.

Ксения Ермишина

— Да, к сожалению, так. А вот изначально у истоков этого стояли очень серьёзные интеллектуалы. И Деррида, и Древерманн, многие, много.

Это были серьёзные интеллектуалы, французы, немцы меньше, которые говорили о богословском измерении вообще этого аспекта. Например, что значит «говорящая еда»? Вот почему была названа так книга? Здесь Горичева говорит, это практически переосмысление Библии. Речь идёт о завете, который Бог заключает с праотцом Ноем, который выходит из ковчега. Можно... Ну, я сейчас, наверное, не буду цитату искать. Кому нужно, может, посмотреть. Книга «Бытие», по-моему, восьмая глава или девятая. Можно найти. Там такие слова. «Вот я заключаю мой завет с Ноем, с его детьми, с потомством и со всеми животными, которые вышли из ковчега». Вопрос. А как с животными можно заключить завет, если они не могут отказаться? Значит, они могут сказать «да», но могут сказать и «нет». А может быть, были животные, которые сказали «нет» и стали непримиримыми врагами человека?

Алексей Козырев

— Вымерли?

Ксения Ермишина

— Не знаю.

Алексей Козырев

— Динозавры?

Ксения Ермишина

— Кто знает. Но тут очень интересная такая богословская история, что, в принципе, вот эта тема животных... Адам в раю почему-то с животными пребывает. Какие-то у него там особые отношения, он даёт им имена. И вообще сама по себе тема рая, это тема райских животных, райских деревьев. Что это такое? Это мало осмыслено, кстати, в русском богословии, но довольно серьёзно осмыслено в том же католическом богословии. Она с этим была знакома.

Алексей Козырев

— Как поётся в одной известной песне «Меня там встретит огнегривый лев и синий вол, преисполненный очей».

Ксения Ермишина

— Совершенно верно, да. Прекрасная песня, что-то чудное, конечно. Средневековая, кстати, мелодия, конечно. И тема рая, райского единорога. Это очень важная тема не только западного, средневекового...

Алексей Козырев

— Наш русский китоврас. У нас китоврас есть, тоже зверь русских сказок. Очень важные. А птицы: Сирин, Гамаюн. Они так важны в нашей славянской мифологии. То есть у нас тоже и в мифологии, и в церковной тоже, поскольку посмотрим с вами на замечательные соборы, Владимирские те же самые. Вот эта чудная каменная резьба, где изображён весь животный мир в этой каменной резьбе. До всяких там этих страшных химер и прочих грифонов.

Ксения Ермишина

— Да, у нас не страшные горгоны. У нас очень такие антропоморфные, скорее, существа.

Алексей Козырев

— Человекоподобные, да. Но вообще что это? Это жалость или это ответственность? То есть какой модус отношения к этому миру говорящему, может быть, и не говорящему, а мычащему, лающему, мяукающему?

Ксения Ермишина

— Насколько я знаю философию Горичевой, насколько я с ней знакома, она отличала жалость и сострадание. Она говорила, что жалость — это жалость безвольная князя Мышкина. Она вообще не принимала это всё.

Какое-то, знаете ли, розовое христианство. А сострадание — это активное действие. Кстати говоря, она жертвовала колоссальные суммы на спасение животных. Но не только на животных. Есть люди, которым она давала деньги. Они приобретали жильё, например. Она помогала разъезжаться, допустим, из коммуналок. Она жертвовала огромные деньги монастырям. Та же самая Оптина пустынь получала... Откуда деньги были? Она же путешествовала по всему миру, и многие, приходя на лекции, в общем, оставляли пожертвования. Они разрастались до огромных сумм. И часть этих сумм ей удалось вывезти в Россию. Это было очень сложно, потому что у западных коллег были свои представления. Но она была беспомощна перед ними. Но что смогла, она вывезла. Она буквально вывезла. На себя она ничего не тратила. Она жила абсолютно аскетично. Она не ходила ни в какие магазины. Она не смотрела ни на что. Ничего не покупала. Практически ничего не ела.

Алексей Козырев

— А вы были у неё в Петербурге?

Ксения Ермишина

— Да, да, конечно.

Алексей Козырев

— Как выглядела её квартира? Где? На Невском?

Ксения Ермишина

— Да, это в самом центре Петербурга, недалеко от собора Владимирского. Это знаменитая квартира. В общем, очень жаль, что сейчас она ушла.

Но я не буду эту тему поднимать. По-хорошему, там надо делать кабинет Горичевой, потому что там огромное количество ценных книг сохранилось, картин, ещё чего-то. Сейчас всё это не очень понятно в чьих руках. Да, это квартира, которая не знала никакого ремонта. Вот какая она была, уж не знаю, в каких годах. Трудно себе представить. Может быть, в 70-х, 80-х.

Алексей Козырев

— Это квартира родителей, да?

Ксения Ермишина

— Ну, вероятно, да. Вы знаете, я тут не берусь. Вот эти квартирные вопросы никогда меня не интересовали. Но я просто приезжала в эту квартиру. Меня больше интересовали книги, картины. Я их рассматривала, фотографировала, восхищалась. Там была совершенно потрясающая атмосфера, потому что вот в комнате, которая была приёмной, там был в центре такой низкий стол, на который приходящие какие-то дары приносили. Она сама ничего не покупала, она в этом не разбиралась. Она очень с трудом пользовалась какой бы то ни было техникой.

Если звонила, то по обычному телефону. Вот это всё смартфон, это она просто совершенно не была готова с этим работать. Даже посты на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) она иногда меня просила.

Алексей Козырев

— Запрещенный в России.

Ксения Ермишина

— Да, запрещенный в России.

Алексей Козырев

— Но то, что она писала, даже мне писала.

Ксения Ермишина

— Да, она очень была общительная.

Алексей Козырев

— Я помню, что она писала, значит, она пользовалась компьютером.

Ксения Ермишина

— Пользовалась, да, чаще всего с помощью других. Когда приезжал Павле Рак или ещё кто-то, они помогали ей с этим вот разобраться. Иногда она надиктовывала, иногда просила друзей, ну, в частности, меня размещать какие-то прям в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) от неё и меня.

Алексей Козырев

— Вам удалось попрощаться с ней?

Ксения Ермишина

— К огромному сожалению, нет. Ну, у меня были свои обстоятельства там, скажем так, семейные.

Алексей Козырев

— У вас многодетная семья, это очень понятно.

Ксения Ермишина

— Да, да, мне сложно отлучиться, это нужно так. Ну, не получилось. Сожалею, но вы знаете, она как будто... Для меня это человек. Есть несколько людей в моей жизни, в моей судьбе, которые ушли, но они со мной. Может быть, мне даже было бы тяжело прощаться. Я её ощущаю как присутствующую в моей судьбе до сих пор.

Алексей Козырев

— А вот современный молодой человек, студент, студентка, они могли бы заинтересоваться мыслью Горичевой, написать о ней, допустим, диплом или диссертацию?

Ксения Ермишина

— Вполне.

Алексей Козырев

— За что можно было бы ухватиться, прежде всего? То есть что созвучно современному образованному, скажем так, человеку, но имеющему духовные запросы, духовный интерес? Может быть, даже не сформировавшуюся ещё веру или религиозную личность, а вот стремление к чему-то надматериальному?

Ксения Ермишина

— Стоит сказать, что на Западе написаны уже десятки диссертаций о Горичевой. То есть на Западе она философ, который находится в топе мыслителей XX-XXI веков. А у нас в России мне известна только одна пока, по-моему, эта диссертация была защищена в ПСТГУ по философии Горичевой. Но, может быть, есть и другие диссертации. Просто это то, что я знаю. Надо, наверное, проверить. Но, во всяком случае, в России одна уже защищена на эту тему, выпускная работа. Что касается возможности учебного использования её наследия, по-моему, это просто благодатная непаханная нива, на мой взгляд. Это, во-первых, философский анализ можно осуществить при желании журнала «Беседы», который они издавали с Павлем Раком. Это философский анализ журнала «37», «Квартира 37». Это ещё до высылки. Ну, журнал «Беседы» — это такой, знаете, немножко аналог и продолжение журнала «Путь», на мой взгляд. Есть аналогия, и там великолепные статьи. Ну, например, она брала там интервью у кардинала, будущего папы.

Алексей Козырев

— Ратцингера.

Ксения Ермишина

— Ратцингера, да. Они с ним дружили. Ну, представляете, какое вообще великолепное. И такой вот журнальчик непритязательный. Там прекраснейшие статьи разных интеллектуалов и западных. Она переводила много. Потом, безусловно, православие и вообще философия, и постмодернизм, деконструкция. Философия иного или другого, да. Философия преодоления... У неё очень большой пласт текстов и размышлений по поводу концепции бессознательного. Есть и Фрейд, и Юнг, и вообще вся эта школа. Хороший, в общем-то, достаточно материал, качественный он там. Потом, какой бы текст Горичивой мы ни взяли, мы там находим десятки имён. Десятки имён. Человек, который будет этим заниматься, мне кажется, он просто станет очень образованным. Он просто станет... Я уж не говорю о таких вещах, как Мерло-Понти там и так далее, которые у нас запросто вообще...

Алексей Козырев

— Она же ведь не только их цитировала, она многих знала.

Ксения Ермишина

— Она многих знала лично, конечно.

Алексей Козырев

— Она общалась с ними в Европе, общалась на дискуссии.

Ксения Ермишина

— Конечно. То есть вообще западная философия в рецепции её, мне кажется, это очень интересная тема. Потому что если мы берём...

У нас многие защищают сейчас диссертации и просто дипломных выпускных работ. Я имею в виду по России, я не говорю по постмодернизму. Но в прочтении через просто русский ракурс, вы знаете, я боюсь, это немножко провинциально.

Она нас как раз выводит в этот ракурс уже не провинциальный, но такой большого обзора этих идей. Так что думаю... А что касается, возвращаясь всё-таки к животным, это колоссальная богословская тема, которая пока не освоена. Но я только одну вещь скажу, вот позволю себе. В книге, которая называется «Блажен иже и скоты милует», вот эта фраза из псалтыри, насколько я понимаю, есть только одно такое замечание. Она проанализировала большой пласт житийной литературы. Именно в тех моментах, где человек соприкасается с животным. Ну, всем известный, допустим, Сергий Радонежский с медведем или тоже Серафим Саровский. Так вот, она проанализировала очень большое количество таких текстов и вывела некие алгоритмы, скажем так.

Когда святость в соприкосновении с животным преображает животное, делает его разумным. Например, как Валаамова ослица начинает разговаривать. То есть в некотором роде это совершенно шокирующая вещь, что животное — это потенциально разумная история.

Алексей Козырев

— Мы сегодня вспоминали замечательную женщину-философа-мыслителя ленинградского, петербургского, жившего долгие годы в Европе, но приехавшую умирать в Россию и оставшуюся в своем родном городе на Неве, Татьяну Михайловну Горичеву. Пусть каждый из нас знает это имя, кто-то помолится о ней, о ее памяти, кто-то прочитает впервые, возьмет в руки ее книги, кто-то, может быть, сделает себе заметку и включит в план своих будущих чтений, будущего интереса, потому что действительно читать Горичеву не просто интересно, она вызывает в человеке эмпатию, она вызывает какое-то участливое переживание ее текстов, даже если это тексты богословские. А ведь в богословии, очень важно сохранить вот это измерение человеческое, не потерять интерес, не превратить богословие в томы, которые уже написаны, которые являются академическими, но проходят мимо нас, потому что это далеко. Вот Горичева она близка, и мысль ее действительно близка многим небезразличным, заинтересованным людям, и мужчинам, и женщинам.Спасибо, Ксения Борисовна Ермишина, наш сегодняшний гость, за эту беседу, и до новых встреч в передаче «Философские ночи» на Светлом радио, Радио ВЕРА.

Ксения Ермишина

— До свидания.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Образ человека в философии С.С. Хоружего»
• «Наследие С.С. Хоружего». Интервью с Олегом Агаповым
• «Любовь как тема патристики и философии»