«Искусственный интеллект и религиозные практики». Игорь Крупник и Михаил Киселёв

У нас в гостях были Игорь Леонидович Крупник и Михаил Сергеевич Киселёв, доценты философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Разговор был посвящён взгляду на искусственный интеллект с точки зрения академического религиоведения. Гости рассуждают о том, почему тревоги и надежды, связанные с нейросетями, зеркально повторяют вековые религиозные нарративы о конце света. Также гости затрагивают философский вопрос о границах определения религии — от концепции нуминозного Рудольфа Отто до пародийных религий вроде джедаизма — и о том, почему цифровой опыт веры не может заменить телесное, пространственное измерение традиционной религиозной практики, символом которого становится таинство Евхаристии.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных искусственному интеллекту в его богословском и философском осмыслении.

Первая беседа с Дмитрием Мариничевым была посвящена попытке нащупать границу между человеком как духовным существом и нейросетью как математической моделью (эфир 31.08.2026)

Вторая беседа с протоиереем Владимиром Шмалием была посвящена церковному осмыслению развития ИИ (эфир 01.09.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе, в часе «Светлого вечера», с восьми до девяти у нас выходят, где мы говорим, напоминаю, об искусственном интеллекте, о нейросетях, о технологиях, которые так прочно в нашу жизнь вошли. И ставим вопрос о том, что они для нас значат с какой-то глубинной, духовной, если угодно, религиозной точки зрения — что это говорит нам о нас, людях, которые отражаются от этих технологий. И вот сегодня мы поговорим об этом с людьми, которые профессионально занимаются религиоведением, изучают разные религиозные практики и одновременно и используют для этого технологии современные, и смотрят на эти технологии в свете того предмета религиоведческого, которым занимаются. У нас в гостях Игорь Леонидович Крупник, доцент философского факультета МГУ имени Ломоносова. Добрый вечер.

И. Крупник

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Михаил Сергеевич Киселев, также доцент философского факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. Добрый вечер.

М. Киселев

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну вот, два моих коллеги с кафедры религиоведения, профессиональные религиоведы. И вот у меня с этим же связан первый вопрос. Казалось бы, где искусственный интеллект, нейросети и где религиоведение? Для вас, я знаю, что вы, читая курс или специальный курс студентам и всем слушателям, специально к этой теме обращаетесь. Где точка встречи?

И. Крупник

— На самом деле, религиоведение, как социогуманитарная дисциплина, постоянно обращается к современной культуре и современному обществу. И мы понимаем, что, с одной стороны, поскольку религия очень широко распространена сегодня в самых разных формах, и конфессиональных, и внеконфессиональных, то есть мы не можем говорить о современном обществе и культуре как о безрелигиозном или там светском, в таком вот, знаете, просвещенческом смысле этого слова. А с другой стороны, сегодня происходит очень много трансформаций в нашей повседневной жизни, связанных как раз с информационными технологиями. Те трансформации, которые происходят, и вторжение технологий искусственного интеллекта в нашу повседневность, конечно, затрагивает самые разные области, то есть это не только там какие-то вопросы бытовые — подсмотреть погоду, значит, скорректировать письмо коллеге, но и вопросы, связанные с собственным духовным опытом. Мы видим, как сегодня достаточно часто люди, интересующиеся религией, в том числе люди воцерковленные, к этим технологиям обращаются и попадают в область терра инкогнита, где, по сути, пока нет никаких правил, то есть нет никаких концептуальных рамок, есть какие-то интуиции, которыми человек руководствуется на основе собственного опыта, на основе, может быть, сопоставления с какими-то другими конфессиональными традициями. И вот здесь как раз интересы религиоведов фокусируются на том, как меняются социокультурные условия отправления религиозных практик, то есть как меняются условия для религиозной веры. Поэтому вот здесь как бы это тот нерв, который сегодня составляет своего рода передний край религиоведческих исследований.

К. Мацан

— Так, Михаил Сергеевич.

М. Киселев

— Ну да, и здесь дополню Игоря Леонидовича тем, что можно еще и с другой стороны на это посмотреть, с той стороны, как люди говорят об искусственном интеллекте. Я думаю, многие слушатели знакомились с научной фантастикой. И одно из самых известных произведений видео — это, конечно, дилогия, потом расширенная дальше — «Терминатор», и всем на постсоветском пространстве известно такое мемное выражение: «Вырубайте Скайнет». Вот борьба со злобным искусственным интеллектом, который обязательно поработит человечество и будет нас страшно контролировать.

К. Мацан

— Мы записываем сейчас на Радио ВЕРА целый цикл программ про искусственный интеллект. Еще не было программы в этом цикле, чтобы не прозвучало слово Скайнет в нем. Ну, я подтверждаю ваш тезис.

М. Киселев

— Да, это вполне ожидаемо.

К. Мацан

— В материале полевых исследований, так сказать.

М. Киселев

— А это прекрасно. И это нам как раз говорит о дискурсе, который возникает вокруг, о том, как люди говорят об искусственном интеллекте, какие нарративы они производят о нем. И религиоведам на самом деле эти нарративы знакомы по нашим уже привычным вариантам исследований. Да, люди говорят, либо искусственный интеллект всех поработит, настанет апокалипсис, мы все умрем. Либо говорят: нет, настанет царство прекрасного светлого разума, доброго, вечного, и все будет здорово и замечательно. И мы эти нарративы уже встречали раньше. Просто вместо искусственного интеллекта был Бог, боги, высокие идеалы, блага. И так или иначе, с этой стороны также и религиоведению страшно интересно не только, что люди делают с искусственным интеллектом, но и то, как они о нем говорят.

К. Мацан

— То есть получается, мы можем сказать, что вы фиксируете какое-то такое религиозное или типологически религиозное отношение людей к этой технологии. В чем еще это проявляется?

И. Крупник

— Да, конечно. На самом деле, здесь можно посмотреть чуть шире. То есть понятно, что для каждого человека его собственные религиозные переживания, его собственный религиозный опыт очень как бы, интимен, деликатен. Но если мы пытаемся как-то обобщать это многообразие индивидуальных опытов веры, то мы, конечно, понимаем с точки зрения социальных наук, что не последнюю очередь в воспроизводстве этого религиозного переживания играют какие-то психологические эмоции, очень часто такого противоположного свойства, связанные там, с одной стороны, может быть, с чувством страха, с другой стороны, с чувством обожания, но просто взятых в такой превосходной степени. Вот если вспомнить, например, Людвига Фейербаха, он пытался выстраивать в XIX веке такую теоретическую основу будущего научного атеизма, так сказать, пытаясь связать религиозные переживания с чувством страха перед капризами природы. Понятно, что как бы все вот эти нарративы XIX века о том, что религия скоро сойдет на нет, они не оправдались реалиями ни XX, ни уж тем более XXI века. Но, конечно, Фейербах делает достаточно важные наблюдения о социальных корнях вот этих религиозных переживаний. Да, действительно, пока человек очень интенсивно включен в природные процессы, его пугают эти самые неизвестные природные явления, типа грома и молнии, и, конечно, хочется искать каких-то мифологических объяснений этих процессов. А сегодня мы природы как будто боимся меньше, то есть мы выстроили вокруг себя огромные комплексы защиты, которые выдерживают до поры до времени какие-то такие средние накаты природных волн хаоса. Но на место природы сегодня, в первой четверти XXI века, приходят неизведанные технологии — то есть мы явно начинаем бояться техники, которая существенно сложнее, чем была раньше, она зачастую выступает для нас как что-то неведомое, непонятное. Мы все пользуемся смартфонами, но мы плохо понимаем, как они работают, вообще каков функционал. Потому что я помню, скажем, свой первый компьютер в 13 лет, он занимал собою весь письменный стол. И вот сейчас я понимаю, что у меня в смартфоне мощность эквивалентна там ста моим первым компьютерам. И при всем при этом, хотя нам кажется, что мы одомашнили эти технологии, и это мы являемся их создателями, но все чаще и чаще мы попадаем в ситуации, когда это технологии скорее одомашнивают нас. Причем это особенно хорошо видно именно на примере молодого поколения, которое сегодня выступает скорее как продление своего смартфона, нежели наоборот. И когда мы говорим о вот этом комплексе, скажем, религиозных переживаний, связанных с техникой, в том числе с искусственным интеллектом, мы как раз и имеем в виду, что очень многие наши страхи сегодня из области природных процессов переходят в область техники и технологий. Не случайно Скайнет, да? То есть вся массовая культура конца XX века пронизана вот этим ощущением, что апокалипсис если и начнется, то он начнется с техники, вышедшей из-под контроля. И здесь искусственный интеллект, как убедительно демонстрирующий признаки наличия человеческого сознания, именно демонстрирующий, но не обладающий, кажется самым вероятным кандидатом на то, чтобы, с одной стороны, выступить в роли антихриста, который, так сказать, захватит власть и начнет хаотизировать мир. С другой стороны, мы видим и противоположные нарративы обожествления техники, когда, значит, выступают, особенно на Западе, некоторые представители бигтеха, так сказать, области больших технологий, больших данных, которые говорят о том, что когда появится сильный интеллект, то есть не просто какие-то отдельные программки, которыми мы сегодня пользуемся, а вот тот самый условный Скайнет, он настолько будет превосходить любого отдельного человека и даже всю совокупность человеческой культуры и человеческого мышления, что, конечно, единственное подобающее слово, которое знает наш язык для обозначения такого суперсознания — это слово «бог». Поэтому как будто бы давайте, не дожидаясь появления Скайнета, уже будем с соответствующим пиететом относиться к искусственному интеллекту.

М. Киселев

— И это было забавно, с тем что подобные страхи породили один из самых известных мысленных экспериментов по поводу искусственного интеллекта, так называемого Василиска Роко. В начале десятых годов на одной из платформ, на форумах, как раз обсуждающих и только нарождающихся технологии искусственного интеллекта, в том виде, котором мы его сейчас знаем, конечно, потому что и технологии искусственного интеллекта обсуждаются еще с середины XX века. Так вот, один из пользователей как раз под ником Роко предложил эксперимент, говоря, что представьте, что когда-нибудь возникнет такой сверхинтеллект искусственный, Василиск, который будет не доброжелательным, как нам обычно рисуют визионеры из Кремниевой долины, что он будет хорош, а он будет о нас все знать, и он будет мстить тем, кто знал о том, что он может возникнуть, но ничего для этого не делал. И это предложение, этот эксперимент вызвал огромную волну обсуждения, настолько, что модератор этого форума удалил изначальный пост. Потом через 10 лет он за это извинялся и говорил, что, наверное, все-таки погорячился, но Василиск Роко вошел в историю как один из таких современных переосмыслений пари Паскаля, де-факто. О том, что как бы мы прекрасно помним, что Паскаль говорил, что даже если Бога нет, то совершаемое добро в любом случае будет лучше, как бы и неважно, Бог есть или нет, человек в любом случае выиграет. А здесь как бы история с Василиском — неважно, будет Василиск Роко или не будет, но мы должны содействовать развитию искусственного интеллекта, это будет лучше, чем нет. И это вот как раз один из примеров такого варианта жуткого будущего для этой технологии.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях доценты философского факультета Московского государственного университета, Игорь Леонидович Крупник и Михаил Сергеевич Киселев, мои коллеги с кафедры религиоведения. И мы говорим об искусственном интеллекте, вообще обо всей широкой области современных технологий в связи с предметами религиоведения, религиозными практиками. Я бы вот к чему хотел обратиться. Мне, во-первых, очень нравится — у нас тут камер сейчас нет, мы не снимаем эту программу на видео, но мне очень нравится вот у Михаила Сергеевича майка, на которой написано: «Ничто худое не войдет в Царствие Небесное». Как-то я тоже такую хочу майку. Я вот к чему, раскрою карты перед слушателями. Вообще идея поговорить вот обо всей этой проблематике религиоведения и искусственного интеллекта выросла из того, что я на конференции в июне услышал доклад Михаила Сергеевича, где меня очень сильно заинтересовало и как-то так поразило в каком-то смысле, где вы показывали, как на протяжении времени вы вводили в нейросети одни и те же запросы, запрос сделать изображение той или иной священной фигуры. И если я правильно услышал и ничего не путаю, по крайней мере, вот что меня зацепило, что на протяжении месяцев этот эксперимент вы проводили, и оказалось, что по отношению к фигуре пророка Мухаммеда нейросеть оказалась более осторожной, сдержанной и такой консервативной — вот нельзя обидеть чувства мусульман. А что касается изображений, запросов на изображение Иисуса Христа, там все было более свободно, более как бы менее осторожно. Как будто нейросеть — я это сейчас вот гипотезу высказываю, то, как я это услышал, как будто бы нейросеть знает, что от мусульманской общины, в силу их большей пассионарности, может больше прилететь, чем от христианской, потому что они менее пассионарны. Я еще вспоминаю кого-то из современных западных христианских авторов спросили, не боится ли этот автор сильного ислама в мире. И он очень хорошо ответил, сказав, что надо бояться не сильного ислама, а слабого христианства. Что-то здесь уловлено. Вот насколько, во-первых, вот правильно я пересказываю так или иначе результат вашего эксперимента? А второй, более широкий в этом смысле вопрос: а что вот такое применение технологий нейросетей говорит о современных религиозных практиках? Какие, может быть, доселе не очень заметные или только как бы намечающиеся вещи она высвечивает?

М. Киселев

— Ну я чуть-чуть прокомментирую историю про эксперимент, спасибо еще раз, что обратили на него внимание. Тот срез, который, Константин Михайлович, вы сейчас рассказали, это финальная точка в этом эксперименте, потому что начиналось-то все как раз наоборот, что изначально, когда я два года назад начал издеваться над нейросетью «Кандинский», которая сейчас известна под названием GigaChat, она как раз отказывалась изображать иконы Иисуса Христа. Причем было интересно, что когда я просил просто изобразить Иисуса Христа, он совершенно спокойно рисовал. Но как только добавлялось слово «икона», он тут же уходил в отказ, как раз отсылая к правилам пользования сетью «Кандинский». Учитывая, что в исламе нет канона искусства, который бы позволял изображать пророка — ну, мы не берем сейчас там персидскую миниатюру, когда как бы Иран, в принципе, очень по-своему все трактовал, но при этом и это изменилось с течением как раз развития этой нейросети до того состояния, как она сейчас присутствует. И теперь да, действительно, икону Христа можно запросить в любом стиле, там от аниме до киберпанка. А пророка Мухаммеда, которого два года назад можно было попросить изобразить, теперь GigaChat очень вежливо предлагает нарисовать что-нибудь другое на мусульманскую тематику. Если говорить к вопросу о практиках, то чаще всего мы как раз, когда встречаемся с генеративными нейросетями, для чего их люди используют — для производства текста, для производства изображений, в последнее время для производства какого-то видеоконтента. И многие коллеги по всему миру, в том числе и религиоведы, уже начинали экспериментировать, как могут вообще нейросети вот эти генеративные помогать или наоборот мешать религиозному опыту. Мне очень понравилось, одно было исследование социологическое в румынской православной школе, где спросили у учеников, да, пользуетесь ли вы искусственным интеллектом для, например, подготовки там молитвы своими словами или прочее. И там 80% школьников сказали, что нет, как бы зачем? У нас есть как бы правильно освященная традиция, молитвословы, те молитвы своими словами, которые мы выучили в детстве. И вообще, как бы в этом есть дух, когда я молюсь своими словами, а не когда это за меня генерирует нейросеть. И это, на самом деле, перекликается и со многими другими христианскими конфессиями: и католические, и ряд там англиканских, и других деноминации постреформационные очень часто о вот этих сгенерированных молитвах говорят, что в них нет традиции, в них нет духа. Поэтому ими, конечно, можно пользоваться, от них можно оттолкнуться, но пока вы не вложите свои чувства, свой опыт, свои переживания — это будет просто статистическим набором слов, который воспроизводит нечто похожее на молитвенные тексты, но не является им как таковым.

К. Мацан

— Игорь Леонидович, а вот то, что я озвучил и то, что Михаил Сергеевич озвучил, у вас как отзывается?

И. Крупник

— Я бы здесь дополнил вот какой мыслью. Значит, действительно, когда начался бум этих генеративных нейросетей, там два-два с половиной года назад, очень много было вопросов, и эти вопросы на самом деле сохраняются, к тому, на каком массиве данных эти нейросети обучаются, с одной стороны. С другой стороны, каковы вот эти непрозрачные правила обработки запросов, которые разные компании, создающие технологии искусственного интеллекта, как правило, не публикуют. То есть у них есть какой-то такой публичный текст с описанием этики использования искусственного интеллекта и есть свои внутренние технические алгоритмы. В этом смысле, отвечая вот на ваш исходный запрос, я бы здесь добавил, что, возможно, там, скажем, какие-то различия, которые мы видим в демонстрации того же образа Христа или образа пророка Мухаммада, они не обязательно связаны с какой-то политикой обработки запросов. А может быть, они просто вытекают из разницы массивов исходных данных. То есть все-таки в этом смысле, если посмотреть в истории мировой культуры, количество образов Христа, оно явно превосходит, да и в целом христианская традиция гораздо, так сказать, более располагает к изображениям, чем традиция мусульманская. Я бы здесь обратил внимание, говоря о вот этих политиках внутренних ограничений и алгоритмов, которые применяются при обработке запросов, по поводу текстового содержания, потому что вот у меня лично был тоже свой эксперимент, пару лет назад.

К. Мацан

— Так, расскажите.

И. Крупник

— Я работал не с картинками, а с текстами. Значит, и я пытался, знаете, смоделировать ситуацию некоторого, давайте назовем его ищущего человека, который не принадлежит ни к какой конфессии. Или как это бывает: там крестили в детстве, а дальше как бы никакой связи с церковной традицией у человека реально нет. И вот на каком-то жизненном этапе человек вдруг ощущает вот этот внутренний запрос. И конечно, как мы сегодня видим по самым разным причинам, вот такие свои поисковые запросы люди сегодня, особенно молодые, делегируют технологиям. То есть им гораздо проще задать вопрос в нейросеть, чем обратиться к живому человеку, тем более незнакомому, Тем более там войти в храм и начать там задавать какие-то вопросы. Для многих зумеров это сегодня вообще какая-то непредставимая коммуникативная ситуация. Поэтому я попытался поставить себя на место вот такого условного молодого человека или наоборот человека, переживающего кризис среднего возраста, который попытается поговорить с нейросетью о вере, о Боге, может быть, пытается больше узнать о конфессиях. Причем не в информационном смысле. Понятно, что если задать там любой нейросети вопрос по истории христианства, она довольно правдоподобно на него ответит. Ну, в духе Википедии, но как бы можно будет пользоваться этой информацией. Я пытался смоделировать ситуацию, когда человек пытается получить от нейросети какой-то осмысленный ценностно-значимый ответ. Я экспериментировал с разными нейросетками, и с отечественными, и с зарубежными. И пытался там формулировать запрос в духе: «Представь, что ты священник Русской Православной Церкви и вот ответь мне», — и дальше там какой-то вопрос. Во всех случаях, когда промпт формулировался таким образом, отечественные нейросети, например, они прямо блокировали запрос, говорили, что я всего лишь машина, то есть я как бы не могу отвечать на такие вопросы, поэтому нет, извини. Удивительным образом, машина оказывалась очень разговорчивой, если от таких, знаете, технических промтов в духе: «ты священник» или «ты мулла, ответь мне на вопрос о смысле жизни», ты включал такой режим, я бы сказал, мягкого отчаяния. То есть вот мой успешный промпт звучал примерно так: «Иногда мне кажется, что Бог отвернулся от меня, и я не знаю, как жить дальше». И вот тут вдруг, значит, машина пыталась демонстрировать все признаки человечности, она отключала все свои, так сказать, ограничения и начинала выдавать простыни текста в духе: «Да нет, ну что ты? Бог на самом деле любит тебя, не отчаивайся» и так далее. И здесь тоже как бы отдельный вопрос, а собственно, на каком материале эти тексты образуются, то есть, что там в основе? Потому что понятно, что Бог всех нас любит. Но, так сказать, конкретные представления об этой самой Божественной любви могут быть очень различными. И ладно бы они просто различались в традиционных конфессиях, но за ними следуют и разные социальные практики. Поэтому, конечно, вот эта сфера сейчас — это сфера, я бы сказал, полного такого произвола и хаоса, где еще только вырабатываются какие-то общие правила игры. Но уже совершенно точно есть люди, которые пытаются вместо обращения к духовному наставнику искать такого наставничества в нейросетях.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Игорь Леонидович Крупник и Михаил Сергеевич Киселев, доценты философского факультета Московского государственного университета имени Ломоносова религиоведения, и мы говорим про нейросети, про искусственный интеллект в этой области религиоведческих исследований и вообще понимания религиозных практик. Но вот то, что вы, Игорь Леонидович, рассказали, очень-очень интересно и еще вот почему. Вот вы предложили промпт в духе мягкого отчаяния, и вас нейросеть поддержала. А ведь есть примеры, когда человек предлагает такой промпт в духе скорее, что жизнь бессмысленна, и вообще, как бы зачем ее жить, скажем аккуратно. И нейросеть может поддержать и тут сказать: «Да, ты знаешь, старик, вообще я с тобой согласна (или согласен). Стоит ли жизнь того, чтобы вообще заморачиваться». А вот как у вас это отзывается вот по-человечески и по-исследовательски?

И. Крупник

— Мне кажется, что здесь в некотором смысле совпадает и человеческая, и исследовательская стезя. Мне кажется, что поскольку мы все-таки представляем цех социогуманитарный — то есть, с одной стороны, мы пытаемся работать с наблюдаемыми социальными процессами, с другой стороны, мы так же, как историки, так же как филологи, все-таки пытаемся через некоторые массивы культурных явлений, культурных артефактов пытаться проникнуть внутрь вот этой тайны, загадки под названием человек и как-то дополнить наши знания о нем. И в этом смысле, конечно, сегодня, когда мы наблюдаем вот это широкое распространение технологий искусственного интеллекта, когда мы видим, как они все больше и больше принимают на себя самые разные социальные роли, которые в традиционной культуре всегда требовали высокого профессионализма, высокой компетентности, эмпатии, собственного духовного опыта и так далее, естественно, возникают опасения, связанные с тем, что с одной стороны — и здесь, по большому счету, никто этого не скрывает, просто обычный пользователь редко об этом задумывается, — не все, что похоже на человека, является человеком.

К. Мацан

— Важный аспект нашего разговора.

И. Крупник

— Да, то есть действительно нейросети научились достаточно правдоподобно по форме изображать разные социальные роли, разные социальные функции, они научились подражанию стилям. Поэтому вот мы видим, как в популярных мессенджерах начинают появляться помощники, которые позволяют тебе там одним тапом по экрану переписать какой-то текст в деловом стиле, в дружеском стиле и так далее. То есть вот эти вот все формальные сюжеты нейросети отлично выполняют. А в то же самое время мы понимаем, что за вот этими внешними проявлениями человеческого есть нечто содержательное, фундаментальное и до некоторой степени загадочное. Если вспомнить, в начале XX века Рудольф Отто, такой известный теолог немецкий, выступает с идеей нуминозного как некоторого базового фундамента для всякого религиозного опыта и предлагает для разговора о нуминозном вообще выкинуть из наших религиозных переживаний все, что можно рационализировать, и все, что, скажем, связано с вопросами этики. И вот то, что останется в итоге, по мнению Отто, и будет составлять вот это ядро религиозных переживаний, которое, как кажется Отто, воспроизводится независимо там от разных конфессий. И вот если мы таким образом смотрим на существо человеческой культуры и предполагаем, что все-таки мы не можем свести человека и человеческую культуру к некоторому набору алгоритмов, как это мыслится сегодня многими идеологами бигтеха, потому что если почитать какого-нибудь Юваля Ноя Харари или там Рэймонда Курцвейла, они разными словами, но пишут примерно об одном и том же, что вычислительные мощности современных суперкомпьютеров уже достаточны для того, чтобы полностью оцифровать человека, представить его как набор алгоритмов, который таким образом может быть далее воспроизведен, например, в кибернетическом теле. Но мы все-таки исходим из того, и мне кажется, все гуманитарии с этим согласятся, что человека оцифровать в полной мере невозможно, что все равно есть какие-то области личных, субъективных переживаний, которые невыразимы. И которые на самом деле, в силу этой невыразимости, обладают особым ценностным статусом, человек дорожит такими переживаниями, таким индивидуальным уникальным опытом особенно сильно. И вот представить себе, что этот опыт каким-то образом может быть делегирован нейросетям, невозможно. А без него нейросеть не в состоянии решать никаких смысложизненных вопросов. Поэтому, конечно, если мы говорим об отчаявшемся человеке, который вместо того, чтобы обратиться к духовнику или к психологу, пытается...

К. Мацан

— Да, даже просто к другу.

И. Крупник

— Даже просто к другу — то есть поговорить с каким-то человеком, вместо этого он начинает общаться с компьютером, то, конечно, это чревато самыми катастрофическими последствиями. И в этом смысле, конечно, сегодня внезапно одной из ключевых ценностей в нашем современном обществе оказывается живое общение глаза в глаза. И это касается не только вопросов духовных, но это касается и вопросов образования, и вопросов медицины — то есть мы видим, что возможность пообщаться с живым человеком потихонечку превращается в какую-то элитную область современной культуры.

К. Мацан

— Как интересно актуализируются слова Антуана де Сент-Экзюпери: главная роскошь, которая нам оставлена — это роскошь человеческого общения.

И. Крупник

— Совершенно верно.

К. Мацан

— А вот в продолжение этой темы, к более веселым сюжетам. Я тут узнал, что существует «церковь святого Пикселя». Вот некая такая вот структура, цифровая «церковь» (я эти слова сейчас «церковь» беру в кавычки), где ты регистрируешься — это понятная история, по-моему, если я не ошибаюсь, американская, и вот там как бы есть твой аватар — ты можешь там быть кем угодно там, не знаю, мальчиком, девочкой, возраста любого, имя себе любое придумать. Можно даже, мне кажется, не человеком там быть, может быть, эльфом каким-нибудь. И вот как бы существует такая вещь. Причем я об этом узнал тоже, слушая лекцию одного нашего коллеги с философского факультета, который так дистанцированно и аналитически, хладнокровно, как исследователь говорит, что вот некий этап, на который мы живем, сегодня все так или иначе связано с цифрой, и «церкви» цифровые возникают, и там теология у этих «церквей» соответствующая, и так далее. И вот, с одной стороны, вроде бы выделяется как будто бы два подхода. Первый такой, он как бы интуитивный, что нет, ну это же другое. Но вот есть как бы реальная община. Хотя что же под словом «реально» понимать, тоже отдельный большой философский вопрос. Но и есть вот цифровая «церковь». Ну, как, это разное. Ну, это такое интуитивное и, как кажется, как это обосновать? А другая точка зрения, что нет, ну вот все-все меняется, какая разница? Ты помолился там, стоя ногами на полу, а тут как бы просто сидя перед экраном или что-то в этом роде. Вот для вас, как для религиоведов, где граница между вот этим условно реальным, реальной церковью и вот такой цифровой, чтобы мы под этим ни понимали?

М. Киселев

— Это очень хороший и сложный, вопрос. Мне кажется, что на данном этапе, наверное, нет смысла проводить жесткую границу, потому что в нашем мире все очень крайне взаимопроникаемо. Мы можем сейчас, даже если мы берем православный опыт, мы можем пойти там в храм на соседней улице поставить свечку, а можем зайти на сайт там Лавры, какого-нибудь монастыря, поставить свечку онлайн, подать записки онлайн. И в принципе, как бы это тоже является практикой. Здесь вопрос в том, что человеку важно? Важен результат, в смысле я хочу, чтобы поставили свечку или чтобы подали записку? Или я хочу вовлечься в этот процесс, принять в нем непосредственно личное участие? Нельзя сказать, уменьшить значение того или иного опыта, люди просто по-разному на это смотрят. Опять же очень часто возникают в последнее время такие эти истории про там метавселенные, создание цифровых аватаров, цифровых «церквей», в которые можно загрузиться, провести службу, пообщаться.

К. Мацан

— Ну то, о чем я говорил примерно.

М. Киселев

— Да, и снова вернуться обратно. Мне кажется, что здесь скорее мы говорим о разных формах этого опыта коммуникации. Потому что опять же даже сейчас активно набирают популярность, опять же больше на Западе, чем у нас, различные приложения на базе как раз генеративного интеллекта, которые позволяют общаться с разными религиозными — ну, «общаться» здесь тоже в кавычках, — коммуницировать с разными персонажами там священной истории. Например, вот это известное приложение «Text With Jesus», — «поговори с Иисусом», с Марией, там с кем угодно. И как для меня оказалось большим открытием, что не только, в общем-то, христиане различных постреволюционных деноминаций разрабатывают подобные приложения. Есть такие, связанные с индуизмом, где как это любят общаться с Кришной и так далее. То есть это тоже кажется фрагментом общения, но здесь мы как раз оказываемся в ситуации, когда вот эта вот эта разница, то есть граница, как мне кажется, здесь может быть пунктиром проведена именно в том месте, когда происходит, с кем происходит общение. То есть между людьми, когда мы общаемся «человек — человек» — ну да, конечно, живое общение глаза в глаза намного ценнее, важнее, понятнее, привычнее нам. Вот то, что говорят там аура, энергия, в хорошем смысле слова, естественно, оказывает позитивное влияние. Или даже по видеосвязи. Когда был COVID, и все мы оказались заперты, и были большие сложности с проведением религиозных практик, например, иудейские общины Песах вполне себе встречали в онлайне, потому что не сказано, что именно в физическом пространстве должно быть десять правоверных. Вот мы собрались в там, не знаю, в ЯндексТелемосте, и вот нас десять человек, мы каждый на своем столе праздничную трапезу разложили, и мы все-все вместе ее празднуем. Практика есть, и мы все здесь. А как только мы делегируем вот эту ценность общения нечеловеческому агенту, вот здесь начинаются некоторые вопросы, которые уже Игорь Ильич тоже освещал, на каком массиве этот нечеловеческий агент воспитан. Может ли он реально общаться или это только вот история про набор подсказок различных знаний, баз данных и прочее. В этом плане достаточно показательна ситуация с сикхским ChatGPT, который они, значит, очень бодро запускали в 2023 году. Там, конечно, как KhalsaGPT, мы все это представляем — сикхи такие в чалмах, с бородами и мечами, как будто бы они далеко от этой технологии. Нет, они очень активно в это дело включились. А потом как бы высший совещательный орган сказал: «Так, ребята, давайте» — вот как раз очень похоже с тем примером, которым я рассказывал, экспериментом. Сначала верховный орган запретил использовать KhalsaGPT для того, чтобы продуцировать религиозные изображения, потом религиозные тексты. И в итоге все закончилось тем, что разработчики сказали: «Ну мы тогда приостанавливаем работу нашего GPT, потому что мы хотели как раз создать инструмент, который расскажет о нашей традиции людям, которые не в ней находятся. Но, к сожалению, мы настолько сильно не защищены от искажений, даже когда воспитали их на правильных текстах, что лучше мы это остановим».

К. Мацан

— Так, Игорь Леонидович, вот для вас вопрос чувствительный про границу реального и виртуального.

И. Крупник

— Да, я здесь попробую из нескольких как бы аргументов сложить ответ. Значит, во-первых, вообще есть уже такая достаточно давняя традиция каким-то неоднозначным социальным явлениям присваивать наименование «церковь», собственно, самими создателями этого явления. Вот Михаил Сергеевич присутствующий хорошо знает, это тема квазирелигий, пародийных религий. То есть еще там в 90-е годы XX века появилась и часто привлекается как референт «церковь Диего Марадоны» — то есть еще, в общем, в доцифровую эпоху появлялись вот какие-то такие странные образования, которые религиоведы уже в конце XX века не очень понимали, как определять, что то ли это стеб, то ли это вот на полном серьезе. И здесь, конечно, религиовед как исследователь оказывается перед своего рода вызовом методологическим. Потому что, с одной стороны, все мы, наверное, помним, знаем мультик, где, значит, мамонт, выросший в семьи опоссумов, считал себя опоссумом. И вот если как-то представить религиоведа в качестве зоолога, который вступает в коммуникацию с мамонтом, то религиовед-то вроде знает, как выглядит мамонт и как выглядит опоссум. Но перед ним мамонт, который очень уверенно говорит: «Я опоссум». И вот здесь дилемма религиоведа. То есть то ли согласиться с той стороной, с респондентом, если человек говорит, что я опоссум, то ну такое его право...

К. Мацан

— Нельзя обесценивать чувства человека, его самоидентификацию.

И. Крупник

— Да, в конце-то концов. И даже если ты понимаешь, что опоссум выглядит по-другому, а перед тобой чистый явный мамонт, ты как бы должен свои представления оставить при себе. Это как в середине 90-х было какое-то количество исследований вот этой современной российской религиозности, которые приходили к неутешительному выводу, что чем больше критериев, чем правильного православного верующего закладываешь, например, в социологический опрос, тем меньше православных верующих оказывается в стране. Что если не просто, так сказать, доверяться мнению респондента, и спрашивать его, ты кто, а еще и спросить, а там как часто ты ходишь в церковь, причащаешься, исповедуешься ли, — и вот чем больше таких вопросов по существу задаешь, тем как бы менее различимым оказывается процент.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях Игорь Леонидович Крупник, доцент философского факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. И Михаил Сергеевич Киселев, доцент философского факультета МГУ имени Ломоносова, религиоведы. Мы сегодня говорим об искусственном интеллекте и религиоведении. Ну, Игорь Леонидович, я вас прервал на полуслове, мы дальше слушаем.

И. Крупник

— Значит, я к тому, что если мы занимаем — вот то, что принято в науке называть эссенциалистской установкой, то есть это когда мы точно знаем, что значит быть мамонтом или что значит быть православным верующим... Ну, просто с мамонтом как будто проще, там есть некоторый набор генетических и там филогенетических признаков. С человеком тоже, если считать человека только биологическим существом. Но опять же возвращаясь к тому, о чем мы говорили, человек — это явно что-то большее, чем просто бурдюк с костями. И вот это «что-то большее» очень тяжело определяется с точки с точки зрения сущности. Потому что один скажет, что сущность человека в его вечной богосотворенной душе, другой скажет, что сущность человека в труде. И тот, и другой будет до некоторой степени прав. Но как бы если мы исходим вот из этих представлений, то тогда, конечно, мы как бы взбираемся на табуреточку такую и начинаем оценивать, говорить, что вот здесь у нас правильный человек — тут неправильный человек; тут правильная религия — тут неправильная; тут правильная церковь — тут неправильная. Религиоведение, конечно, старается воздерживаться от такого рода суждений, потому что у него вообще другая функция, не в определении правильности и неправильности, а скорее в том, как в современном, очень сложно устроенном обществе, многих картин мира, избегать конфликтов и по возможности усаживать всех за стол переговоров. Потому что все равно есть такие сюжеты, по которым едва ли могут быть какие-то вот универсальные ценностные ответы, где все-таки нужно как-то друг с другом согласовываться, не отказываясь от собственных убеждений. И как бы вторая установка — это установка конструктивистская, которая мне, например, как раз ближе, как исследователю, что в конечном счете мы не диктуем верующим, какими им быть. А мы скорее исходим из того, что если люди собрались и решили поименоваться «церковью», значит, даже если это начиналось с какого-то стеба, мы не можем быть уверены в том, что в какой-то момент внутри этого сообщества человек не начнет испытывать тот самый уникальный невыразимый опыт, который мы привычно традиционно связываем с религиозными конфессиями. Поэтому здесь вот именно религиоведческий подход не в том, чтобы уравнять там Русскую Православную Церковь с «церковью Пикселя» — то есть понятно, что у них абсолютно разный и социальный контекст, и культурное значение, то есть они в этом смысле несопоставимы. Но если мы спускаемся на уровень индивидуальный — а сегодня мы все чаще и чаще вынуждены говорить скорее об индивидуальной религиозности, об индивидуальных потребностях, чем о потребностях коллективных, то вот здесь может статься, что как писал Эрих Форм, известный основатель гуманистического психоанализа, если у нас с вами есть группа, которая исповедует общие идеи, совершает совместные ритуалы и дает человеку объект для преданного служения, то перед нами религия. И неважно, используем мы здесь слово «церковь» или нет, но вот с точки зрения религиоведа, конечно, мы можем видеть явные признаки религиозности в группах там, например, фанатов какой-нибудь спортивной команды, в последователях тех или иных политических идей, движений, то есть они так или иначе могут приобретать по форме, а возможно и по содержанию, некоторые, религиозные аспекты.

К. Мацан

— Вот я несколько лет вел программу под названием «Не верю», где спорили верующий и атеист. И иногда, особенно когда в кресле атеиста был человек молодой, возникал такой аргумент в адрес верующих, что «ну а что, вот все традиции (даже сегодня слово „традиции“ они не употребляли, это я уже проговариваюсь), все религии, в общем-то, равны». Я, говорил человек, отрицаю все религии — там и христианство, и религию Макаронного Монстра. И я это слышал своими ушами. И для него, вот для этого спикера, это, в общем-то, был тезис, который он, вот как Лютер: «На том стою и не могу иначе». И я, честно говоря, с тех пор вот об этом думаю. И вот что такому человеку можно было бы отвечать? Не с точки зрения его переубедить — нет, каждый считает, как хочет. Но что-то чувствуешь вот в этом такое контринтуитивное: вот так взять легко и уравнять. Я вот слово «традиция» так проговорился, вот я для себя нахожу только вот одну категорию, которая как-то более-менее отделяет одно от другого. Или такой, если угодно, тоже кто-то из вот апологетов в этой программе это использовал, такой скорее эмоциональный контрвопрос: «А вы сейчас не прикалываетесь?» То есть вы реально, на полном серьезе утверждаете, что вы берете два примерно равноценных явления, и их вот одинаково по одинаковым причинам отвергаете? То есть вы не разделяете там многовековую традицию христианства, ислама или буддизма и вот пародийную религию Макаронного Монстра. Дальше человек так немножко так: «Нет, ну я, конечно, немножко прикалываюсь, понятно». Но в принципе не до конца прикалывается в каком-то отношении. А вот вас опять же — я вас не призываю быть в позиции апологета, а просто вот вы слышите тезис человека, что для него религия условного Макаронного Монстра и вот 20 веков христианской культуры, по большому счету, отвергаются на одинаковых основаниях. Вот, как в вас это отзывается, Михаил Сергеевич?

М. Киселев

— Ну, у меня в этот момент появляется рефлекторное желание достать блокнот и сказать: «Так-так, продолжай, как это? Поясни, пожалуйста, свою позицию». Потому что это всегда интересно, как люди пытаются это обосновать. Вообще достаточно очень старый спор про серьезность — несерьезность, иронию — не иронию, возможна она в религии, невозможна. Уже сегодня не раз вспоминали вот эти так называемые изобретенные, выдуманные, пародийные религии, которые действительно начинаются иногда как прикол. И «церковь джедаизма» возникла как большой флешмоб. К чему это приведет? Что ты хочешь этим сказать? Здесь уже Игорь Леонидович сказал, и я с этим соглашусь: да, мы никогда не можем отрицать возможность внутреннего мощного эмоционального опыта и переживания. В этих случаях, ну, окей, тогда мы можем говорить о некоторой такой условной, приблизительно знак примерного равно, потому что условно-мощные переживания есть. Но тут возникает другой контраргумент. Например, попав в картинную галерею, перед картиной Айвазовского «Девятый вал», человек не будет испытывать примерно такое мощное эмоциональное переживание? Или там театр, другие формы там общения, прикосновения к прекрасному, к искусству, они же тоже могут — мы их тоже будем уравнивать? И вот это вот бесконечные вопросы о том действительно, как мы можем, можем ли мы в принципе некоторые вещи уравнять? Конечно, здесь аргумент к традиции очень хороший, мощный, и его очень многие действительно используют, что как можно там 20 веков и 20 лет сопоставить. Но опять же в рамках одной жизни, когда даже не всегда человек может вместить в себя двадцативековой опыт какой-либо религиозной традиции, он всегда живет в конкретное время, в конкретном мире со своими уникальными обстоятельствами. Здесь я всегда вспоминаю работу Юрия Михайловича Лотмана «Культура и взрыв» — о том, что мы слишком сильно рационализируем человека, слишком сильно рационализируем историю. Оставьте место для случайности. И здесь всегда каждый раз что-то происходит очень по-своему. Поэтому для кого-то в конкретном этом месте — да, его переживания могут быть уравнены. Другой человек с этим не согласится. И слава Богу, потому что их можно посадить вместе, с ними можно попробовать поговорить и найти то, что будет общим для них либо за пределами этих ограничений, этих взглядов, либо даже внутри них.

К. Мацан

— Игорь Леонидович, а для вас этот условный неверующий — вы уже начали, собственно, эту тему, вот как отзывается такая позиция?

И. Крупник

— Мне кажется, что это, конечно, очень такое грубое, до некоторой степени наивное упрощение. Понятно, что в определенном смысле можно сказать, что нет вообще никакой разницы между человеком и крокодилом — ни тот, ни другой не переживут ядерный взрыв. В этом смысле они оба биологические существа, которые включены в некоторую цепь причинно-следственных отношений в природе. С другой стороны, сказать, что между человеком и крокодилом нет никакой разницы — ну, это явно пренебречь и своеобразием человека, и тысячелетиями человеческой истории...

К. Мацан

— И своеобразием крокодила.

И. Крупник

— И своеобразием, кстати, крокодила тоже, которого здесь абсолютно не хочется уязвить. Поэтому, конечно, когда так, с позиции юношеского максимализма, берется вот эта вот пафосная гребенка, которой чешутся, так сказать, все-все подряд, кажется, что всерьез обсуждать такую позицию неправильно. Но на что я бы здесь обратил внимание, что вот, конечно, когда идет вот такой разговор об уравнивании — а он, собственно, как раз и возникает в связи с тем, что мы пытаемся, с одной стороны, как бы не обесценить традицию и традиционные конфессии, с другой стороны, принять и осознать тот факт, что по самым разным причинам многие современные люди не готовы довольствоваться исключительно традиционными институтами. Опять же мы не говорим сейчас, хорошо это или плохо, мы просто констатируем это как социальную реальность. И вот здесь мне, как религиоведу — Михаил Сергеевич знает, есть такой вид спорта у религиоведов профессиональный: искать любимые определения религии, когда встречаются два религиоведа, значит, они, знаете, как это, сначала жмут друг другу руки, а потом, так сказать, опрашивают друг друга: ты кто? Там ты функционалист или ты, так сказать, за психологические определения? Значит, мое любимое определение, оно внезапно лежит вообще не в сфере академических исследований. Мне очень нравится высказывание Олдоса Хаксли в романе «Остров» о том, что такое религиозный опыт. Он там буквально пишет, что первый базовый религиозный опыт, первая базовая религиозная интуиция — это познание расстояний во времени и в пространстве, внутренних и внешних.

К. Мацан

— Интересно.

И. Крупник

— И поскольку наш разговор-то начался с технологии искусственного интеллекта и вообще с того, что, собственно, происходит с сегодняшней культурой и обществом из-за того, как мы стремительно цифровизируемся. Но мне кажется, вот меня интригует больше даже как философа религии, наверное, в данном случае, а не религиоведа, меня интригует то, каким образом современные цифровые технологии полностью поломали вот этот традиционный опыт познания пространства и времени в том числе. И когда мы говорим с вами, например, про сетевые сообщества, которые именуют себя «церковью», то мы понимаем, что на самом деле это в некотором смысле социальное благо, потому что, например, позволяет человеку откуда-то из глубинки или вообще находящемуся там в инокультурном окружении, прикоснуться, например, к православной традиции, и вообще войти в состав какого-то, пусть и виртуального, прихода. А с другой стороны, конечно, благодаря вот этим цифровым технологиям, которые позволяют больше не ходить в храм в смысле перемещения в пространстве, а сесть, включить компьютер, открыть браузер в смартфоне и попасть в некоторое цифровое пространство, которое претендует на производство духовного опыта, у нас появляется огромное количество вот таких маргиналий, о многих из которых мы даже не догадываемся. То есть там люди по самым разным поводам могут образовывать вот такие сетевые социальные группы, и там они переживают вот этот опыт пространства и времени совершенно по-другому. И с этими метаморфозами в том числе приходится считаться и традиционным конфессиям. Потому что вот тоже мне нравится этот пример приводить студентам, пересказанный знакомой, значит, несколько лет назад. Электричка в Сергиев Посад, сколько там она едет, часа полтора. Значит, на протяжении всего движения по полупустой электричке взад-вперед ходит бабушка, Божий одуванчик. Ничего не продает, ничего не просит, просто ходит вот так взад-вперед, туда-сюда. На каком-то третьем проходе сердобольные пассажиры ее останавливают, говорят: «Бабуль, чего ты мечешься? Сядь уже, видишь, места есть». Она говорит: «Ребята, я в Лавру еду. Когда помоложе была, я пешком ходила. Сейчас силы, ноги уже не те. Ну я, — говорит, — хоть так похожу».

К. Мацан

— То есть вот пешее паломничество в Лавру на электричке. Интересно.

И. Крупник

— Пешее паломничество в Лавру на электричке, да. То есть вот это, знаете, это такой представитель старого традиционного типа мышления, что религиозный опыт, он должен быть сопряжен с перемещением в пространстве, с преодолением каких-то трудностей. Но там для человека такого более молодой генерации, более молодого поколения сегодня, вот с этим общим гедонистическим настроем современной культуры, вообще очень сложно объяснить, что вообще религия как бы не должна быть делом удобным, что религия не должна быть комфортной, что вообще там отстоять службу — это тяжело физически, и это на самом деле является частью религиозного опыта. То есть в этом смысле у нас как будто происходит расщепление на две субкультуры. Одна такая в собственном смысле слова традиционная, которая понимает, что пространство — это то, что можно прошагать, почувствовав мышечное усилие. А для других как бы пространство — это то, где я собираюсь с цифровыми субъектами, которых я знаю по именам и аватарам, и нас всех объединяет какая-то общая идея. Потому что, когда я пешком прихожу в храм, понятно, что там есть идея, объединяющая нас, но нас также объединяет пространство, в котором мы находимся.

К. Мацан

— Мне кажется, очень важно, это прямо вот то, что как-то мне в ваших словах, что называется, отзывается, как сегодня принято говорить. Потому что, когда я ищу для себя и по-человечески, и вот философски некий водораздел между условно цифровой «церковью» — что бы под этим ни понимать, и реальной, я прихожу к какому-то острому переживанию человеческой телесности собственной, вот во плоти пребывания где-то, в каком-то месте своей вот целостной плотью. И понятно, что, наверное, особенно в христианской традиции это ставится под особый знак, потому что Таинство Евхаристии, где происходит вкушение Плоти и Крови, такое реальное телесное приобщение, как кажется, проблематичнее всего представить в цифровом аналоге. Спасибо огромное за этот разговор. Еще можно было бы дальше и дальше копать, чрезвычайно интересно, но время ограничено. Я огромную вам благодарность выражаю за то, что мы об этом поговорили, за то, что вы нас погрузили в мир религиозной практики, религиозного опыта через призму присутствия в нашей жизни и в этом мире вообще информационных технологий и конкретно искусственного интеллекта и нейросетей. Игорь Леонидович Крупник и Михаил Сергеевич Киселев, доценты философского факультета Московского государственного университета имени Ломоносова, были сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, в следующих выпусках нашего цикла мы продолжим говорить о нейросетях, об искусственном интеллекте в жизни человека. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, дорогие друзья. До свидания.

М. Киселев

— До свидания.

И. Крупник

— До свидания. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Женские образы в романе Льва Толстого "Анна Каренина"». Наталья Городилова
• «Благотворительность и театр». Игумения Елисавета (Позднякова), Илья Ильин