У нас в гостях был руководитель Информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий Маркиш.
Наш гость рассказал о своем пути к Богу и к священству, о том, как почувствовать присутствие Бога в своей жизни, и к чему в жизни стоит стремиться.
Ведущий Алексей Пичугин
А.Пичугин
— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» меня зовут Алексей Пичугин и я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Этот час вместе с нами проведет руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии – иеромонах Макарий Маркиш. Отец Макарий, здравствуйте!
Иеромонах Макарий
— Добрый вечер, Алексей! Добрый вечер, дорогие слушатели! Очень рад быть у вас в студии.
А.Пичугин
— Спасибо, мы тоже очень рады, что Вы до нас доехали. Тему нашей сегодняшней программы я бы обозначил так: кто мы и зачем мы здесь живем, если мы как христиане ждем какой-то лучшей жизни в другом мире. Соответственно, начать программу, наверное, стоит с какой-то такой небольшой биографической справки. Я бы хотел Вас спросить, как Вы пришли в церковь. У Вас же огромная часть жизни прошла, я так понимаю, что за церковной оградой?
Иеромонах Макарий
— Ну, не очень огромная, а можно сказать, так сказать, если точно – половина, вот мне сейчас 62-й год идет, а крещение я святое принял, когда мне был 31. Вот смотрите, ровнехонько, шик, пополам. Значит половина жизни, вторая половина, можно сказать. Надеюсь, Господи помилуй, лучшая половина прошла все-таки в церкви. Ну вот я конечно вырос в семье и в среде совершенно не религиозной и не церковной, ни мои родители, ни предыдущее поколение к религии не имели отношения, прямо говорю, никакого. Единственное, что можно сказать с некоторой долей радости и надежды, что моя мама буквально незадолго до смерти приняла святое крещение, уже будучи на склоне, на пути в иной мир. Остальные все мои родственники были весьма далеки от любой религиозной жизни. Но, я жил в Москве, я жил в России, я говорил по-русски, я читал русские книги, общался с русскими людьми – это было советское время. Несмотря на всякие прискорбные события и обстоятельства советского времени, это все-таки оставалась русская жизнь, это оставался русский язык, оставалась русская литература, русская среда. И к возрасту, ну я так скажу, к сознательному возрасту, к 30 годам я осознал, что настал момент. И в это же время, так уж получилось я уезжал за границу на постоянное жительство в Соединенные Штаты Америки и уезжая туда, это был 1985 год, с одной стороны, как может быть помнят те, кто постарше, что в 1985 году еще перестройка не начиналась.
А.Пичугин
— Только объявлена была. Но уже курс…
Иеромонах Макарий
— Мы теперь знаем, куда привел этот курс, но в 1985 году никаких признаков того, куда он приведет не было, во всяком случае в той среде, где я находился, у тех людей, которые мыслили непосредственными категориями. Я говорю об этом, потому что я прекрасно помню этот день в Шереметьево, ощущение было такое, что либо меня хоронят заживо, либо тех людей, которые остаются, хоронят заживо, вот что-то примерно такое.
А.Пичугин
— Это Ваше внутреннее ощущение?
Иеромонах Макарий
— Ну, в общем, даже и внешнее по количеству пролитых слез и эмоций.
А.Пичугин
— Но Вы уезжали навсегда?
Иеромонах Макарий
— Да, я уезжал навсегда, причем с очень серьезным шансом никогда больше никого не увидеть из тех, кто там оставался, по обстановке жизненной. Но прошло буквально год-полтора-два и все люди, которые провожали, очутились на том берегу в гостях, с большими чемоданами и все было прекрасно. Но к тому времени я уже принял крещение именно в Русской зарубежной церкви в городе Бостоне, крестил меня приснопамятный архиерей Роман Лукьянов, которого может быть кое-кто из вас знает, даже по современным главам истории Русской церкви. Отец Роман был всегда таким очень серьезным и упорным сторонником и направителем этого воссоединения зарубежной церкви, а в 1985 году еще были кругом люди, которые называли его за глаза, и иногда и в глаза и массоном, и большевистским агентом и кем угодно.
А.Пичугин
— Но для РПЦЗ в те годы – это довольно смелый поступок. Это после Филарета Вознесенского, который был активнейшим противником воссоединения, да?
Иеромонах Макарий
— Ну, он не был активнейшим противником воссоединения, как выяснилось. Это хорошо, что Вы замечание это сделали, потому что отец Роман уже после моего возвращения в начале 2000-х годов, у него… он был человек очень пожилой, 1926 года рождения, у него рак был диагностирован и часы тикали. И он незадолго до смерти и незадолго до подписания акта о воссоединении, объявил, что митрополит Филарет ему молодому тогда еще священнику, с которым он был в хороших отношениях, которого он рукополагал, поручил свое собственное архиерейское облачение с тем, чтобы Роман, этот юный священник молодой, если доживет, передал это облачение патриарху Московскому, который тогда будет патриархом, как символ этого нерушимого единства.
А.Пичугин
— Вот это интересно, об этом мало кто знает.
Иеромонах Макарий
— Да, и если бы митрополит Филарет был бы таким противником воссоединения, то отец Роман тоже никогда бы не был его сторонником, потому что он был верным сыном и духовным сыном митрополита Филарета. Митрополит Филарет умер, кажется, в том же самом 1985 году и тогда еще не было никаких, так сказать, признаков возможности такого воссоединения, а наследники, так сказать, последователи, они естественно брали полемические сочинения, которые митрополит Филарет писал и ими потрясали, пытались, так сказать, воспрепятствовать дальнейшему процессу. Но это не удалось, в воссоединении Зарубежной церкви приняли все архиереи Русской зарубежной церкви, тех, кто называли себя архиереями в то время – это были уже раскольники, люди, которые были в кавычках «рукоположены» низложены, потерявшим, так сказать, будем говорить, ментальное здоровье бывшим перовиерархом отцом митрополитом Виталием, который был болен. Есть свидетельство о болезни, которая, в общем, на лицо. Его увезли, насильственно увезли в Монреаль…
А.Пичугин
— Но мы не будем уже углубляться в историю церкви, да, я как раз хотел с Вами поговорить именно о Вашем приходе, просто потому, что в дальнейшем мы в нашей беседе как раз затронем темы прихода человека к Богу, как такого очень рискованного шага.
Иеромонах Макарий
— Ну, рискованного… можно ли назвать его рискованным, я знаете как ответил как бы, оставаться вне церкви куда рискованнее.
А.Пичугин
— Да, но всегда же очень интересно рассматривать историю на примерах. Вот как раз Ваш пример очень характерный, научно-техническая интеллигенция, миграция в Соединенные штаты, Вы об этом стали задумываться вообще – о вере, о каких-то религиозных вопросах еще здесь в союзе?
Иеромонах Макарий
— Да, разумеется, за годы, не скажу, что за многие годы, но за несколько, наверное, лет до вот этого отъезда за рубеж и крещения, конечно, за определенное количество лет, я приходил в храм, разговаривал с верующими людьми, молиться может быть еще не пытался, но безусловно я, значит, ощущение вот такое у меня было, я вам могу сказать. Скажем, вам скажут сегодня, что до луны 380 тыс. км, вот вы в это верите, или не верите? Я скажу: «Да, верю, ну раз так, то так». но вас это, наверное, мало касается. Человек может быть малограмотный, он может сказать, что не может быть, чтобы было 380 тыс., она вот здесь, как тарелка висит. А потом все-таки выясняется, что да, 380 тыс. Вот примерно также было со мной, я вместо того, чтобы видеть тарелку, которая висит над головой, убедился в том, что действительно столько тысяч километров. Но, насколько это касалось меня, это касательство, оно возникло уже позже, накануне как раз крещения, накануне отъезда в Соединенные штаты. Я что-то осознал и почувствовал, что эти тысячи километров – это не учебник астрономии, а это моя жизнь. Вот где была зацепка, вы понимаете? Поэтому, когда говорят, как вы знали, как вы поверили – поверить то поверил, это ясное дело, все говорит о том, что церковь, и христианство, и Евангелие, и все, что мы знаем сегодня… все, что мы знаем сегодня о христианстве – это все вообще правда.
А.Пичугин
— Но это абсолютно не очевидно для подавляющего большинства людей, иначе бы они не оставались за церковной оградой в таком количестве.
Иеромонах Макарий
— А вот не уверен, даже уже сейчас переводя стрелку часов вперед, будучи священником с достаточно большим пастырским опытом и опытом общения с людьми, я не готов согласиться вот с этим Вашим тезисом, что подавляющее большинство людей не будут согласны с этим.
А.Пичугин
— Нет, они будут, я о другом, я о том, что они не то что не согласны, но они находятся за, а какая-то часть, которая со своей стороны пытается это понять, осознать, тоже не принимает.
Иеромонах Макарий
— Есть небольшая часть, которая спорит, большая часть не спорит, но они находятся в том же самом состоянии, в котором был я, до своего начала пути ко Христу.
А.Пичугин
— 380 тыс. км
Иеромонах Макарий
— Да, ну есть там, и есть, ну хорошо, да не касается это меня, какое мое дело? Мое дело, вот тут надо работать, какие-то соображения с виду благонамеренные, ну мне сейчас… ну когда в церковь ходить, мне надо, на двух работах работаю, жена и еще что-нибудь. И находится буквально притча о званных на пир, все эту евангельскую притчу хорошо знают, находятся какие-то другие дела. Вот, надо волов куда-то гнать, или на поле идти проверять, там что-то такое, мне не до того, извините, «имей мя отречена». Эта очень фраза «имей мя отречена» подсознательная и социально такая обоснованная, плохо обоснованная, но как будто бы, она по-моему, наиболее характерна, наиболее характерна для людей, которые еще пришли в церковь. Не признают и те, кто не пошел на брачный пир из притчи, они ведь не говорили ничего дурного пригласившим, никак не проклинали, не отрицали, простите, сейчас я занят, не до того сейчас, оставьте меня в покое. Вот примерно такое воспоминание у меня осталось, о моих молодых годах доцерковных, и отклики, отблески такие же, сантименты, такие же чувства я вижу в довольно большом количестве людей вокруг меня.
А.Пичугин
— А, кстати, не могу не спросить, раз уж все равно разговор зашел на эту тему, Вы говорите, что вы в союзе встречались с верующими людьми, заходили в церковь, немного представляли себе, может быть и не немного, как выглядела церковная жизнь в СССР, в Москве.
Иеромонах Макарий
— Да, даже со своими какими-то трудностями, с теми неприятностями, которые были характерны, с одной стороны преследование церкви, безусловно я знал о преследовании церкви, с другой стороны о несовершенстве церковной жизни я тоже знал, но слава Богу, хватало у меня ума не переводить эти несовершенства, так сказать, не экстраполировать их на всю церковь.
А.Пичугин
— А для многих это большая проблема, кстати.
Иеромонах Макарий
— Это тоже психология, я помню замечательный разговор с одним своим другом, который жаловался мне на какую-то женщину, тоже в советское время: «Ты. – говорит, - представляешь себе, она мне говорит, эта женщина: я видела священника, он был такой пьяный, что не мог даже в автобус сесть. И как же ты после этого можешь верить в Бога?» Ну, звучит, конечно, с одной стороны не очень приятно слышать про такого священника, с другой стороны, ясно, что вера в Бога никак не соотносится с его злоупотреблением алкоголя, этим батюшкой.
А.Пичугин
— Да, и тем более, что христианство, ну как я обычно это объясняю людям, которые мне задают тот же самый вопрос, что христианство – это очень персонифицированная религия, где каждый ответит за свой поступок собственный.
Иеромонах Макарий
— Ну, да, правильно, надо было помочь этому священнику сесть в автобус, а может быть, по нашему времени, как уже сегодня я пытаюсь с людьми общаться, надо было написать рапорт правящему архиерею.
А.Пичугин
— Зачем?
Иеромонах Макарий
— Затем, чтобы он помог этому батюшке, вразумил его.
А.Пичугин
— Так, может быть, батюшке… мы же не знаем всю цепочку последовательных действий, которые привели батюшку к этому.
Иеромонах Макарий
— Какие бы они ни были, а какая цепочка ни была, он в таком состоянии не должен был по автобусам ходить, какая бы цепочка ни была, как священник уже с чувством ответственности за свою… за своих собратий, он не должен был так себя вести. Если уже он принял излишне, он должен был лечь на диван и лежать до тех пор, пока… а лучше бы вообще не злоупотреблять этим напитком.
А.Пичугин
— Иеромонах Макарий Маркиш – руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии сегодня у нас в гостях, вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Так вот, и Вы когда оказались по ту сторону океана в РПЦЗ – в Русской зарубежной церкви, был какой-то диссонанс, вы увидели большую разницу между церковной жизнью там и церковной жизнью здесь.
Иеромонах Макарий
— Только постфактум, в тот момент, когда я там оказался, конечно не увидел.
А.Пичугин
— Ну, те же иконы, понятно…
Иеромонах Макарий
— А когда прошло… когда уже скажем, я вернулся в Россию, даже может быть не вернулся, уже начал работать, как церковный публицист, учился в семинарии в Джорнвилл в Троицкой семинарии, да, увидел определенные особенности, определенные даже преимущества Зарубежной церкви, церковной жизни, неправильно говорить преимущества церкви, потому что церковь одна, но преимущества церковной жизни, да, они стали очевидны, и недостатки тоже какие-то, как-то сумел сравнивать, но уже впоследствии. А в тот момент все было новым, надо учитывать опять-таки обстановку человека, попавшего за рубеж на постоянное жительство, как я сказал, без шансов на возвращение. Тоже психология очень интересная, сейчас вспоминаю, удивительно. Это состояние, знаете, как ножницами обрезало эти предыдущие 30 лет моей жизни, они как-то выскочили буквально из сознания и когда я вернулся в Россию в 2000 году, я больше вспоминал российскую жизнь до отъезда в Америку, чем будучи в Америке. И это тоже логично.
А.Пичугин
— Потому что Вы снова с ней столкнулись и те же самые дома, те же самые пейзажи?
Иеромонах Макарий
— Ну да, но главное, что установка была совершенно иная, там была установка, на, вот Вы знаете, как перевернули страничку, как школьник ученик пишет, плохо начал писать, или рисовать, ему родители: «Вырви эту страничку, давай начинай по новой».
А.Пичугин
— А возвращались Вы сюда именно, чтобы принять священство?
Иеромонах Макарий
— Ну, принять священство, поскольку я окончил семинарию и все воспринимал всерьез, я знал, что нельзя хотеть принимать священство. Священство дает Бог через свою церковь, а я могу закончить семинарию, я могу быть готовым к этому. Если меня кто-то призовет, я буду готов.
А.Пичугин
— Я все время, когда говорят, что нельзя к этому стремиться, нельзя этого добиваться, вспоминаю пример одного очень известного нашего священника, одного, наверное, на мой взгляд из лучших священников наших, если так можно говорить, отца Георгия Гольдштейна, который сейчас служит в Костромской глубинке, который на протяжении 20 лет объездил все епархии Советского союза, добиваясь рукоположения, но у него был огромный список препятствий не канонических, а именно советских препятствий, Вы тоже, наверное, знаете эту историю.
Иеромонах Макарий
— Я слыхал, но подробностей не знаю.
А.Пичугин
— И в итоге только на 20-й, наверное, год его рукоположили, а вот он добивался.
Иеромонах Макарий
— Видите, я могу так сказать, советская действительность, условия жизни церкви в советское время, были для церкви условно ненормальными. И можно смотреть на священника, который ищет рукоположения в советское время, как на добровольца, который пытается поступить… пойти на фронт воевать, а его по какой-то причине отводят. Поскольку поступок добровольца безусловно заслуживает уважения. Но если это не доброволец, который хочет пойти в армию, а чиновник, который хочет пролезть на какую-нибудь высокую ступень, то это уже чванство и поведение некудышное. Так или иначе не могу я поставить в вину мотивацию отца Георгия, безусловно, да и вообще кому бы то ни было. Да и вообще просто апостол Павел пишет: «Желающие епископства добра желают», прямо скажем. Но, я внутри себя никогда не… ни внутри, ни во вне никогда не высказывал такого устремления. Но я окончил семинарию заочно там и когда я возвращался в Россию, разумеется, я такой возможности для себя не исключал, мало того, я видел ее… дальнейший свой путь возможно, эта возможность реализовалась, очень быстро в монашестве. Поскольку мне было 46, я был разведен уже 10 лет к тому моменту, возвращался я в знакомую среду, естественно, что возникают всякие матримониальные сразу же действия, ну не действия, скажем так, попытки с разных сторон. И когда я вернулся в Москву, я в Москве пробыл по-моему, три недели всего, взял чемодан и уехал в Иваново. А в Иваново я уехал по дружескому совету Евгения Константиновича Никифорова, который… с которым мы сотрудничали, иногда даже лично, когда я приезжал в Россию, я был два раза в гостях в России, из Америки возвращался и мы познакомились с Никифоровым лично и по переписке, кое-то писал для «Радонежа». И он мне посоветовал поехать в Иваново…
А.Пичугин
— К архиепископу Амвросию?
Иеромонах Макарий
— Да, и очень быстро я был… ну как очень, полтора года прошло от моего приезда, я приехал в 2000 году, в 2002 я был пострижен в монашество и тогда же рукоположен в дьяконы, стал иеродьяконом. Но поскольку я лишен музыкального слуха, то каждый раз, когда я выходил на епитимью, ощущение у меня было такое, что сзади между лопаток у меня круг и туда снайпер целится. Потому что наши сестры, которые в монастыре женском были певчие, клирошанки, или регентши, я не знаю, как они меня терпели, но терпели, никто меня не застрелил.
А.Пичугин
— Тяжело было после жизни в США, оказаться… Иваново большой город, я его очень хорошо знаю – большой и современный город, но все-таки оказаться в глубинке?
Иеромонах Макарий
— Нет, тут нет никакого такого противоречия, ни вообще даже… никакой, так сказать, корреляции, ни положительной, ни отрицательной. Вы говорите, Соединенные штаты, я жил после развода, скажем, это была такая большая катастрофа в моей жизни, но после развода, когда я свою жизнь установил, я жил жизнью удаленной такой, изолированной, обособленной, совершенно… как бы сказать, приезд в Москву из Массачусетса, где я жил, вот это был некоторый, если не культурный, то психологический и социальный шок. А потом отъезд в Иваново и жизнь в монастыре вернула меня на более, или менее знакомые рельсы. Тихо, спокойно, работа… я работал в библиотеке, с компьютером, с информацией то же самое, служба, обед, ужин, богослужение, работа, келья… все примерно также, как я жил последние годы в Соединенных штатах.
А.Пичугин
— Но возвращение это у Вас… Вам нужна была Россия как-то, или Вы могли в итоге, наверное, стать священником…
Иеромонах Макарий
— За рубежом… Да, я не был, как сказать, все возможности допускал. Произошла интересная такая, как сказать… интересное развитие событий, суеверные люди говорят, вот тебе тут Божья воля сказывается, я не считаю, что Господь тут что-то специально устраивает, но в то же время события происходят. Я окончил семинарию в 1999 году, мне вручал диплом покойный и крайне всеми уважаемый и любимый владыка Лавр, тот самый, который подписывал с патриархом Алексием II акт о каноническом общении. Но, я его так не очень знал, но я был студентом семинарии и вручая диплом, или чуть позже, но в тот же день, спрашивает меня владыка Лавр: «Ну, когда к нам?» - он же был одновременно и настоятелем монастыря Свято-Троицкого. Я уже знал, что надо в таких случаях отвечать и сказал: «Владыка, благословите». Он задумался, было видно, что вопрос не формальный, и говорит: «Ну, у тебя еще дочь молодая, - хоть и разведен был, но все-таки с дочерью общался, - ну ладно, ну посмотрим». В тот же самый день разговор был с проректором семинарии, забыл к сожалению, как зовут его, сейчас священник, тогда он был дьяконом: «Вот у нас, - говорит, - вы закончили семинарию, так хорошо учились. У нас есть вакансия, как Вы на это смотрите?» - я говорю: «Я не против, если владыка благословит – хорошо» - «Ну, мы вам позвоним». Я говорю: «Звоните, но учтите, я в командировку, вот такое-то такое-то время меня не будет». Ну и никто не звонит, уезжаю в командировку, возвращаюсь на автоответчике запись, голос этого самого проректора, который я узнал: «Алло, алло, алло», - и ничего не говорит. Я живенько звоню в семинарию: «Позовите, пожалуйста…» - «Ой, все, уже каникулы, уже разъехались». И все, вот так вот воля Божья сказалась. После чего я стал уже вострить лыжи.
А.Пичугин
— Понятно, но вот все же, если от биографии, от историй жизненных перейти в плоскость такого рассуждения, ну не знаю, богословского, не богословского. Люди приходят в церковь, воцерковляются, или просто происходит встреча с Богом, а у кого-то, кстати, вот я не знаю, человек приходит в церковь, ведь это же не тождественно встрече с Богом. У кого-то из людей, которые находятся в церковной ограде эта встреча может не происходить долго, или не произойти вовсе?
Иеромонах Макарий
— Да, это вопрос очень серьезный глубокий, как говорится, с маху его не решишь.
А.Пичугин
— Но, по крайней мере, исходя из огромного количества, или не очень огромного… не знаю, нет статистики, историй людей, которые прихоят в церковь, потом по каким-то причинам оттуда уходят, будучи глубоко церковными людьми, которые исполняют всю внешнюю обрядовость.
Иеромонах Макарий
— Вот вероятно ключик, вы сами… задали, так сказать, указали на закрытую дверь и сами же показали ключик. Да, если начинать внешнюю обрядовость и если видеть в ней главный компонент церковной жизни, да, тогда это рецепт для катастрофы.
А.Пичугин
— Но ведь человек при этом все равно утверждает свою веру в Бога?
Иеромонах Макарий
— Ну, вот, как можно сказать, как вот вам дадут яйцо – сверху хорошенькое, чистенькое, а внутри оно уже протухло. Или вообще там ничего нет, они там пустое, его кто-нибудь выдул. И он может утверждать, что есть яйцо хорошее, я его съем. А потом оказалось, что ничего нет, или есть невозможно, тогда он в разочаровании, в озлоблении давит это яйцо ногами, скорлупу эту…
А.Пичугин
— А что, это получается представление человека при его приходе в церковь оказываются ложными? Он что-то другое ищет, его неправильно научили?
Иеромонах Макарий
— Я бы все-таки акцент поставил на его личной воле, куда она направлена. Ведь мы говорим о человеке, о его «я» и сразу надо упоминать о трех компонентах этого «я» - рассудок, эмоции и воля. И вот выясняется, если начать с эмоций, эмоции… мы сходны с высшими животными, высшими, не с муравьями, а с теми, кого мы любим у себя в качестве домашних животных. Раньше это были лошади, потом кошки, собаки. Каждый человек, у которого есть собака хорошая, прекрасно знает, что эмоциональный мир у собаки сопоставим как-то с эмоциональным миром человека. В хороших книгах, сейчас лошадей то нет, но я читал с интересом огромным «50 лет в стою» генерала Игнатьева, там буквально сотня страниц посвящена его кавалерийским всяким делам, он пишет о лошадях. Так что начинаешь понимать, что это тоже очень серьезно. Вот это эмоциональный мир. Через эмоции мы общаемся с материально подобными себе. Дальше разум, рассудок – вторая компонента – в последние несколько десятков лет стало понятно, что мы рассудком сходны с миром нематериальным, с компьютером. Если бы лет 200 назад, или 100 хотя бы, кто-то сказал, что, представьте себе, что есть машинка, даже какое-то нечто, что может обыграть в шахматы гроссмейстера, или чемпиона мира. Он скажет – это высочайший интеллект, это что-то особенное. Сегодня можно пойти в магазин, в супермаркет, купить машинку, которая обыграет гроссмейстера. А чуть по более высокой цене может и чемпиона мира обыграть. Вот это рассудок наш, интеллект наш. А воля нас приближает к Богу. Вот эти три компонента – живая материя, неживая материя и Божественная природа. Божественная природа – это воля. И вот здесь такой отход был с моей стороны, сейчас обращаюсь к Вашему вопросу, куда эта воля была направлена первоначально. Если она была направлена первоначально по вертикали, к небу, к Творцу, Спасителю и Судье.
А.Пичугин
— А изначально, это когда?
Иеромонах Макарий
— Когда приходит в церковь, куда, чего…если эмоции движут, если ему хочется, приятно, как тут поют и картины красивые, девушки красивые, или наоборот такие очень благочестивые, кругом все такие сякие, а вот в церкви они все такие прекрасные – это одна мотивация. Другой начинает рассуждать, что, да, римо-католики не такие, мусульмане не эдакие, баптисты еще какие-то не те, а вот здесь как раз то, что доктор прописал – тоже недостаточно.
А.Пичугин
— Ну а потом доктор прописывает что-то другое и человек видит там гораздо более интересные и привлекательные картины.
Иеромонах Макарий
— Абсолютно верно, но вот, а если воля его устремлена к Богу, уже тогда, будем надеяться, что лучше. Вопрос, как поддержать, как направить эту волю, какие внешние условия, зависящие от человека, или зависящие от обстоятельств, какие его поддержат в этом волеизъявлении. И вот здесь, помните, мы начали этот разговор – Россия, русская история, русское наследие, древнее, которое я не очень знал, и новое, которое мне удалось узнать. Собственно моим непосредственно таким импульсом к моему крещению был, как ни странно, факт почитания новомучеников. Хотя я был далек от церкви и даже этого термина не знал.
А.Пичугин
— Ну, за рубежом то их почитали, понятно, что…
Иеромонах Макарий
— Так вот в том что и дело, как в 1981 их причислили к лику святых и тогда в 1985 это было свежо достаточно, и когда я в очередной раз пришел в этот храм к отцу Роману, пришел я без каких-то еще намерений, просто именно, как захожанин, зашел что-то спросить, узнать, уже ментально, интеллектуально, я был на пути, может быть уже готовился как-то к присоединению к церкви. И я прекрасно помню этот вечер – это был канун Воздвижения креста, значит сентябрь 1986 года, я приехал в эту церковь, стал спрашивать священника. Всенощная закончилась уже, а священник там оставался и я стоял и ждал. А там на стенке справа как сейчас вижу, висела большая икона новомучеников, оригинал той самой иконы, которая в большом количестве экземпляров размножена и была и прислана в Россию в те же самые годы, потом в Иваново я видел ее копию, она была у нас в монастыре. Я стоял у этой иконы и я разглядывал, просто ждал отца Романа, минут пять, или десять, не знаю. Стоял и разглядывал. И когда вышел отец Роман из алтаря, я уже совершенно по-другому, даже такого слова батюшка еще не очень знал, но я сказал, что я бы хотел принять крещение.
А.Пичугин
— Продолжим этот разговор буквально через одну минуту. Напомню слушателям, что не руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии – иеромонах Макарий Маркиш сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Не переключайтесь.
А.Пичугин
— Еще раз здравствуйте, друзья, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Алексей Пичугин и сегодня мы беседуем с руководителем Иваново-Вознесенской епархии – иеромонахом Макарием Маркишем. Вот это очень интересная, отец Макарий, история, тем более, мне кажется, она важна сейчас, вот в наше нынешнее время о новомучениках и приходе в церковь через осознание их подвига.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно, это значит та связь, которая существует объективно, это не мои эмоции, не мое рассуждение – это то, я есть. Вот хотя нация моя, происхождение мое нерусское, но тем не менее, я как дитя России, здесь реализовал это… семя, зародыш общности. Слава Богу, зародыш этот стал прорастать и там в Америке в русском приходе зарубежном я научился любить Россию, то, чего я не имел раньше.
А.Пичугин
— То, что меня всегда еще удивляло в новомучениках, мы знаем достаточное количество свидетельств о жизни церкви до революции, соответственно о жизни этих людей. Далеко не всегда эти свидетельства говорили о какой-то такой подлинной церковной свободе, ну то, что нам сейчас рассказывают. И те же самые люди, которые, ну, может быть где-то не всегда себя хорошо проявили, совершенно спокойно пошли на смерть за Христа.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно, благоразумный разбойник – этот пример. В том числе, да.
А.Пичугин
— И вот это же, наверное, самый лучший, высокий в наше время миссионерский пример. Никто конечно никого не призывает… ведь Христос никогда никого не заставлял насильно за собой не тащил. Люди… у них был свободный выбор, как у любого человека – пойти, или не пойти.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно и вот когда мы говорим… у меня был в Соединенных штатах один знакомый, работал вместе со мной из России тоже. Человек абсолютно далекий от церкви, но очень любознательный, такой как бы сказать, дотошный. И вот он как-то зашел ко мне, я сидел работал, он заходит – вопрос к тебе есть, или к вам даже, вот объясните, мне сказали, что в христианстве страдания – это как раз что-то очень хорошее, что вот как раз пострадать – это то, что надо – это правильно, или нет? И на самом деле довольно долгий разговор на эту тему, ну, культурный человек, умный, я надеюсь, что он понял. Но просто так сказать, что чашка белая, а телефон черный – это далеко не просто. И вот здесь как раз мы видим, как страдание, страдание личное, страдание церковное, страдание народное, национальное, стало тем фактором, который, в общем-то, вернул русскую церковь из всех уклонений, куда она уклонялась к тому направлению, к которому она должна идти.
А.Пичугин
— И еще один тоже довольно логичный, как мне кажется, вопрос. Сейчас реже, а вот несколько лет назад по крайней мере часто я сталкивался, и многие, мне кажется, с таким вопросом… не вопросом, а утверждением – зачем я буду начинать поститься, если все равно я полностью поститься не смогу, ну, и начинать не буду. Соответственно у человека, который… наверное тоже встречали часто.
Иеромонах Макарий
— Ну да, я уже хотел продолжить, зачем я буду сохранять верность жене, поскольку я все равно полностью не буду…
А.Пичугин
— Нет, я о другом хотел спросить, этот вопрос уже обсудили все, кому не лень и он уже настолько банальный и распространенный, как пример, но из него вытекает другой вопрос. Часто люди… ну не знаю, может быть не очень часто, люди рассуждают таким образом – зачем я буду ходить в церковь, если я сейчас живу, у меня обычная нормальная жизнь. А в церкви мне расскажут, что вот это я делал… я же никого не убил, жене особо не изменял. Мне объяснят, что вот это я делал неправильно – это грех, это оказывается тоже грех, и вот это грех и таким образом я начинаю накапливать свои грехи - это мне психологически тяжело, а потом непонятно, что будет дальше.
Иеромонах Макарий
— Понятно, но, знаете, аналогия, может быть это моя священническая уже привычка, профессиональная, да, как-то все формулировать в виде всяких притч. Сейчас расскажу притчу, или уж не знаю, как назвать… Купец богатый зовет дворника: «Степан, пришли какие-то нищие, просят что-то, мне так противно их слушать – выгони их вон, у меня сердце болит их слышать, не могу, они меня расстраивают, прогони их совсем». Вот примерно так, та же самая реакция – что-то меня подкалывает, что-то тревожит мою совесть, у меня две возможности есть, либо принять этих нищих, помочь им в их тяжелом состоянии, либо прогнать их вон. Так вот, те, кто выбирают второй вариант, ну, хорошего то ничего нет, не надо прогонять их вон. Если что-то тревожит, если бы какой-то сигнал мне дали – я бы к нему прислушался, вместо того, чтобы гнать его вон. А гонят вон эти сигналы очень часто и не только в отношении церкви. Что-то произошло неприятное на работе, или дома, чаще дома, а, по стакану дернем, все забудем, а вот я тебе дам сейчас дозу – нюхнешь разок, все забудешь, все будет хорошо, пойдем я тебя познакомлю с кем-то. Вот там то же самое, те же самые психологические установки, которые ведут прямо, непосредственно в пропасть человека.
А.Пичугин
— Но ведь внешне то кажется, что действительно мы вроде бы как призваны для совершенствования, а получается, что мы накапливаем грехи.
Иеромонах Макарий
— Почему мы накапливаем, мы наоборот от них избавляемся, если мы православные, у нас другая аналогия простейшая…
А.Пичугин
— Но мы всю жизнь их накапливаем, нет человека – поживет и не согрешит.
Иеромонах Макарий
— Ну, мы всю жизнь и пытаемся избавиться, это как, мы накапливаем болезни – мы не накапливаем болезни, мы ходим к врачу. Если у человека зубы, например, болят. Вот хороший тоже пример, болит у человека зуб и могут сказать: «Дай я тебе сейчас таблеточку дам Анальгина и ничего, обойдется», - нет, ты что, к врачу надо идти, чем быстрее, тем лучше, он тебе вылечит зуб. Вот примерно то же, что у нас здесь и тот, который Анальгин пьет, он и накапливает себе неприятности в своих зубах, а тот, кто идет к зубному врачу, пускай ему больно потом будет, сверлить начнет, еще что-то такое, зато вылечит.
А.Пичугин
— Но есть у нас пример исторически известный Константина Великого, который принял крещение на смертном одре и принял, как мы, вроде как знаем…
Иеромонах Макарий
— От арианина…
А.Пичугин
— Нет, ну это же не так важно, от кого он его принял, но он его принял, потому что он не хотел полностью соответствовать на протяжении всей своей жизни, а вот уже на смертном одре как раз можно.
Иеромонах Макарий
— Видите, да, была в IV веке такой, так сказать, обычай, не принимать крещение немедленно и иногда протестанты его ставят в вину православным – почему мы деток маленьких крестим, когда великие люди, такие как Константин Великий тот же самый, святитель Василий Великий тоже не в детстве принял крещение, а во взрослом состоянии. Но мы сегодня говорим, что это был обычай времени, который не закрепился в церкви. В нем мы не видим никакого догматического, или даже пастырского содержания.
А.Пичугин
— Но в таком случае для церкви вообще не нужно никаких таинств.
Иеромонах Макарий
— Почему?
А.Пичугин
— Нет, если следовать этой логике, вот христианства… распространенного обычая, то зачем вообще нужна церковь с ее всей полнотой жизни, если есть только одно отпевание, крещение и отпевание. Крестили-помер-отпели.
Иеромонах Макарий
— Нет, ну именно первоначальность, помните, Вашего вопроса, зачем мы здесь живем и куда нас ведет наша жизнь. Жизнь нам дана не напрасно, не случайно. Лучше, конечно, с точки зрения современного статуса православного богословия, принять крещение следует маленькому ребеночку несознательному, по той причине, что он составляет собой единое целое со своими родителями, которые не несознательные дети. Потому что родители отягощены, родители приобщаются Святым христовым таинствам, а деток своих не приобщают, что же это такое, не порядок, явное отсутствие заботы о ребенке.
А.Пичугин
— Это знаете, как у старообрядцев, у каких-то очень радикальных правда старообрядческих ответвлений, когда-то была такая, не знаю, традиция, не традиция – новорожденных детей крестили, а потом убивали, ну как же, он чистый идет к Богу.
Иеромонах Макарий
— Если начнем перечислять такие примеры, то тогда мы уйдем далеко весьма. Значит, разумеется, мы в нашей христианской жизни, вот что делать, когда крестить ребенка, как соблюдать посты, как устраивать свою семейную жизнь – исходим из… существуют какие-то принципы христианской жизни, которые явно противоречат намерению ребенка убить – это не надо особенно распространяться, а когда принципы соблюдены, то на следующем этапе соблюдаем обычаи. Значит, даже я бы сказал, может быть не обычаи… ну обычаи тоже бывают разные, бывает такой обычай, там не знаю, носить платок, или беретку для женщины – это один уровень обычая, а другой уровень обычая крестить новорожденного, или не крестить новорожденного.
А.Пичугин
— Ну, одно дело – это традиция, другое дело – это уже не совсем традиция.
Иеромонах Макарий
— Но слово то «традиция» как раз очень весомое, то есть традиция – это и есть предание. А предание, еще и с заглавной буквы нередко.
А.Пичугин
— Традиции бывают разные.
Иеромонах Макарий
— Верно, совершенно правильно.
А.Пичугин
— Часто люди подменяют само христианство именно традицией. Мы православные – это моя традиция.
Иеромонах Макарий
— Вот, мы с Вами об этом говорили, о том, как они в результате отпадают от церкви. Когда они своим волеизъявлением, или направлением своей воли, своим намерением жизни упускают Христа лично, лично Его персону, Его личность, стоящую перед собой, вот тогда начинаются разные неприятности. Можно легко это дело уподобить ситуации, когда у вас есть компас и вы вместо магнита и стрелки в него вкладываете пластмассу. Тоже компас, детский, да игрушка. Все очень похоже, у него катушка есть, все градусы, стрелочка синяя с красным, только магнита нет у этой стрелочки, она крутится куда угодно. Ребенку может и можно играть с таким компасом.
А.Пичугин
— А путешественник не дойдет.
Иеромонах Макарий
— Да, вот это и происходит с людьми, которые утрачивают это магнитное поле, которое ведет непосредственно ко Христу. А ведет… будем говорить так, можно сказать, что источник поля – это Христос, а само поле – это церковь во всей своей полноте, с Преданием со своим с заглавной буквы, которое и подсказывает нам разного рода важные действия. От того, что человек… ну не принял крещение, например, Константин Великий, то же самое Василий Великий, ну что, он, как сказать, мы его отвергаем что ли, мы его за это проклинаем? Избави Бог, мы его признаем в качестве святого, но тем не менее, исходим из тех вероучительных фактов, которыми обладаем и говорим – вы папа с мамой, вот ваша плоть и кровь, вот младенец, который родился от вас. Вы соединяетесь с Господом в святом таинстве евхаристии, вы хотите, чтобы ваш ребенок был с вами, или не с вами? Если вы хотите, чтобы он был с вами, то значит вы как часть, моя рука… вот я принял крещение, а рука у меня тоже приняла крещение? Тоже. А младенец мой? Тоже.
А.Пичугин
— Иеромонах Макарий Маркиш – руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Но тут очень интересная тема о крещении детей, она совершенно бесконечная, потому что, с одной стороны – ребенок вырастет и сделает свой выбор сам, даже если он человек крещеный, если вся жизнь при этом проходила вне церкви, то, наверное, ну это будет его действительно частный выбор. С другой стороны, в 1990-е годы крестились все, всегда, там всех своих детей – верующие, не верующие, ну как бы что не случилось – надо бы отнести креститься.
Иеромонах Макарий
— Было дело.
А.Пичугин
— Ну, примерно то же самое, наверное, происходит и сейчас, несмотря на то, что необходимо проводить какие-то огласительные беседы, ну провел священник огласительную беседу, ну, чающий крещения своего ребенка пообещал, что он знает эти заповеди, которые ему рассказали, основы христианства какие-то он тоже священнику изложил, как ему до этого рассказал священник и ребенка понесли крестить. Но у нас же скорее всего, если эти люди сами не находятся в церковной ограде, то и ребенок там не будет прибывать.
Иеромонах Макарий
— Вы говорите все совершенно правильно, если позволите, приведу опять-таки аналогию, или метафору довольно грустную в этот раз, но тем не менее. Вот 1942 год, или 1943 начало – фашист дошел до Волги, ужасно, пол России занято, но в Сталинграде отбили, началось какое-то наступление. Кто-то скажет: «Ну, начали и что? Берлин то вон где еще, когда мы до него доберемся…», - но тем не менее пошли в наступление. Вот я вижу наше сегодняшнее положение именно в таком духе – начали наступление.
А.Пичугин
— Хороший очень пример.
Иеромонах Макарий
— Вот примерно так.
А.Пичугин
— Ну, а нужно ли крестить… я сталкивался с такими примерами, когда абсолютно нецерковные люди, даже зачастую неверующие несут детей креститься. А нужно их крестить?
Иеромонах Макарий
— Ответим так, если… можно разыграть, как бы мысленный эксперимент. Вот я священник, вот пришли люди и говорят: «Мы хотим ребеночка крестить». Я говорю: «Вы в Бога верите?» - «Нет, не верим. В церковь ходить мы не будем, зачем это надо». Если такой диалог развернется, у меня правда такого не было, но мы можем себе представить. Священник скажет: «Нет, не получится». Я вам пока рассказывал, припомнил случай, правда не с ребенком. Человек сам, взрослый человек пришел ко мне, я вел тогда беседу, был настоятелем, каждое воскресенье в местной библиотеке встречался с людьми. Приходит человек, помоложе меня, лет 40, может меньше даже и стал говорить, что он не крещенный, хотел бы креститься. Я с ним начал разговор на эту тему, выяснилось, что у него есть внебрачная половая связь, что он имеет внебрачную связь с какой-то женщиной, прямо сразу из первых вопросов. Я говорю: «Ну, знаете, это вообще не хорошо, это грех, этого не должно быть» - «А что это вы лезете в мою постель, прямо скажем?» - «Ну как это – лезу, не лезу, я вам рассказываю, что для христианина хорошо, а что плохо. Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо» - «Я не готов с вами в этом согласиться» - «Не готовы?» - он рассердился, ушел. Он ушел в состоянии разгневанном.
А.Пичугин
— Но у него же внутри какие-то механизмы сработали, если ему такая идея в голову пришла.
Иеромонах Макарий
— Что-то вышло, разговор был с ним недлинный к сожалению, если бы он приходил снова и снова, еще можно было бы какие-то выводы сделать, разговор был на 10 минут, не больше. Но я запомнил его неприязненную… сначала была любознательность, любопытство некоторое, а потом, когда дело дошло до дела, эта любознательность и интерес сменился на отторжение. Но представьте себе, что вы пришли… такой тоже одесский известный анекдот. «Как пройти на Дерибасовскую? - «А вы сами откуда будете?» Вот примерно также, воспринял мои замечания о его половой жизни, как совершенно незаконное и нездоровое любопытство, интерес к каким-то делам, которые касаются только его. И с этим ощущением он меня оставил.
А.Пичугин
— Но, если речь идет о ребенке?
Иеромонах Макарий
— То же самое, только разговор с родителями, примерно то же самое.
А.Пичугин
— Хорошо, но ребенок – это не его родитель.
Иеромонах Макарий
— Мы с вами начали с того, что маленький ребенок несознательно принимает крещение, как часть, неотъемлемая часть своей христианской семьи. Если христианской семьи нет, то что тогда? Представим себе, что приносит какая-нибудь бабушка далекая и она может сказать, что да, папа с мамой не верит в Бога. «А вы, бабушка, веруете?» - если окажется, что она да, что она сознательная христианка и что она будет восприемницей своей внучки, или приведет восприемницу, то можно тут пораскинуть мозгами и… ну если родители, они по крайней мере не против, если они против, мы просто не должны этого делать чисто уже юридически.
А.Пичугин
— То есть, вы хотите сказать, что есть случаи, а есть случаи?
Иеромонах Макарий
— Да, безусловно они есть и в каждом случае надо смотреть ситуацию конкретно и окончательный ответ на Ваш вопрос, согласен я с Вами, что да, возможны ситуации, когда священник должен отказать в крещении. И насколько я помню, подобные случаи в той, или иной форме описаны даже в синодальных решениях. Вот был у нас разбор ситуации с так называемым суррогатным материнством.
А.Пичугин
— Совсем недавно.
Иеромонах Макарий
— Можно ли крестить детей, рожденных путем суррогатного материнства, ответ очень простой – если эти родители, или псевдородители не приносят покаяния в своем греховном ошибочном поступке, покупке ребенка, если они продолжают свою линию и считают ее правильной, то ребенка крестить не надо, потому что нет христианской семьи. А если родители каются и видят, что они сделали ошибку, когда ребенок уже рожден, тогда что-то можно делать.
А.Пичугин
— Но у него могут быть христианские православные восприемники.
Иеромонах Макарий
— Взаимоотношение восприемников и родителей – вопрос достаточно тонкий, потому что восприемники родителей ведь не заменяют. Ребенок не является частью восприемника, он является частью родителя. Родитель может быть в той, или иной мере теплохладен, или по крайней мере недостаточно мотивирован, но какую-то мотивацию он должен иметь. Если же он не имеет никакой, ну тогда, наверное, надо отказывать в крещении. Как мы иногда отказываем в исповеди, и тоже написано во всех руководствах по пастырскому богословию, если человек приходит на исповедь и исповедуется формально, не желает раскрывать себя – то его надо направить на выход, что большинству священников приходится делать иногда
А.Пичугин
— А где границы формальности? Ведь зачастую люди приходят на исповедь – это же современная практика исповеди, она очень поздно сложилась, из-за этого, еще из-за того, что она у нас считается, как экзамен, допуск до причастия, то фактически можно сказать, что очень часто люди приходят и исповедуются из раза в раз в одном и том же.
Иеромонах Макарий
— Ну, Вы знаете, тут я с Вами не совсем готов согласиться. Сейчас я немножко в сторону возьму, точнее назад отведу часы. Во многих пособиях, или воспоминаниях, или даже просто книгах о православии, мы находим свидетельства об исповеди синодального времени. Когда исповедь была не экзаменом к причастию, как Вы говорите, а действительно такой формально-канцелярской необходимостью.
А.Пичугин
— То это же все доходило до крайних каких-то извращений.
Иеромонах Макарий
— Просто конкретного каждому православному… каждому вообще гражданину Российской империи православного исповедания надлежало…
А.Пичугин
— Раз в год, со справкой, да. Но до этого, ведь в XVII веке, сохранились исповедальники XVII века, где толстенная книга – это один перечень грехов.
Иеромонах Макарий
— Совершенно верно, эти документы мы не принимаем сегодня всерьез, ну как всерьез, примерно, как исторические свидетельства, но не как руководства к действию.
А.Пичугин
— Но это слава Богу, что так получилось, что они ушли эти книги, но могло так сложиться, что они бы просуществовали чуть дольше и тогда бы сейчас было огромное количество ревнителей, как раз блюстителей традиции.
Иеромонах Макарий
— Трудно сказать, Вы знаете, в XVII веке мне жить не приходилось, я не такой старый. Как дети говорят: ну что же мы от обезьяны произошли? Мама и нет, а бабушка может быть, да. Я в XVII веке не жил, почему моя реплика здесь, потому что трудно сказать, как реально происходила исповедь в XVII веке. Из того, что такие документы писались, вероятно переводы из греческого, не знаю… просто у меня недостаточно знаний уже церковно-исторических. Но у меня достаточно знаний сегодняшних практических и говорят они о следующем, что поскольку формальных никаких… так сказать, никто никого на исповедь не гонит, абсолютно никогда, поэтому редко моя практика, уже сколько лет я священник, исповедую очень много, последние годы чуть меньше, раньше, когда я жил в монастыре, была просто тяжелая нагрузка. Буквально по пальцам одной руки можно пересчитать людей для которых исповедь была не закончена, которых пришлось отправить, которые во время исповеди говорили: «Нет, а я не хочу… я считаю, что это правильно». В основном речь шла о сексуальных злоупотреблениях. Один раз, я помню, был случай греха нераскаянного, когда человек до запрета азартных игр, у нас тогда были казино, молодой юноша, молодой человек поступил крупье в казино, или он учился на крупье. Я ему сказал, что это дело греховное, вам надо менять образ жизни и образ своего поведения, вы не должны этим заниматься, если вы православный человек. На следующую исповедь он пришел и сказал: «Нет, а я хочу, мне нравится», - «Ну, - говорю, - извините». И вот был случай такого отсутствия взаимопонимания. Во всем огромном остальном большинстве случаев, практически всегда, человек так, или иначе все-таки осознает конкретный свой грех, в чем его задача, в чем его недостаток, кто-то, если подростки – одно дело, юноши – другое, средний возраст – третье, пожилые люди – четвертое, удается как-то человеку прояснить его сознание, понять, что стоит между мной и Христом на сегодняшний день. Какие это препятствия, где они… все подряд. Некоторые приносят такие книги толстенные и пытаются их читать, зачитывать священнику, ну тут не самый удачный вариант. Некоторые стоят и говорят: «А я не знаю, а в чем каяться?» - «Задашь несколько вопросов, сразу человек узнает, в чем каяться». То есть, он всерьез пришел на исповедь. А еще раз говорю, на сегодняшний день в XXI веке не в серьез приходящих на исповедь очень-очень мало и это хорошо.
А.Пичугин
— Спасибо большое! Наше время уже истекло, я напомню слушателям, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» мы говорили с руководителем информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии – отцом Макарием Маркишем. Спасибо большое!
Иеромонах Макарий
— Очень рад вам помочь, беседу такую полезную, для меня самого она была полезная, я надеюсь, что и для вас.
А.Пичугин
— Спасибо. Всего вам доброго, дорогие слушатели, будьте здоровы»
Иеромонах Макарий
— Всего доброго!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час