«Журнал от 17.07.2026». Арсений Федоров, Ольга Зайцева

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Алла Митрофанова и Алексей Пичугин, а также руководитель проекта «Академия журнала Фома» Ольга Зайцева и заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы:

— «Игра в бисер» Германа Гессе;

— Материалы «Академии журнала Фома» об «Одиссее» Гомера;

— Жизнь в миру и отшельничество — почему святые уходили в леса и как спасаться в миру?

— Исторические памятники — важность их сохранения.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это наш традиционный пятничный «Журнал». Как всегда, в это время в эфире мы, сотрудники Радио ВЕРА, наши друзья из журнала «Фома», собираемся вместе, чтобы обсудить что-то, что нас очень заинтересовало, о чем очень хотелось бы поговорить, обсудить друг с другом, поделиться мыслями, вам рассказать и в итоге, может быть, даже получить какую-то письменную обратную связь впоследствии — все это тоже можно делать. А в нашей студии сегодня заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров.

А. Федоров

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Ведущая наших программ Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Руководитель проекта «Академия журнала «Фома» Ольга Зайцева.

О. Зайцева

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— А я Алексей Пичугин. Итак, наверное, начнем мы с Аллы Сергеевны Митрофановой.

А. Федоров

— Можно я, простите, немножко вклинюсь, так чуть-чуть начать. Во-первых, я хочу сказать, что мне очень приятно сегодня быть здесь, мои любимые ведущие голоса и гости. Такое вот, я хочу, чтобы наши слушатели почувствовали то удовольствие, которое я получаю, находясь здесь, и вам это, может быть, тоже передалось. А во-вторых, Алла Сергеевна сейчас начнет со своей темы, она принесла книгу.

А. Митрофанова

— С тяжелой артиллерии.

А. Федоров

— Да. И я очень люблю видеть Аллины книги, которые она приносит, потому что это те книги, которые явно много раз открывались и читались. У них какая-то вот, своя собственная какая-то атмосфера от них идет.

А. Пичугин

— Вижу — подчеркнуто, вижу — страничка загнута.

А. Федоров

— Да, там все исписано.

А. Митрофанова

— Они все тут исписаны, я бы сказала.

А. Федоров

— Я даже спросил сначала, это библиотечная книга или твоя личная, потому что видно, что ее много раз открывали и читали. От нее вот прямо идет такое литературное тепло.

А. Пичугин

— Мы тоже с Аллой давно вообще в одной студии не были, хотя мы много лет вели программы вместе. Сейчас достаточно редко встречаемся. Ну вот рад тебя видеть.

А. Митрофанова

— Взаимно. Опасно выдавать мне книги в библиотеке, потому что в этом случае мне придется связывать руки. Иначе одна из них возьмет карандаш, а вторая начнет загибать углы страниц. И в итоге... Ну, нельзя. Поэтому, конечно, это моя книга, она называется «Игра в бисер». И автор этого замечательного интеллектуального романа, можно сказать, образец жанра интеллектуального романа в XX веке, Герман Гессе, у которого в июле день рождения. Родился он в 1877 году. То есть, друзья, в следующем году у Гессе вообще-то юбилей. И предлагаю к этой дате — 150 лет со дня рождения, так, на секундочку. Предлагаю к этой дате подготовиться таким образом, что, если кто-то, допустим, из нас, из наших слушателей еще Гессе не читал, там «Степного волка» или «Игру в бисер», о которой сегодня мне хотелось бы поговорить, давайте успеем это сделать.

А. Пичугин

— Кто-то читал очень давно. И мне кажется, это в школе еще было.

А. Митрофанова

— В школе, в университете, как я, например. Понимаешь, если бы не лекции — вы тут меня не идеализируйте, если бы не лекция, которую я готовила о Франце Кафке и Германе Гессе, я бы, наверное, еще несколько месяцев не открыла бы этот роман, чтобы его перечитать.

А. Пичугин

— «Степной волк» был, кажется, классе в десятом. И с тех пор я не читал его, и я уже вообще не помню. Вот ты начинаешь говорить, а я пытаюсь вспомнить, и я совсем вот сюжет у меня выпадает.

А. Митрофанова

— Ну, если мы еще и о «Степном волке» сегодня будем говорить, то не разойдемся здесь до ночи, и наши слушатели пришлют нам гневные письма: что это такое? Вы превратили эфир в какой-то лекционный марафон. Почему, мне кажется, Гессе очень важен? Вы знаете, наверное, мы все согласимся, что главная катастрофа XX века, последствия которой мы и сегодня испытываем на себе во всей полноте, это Вторая мировая война, предшествовавшая ей Первая мировая война. И вот, пожалуйста, Герман Гессе, который прошел через все эти события — тут надо сказать, что с конца десятых годов он уже жил в Швейцарии, и в итоге в Швейцарии остался, со временем получил швейцарское гражданство. И когда разразилась катастрофа Второй мировой войны, он уже обладатель швейцарского паспорта, на все попытки, так сказать, привлечь его на сторону нацистской Германии, отвечал: «Я не имею с вами ничего общего». И это человек, который, обладая вот от Бога вот этим художественным даром слова, как мне кажется, мощнейшую рефлексию предпринял еще в ходе этих страшных событий: как нам быть, когда они закончатся. Вот когда в 1946 году Гессе вручают Нобелевскую премию по литературе, мне кажется, что этот выбор неслучаен. Потому что люди, можно, наверное, простите за высокий штиль, даже сказать, человечество, постепенно приходя в себя после пережитого кошмара в масштабах практически планеты или половины земного шара, как минимум, стало задаваться вопросом: а можем ли мы снова вообще поверить в человека? Не то чтобы там поверить в Бога. Для начала поверить бы в человека. И Гессе предвидел вот этот ход поиска духовного, интеллектуального. И когда он «Игру в бисер» начинает писать — это 1931 год, то есть через два года Гитлер в Германии придет к власти, а Гессе уже чувствует, куда движется та часть мира, в которой он живет, к которой он ментально и духовно принадлежит, уже предчувствует вот эту надвигающуюся катастрофу и садится за свой роман о такой странной, специальной области под названием Касталия (как тут не вспомнить слово «каста»), где собраны лучшие интеллектуалы своего времени и освобожденные от забот о хлебе насущном, живя при этом очень аскетически, по принципам монастырских уставов — то есть очень скромно питаясь, не имея каких-то там развлечений, не имея вообще каких бы то ни было там трат на стороне и практически не взаимодействуя с внешним миром, они занимаются тем, что сохраняют интеллектуальное и духовное наследие мировой культуры, накопленное тысячелетиями. Есть у них такое правило, что мы сами ничего не пишем, мы ничего не создаем, мы лишь усваиваем и углубляемся в тот материал, который в нашей культуре веками, тысячелетиями накоплен. Что такое игра в бисер сама по себе, Гессе детально не расшифровывает. Это такая форма интеллектуальных упражнений и в общем, даже можно сказать, что эти упражнения, они выходят за рамки вот этой вот провинции Касталия, где живут вот эти рафинированные интеллектуалы, потому что к ним на годовые такие масштабные игры приезжают гости со всего мира. В качестве зрителей или, может быть, в качестве побочных участников. Но смысл в том, что перебираются разные понятия, возникшие в науке, в искусстве, в религии, компонуются по принципу какой-то схожести, созвучия, и происходит нечто подобное синтезу — синтезу из самых разных сфер человеческой жизни в единое целое. И звучащее вот это вот, с одной стороны, многоголосие, а с другой стороны, слаженный, как бы симфонии играющий оркестр под названием наследие культуры, он производит сильнейшее впечатление и на самих игроков, те, кто, собственно, и занимаются этой игрой в бисер, и на всех гостей. И, конечно, здесь само название, вот «Игра в бисер». В церковнославянском языке «бисер» и «жемчуг» — это одно и то же. Не мечите жемчуг перед свиньями. Не мечите бисер перед свиньями.

А. Пичугин

— Ну, это изначально почти что синоним, это со временем просто бисер выделился в отдельную категорию, а изначально все...

А. Митрофанова

— Да. Так вот, по-немецки это Glasperlenspiel — то есть это игра, вот это perlen — это жемчуг, то есть просто стеклянный, получается, стеклянный жемчуг. Мне кажется, что вот эту отсылку можно иметь в виду. И как бы получается, Касталия парит над всем остальным миром, занимаясь своей вот этой интеллектуальной работой и не распыляется на то, чтобы делиться своими знаниями с другими людьми, гораздо менее, скажем, посвященными, гораздо менее подготовленными к этой самой игре в бисер. До тех пор, пока в истории Касталии не появится, собственно, главный герой этого романа, которого зовут Йозеф Кнехт. Кнехт — фамилия его с немецкого переводится как «слуга». И этот человек для себя главной целью своей жизни выбирает служение. Сначала он ищет, кому служить в мире вот тех идей, в которых он пребывает, а потом он понимает, что нет ничего выше служения человеку. И он жертвует своим, наверное, самым высоким постом, который возможен был в Касталии, которого он достиг. Он жертвует всем своим привычным укладом, образом жизни, чтобы послужить одному единственному человеку — ребенку его друга. И вот такая его жертвенность, наверное, можно сказать, такая его честность в поиске своего пути, конечно, вдохновляет читателя и во многом переворачивает. Когда я в юности впервые читала этот роман, я помню, что я вытирала слезы и для меня все, о чем Гессе размышляет и в какую сторону он ведет свой художественный поиск, было бесконечно важно. И вот, что мне хотелось бы сегодня особо отметить. Мне кажется, что Гессе можно, понимаете, представить себе: вот он там живет, в нейтральной Швейцарии, в страшные годы вот этой катастрофы, главной катастрофы XX века под названием Вторая мировая война. И что ему? А это человек, который, понимая, что, в отличие от многих своих коллег, собратьев по перу, оказавшихся на территории нацистской Германии, не имеющих возможность уехать, обладает вот этим преимуществом — свободы слова. И он имеет смелость, притом что до него, если что, нацисты-то вообще-то запросто могут дотянуться. Но он имеет смелость...

А. Пичугин

— Да до Швейцарии не просто дотянуться. Швейцария все-таки была достаточно сильно вовлечена в немецкую орбиту того времени.

А. Митрофанова

— Так достаточно вспомнить «Семнадцать мгновений весны», чтобы понять, как все это близко. Что там Альпы, для кого они преграды, если даже пастор Шлаг спокойно на лыжах переходит через эту горную гряду. А вот просто чтобы вы оценили смелость Гессе, мне бы хотелось прочитать, может быть, пару фрагментов из «Игры в бисер». Речь пойдет о письме, собственно, Йозефа Кнехта, главного героя, которое он пишет в администрацию Касталии, когда оповещает своих коллег о том, что он беспрецедентный шаг собирается совершить. Но он в таких категориях не мыслит. Он просто понимает, что его призвание — это пойти вот в тот мир, который изголодался по духовной и интеллектуальной пище, и попытаться свои знания и свой опыт передать хотя бы одному человеку. Ну то есть, по сути, Кнехт, конечно, не христологическая фигура, но что-то все-таки в этом есть. Ради одного человека (вспоминаем если притчу о потерянной овце) Господь готов пойти куда угодно, лишь бы только помочь нам спастись. И каждый из нас — это вот для Него такая овца. Что Кнехт в этом своем письме сообщает, какими размышлениями он делится со своими собратьями по вот этому касталийскому сообществу. Он предвидит — а речь здесь, знаете как, повествование перенесено примерно в 2145-й год, где-то вот так. Вот. Но поскольку Гессе не футуролог, там у него есть какие-то черты, когда он пытается там показать, каким будет это будущее. Но это выглядит немножечко странно. Потому что, например, там экстренное совещание было назначено на послезавтра. Или там телеграммой срочно сообщили там какую-то новость.

А. Пичугин

— Не футуролог.

А. Митрофанова

— Не футуролог, не надо этого здесь искать. И указание на то, что это там примерно 2145-й год, то есть середина XXI века, важно лишь потому, что катаклизмы века XX остались позади. И вот как Гессе, какую рефлексию он вкладывает в голову своего героя. Смотрите, о чем он пишет, Йозеф Кнехт. Он считает, что вскоре Касталия окажется перед очень серьезным вызовом. Страна, которая ее содержит, вынуждена будет вооружаться, «вооружение вскоре снова будет, вероятно, главным требованием момента, в парламенте снова будут задавать тон генералы, и если народ окажется перед выбором — пожертвовать Касталией или подвергнуть себя опасности войны и гибели, — то мы знаем, как он проголосует. Тогда сразу же, без сомнения, распространится и охватит прежде всего молодежь военная идеология, демагогическое мировоззрение, согласно которому ученые и ученость, латынь и математика, образованность и духовная культура имеют право на жизнь лишь постольку, поскольку они способны служить военным целям. Возможно, мы успеем еще спокойно дослужить до конца и спокойно умереть, — я тут сокращаю, — прежде, чем опасность приблизится и станет видна всем. Для меня, однако, и, наверное, не для меня одного это спокойствие не было бы спокойствием чистой совести. Я не могу отмахиваться от вопроса: что мы должны, что должен я сделать, чтобы отвратить эту опасность?» А дальше, смотрите, он, рефлексируя на тему этой приближающейся опасности и думая, что же лично он может предпринять, говорит: «Конечно, трус тот, кто увиливает от трудов жертв и опасностей, выпавших на долю его народа. Но не меньший трус и предатель тот, кто предает ради материальных выгод принципы духовной жизни. Кто, например, предоставляет властителям решать, сколько будет дважды два, приносить в жертву любым другим интересам, в том числе интересам родины, любовь к истине, интеллектуальную честность, верность законам и методам духа — это предательство». То есть, духовные ценности должны быть превыше всего. И в его голове идея служения ближним превыше всего.

А. Пичугин

— Так, друзья, напомню, что это программа «Журнал». Как всегда, по пятницам в это время. И здесь, в этой студии, Алла Митрофанова, ведущая наших программ, Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома», я Алексей Пичугин. Сейчас очень яркий рассказ с цитатами Аллы Митрофановой из «Игры в бисер» Германа Гессе. Я, знаете, подумал, что Герман Гессе, безусловно, один из главных, может быть, основных гуманистов XX века, безусловно.

А. Митрофанова

— Так и есть, конечно.

А. Пичугин

— И всегда гуманизм в какие-то кризисные моменты не в моде. Что в тридцатые-сороковые годы, что позже, что сейчас мы часто слышим, что гуманисты — слабые люди, гуманизм — это ругательство, гуманизм — это ересь, я даже слышал такие утверждения. Но как только кризис проходит и начинается осмысление кризиса, то в первую очередь люди обращаются именно к гуманистам, потому что только они могут объяснить природу возникновения этого кризиса и объяснить какие-то пути его преодоления.

А. Митрофанова

— Если позволишь, я бы вот дочитала здесь этот фрагмент и потом еще бы чуть-чуть, буквально пару предложений.

А. Пичугин

— Ну, буквально пару предложений. Потому что нам надо к следующей теме переходить.

А. Митрофанова

— Понимаю. Смотрите, Гессе здесь продолжает. Единственный наш долг — то есть нас, людей, живущих духовной жизнью, людей-интеллектуалов, — воспротивиться вот этой самой тенденции подмены истины сиюминутными целями, будь то даже самые, казалось бы, высокие политические интересы, воспротивиться и спасти истину, то есть наше стремление к истине как высший долг и как высший догмат. «Ученый, который в роли оратора, автора, учителя, сознательно говорит неправду, сознательно поддерживает ложь и фальсификацию, не только оскорбляет органические законы бытия, он, кроме того, вопреки злободневной видимости, приносит своему народу не пользу, а тяжкий вред, он отравляет ему воздух и землю, пищу и питье, ум и справедливость и помогает всем злым, враждебным силам, грозящим народу уничтожением». Если вам кажется, друзья, что это очень далеко от нашей истории и относится, конечно же, к рефлексии Гессе по поводу фашистской Германии, то вот вам фрагмент из романа Бориса Леонидовича Пастернака «Доктор Живаго» и размышления заглавного героя Пастернака на очень, как мне кажется, схожую тему. Пастернак, кстати, Гессе очень ценил. «В наше время, —размышляет Юрий Андреевич Живаго, — очень участились микроскопические формы сердечных кровоизлияний. Они не все смертельны. В некоторых случаях люди выживают. Это болезнь новейшего времени. Я думаю, ее причины нравственного порядка. От огромного большинства из нас требуют постоянного, в систему возведенного криводушия. Нельзя без последствий для здоровья изо дня в день проявлять себя противно тому, что чувствуешь; распинаться перед тем, чего не любишь, радоваться тому, что приносит тебе несчастье. Наша нервная система не пустой звук, не выдумка. Она — состоящее из волокон физическое тело. Наша душа занимает место в пространстве и помещается в нас как зубы во рту. Ее нельзя без конца насиловать безнаказанно».

А. Пичугин

— Спасибо. Итак, мы давайте перейдем к следующей теме, которая тоже связана непосредственно с литературой. Но мы переносимся в очень давнее прошлое, да, Оль?

О. Зайцева

— Да. Нам подарил этот повод прекрасный режиссер Кристофер Нолан. И, конечно, это не новость, это долгожданная мировая премьера, о которой сейчас все говорят. И на самом деле такие люди всегда дарят большой, огромный повод к тому, чтобы привлечь интерес.

А. Пичугин

— А любой Нолан — это событие.

О. Зайцева

— Во-первых, да. А во-вторых, привлечь интерес именно к тем людям, которые действительно могут что-то сказать. И по поводу (сейчас, конечно, речь идет об «Одиссее») Гомера, и по поводу гомеровского вопроса, и по поводу вообще того, как нам сосуществовать с таким текстом. Потому что зачастую мы попадаем в такую ловушку, что, с одной стороны, казалось бы, кто не читал «Одиссею» со школы, во всяком случае, какие-то отрывки там с циклопами и прочее знают, казалось бы, все. И вот этот вот, так скажем, флажок: «это все знают», он здесь висит. А с другой стороны, если мы начинаем вникать и какие-то детали пытаться раскрыть, это очень сложно, потому что как особенно русскому человеку это еще сложнее. Потому что, казалось бы, зачем продираться через гекзаметр в XXI веке, когда у нас, в принципе, тут все есть, мы можем...

А. Пичугин

— Все ямбом написано.

О. Зайцева

— Все ямбом, да, как минимум. Мы можем ознакомиться с сюжетом. Ну, я знаю сюжет «Одиссеи», значит, я, может быть, уже и неплох. И, в принципе, что это? Для чего? Может быть, это какая-то интеллектуальная задачка или какой-то способ потренировать свой ум? Тогда — да. И что, на этом мы можем остановиться?

А. Пичугин

— Есть же какие-то безусловные произведения мировой культуры, которые неважно, написаны они так, но все равно ты через них будешь продираться просто для того, чтобы...

О. Зайцева

— Висел флажок, что ты культурный человек?

А. Митрофанова

— Да не в этом дело. Нам же важно понимать, из чего мы состоим.

А. Пичугин

— Ну, скорее, да, вот понимать.

А. Митрофанова

— Ну как ты себе представляешь взрослую жизнь без таблицы умножения? Ты же даже в магазине не сможешь посчитать, сколько денег тебе заплатить.

А. Пичугин

— Ну, без Гомера ты в магазине сможешь. Без таблицы умножения — нет, без Гомера — сможешь.

О. Зайцева

— В том-то и дело.

А. Митрофанова

— Это как посмотреть. До тех пор, пока тебе в жизни Одиссей какой-нибудь не встретится, понимаешь. Он же Чичиков, он же Остап Бендер.

О. Зайцева

— В том и дело, что, Алла, вы привели очень классный практический пример, где действительно вот все правильно: я могу посчитать цифры и, в принципе, мне это на практике понятно и приложимо. В случае того, когда мы заходим в гуманитарную сферу, не всем все так очевидно. Потому что действительно без этого можно прожить. Можно прожить, не читав Гомера и не продираясь через гекзаметр, правильно? И там не спорить о том, в каком переводе это лучше читать. Но...

А. Митрофанова

— А можно еще, простите, Олечка, прожить, имея руки, ноги и рабочий опорно-двигательный аппарат, не вставая с кровати. А зачем? Ну, можно же так прожить. Сейчас даже доставка вон до двери работает.

О. Зайцева

— Вот, поэтому...

А. Федоров

— Сейчас многие вздохнули. Вот, мечта.

О. Зайцева

— Мы, конечно же, за такие темы в «Академии» очень цепляемся, потому что для нас это повод, во-первых, все наши и без того уже давно сделанные, существующие материалы актуализировать. Сейчас я говорю о прекрасном проекте, который мы делали практически пять лет назад вместе с Юрием Анатольевичем Шичалиным, который называется «История европейской цивилизации: 30 веков развития». Это громадный проект, в котором приняли участие ведущие филологи-классики нашей страны, и не только нашей, очень много учеников Юрия Анатольевича. Я сама не передать как благодарна вообще за этот проект, и за то, что мы несколько лет с ним работали, и удалось прикоснуться к такой вершине, к такой величине. Я знаю, что на Радио ВЕРА тоже есть эфиры с Юрием Анатольевичем. И поэтому, конечно же, в контексте «Одиссеи» мы вспоминаем и его теорию, и наш вот этот проект. И, в принципе, поговорили об этой книге. У нас подготовлена серия материалов, не только про «Одиссею». У нас в «Академии» это разбор тоже с учеником Юрия Анатольевича, Петром Алексеевичем Пашковым, мы просто вчитались вместе в эту книгу в одном из наших подкастов, где как раз мы разговариваем про книги как бы не как гуманитарии для гуманитариев, а как раз мы его позиционируем как подкаст для людей непрофильных филологов, скажем так, как раз для людей, которые занимаются разными профессиями, и которые все-таки стремятся свой культурный уровень поддерживать. И мы разбираем серию книг, и с удовольствием разобрали «Одиссею». Также в проекте «Минутная история» вышел сюжет про Троянскую войну — это уже с точки зрения истории рассматривается, более фактологически: то, как этот сюжет появился, в каких он реалиях существовал и в реалиях ли. Потому что все равно мы имеем дело и с мифом в том числе, и очень сложно эти границы разделять в этом вопросе. Поэтому всех призываю на «Академию» нашу подписываться на разных площадках, смотреть серии наших материалов и, собственно, погружаться в эту тему вместе с нами.

А. Федоров

— Вообще, вот вы сейчас начали дискутировать о том, можно прожить, нельзя прожить. Мне кажется, что такие истории, как вот «Академия журнала «Фома» делает, погружая человека в какой-то контекст произведения или более плотно знакомя с различными нашими историческими фактами и литературными произведениями, это очень важно. Вот у меня в голове всплывает такой пример, почему нельзя прожить, не зная вот этих каких-то культурных основ и истории. Просто потому, что ты не понимаешь, что вокруг тебя существует многое из того, что нас окружает, создано людьми в контексте тех знаний, которыми они обладали. На мой взгляд, самый яркий пример — это художественные произведения. Вот мы ходили с детьми недавно в Третьяковскую галерею в очередной раз. Мы ходим, дети стали больше задавать вопросов, чем задавали раньше. И я вдруг понял, что тридцать процентов того, что изображено на картинах, я не знаю, я не могу вот так сходу сказать, что здесь. Хотя я понимаю, что для художника было понятно, что тот, кто подходит к этому полотну, он понимает, что хотел сказать художник, потому что он знает это произведение, он знает эти отсылки, наверное, большинство.

А. Митрофанова

— Да, Федор Михайлович Достоевский, который наизусть знал Евангелие, очень бы удивился, что сегодня вот этих аллюзий не считывают в его текстах — это же так очевидно, я же все так понятно написал в романе «Идиот».

А. Федоров

— И когда ты куда-то погружаешься, смотришь, в следующий раз приходишь в ту же Третьяковскую галерею, прочитав какое-то произведение, на которое ссылается картина, ты вдруг понимаешь, сколько смыслов туда вложено, что это не просто два человека, которые там изображают любовь или что-то еще. Там смыслы, там история, там взаимодействие — там вот границы картины расширяются просто до бесконечности вокруг тебя. И ты стоишь с ребенком, и тебе есть о чем с ним поговорить, есть что ему рассказать, есть о чем поразмышлять на основе этой картины. А не просто вот: «Смотрите, толстая тетенька здесь сидит», — как мой маленький сын, как-то придя в Третьяковку, отозвался о какой-то из картин.

А. Пичугин

— «Чаепитие в Мытищах»?

А. Федоров

— Да.

О. Зайцева

— Потому что это наше общее огромное культурное поле, и расширять его — это здорово, это рождает такой объем и большое пространство нам друг для друга. Но, справедливости ради, нужно сказать, что очень много кто рассказывает об этом. Потому что, в принципе, это довольно рядовая программа филфака. В принципе, любой филолог может профильно разложить там отсылки и аллюзии — пожалуйста.

А. Пичугин

— У нас филологов не так много.

О. Зайцева

— Все-таки не так мало при этом. Но в «Академии» мы все равно стараемся добавлять обязательно этот ракурс того, как нам соотнестись здесь с христианских позиций в том числе. И в этом ключе, конечно, мне брать книгу «Одиссея» чуть было сложнее в том плане, что очень много людей действительно возмущается: «Почему вы рассказываете про языческие мифы? Как вам не стыдно и это очень нехорошо».

А. Пичугин

— А давайте мы чуть-чуть продолжим этот разговор после небольшого перерыва. Я напомню, что это наш еженедельный «Журнал». Программа, в которой мы, ведущие Радио ВЕРА, наши друзья из журнала «Фома», собираемся, чтобы обсудить все, что нас побеспокоило, заинтересовало, о чем хотелось бы поговорить друг с другом, рассказать вам. И сегодня рассказывают Алла Митрофанова, ведущая наших программ, Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома», Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, я Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, я напомню, что это наш традиционный пятничный радиожурнал. Программа, в которой мы все собираемся здесь, все сотрудники, некоторые сотрудники Радио ВЕРА, наши друзья из журнала «Фома», чтобы обсудить то, что нас заинтересовало на минувшей неделе или в каком-то более широком временном отрезке или то, что, может быть, когда-то давно произошло с нами, не с нами, но об этом вот почему-то именно сейчас захотелось рассказать. А сегодня в нашей студии Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, ведущая наших программ, Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академии журнала «Фома», я Алексей Пичугин. Давайте еще немного поговорим о проектах «Фомы». Оль, есть ведь еще один инфоповод. Буквально кратенько можно?

О. Зайцева

— Да, все время, когда прибегаю на радио рассказать, что у нас в проекте происходит, не хватает времени. В общем, про «Одиссею» я рассказала. Надеюсь, что это затронет. И если вы пойдете в кино и будете смотреть «Одиссею», обязательно посмотрите наши разборы в том числе. Еще у нас на этой неделе вышло долгожданное видео с отцом Максимом Козловым, тоже с очень непростой темой — это разбор и книги, и фильма под названием «Молчание». У нас очень давно просили наши зрители разобрать этот сюжет, очень такой обтекаемый, мягко говоря, тоже много споров вызвал. И вот отец Максим очень ровно, непререкаемо и профильно, как и филолог по первому своему образованию разобрал, и как служитель Церкви. Поэтому тоже призываю посмотреть этот материал на наших площадках. И подписывайтесь на наш Telegram-канал «Академия «Фомы», и видео можно смотреть на всех площадках, где вам удобно: Дзен, ВК и так далее. Спасибо.

А. Пичугин

— Спасибо. Арсений. Арсений Федоров, с чем ты к нам сегодня пришел?

А. Федоров

— Я сегодня вот так немножко сейчас отпрыгнем в другую сторону. Мы сейчас говорили о том, как важно погружаться и в культурный контекст для того, чтобы как-то вот жизнь вокруг была ярче и насыщеннее и понятней. А я пришел немножко с другой темой. Я вот сейчас помашу Виктору, звукорежиссеру, который у нас там за стеклом — я расскажу, Витя, твою историю. Виктор поделился и меня это зацепило, что в прошлые выходные он уехал, так скажем, разгрузиться куда-то в далекие от нас леса Тверской области, где ничего его не отвлекало.

А. Пичугин

— Медведя видел? Кивни.

А. Федоров

— Нет, медведя не видел. И на берегу озера он провел два дня в палатке, так что вокруг не было ни души, что называется. Вот комары ему мешали, мешали получать полное удовольствие от этого отдыха. И когда он мне об этом рассказывал, у него возникло такое вот размышление, как уходили в леса подвижники, о которых мы читаем в житиях святых. Вот Сергий Радонежский и Серафим Саровский, они двигались все дальше и дальше, погружаясь вот в это комариное царство.

А. Митрофанова

— Да, кстати, завтра день памяти преподобного Сергия Радонежского и Елизаветы Федоровны Романовой.

А. Федоров

— Вот. И вот этот подвиг, он как-то его навел на мысль, что в какой-то момент он где-то вдалеке за озером услышал какую-то музыку. И я думаю: вот, наверное, у него возникло ощущение, сейчас он скажет, что как Сергей Радонежский, надо дальше-дальше в лес. А он сказал, что у него возникло ощущение, что ой, вот-вот туда хочется, к этой музыке — там жизнь, там жизнь. И я подумал: интересно, вот действительно насколько необходимо нам для какого-то душевного мира и спасения от этого мира отказываться и двигаться куда-то в условный лес там, может быть, своей души или чего-то еще? Или мы способны и внутри находясь мирской вот этой суеты, сохранять вот то, чего искали эти подвижники. Мы так с Витей немножко подискутировали на эту тему и, собственно, на Радио ВЕРА мы часто об этом говорим. Я как бы эту тему принес сюда для того, чтобы мы с вами тоже вместе поразмышляли. Потому что я знаю, что и у Алексея поля — это такая отдушина для него, куда-то уехать. А у Аллы, например, другие путешествия — это прикоснуться как раз к культуре, к архитектуре, познакомиться с тем, что создало человечество до нас. Вот для меня какого-то такого ответа я себе не нашел. По крайней мере, у меня пока нет ощущения, что мне хотелось бы уехать куда-то в лес и от всего спрятаться. Но, может быть, это через какое-то время и придет. Вот как вы думаете?

А. Пичугин

— А если лес внутри, вот этот пустой, безлюдный лес, куда можно от всех уехать, скрыться? Среди спального района, в окружении 25—30-этажных домов панельных.

А. Федоров

— Вот это, знаешь, это как раз такой вопрос. Потому что ты, когда туда ушел, ты знаешь, что в любой момент ты можешь выйти, и ты даже к этому готов: я ушел на два дня, и я вернусь. Подвижники уходили с чувством того, что я ухожу навсегда. Для меня это вот принципиальное решение. Хотя мир их нагонял.

А. Митрофанова

— Важный момент: они все-таки не уходили, они приходили, понимаешь. И это, мне кажется, мы настолько все разные. И у всех такие разные таланты. Вот тебе дал Господь талант быть мудрым руководителем. Зачем тебе его зарывать в землю, тем более, если ты внутреннего вот этого призвания уходить в пустыню в себе не чувствуешь? С другой стороны, например, монах-подвижник, по своему внутреннему складу, который действительно тяготеет к созерцанию и молитве. Потому что, как мы знаем, на молитве таких людей так же, как и на служении там людей, которые занимаются вполне земными делами, там что-нибудь добывают или там учат в школе или что-нибудь еще делают, тоже держится мир. Допустим, у него призвание, и он его чувствует в себе уйти в пустыню. А, допустим, его отец, глава какой-нибудь корпорации, видит его наследником своей империи, и в итоге этот молодой человек мучается в каменных джунглях. И в этом случае, и в том случае человек, получается, он выпадает из этого Божьего замысла о себе. Это, кстати, то, что очень хорошо нам показывает как раз литература в самых там разных изводах, в самых разных проекциях, вот этот вот вопрос: как услышать замысел Господа о себе? Читая разные книги, мы можем на себя эти рубахи примерять и, не набивая собственных шишек, получать уникальнейший опыт. Вот это вот свойство большой литературы. И услышать, про что твоя жизнь, про что твое призвание вот это самое, и ему соответствовать. Не тому, что я себе нарисовал. А тому, как Господь тебя ведет. И Бога спрашивать: «Господи, вот здесь вот, мне кажется, здесь тупик. А Ты мне подскажи — через людей, через обстоятельства. Я же знаю, Ты мне можешь дать ответ так, что я буду в состоянии его услышать». Ну, у кого из нас не было такого, что раз — и вдруг внезапно мы понимаем: вау! — как будто вот просветление какое-то, да? Услышал от кого-то фразу, которую, может быть, до сих до этого времени нам сто пятьсот раз уже близкие произнесли. Но тогда мы были не в состоянии услышать. А сейчас что-то совпало внутри нас, какие-то процессы, и срослось.

А. Пичугин

— Да, четыре стены, абсолютно глухие, ты из них никак не можешь найти выход, и вдруг кто-то подсказал, что-то озарил. А дверь, она все время была перед тобой.

А. Митрофанова

— Открыта, да. Или, допустим, ты ломился в закрытую, а соседняя стенка — там был другой выход, и там тебя ждали.

А. Пичугин

— Я, знаете, что бы тут тоже заметил про подвижников. Если мы пытаемся апеллировать к опыту — ну, давайте про наших средневековых подвижников, святых, которые, может быть, нам немного ближе, как мы считаем, ментально. Но мы опять же про них в основном знаем из житийной литературы, которая формировалась спустя время. И люди, которые писали жития святых достаточно ранних — там XV века, XIV века, они делали это на основании некоего корпуса устных преданий, но сильно позже. Вот редактировал Дмитрий Ростовский во второй половине XVIII века. И редактировал он это так, как он представлял себе жизнь людей, которые там где-то были, за 300–400 лет до него.

А. Федоров

— Житие преподобного Сергия почти сразу написали.

А. Пичугин

— Да, но помимо преподобного Сергия тоже достаточно много было разных людей. Я к чему? К тому, что мы не можем влезть в голову средневекового святого и понять его все обстоятельства — с одной стороны, а с другой стороны — вот представляя, беру на себя смелость сказать, что, представляя себе немного уклад и расселение средневекового человека в средней полосе нынешней России Центральной, они, конечно, уходили в леса, уходили подальше от людей, но это не значит, что все их коммуникации с миром прерывались. Поскольку сама жизнь в XV–XVII веке, она не предполагала здесь какой-то многолюдности, но она предполагала наличие большого количества связей. Когда, например, Кирилл Белозерский из московского Симонова монастыря, человек, безусловно, высокого происхождения и статуса, встал и пошел в северные леса, туда куда-то, к Белому озеру, понятно, что он шел не совсем, если бы он шел совсем в никуда, не зная и не предполагая, вряд ли бы он дошел. Сейчас мне парируют, что его Господь вел, что Он избавил его от каких-то опасностей или, по крайней мере, смертельных опасностей. Но даже вот из каких-то отрывочных сведений о том, как он туда добирался, житийных, мы видим, что он все равно жил в окружении каких-то людей. Для кого-то он был там крайне неудобен, для кого-то он был наоборот очень удобен, и к нему приходили как к святому. Вот мы там с Аллой периодически дискутируем по поводу Водолазкина, но это достаточно вот так наглядно показано в «Лавре».

А. Митрофанова

— В романе «Лавр», имеется в виду.

А. Пичугин

— В романе «Лавр», да. Не в Троице-Сергиевой. Или вот пример человека того же времени, того же круга —преподобный Ферапонт Белоелозерский. Он святой и для подмосковного Можайска, и для Севера, для северных земель Вологодских. И там есть Ферапонтов монастырь, на Вологодчине, и в Московской области есть Ферапонтов монастырь. И когда преподобный Ферапонт уходил, будучи подвижником, безусловно, он хотел какого-то большего уединения, чем здесь вот в центре жизни там того времени. Все равно через какое-то время князь его призвал, и он, как человек, считавший себя, несмотря на его положение, несмотря на его сан, человеком, зависимым от князя, он вернулся, он пришел назад в Можайск, основал новый монастырь рядом с городом. А надо представлять, что средневековый Можайск — это было такое средоточие большого количества монастырей. Один из них чуть поодаль от города, в прямой видимости, был как раз Ферапонтов монастырь, который до сих пор существует. Вот отец Давид Кургузов — его игумен, который к нам часто приходит. Мы видим, как люди средневековые уходили, когда надо, возвращались в этот мир. То есть мы все-таки, вот, наверное, для себя... Безусловно, были, конечно, подвижники и такие, которые уходили и, может быть, много лет жили, но мы про них ничего так и не узнали, поскольку они не выходили практически к людям. Но это меньшинство. А о большинстве мы узнали именно потому, что коммуникации сохранялись и совсем уйти в леса было практически невозможно.

А. Митрофанова

— А знаешь, я сейчас вот Алексея слушаю и думаю над вопросом интересным. Арсений, ты многодетный отец, примеряешь на себя рубаху подвижника, отшельника, пустынника. Ну, у того же преподобного Сергия Радонежского были чудесные родители Кирилл и Мария, прославленные в лике святых. Люди, святой жизни, воспитавшие святых детей. Так, на секундочку-то, да? А у Бога настолько всего много и так много этих разных к Нему дорог. Почему обязательно себя сопоставлять с тем, к чему ты совсем не чувствуешь призвания? Кого-то Господь поставил там, я не знаю, служить вот в каких-то там социальных направлениях — там сколько у нас людей, которые помогают бездомным, сколько у нас людей, которые помогают деткам там с особенностями развития и прочее, и прочее. Но вот сейчас все эти люди возьмут, сойдут со своих мест и оставят вот это свое призвание и пойдут в пустыню подвизаться. А как же тогда их подопечные, люди, для которых они стали Божьими руками в их жизни? И что тогда будет с нашим миром? Он же просто схлопнется, там реально любви меньше станет.

А. Пичугин

— Ну, есть же какое-то количество людей, от которых мало, по крайней мере, они считают, что от них мало кто зависит, и поэтому они спокойно уходят.

А. Митрофанова

— Ну вот, пожалуйста, опять же кто какое призвание чувствует в себе. Кто-то, может быть, ошибается в своем призвании. Поэтому важно молиться, Господа спрашивать вообще-то, чего Ты от меня хочешь в этой жизни, покажи.

А. Федоров

— Нет, это понятно. Я не к тому, что я примеряю это на себя. Просто вот мы размышляем. Мы же здесь собираемся в студии как раз для того, чтобы поразмышлять вместе, пообсуждать. Может быть, кому-то что-то откликается. Я просто очень хорошо помню, когда я заканчивал школу, чуть ли не начинал учиться в институте, мы в подмосковном храме ездили, я там проводил практически все каникулы, там такое было свое подсобное хозяйство — косили траву, там ухаживали за животинкой. И это было для меня всегда большая радость туда ехать. Но через пару недель нахождения там мне хотелось обратно. Я очень радовался, когда за мной приезжали родители, меня забирали. Но как только я возвращался обратно, мне обратно хотелось туда. То есть вот для меня такое...

А. Пичугин

— У меня так в детстве с экспедициями было.

А. Федоров

— Да, у меня такое вот, то есть я понимаю, что мне хорошо и там, и там. Но я не могу вот для себя представить, что я остался только где-то в одном месте, что я отказался от какой-то из составляющих.

А. Пичугин

— А это вот буддийские монахи так могут пожить временно.

А. Федоров

— Вот. Поэтому здесь это большой плюс, что человек может себя попробовать в трудничестве, приехать в монастырь, где-то поучаствовать в этом, не оставляя полностью своей мирской жизни. У нас есть сейчас такая возможность. И это то как раз, о чем Витя рассказывал, что вот он съездил, он как-то наполнился, вздохнул и вернулся сюда. Надеюсь, что вот как раз многие монастыри призывают: «Приезжайте, помогите и в восстановлении монастыря, и как-то сами духовно как-то почиститесь». И в этом смысле и жизнь, она становится немножко ориентирована вот на этот возможный следующий приезд еще раз в монастырь. Потом возвращение обратно в мир, но уже каким-то другим человеком.

А. Пичугин

— Это наш традиционный пятничный радиожурнал. Напомню, что в студии сегодня Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома». Ведущие нашей программы — Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин. Я, как всегда, с не самыми веселыми темами о культуре и о наследии. Мне кажется, вот за последние «Журналы» уже несколько раз...

А. Федоров

— Опять что-то снесли?

А. Пичугин

— Опять что-то снесли, опять что-то собираются сносить.

А. Митрофанова

— Ой, Электрозавод, по-моему.

А. Пичугин

— И электрозавод. Я и про Электрозавод хотел сказать, потому что Электрозавод — это моя родина. Я возле Электрозавода вырос, у меня прошло там, наверное, с трех лет, с возраста трех лет до лет восемнадцати. Он был, конечно, немного в стороне. Раз уж Алла сказала про Электрозавод, надо про Электрозавод тоже. Я собирался о нем тоже сказать чуть попозже, но коль скоро о нем заговорили, там застройщики, которые собираются осваивать эту территорию, обещают сохранить неоготический фасад — то ли собираются, то ли не собираются. Но потом в какой-нибудь момент мы можем, проходя по Электрозаводской улице, увидеть, что и фасада нет, а если что-то потом возникнет, слегка, отдаленно напоминающее.

А. Митрофанова

— Нам, к сожалению, есть на какие примеры в этом плане сослаться, когда тоже обещали, но в итоге все вышло совсем не так. Поэтому тут опасения-то вполне обоснованные.

А. Пичугин

— Я помню, что когда-то давно, лет 25 назад, наверное, уже в конце Никольской улицы, в Москве, в центре, там до революции и в первые послереволюционные годы стояла очень красивая часовня святого великомученика Пантелеимона. Это такое украшение было Китай-города. Оно прямо вплотную почти подходило к Китайгородской стене, очень красивое. И вот я мечтал втайне, что ее когда-нибудь восстановят, вот лет там 15–20 назад, то место, где стояла часовня. А там то ли какое-то невзрачное, позднее здание было, то ли вообще пустырь оставался. По-моему, пустырь был, не помню уже. Огородили забором, и я думаю: вот оно. А это было время, когда у нас начинали вот прямо — хорошо, плохо, научно, абсолютно антинаучно, — что-то восстанавливать. Думаю: ну сейчас как-нибудь фасад сделают, восстановят эту часовню. Но нет, на этом месте возник торговый центр. Но это к вопросу о том, что вот, может быть, фасад Электрозавода тоже снесут, а вместо него воздвигнут что-то, что-то отдаленно напоминающее. И такая злая ирония архитектора, а может быть, наоборот, его какой-то добрый замысел — восстановить приблизительный облик. Ну, дали человеку спроектировать торговый центр. Он посмотрел старые фотографии, и что-то, знаете, в архитектуре этого торгового комплекса есть, отдаленно напоминающее вот эту часовню Пантелеимоновскую, которая здесь была. Явно совершенно, что архитектор делал это с оглядкой на часовню. Но, как всегда, это к вопросу о том, что, может быть, для архитектора это была попытка восстановить справедливость, а для нас это вот такое чудовищное глумление над исторической правдой. Так же может быть и с Электрозаводом. Но я хотел сказать, что в целом, конечно, ситуация очень удручающая. И один мой хороший знакомый, такой человек, уж не буду называть его по имени, чтобы не подставлять, но человек, очень много работающий с наследием, занимающийся этой темой, как-то мы с ним обсуждали чудовищный совершенно проект, который там в Суздале возник, во Владимирской области сейчас, с сетью водохранилищ. Расширением реки Каменка от Клязьмы, от Клязьмы, через Нерль — ну, Каменка впадает в Нерль, Нерль в Клязьму, — вот расширение всей этой сети рек до судоходного состояния, чтобы в Суздаль заходили туристические суда, сделать там разводные мосты. Кажется, что это совершенно какая-то маниловщина, которая никогда в жизни не будет построена. Но проходит время, выясняется, что уже какой-то проект существует.

А. Митрофанова

— А в чем там безумство, можешь объяснить? Это за счет городской застройки исторической, за счет...

А. Пичугин

— За счет нарушения всего в комплексе. Это и городская застройка, это сложившаяся инфраструктура...

А. Митрофанова

— Исторические слои?

А. Пичугин

— Ландшафт, природа. Ну представь себе, вот когда, например, строили канал Москва — Волга и сеть водохранилищ Московской области, там слегка изменился климат вокруг. Когда строили Рыбинское водохранилище, запускали после войны, климат изменился на десятки километров. То есть там такой, понятно, что он не может быть приморским, потому что это не морская вода, но это все стало абсолютно вот подчинено большой воде. А так не было никогда, это нехарактерно для этих мест. Вот так же и здесь. Здесь это нарушение сложившейся за века вот этой целостной экосистемы. Это нарушение вообще того вот пространства исторического, культурного, которым славится Суздаль.

А. Митрофанова

— Я думала, что, может быть, еще там как-то раскопки ваши пострадают археологические.

А. Пичугин

— Нет, раскопки — нет.

А. Митрофанова

— С этим все в порядке.

А. Пичугин

— А тут нет, оно пострадает в комплексе. Все пострадает в комплексе. Просто мне казалось, что это как поворот любой реки вспять. Советские проекты по развороту рек, они там несбыточные...

А. Митрофанова

— Фаустовские.

А. Пичугин

— Да, они несбыточные — с одной стороны, с другой стороны — они чисто технически возможны. Так же и здесь. В Москве — вот мы начали с Электрозавода, в Москве у Архнадзора есть даже такая рубрика с рассылкой, называется «Развыявление». Тысячи, уже около полутора тысяч памятников лишаются охранных статусов — так называемое «развыявление». И вот, например, за последние там недели то, что удалось Архнадзору узнать, это «развыявление» станций Московского метрополитена. Если раньше было порядка 50 станций Московского метро считались памятниками, то сейчас их всего 17 осталось, остальные «развыявили». Среди них там первая станция «Сокольники» — 1935 года, «Красносельская» — 1935 года, «Комсомольская» — 1935-го, «Лубянка», «Охотный ряд», «Библиотека Ленина», «Парк Культуры» — то есть практически все станции первой очереди Московского метро. Это не значит, что их завтра снесут. Это не значит, что им что-то вот в данный момент угрожает. Но это значит, что в любой перспективе, когда кто-то захочет изменить площадь, на которой вход стоит, капитально перестроить, это он может сделать без особого согласования. Просто снес вестибюль, вместо него построил новый. Понятно, что никто не будет станцию «Сокольники» сносить. Но ее могут перестроить, как угодно. Вестибюль можно перестроить, как угодно. Почему нам это важно? Вот кто-то сейчас из наших слушателей скажет, что ну, так это ж все, ну ладно, сделают лучше, удобнее — пандусы, лифты. И в конце концов, мы там среди наших православных слушателей, мы христиане, вот храмы бы не трогали. Но я вам скажу так, что, например, среди «развыявленных» памятников есть ряд с домовыми церквами. Пока отдельно стоящих нет, но с домовыми церквами уже есть. И это проблема, она заключается в том, что в любой момент и церковь может попасть под это, в эту категорию. Мы считаем, что храмы — это априори памятники архитектуры, вот их сносили в 30-е годы, а потом уже не сносили. Ну, там в 60-е еще сносили. А уже в наше время их только восстанавливают. Но я уже не раз говорил, что в девяностые — двухтысячные годы в Центральной России закрылось, официально закрылось несколько десятков приходов православных храмов закрылось. Потому что людей нет, они обезлюдели эти села, их нет. А по другим причинам точно так же могут, например, лишить какого-то охранного статуса храм XIX века — не для того, чтобы его снести, а на его месте построить жилье. А для того, чтобы его снести, и на его месте построить какой-то другой храм, который больше людей вмещает. Ну что там, вот храм XIX века не вмещает столько, сколько нам надо — мы построим другой. И это все очень большая проблема, поскольку она обнажает вот эту нашу неспособность защитить. Мы очень много говорим про скрепы, про духовность, про одно, второе, третье. Но каждый раз мы спотыкаемся о наследие, поскольку наследие — это настолько явная вот эта вот наша, не хочется это слово «скреп» говорить, но это явное наше, и мы вот так его прямо на пустом месте разрушаем.

А. Митрофанова

— Стержень нашей культуры, да. Получается такая шизофрения: с одной стороны, мы вроде как там за традиционные ценности, а с другой стороны, давайте снесем чего-нибудь еще, чтобы здесь построить какой-нибудь прекрасный доходный дом.

А. Пичугин

— И это большая проблема. Да, именно так, это большая проблема. И каждый раз вот я не устаю об этом говорить, поскольку, это очень важно для нашего настоящего такого самосознания. Поскольку Москва — вот мы тут смотрим из окон нашей студии на другой берег Москвы-реки, как там постепенно из такого невысокого, малоэтажного, промышленного, дореволюционного все превращается в невероятные небоскребы. А Москва все переварит, и спустя несколько десятков лет никто и не вспомнит, что здесь было. Но мы-то помним. Так что вот так. Спасибо большое всем, кто сегодня нас слушал, был в этой студии. Напомню, что программа «Журнал», она по пятницам в шесть вечера выходит. И здесь сегодня в этой студии были Алла Митрофанова, ведущая наших программ, Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома», Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, и Алексей Пичугин. Всего хорошего. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

А. Федоров

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 04.09.2026». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 28.08.2026». Максим Печенкин, Глафира Базурина
• «Журнал от 21.08.2026». Арсений Федоров, Глафира Базурина