«Как относиться к мечтам?» Диакон Иоанн Мыздриков, Дмитрий Рындин, Ольга Кутанина

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» диакон Иоанн Мыздриков, кандидат философских наук, книгоиздатель Дмитрий Рындин и преподаватель в воскресной школе, многодетная мама Ольга Кутанина размышляли о том, как на жизнь человека, в том числе, духовную, влияют желания и мечты.

Также разговор шел о том, как христианину относиться к мечтам, как отличить мечту от навязчивой идеи и о чем стоит помнить, чтобы наши сокровенные желания не разрушали нас, а, наоборот, наполняли и помогали совершенствоваться.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. У микрофона я, Наталья Лангаммер, и гости нашей студии. Диакон Иоанн Мыздриков, психолог. Добрый вечер, отец Иоанн. Долго вас ждали.

Диакон Иоанн

— Добрый вечер. Я очень рад быть здесь.

Н. Лангаммер

— Да. Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, книгоиздатель. Добрый вечер, Дмитрий.

Д. Рындин

— Добрый вечер. Очень рад.

Н. Лангаммер

— И Ольга Кутанина, многодетная мама, преподаватель воскресной школы, которая, собственно, предложила тему. Оля, добрый вечер.

О. Кутанина

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— А тема у нас сегодня про мечты: что такое мечты и как к ним относиться? Для затравки, что называется, послушаем Олину программу «Частное мнение» на эту тему и потом уйдем в нашу дискуссию.

«Может быть, мечтать вредно?», — подумала я однажды, когда вспомнила, как много мечтала и как мало из этого сбылось. Лет в семь хотела стать балериной. В майке и юбке, сделанной из маминых тонких платков, кружилась под музыку Чайковского по комнате и мечтала, мечтала, мечтала... Но комплекция не балетная, и растяжка плохо дается. Пришлось смириться. Хотя тогда еще не знала, что это так называется. Или в 10 лет мечтала спеть с хором на настоящем выездном концерте — в белой блузке, черной длинной юбке и обязательно в туфлях-лодочках. Старалась на репетициях изо всех сил. Блузку раздобыли, юбку длинную тоже немного перешили под меня. Даже туфли-лодочки родители для такого случая нашли и купили — кто помнит, в 90-е годы это было не так просто, как сегодня. В ночь перед выступлением я почти не спала —мечтала. А утром проснулась с температурой 39 и никуда не поехала. Когда мысли о тщетности мечтаний пришли ко мне, я была уже человеком воцерковленным. Задумалась: почему многие мечты не осуществились? Что я сделала не так? Мне хотелось преодолеть какую-то внутреннюю досаду за то, что у меня не получилось. Одна фраза святителя Феофана Затворника показалась мне ответом на вопрос: «Смотрите, не мечтайте о себе более, чем подобает, чтобы не заставить Господа, любящего вас, принять в отношении вас смирительные меры». Вот в чем была моя ошибка. Не грех чего-то сильно желать и стремиться к цели. Иногда это помогает в жизни идти вперед и делать добрые дела. Но нужно реально оценивать свои возможности и силы. Не желать себе слишком многого, неосуществимого, — сделала вывод я. И все же была у меня одна мечта, которая бесспорно сбылась. В 17 лет я мечтала о юноше, с которым смогу создать семью, большую, многодетную. И буквально на первом курсе встретила своего будущего мужа. Но была ли это только мечта? Нет. Я не фантазировала, но молилась об этом. Не год, не два, много лет, сколько помнила себя. Как умела в те годы, как могла. Думаю, Господь услышал мои наивные молитвы. Получилось, как в притче, рассказанной Христом: «Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит». Лучше не мечтать, а молиться. Теперь мне это кажется выходом в любой ситуации: молиться вместо мечтаний. А Господь рассудит«.

Н. Лангаммер

— Ну вот Оля размышляла, размышляла и пришла к выводу, что не надо мечтать, надо молиться. Давайте разберемся все-таки с предметом. Честно скажу, об этой теме мы вообще задумались с подачи — вот тут у нас за стеклом сидит наш звукорежиссер Виктор, который сказал: а как относиться к мечтам, к мечтаниям, как это различается? Оля подхватила эту тему, и всех она заинтересовала. Давайте все-таки разберемся с самим предметом, отец Иоанн. Мечты, что это такое?

Диакон Иоанн

— О, как прекрасно тема обозначена. И какой интересный рассказ. Он у меня вызвал много сострадания. И сейчас об этом поговорим. А про мечты, мне кажется, самое главное, что мечты — это некий горизонт о нашей личности. Это одна из тех граней, которая раздвигает текущую реальность, материальную, здесь и сейчас, до какого-то такого предела, может быть, иногда очень далекого, иногда, может быть, вообще до фантастического, что это такой горизонт личности, я бы так сказал. Это отличает мечты от просто целей, например. Потому что в конце концов, мечты, они могут превратиться в цель. И тогда мы будем говорить об осуществившихся мечтах, например. Но в целом большинство наших мечтаний, они как бы как будто бы и должны быть мечтами. И классно, если они есть. И мы, во-первых, знаем, что есть, с одной стороны, патологические мечты — дриминг это называется в психотерапии, когда человек навязчиво мечтает? — это, наоборот, тот момент, когда человек видит только некий горизонт, фантазию и не видит реальность. Но есть второй момент, что, например, у людей с депрессией часто наоборот отсутствует возможность мечтать.

Н. Лангаммер

— Хотеть.

Диакон Иоанн

— Ну это близкие понятия. Вот не совсем одно и то же.

Н. Лангаммер

— Не совсем одно и то же, но все-таки хочется сегодня все это разграничить. Потому что одно дело, что я чувствую, как бы я разграничила для себя, по крайней мере, поправьте меня, дополните. Есть мечта построить корабль и доплыть до нем, не знаю, до мыса Доброй Надежды. Ну, такая мечта, на парусном корабле вряд ли я куда-то там доплыву. Для меня это мечта из разряда нереальных. Есть другая история, и я жила в юности в мечтах, когда я моделировала себе ту реальность, которую я хотела. Ну вот там нравится девушке молодой человек, допустим, и она мечтает, как они плывут в лодочке или там гуляют за ручку по мосту. А она ему не нравится, допустим. И девушка живет в этой реальности. И, насколько я знаю, мозгу как раз неважно, происходит это реально или происходит это в фантазиях — человек испытывает эти эмоции и подменяет вот этими мечтаниями, подменяет реальную жизнь, да? Дмитрий, вы соглашаетесь, киваете.

Д. Рындин

— Действительно, есть такая опасность. А с другой стороны, вы вот правильно сказали, что как-то нужно разграничить понятия. И отличить просто желание от мечты. И мне кажется, что мечта отличается от желания тем, что мечта касается того, что находится за пределами границ возможного для нас в данный момент, что-то за горизонтом вот этого возможного. Но дело в том, что вообще все новое в нашей жизни, вообще в мире, это всегда то, что приходит как раз из-за границы, из-за горизонта этого самого возможного, то, что называется событием. Событие — это что-то такое внезапное, неожиданное, что может восприниматься как чудо. И приходит как раз-таки откуда не ждали, вот из этого пространства, куда направлены все наши мечты. И если у нас наша интенция туда не направлена, то у нас никакого события, ничего нового не возникнет, ничего не произойдет. Поэтому мечтать, конечно, не вредно. Мне кажется. Но, с другой стороны, правильно нужно обозначить вот эти опасности, которые могут быть, когда мы самим актом мечтания удовлетворяемся — то есть нам не надо никуда идти, мы все уже получили вот в своем воображении.

Н. Лангаммер

— В виртуальной реальности. То есть все-таки есть разница между мечтами, мечтаниями или в отношении к мечте? Вот где здесь граница?

Диакон Иоанн

— Я сказал бы так, что разница какая. Вот в этом примере я бы разграничил так, вот эти некие мечты вот про корабль — это еще отдельно, поскольку это действительно невозможно и так далее, это отдельная тема.

Н. Лангаммер

— Хорошо, на космическом корабле три раза...

Диакон Иоанн

— Я сейчас как раз пример с космическим кораблем очень важный, как человек один, который не полетел в космос — я о нем расскажу, изменил историю по-другому. Сейчас это такой спойлер, вперед.

Н. Лангаммер

— Интрига.

Диакон Иоанн

— Но момент с примером, когда девушка навязчиво думает о том, как вот у нее там с парнем что-то — это ведь не мечта.

Н. Лангаммер

— А что это?

Диакон Иоанн

— Это навязчивые как бы грезы о некой альтернативной реальности и так далее. Это как бы опять же попытка убежать от реальности, в которой что-то происходит или не происходит.

О. Кутанина

— Ну, это можно назвать воображением. Оно же необходимо тоже или нет?

Диакон Иоанн

— Конечно, это все строится на воображении, но большая часть работы нашей психики связана с воображением, то есть это тоже важно. Как бы просто здесь, получается, воображение, оно как бы создает альтернативную реальность, в которой человек пребывает мыслями и чувствами, пытаясь как бы не видеть, что происходит реально.

Н. Лангаммер

— Это мечтания. Наверное, это мечтаниями называли святые отцы. Я хочу обратить внимание на то, что нет никаких — не нашли мы с Олей, искали положительных отзывов, так скажем, святых отцов о мечтах. А негативных много, от мечтаний нас пытаются уберечь.

Диакон Иоанн

— Здесь очень интересно. Они чаще всего говорят все-таки не о мечтах в нашем смысле, о котором мы говорим, потому что это все-таки достаточно современный конструкт. А то, что даже вот цитата Феофана Затворника, она не столько про мечтания, сколько, я бы сказал, это ближе к понятию действительно воображения. И если мы говорим слово «воображение», чуть более конкретно, даже вот цитата Феофана Затворника — проблема не в том, что человек что-то мечтает, а в том, что он воображает о себе что-то нечто, сверх. И тут скорее вопрос вообще не в корабле. А, скорее всего, это цитата, я думаю, если в широком контексте, в целом о гордыне, что вот есть некое грандиозное «я». И вот это я воображаю, какой я безграничный, например, или там как мне все доступно — такая некая нарциссичная история, какой я. То есть это вот в этом смысле воображение, оно действительно отцами как бы не поощрялось.

О. Кутанина

— А вот, знаете, я хотела как раз спросить. Я так вот отследила, что больше мечтают, наверное, именно в детстве. И вот детство, оно все вот это связано с мечтами, с воображением каким-то. И, с другой стороны, мы говорим, что дети, они чистые сердцем и нам надо им в чем-то подражать. В этом, значит, нельзя подражать? Или как вот? Такой вопрос.

Д. Рындин

— А я вот как раз хотел сказать в связи еще в том числе с историей, что, конечно, в этом возрасте, там 10 лет и так далее, именно этим и надо заниматься, воображать различные образы, чем я мог бы быть. Именно тогда это все делается. Это немножечко такое действительно воображаемое пространство, игровое пространство: я представляю, что я буду таким-то. Я вот на своих детях это тоже вижу, и они проигрывают разные роли и примеряют на себя их.

Н. Лангаммер

— Ну, эти вот ролевые игры детские, я имею в виду. Игры, когда, конечно, сегодня я мама, завтра я медсестра, послезавтра там я артистка, там еще что-то — то есть для детей это норма.

Диакон Иоанн

— Это прямо и для взрослых норма на самом деле. На этом строится во многом искусство. В искусстве очень большой элемент — это подражание, вот это миметическое искусство, любое, что есть некий образец. Там герой — это может быть, не знаю, условный карикатурный Конан-варвар, о котором я в своей голове профантазирую что-то. А что я фантазирую в этот момент, переживаю — возможность силы, возможность влиять на реальность и так далее. И в этот момент опять же это может быть одновременно как способом избежать жизнь, а может быть точкой поддержки. И многие люди, опять же там прочитав какой-то условный там сказочный роман, и я, как герой этой сказки, пойду и там, не знаю, как этого Кащея Бессмертного, свой страх преодолею. Почему самые замечательные произведения искусства, даже достаточно реалистичные, в них всегда есть эхо сказки. Потому что как бы воображение строится через эти сюжеты такие архетипические, вот эти идущие из глубокой архаики и так далее. То есть мы от этого не уйдем. И недаром там, если мы посмотрим, чему учат там сценаристов в лучших местах мира, их учат опять же рассказывать сказки, даже если это реалистичная история. Мы во многом живем такими нарративами, и это нормально.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим о мечтах. И в гостях у нас диакон Иоанн Мыздриков, психолог, а также Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, книгоиздатель. И Ольга Кутанина, преподаватель воскресной школы, многодетная мама, которая, собственно, предложила нам тему разобраться, что такое мечты — это хорошо или плохо? Как Оля написала, мечтать вредно или мечтать не вредно? Ну вот мы в первой части программы поговорили так в общем обо всем, но, наверное, хочется какого-то практического применения, знаете, так что делать, что не делать? Вот святые отцы все-таки... Давайте самое плохое про мечты поговорим. Святые отцы от чего предостерегали? Мы назвали: не раздувать свое эго, не возомнить о себе лишнего. Что еще? Мечтания какие-то бывают еще опасные?

Диакон Иоанн

— Я скажу так, что большинство текстов — это я прямо готов это почти утверждать, где будет говориться о фантазировании, о мечтах, о воображении и так далее касаются не воображения вообще, а исключительно воображения в духовных практиках. Это очень важно. В молитвенных действиях и так далее.

Н. Лангаммер

— Воображение стоящего рядом, например, ну, Христа.

Диакон Иоанн

— Представление Иисуса Христа там, не знаю, представление там каких-то своих добродетелей там и так далее. И то мы знаем, что это тоже в личной практике это не очень одобрялось, хотя опять в разных частях христианского мира по-разному к этому относились в разные эпохи. Но мы видим, что воображение имеет большое место в коллективном опыте молитв и богослужений, там какой-нибудь канон Благовещения, где буквально по ролям разыгрывается текст, и люди слушают и представляют, как Богородица с Архангелом беседует — что это, если не воображение. Вот то есть это важный момент, то есть тоже не абсолютно. Поэтому первый момент здесь. Второй момент, который здесь важный, что именно поэтому мы не можем сделать вывод, что мечты, воображение типа плохое, нельзя. Более того, мы в каком-то смысле не можем не воображать, не фантазировать, потому что это ключевая особенность нашей психики. Мы в целом живем скорее в нашем пространстве сознания, в котором переосмысляем мир и так далее. Воображение — это важная его часть. Опять вопрос именно в том, то есть святые отцы в большинстве случаев говорят именно об использовании воображения в каких-то аскетических духовных упражнениях, где это скорее, мягко скажем, не рекомендуется.

Н. Лангаммер

— Что пытаются предотвратить святые отцы, говоря в молитвах: «Господи, убереги от ночных мечтаний»?

Диакон Иоанн

— Но опять же тут есть несколько вещей. Первое, что для человека античной культуры, вообще в целом, для современного человека так, а для древнего, такого более архаичного, то тем более, сны, вот эти тонкие какие-то состояния, они имели важное значение. А при этом в аскетической традиции к ним достаточно трезво относились, не придавать слишком большого значения и так далее. Поскольку речь идет чаще всего о достаточно специфической жизни, будь то монахов, отшельников, живущих в пустыне, будь то в общежительном монастыре и так далее, понятно, что в этих условиях их трудов, подвигов и прочего, действительно некое удерживание от фантазирования важно. Потому что иначе мы видим примеры в житийной литературе, когда человек начинает что-то представлять, воображать, особенно в такие тонкие моменты, когда это ночное бдение, например. Когда буквально у человека, говоря таким языком психопатологическим, может развиваться психоз от того, что он там не ел, не пил, стоит, молится, представляет, и психика может не выдержать. И мы видим и в Киево-Печерском патерике такие истории, и в древних патериках восточных, когда буквально человек сходит с ума, растворяясь в видениях, которые он видит и так далее.

Н. Лангаммер

— Видение — новое еще слово, да, может быть.

О. Кутанина

— И ведь это же вот не случайно, что в некоторых культурах, в английском, например, dream — «мечта» и она же «сон», то есть вот прямо идентичные понятия. У нас тоже, наверное, это как-то вот где-то сливается, пересекается?

Диакон Иоанн

— Ну, наверное, тут вопрос вот этот.

О. Кутанина

— Это же какая-то майя, да, вот это вот что-то неестественное.

Диакон Иоанн

— Да, вот этот момент в целом, вот тонкие состояния сознания как бы, когда вот мы где-то вот между реальностью и вот каким-то таким сном, видением и так далее, для многих людей это может быть момент действительно очень влияющий на них.

Н. Лангаммер

— Но в тонком состоянии вообще все очень опасно.

Диакон Иоанн

— Ну да.

Н. Лангаммер

— Тут предельное трезвение нужно. Дмитрий, вот в философии понятие мечты как рассматривается?

Д. Рындин

— Ну, тут сложно сказать. У меня прямо сейчас ни у какого конкретного философа и никакого конкретного понятия не всплывает в голове. Но, если говорить в общем и говорить об опасностях мечтаний и воображения вообще, вот Иван ранее сказал, что мечтают не только дети, но и взрослые. Мне кажется, очень важно просто сохранить границу, увидеть границу между реальностью и воображением. И вот было упомянуто, например, искусство. Искусство — это специально организованное пространство, где мы знаем, что внутри этого пространства происходит эта игра, как театр, например. Там все не по-настоящему, но мы испытываем реальные какие-то переживания, очень истинные, подлинные. Мы можем что-то извлечь для себя, мы можем вырасти даже как-то и так далее. Но мы понимаем, что вот это вот пространство, которое специальным образом организовано, где мы можем воображать, где мы даже должны воображать, где мы должны как-то это задействовать. А когда эта грань начинает теряться, вот тогда и возникает, мне кажется, опасность мечтаний. Когда просто не видят разницы между воображением своим и реальностью.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, мы понятие воображения еще не обсудили. Потому что воображение — это, наверное, наше свойство какое-то, да?

Диакон Иоанн

— Ну, это свойство нашей психики, оно у всех по-разному. Есть люди, у которых оно более развито, есть те, у кого на уровне опять же психофизиологии оно развито меньше. Есть люди, которые в целом не видят воображаемых образов вообще. Их мозг не может их видеть, их воспроизводить. Но в целом да, это наш опыт, когда мы, не имея прямого контакта с каким-то предметом или понятием, представляем себе. То есть вот сейчас, те, кто слушают или те, кто сидят рядом, я могу сказать набор звуков: «лимон». И сейчас у многих из вас, наверно, вот этот лимон, такой он кислый...

Н. Лангаммер

— Желтый.

Диакон Иоанн

— Желтый.

Н. Лангаммер

— Сочный.

Диакон Иоанн

— И, возможно, мы сейчас... Нет, «сочный» — это набор звуков. А разум такой: ага, и он может даже слюну, он даже может вкус воспроизвести.

Н. Лангаммер

— Вкус воспроизвести, да.

Диакон Иоанн

— Это воображение. И это как бы одна из важных сторон нашей психики, которую как бы искусственно просто не выключишь. Вопрос в том, как с этим жить, как и со всем другим — как жить с мыслями, как жить с чувствами. А вот как жить еще с воображением.

Н. Лангаммер

— Ну вот, мне кажется, все-таки мечта и воображение — вещи разные. Если говорить про воображение, мы вообще без этого ничего не можем. Замечали вы или нет, но звучащая речь — я часто это студентам объясняю, в первую очередь, что, когда мы слушаем ухом какой-то текст, какую-то информацию, у нас в голове как будто кино снимается, то есть мы себе представляем.

Диакон Иоанн

— У разных людей по-разному. Вот правда. У кого-то представляются образы.

Н. Лангаммер

— А у кого-то...

Диакон Иоанн

— У кого-то тактильный опыт может быть, у кого-то может быть чисто когнитивный.

Н. Лангаммер

— Ну кто как воспринимает.

Диакон Иоанн

— Да, есть люди с афантазией, у которых вообще никакие образы не будут, они будут чисто когнитивно-логически схватывать информацию. И они никакие образы, даже если их прямо целенаправленно пытаться представлять, они не будут видеть. Они будут просто вспоминать, что это такое, в смысле как идея.

Н. Лангаммер

— Как идея.

Диакон Иоанн

— Поэтому это тоже во многом у разных людей по-разному. У кого-то ярче, у кого-то меньше.

Н. Лангаммер

— Ну, все-таки визуалов больше, кто воспринимает через картинку, 80%, по-моему.

Диакон Иоанн

— В основном, да.

Н. Лангаммер

— Да, воспринимают через картинку, где-то там что-то такое 3–5% воспринимают на ухо лучше информацию, идеально, а кто-то через киноэстетику — вот то, о чем вы сейчас говорили.

Диакон Иоанн

— Нет, это немножко другое. А это да, это скорее про точку, фокус внимания. А я в целом про возможность образов. То есть большинство из нас, правда, воспроизводят образы в голове. А их степень сложности — то насколько много чувств задействовано. У кого-то образ будет очень синтетический: сразу и звук, и вкус, и запах, и так далее. У кого-то только визуальный, то есть это будет иметь, а у кого-то в целом образ не будет рождаться.

Н. Лангаммер

— Ну, я в принципе говорю к тому, что воображение у нас задействовано очень активно и очень часто, причем даже без нашего желания. Мы просто живем, используя воображение. Но мечта — это все-таки иное. Это вот, наверное, то, о чем Дмитрий говорил, некое желание, которое спроецировано куда-то за пределы возможного.

Диакон Иоанн

— Потому что это за горизонт, действительно.

Н. Лангаммер

— За горизонт.

Диакон Иоанн

— Это не просто фантазия. Это скорее некий, часто символический образ чего-то ценного, чего-то значимого, что может преломляться в реальный опыт. Но всегда будет больше, чем этот опыт. Даже если мы поговорим, например, об этом концерте. Возможно, сам концерт — это тоже как бы вместилище вот какого-то чуть большего экзистенциального опыта. Не знаю, какой-то, может быть, красоты, чувства сопричастности. Там у каждого свое, я не знаю, как у вас это было.

О. Кутанина

— Наверное, чувство сопричастности для меня было очень важно в тот момент.

Диакон Иоанн

— Вот. И тут очень важно, как раз почему говорю важно, про мечту. Может быть так, что действительно человек никогда не полетит в космос. Но это может стать основой его жизни. Вот это стремление какие-то достигать глубин и так далее. Там один из реформаторов кино, Джеймс Кэмерон, который «Титаник» снял и так далее, он всю жизнь мечтал быть не только космонавтом, а еще и как Жак-Ив Кусто под воду, и он не смог им стать, ученым-подводником — ну, я не знаю, как правильно называется, исследующим глубины. Но он смог поменять всю инфраструктуру киноискусства, создав даже новые способы съемки под водой для того, чтобы сделать вот эту вот реальность под водой близкой себе и другим людям. И мы в итоге имеем «Титаник», мы имеем спорные, но все-таки фильмы про Аватара и так далее. В основе лежит вот эта мечта сделать глубины океана ближе к себе и к другим. Он так никогда не погрузился. Но и то даже вот эта история...

Н. Лангаммер

— Погружался он, когда исследовал «Титаник».

Диакон Иоанн

— Это уже дальше, когда он уже смог достичь и так далее, но за этим такой большой путь, где он, движимый по факту мечтой, детской мечтой об этих глубинах океана и так далее, там и о космосе, и прочее. И многие-многие люди, которые меняли мир в маленьком или в большом, часто в основе лежит недостижимая мечта, которая как-то преломилась и нашла отражение.

Н. Лангаммер

— Недостижимая или недостигнутая?

Диакон Иоанн

— По-разному. Иногда мечта принципиально... Она даже, когда ты достиг, вдруг понимаешь, что ты достиг лишь какой-то, может быть, тени этой мечты. То есть это нередко бывает, люди, которые о чем-то мечтают, достигают, понимают, что это было только начало выхода на какой-то простор. А там как звезда, которая постоянно как будто убегает, вот путеводная.

Н. Лангаммер

— Мечты должны сбываться? Я объясню свой вопрос. Когда-то мне рассказали, что вот мама в семье, в состоятельной семье, мечтала об иномарке определенной модели, белой с красным кожаным салоном, и вот, значит, там с какой-то коробкой передач и так далее, там с объемом двигателя. И вот у них появилась возможность маме это купить. И взрослая дочь сказала: «Нет, не красный салон. Пусть будет бежевый». И пусть будет там по-другому, потому что мечта должна статься мечтой. Меня это очень удивило тогда. Но какая-то же подоплека в этом была. Мечта должна остаться мечтой.

Диакон Иоанн

— Ну это странно. Когда об этом рассказывали, я сразу вспомнил фильм «Курьер», где он мечтал о пальто. И тот ему дарит, говорит: «Мечтай о чем-то великом». То есть, мне кажется, тоже такой пример. Хотелось бы, чтобы наши мечты, чтобы, условно, мечта об участии в концерте или покупка достойной машины была не мечтой, а скорее жизненной некой задачей, которую можно осуществлять.

О. Кутанина

— Целью.

Н. Лангаммер

— Ну, задачей, да. Наверное, задачей.

О. Кутанина

— А если вот посмотреть на все это как на хотелки? То есть вот мечта — хотелка того, хотелка сего. А нам же главное, наверное, понять все-таки волю Божью, а не притягивать вот одну свою мечту, другую.

Н. Лангаммер

— И это новый разрез...

О. Кутанина

— Да, как нам, наверное, надо как-то, не знаю, «угадать», наверное, неправильное слово, но вот почувствовать, понять: а может, Господь не хочет, чтобы у нас была эта машина, да?

Н. Лангаммер

— Или, может быть, Он не хочет, чтобы под парусом мы ходили.

О. Кутанина

— А может быть, Он не хочет, чтобы у меня было там девять детей, предположим. Может, Он этого не хочет.

Н. Лангаммер

— Оля, а вы-таки мечтаете?

О. Кутанина

— Ну, я мечтаю...

Н. Лангаммер

— Шесть — это пока недостаточно.

О. Кутанина

— Нет, я к тому, что вот когда-то, кстати, я мечтала о том, чтобы у меня было больше детей, и это было невозможно, и я уже думала, что это уже все. Но я к тому, что, может быть, вот эти хотелки, они как-то противоречат если воле Божьей, то тоже их надо как-то немножко усмирять в себе?

Диакон Иоанн

— Здесь интересно про волю Божью. Потому что, когда начинаем применять идею: а есть ли воля Божья на что-то — особенно на что-то конкретное, вроде иметь мне машину такую или другую и прочее, — здесь есть несколько важных моментов. Первое — мы начинаем как будто бы говорить о том, что есть буквально воля Бога как четкий план реальности. А это очень богословски спорная идея о том, что буквально есть некий сценарий написанный, некий фатум, а мы в нем просто живем. И я думаю, что эта идея, на самом деле, очень популярна внутри христианства, особенно такого, последних веков. Но она принципиально противоречит новозаветному богословию и античному богословию святых отцов, которые очень много приложили к тому, чтобы отойти от античного взгляда, что Бог буквально как бы все просчитал и так далее.

Н. Лангаммер

— И мы в рамках заданных.

Диакон Иоанн

— И мы в рамках заданных. А говоря о воле Божьей, для меня, например, важно — это я кратко здесь отвечу про это, сам себе как бы. Важно, что это скорее не что именно, а как мы живем. Потому что дальше мы начинаем тогда быть в таком нервяке. Более того, мы же ведь никогда не узнаем, а на что реально воля Божья. И тогда мы идем к другой тенденции — толковать все, что не по-нашему, значит, по воле Божьей, что тоже иногда я вижу в религиозных...

Н. Лангаммер

— Ой, как это опасно. Мы вернемся к этой теме буквально через несколько мгновений. Мы сейчас прервемся на паузу. Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. А у микрофона Наталья Лангаммер. а также диакон Иоанн Мыздриков, психолог, Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, книгоиздатель, и Ольга Кутанина, преподаватель воскресной школы, многодетная мама. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. «Клуб частных мнений» в эфире. В гостях у нас диакон Иоанн Мыздриков, психолог, Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, книгоиздатель, Ольга Кутанина, преподаватель воскресной школы, многодетная мама, которая предложила нашу сегодняшнюю тему —поговорить о мечтах. И я, Наталья Лангаммер. Мы продолжаем нашу беседу. Отец Иоанн, какую важную вы тему, подтему подняли, что получается, если что-то происходит не так, как я хочу, какая-то неудача, то это, получается, была воля Божья. Не моя, но Божья. И тогда Бог, получается, у нас просто свирепый, то есть Его воля — это все наши неудачи. Это, получается, Его воля.

Диакон Иоанн

— Но получается так, потому что тут очень логичный вывод, который делает наш разум: я знаю, что такое моя воля, как кажется. Это тоже большой вопрос, чаще всего, на самом деле, не знаем. Но, допустим, что знаем. Что такое воля Бога — не знаю и никогда не могу точно узнать. Это одна из особенностей жизни на нашей планете в этих условиях, что Бог все-таки напрямую не скажет. Всегда остается пространство того, что Он дает нам свободу и даже... Ну, в общем, ладно, это большая тема. И поэтому получается как? Мы делаем какой вывод? Я знаю, что мое — вот это сразу начинаем эго там, я и так далее. А все, что, получается, не соответствует и что случается — значит, это Он. Это очень простой вывод, он часто звучит, я вижу во всяких брошюрках, иногда даже какие-то авторитетные люди там в прошлом и в настоящем это говорят. Но от того, что это говорит какой-то авторитет, это не становится автоматически правильной мыслью. Поэтому здесь достаточно как бы сразу вопрос. Потому что на самом деле чаще всего действительно какого-то принципиального значения, зеленая машина у меня или красная, не имеет. И даже более того, принципиального вселенского значения не имеет, стану я врачом или учителем. И не так, что Бог один путь говорит: да, он предписан, а другой — нет. Идея призвания, она опять же очень спекулятивная и так далее. Но чаще всего вопрос в том, какие ценности внутри человека живут. И разные ценности, в смысле, одни и те же ценности его сердца могут быть реализованы на разных путях. Мы видим, что человек может быть там, не знаю, ученым, например, хирургом и предположить, что, возможно, в другой бы траектории он мог бы найти там применение, например, в чем-то, где тоже нужна такая же скрупулезность или что-то еще. Это не фатум. То есть мы чаще всего задним числом можем либо сказать: о, это точно было призвание. Но опять мы видим, что нередко те люди, которые говорят о своем призвании или о ком говорят, потом хоп — вдруг обнаруживают себя посреди своей жизни с чувством: а правда ли это так? — и начинают себя как бы заставлять в это верить и так далее. Но это отдельная тоже тема, когда как будто мы не имеем теперь права поставить это под вопрос.

Н. Лангаммер

— Получается, что наши неудачи — это не равно проявление воли Божьей. Очень часто вы отметили, что мы можем не понимать, чего мы хотим. Или не осознавать масштаба того, что будет происходить, или не понимать последствий, да, Дмитрий?

Д. Рындин

— Да, и мне кажется, очень важно еще было сказано про ценности, что вот тема мечтаний еще связана с ценностями. Вот где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. И очень важно, какая ценность стоит за нашим вот этим конкретным мечтанием. И, может быть, вот в каком-нибудь автомобиле, в этот автомобиль человек вложил что-то очень подлинное, что-то, может быть, очень настоящее, что-то вот высокое. Но опасность есть, если это высокое завязалось так плотно и так прочно на этот конкретный образ и уже не может из этого образа освободиться, и человек становится пленником вот этого конкретного образа, вот этой конкретной мечты, а ценность, которая изначально туда была вложена, исчезает. И очень важно, может быть, делать это различие между конкретным твоим образом, в который ты, может быть, вложил что-то очень ценное и саму эту ценность.

Н. Лангаммер

— Например, что, когда я стану успешна, у меня будет белая машина. А это совершенно не тождественное явления, да?

Д. Рындин

— Да.

О. Кутанина

— А можно здесь вот так сказать, наверное, словами апостола Павла, что все мне позволительно, но ничто не должно мной обладать. Вот как-то так.

Н. Лангаммер

— Вот прямо мной обладать — это очень важно.

О. Кутанина

— Потому что мечта бывает обладает.

Н. Лангаммер

— Вот я хотела сказать, мечта, бывает, нами действительно владеет.

Диакон Иоанн

— Ну тогда мы чаще всего о навязчивой идее.

Н. Лангаммер

— В чем разница?

Диакон Иоанн

— Разница в том, что человек действительно как бы полностью сливается с этим, он не видит ничего. Он пропадает сам. Как бы он становится как будто служителем этой идеи, мечты или чего-то еще. И дальше реальность со всей ее вариативностью, богатством других граней пропадает. Есть только вот эта впереди какая-то морковка и больше ничего нет. В этом проблема. Когда человек не может увидеть, а что реально уже происходит, а что есть, там поставить под вопрос саму мечту. Почему, собственно говоря, она мечта, что в ней?

Н. Лангаммер

— А могу ли я без нее прожить?

Диакон Иоанн

— Могу ли я без нее?

О. Кутанина

— Зачем она мне?

Диакон Иоанн

— Да, зачем она? А как она? Ну и вообще в целом как-то ее сделать более гибкой и частью жизни, а не чтобы как бы поперек жизни легло.

Н. Лангаммер

— Потому что она может быть чем-то согревающим. Она может быть чем-то мотивирующим, согревающим — я имею в виду, в душевном плане, чем-то мотивирующим действовать. Она может превратиться в свое время в цель, если к ней подойти, и она может в то же время закрыть нам глаза. То есть Оля правильно сказала: не должна нами обладать. Все-таки чем должна быть для нас мечта? Мотиватором в здоровом варианте?

Диакон Иоанн

— Поэтому здесь мы смотрим не просто на саму вот эту форму — мечта. Мы смотрим на функцию. Какую функцию эта мечта сейчас играет в моей жизни? Она вдохновляет? Первое, что классно, если она вдохновляет. Она сейчас меня поддерживает? Это важно. Я сразу вспоминаю, мне не очень нравится этот роман Ромена Гари, но у него есть где прекрасный образ, называется «Корни неба» роман. И там персонаж, он борется с браконьерами против слонов. Почему, собственно, когда у него такая навязчивая там история со слонами? Он когда был в концлагере и когда его пытали, когда его мучили, он представлял, что где-то есть дикие слоны, и он когда-то с ними будет бегать.

Н. Лангаммер

— Он отождествил себя с этими слонами.

Диакон Иоанн

— Ну, не то чтобы отождествил, просто вот это как некий опять горизонт, и что он когда-то сможет пойти и увидеть этих слонов. И вот он сидел в этой страшной камере, он думал...

Н. Лангаммер

— Ну, просто браконьеры, которые мучают слонов, это как раз его мучители, получается.

Диакон Иоанн

— Нет, браконьеры — это потом, в будущем он стал...

Н. Лангаммер

— Нет, просто он почему с ними борется, потому что он все-таки тоже испытывал давление такое.

Диакон Иоанн

— Ну и потому, что кто-то, кто уничтожает мечту. Да, есть прекрасные слоны, кто-то пришел их уничтожить. Поэтому там у него такая была с ними там. Но тут акцент на чем? Что вот эти слоны помогли ему выжить. Вот этот момент важный. Понятно, что условия концлагеря — это некая пограничная, такая сверхчеловеческая ситуация, и здесь навязчивая идея сыграла спасительную функцию. Все-таки в повседневной жизни, когда человек ходит и думает о слонах, это как будет мешать жить. Все-таки мы не в концлагере находимся. Но в целом, то есть это горизонт вот этот. Точно так же какая-нибудь условная белая яхта. Тут тоже бывает важно понять, что да, яхта — это прекрасно, а про что она? И часто мы можем увидеть очень разное у разных людей: у кого-то это будет свобода, у кого-то это будет престиж и чувство какой-то уверенности, а у кого-то, например, чувство, не знаю, авантюры — и это разное. И дальше можно задать вопрос, как бы это символ этой яхты, она может быть как такая картинка, как такая иконочка вот этой ценности. И тогда не столь важно, есть у тебя яхта или нет, а важно тоже, авантюрную жизнь живешь ты или нет, свободную жизнь ты живешь или нет. И тогда яхта может появиться, может не появиться. Как у условного этого кинорежиссера. То есть он как бы там не стал как Жак-Ив Кусто, но как бы дальше его жизнь как бы создала много других путей реализации.

Д. Рындин

— Да, вот это, кстати, связано с тем, о чем говорили святые отцы по поводу опасности воображения в молитве. Ведь то, что стоит за нашими мечтами, некоторая ценность, там та же свобода или еще что-то, это то, что само по себе представить нельзя, это что-то невидимое.

Н. Лангаммер

— То есть мы это как-то отождествляем с чем-то, овеществляем.

Д. Рындин

— Да, случайным образом, на самом деле мы это связываем с каким-то конкретным образом. Это случайным образом так вышло. Вот у меня почему-то это представилось вот так-то. И опасность, когда мы оказываемся зависимыми от этого образа, от этого конкретного. И вот в этом смысле есть как раз опасность представлять то, что представлять нельзя. Ну, в пределе Бога нельзя представлять. Он невидим. И поэтому в молитве нельзя его представлять. Почему святые отцы все время об этом предупреждают. И вот в этом как раз и опасность. Вот не быть зависимыми от образов в голове.

Н. Лангаммер

— И получается, что мы мечтаем не о чем-то вещественном и даже не о совершении каких-то событий, мы мечтаем о своем состоянии, в котором мы будем, когда это произойдет.

Диакон Иоанн

— На этом же строится реклама. Нам показывают, не знаю, сок, ты только делаешь глоток, и в это же мгновение к тебе на легких парусах приходит настроение. Нам продают часто ложно, потому что на самом деле мы пьем сок...

Н. Лангаммер

— Реклама алкогольных напитков, которая идентифицируется с дружбой. Самое страшное.

Диакон Иоанн

— Дружба, легкость и так далее. Вот этот момент. Это ведь на самом деле тот момент, что вот эти процессы здоровой нашей психики используются вот так, как бы в данном случае.

Н. Лангаммер

— То есть нам подменяют мечту. Нам как-то...

Диакон Иоанн

— Ну да. Ведь так же вот там, не знаю, какой-нибудь последний телефон. Почти все продаются телефоны, технологически вторым рядом идет. Это что это? Смотри, безграничность. Или там твоя мобильность.

Н. Лангаммер

— Ты на пике.

Диакон Иоанн

— Да, это твоя прайм-эра. Там эта молодость в руках и так далее. То есть продается опять же вот этот ценностный какой-то вот такой вот.

Н. Лангаммер

— Кому что. Кому-то престиж, кому-то научные достижения, а кому-то ощущение комфорта, возможности. То есть опять же это не про вещь и не про конкретные явления, это про наши эмоции.

Диакон Иоанн

— Просто здесь получается подмена. Как бы подмена, потому что здорово, если опять же это помогает чувствовать там свободу, легкость и так далее. Но чаще всего это подменяют, что это и есть свобода, это и есть легкость. Также с мечтой. Как бы важно, здорово, когда есть вообще какое-то, куда хочется стремиться и так далее. И как-то фантазировать на это вот. То есть как бы да, там я как, не знаю, какой-нибудь рыцарь какой-то, могу там совершать добрые дела. Я, понятно, никогда не сяду на коня с мечом, наверное, и не пойду там, не знаю, куда-нибудь в дальние земли. Но вот это ощущение жизни как какого-то квеста.

Н. Лангаммер

— А можно я немножко тут возражу и задам вопрос: а зачем нам мечта? Не является она какой-то гиперкомпенсацией своих невозможностей, не знаю, того, что хотелось бы, но не получается? Почему это сразу не цель?

Диакон Иоанн

— А потому что, во-первых, для того чтобы поставить цель, нам нужна система координат. Мечта задает систему координат. Это важно.

Н. Лангаммер

— То есть это прорисовка некого сценария будущего, возможно.

Диакон Иоанн

— Какого-то такого, да. То есть для того, чтобы понять, что мне там хочется, условно, свободы, и уже стоит: а что такое свобода конкретно? Там свобода перемещения. Ну то есть на скучный язык целей. Мне сначала нужно вот это некий горизонт. Не всегда сначала, это может быть параллельно, одновременно и так далее. Это первый момент. А второй момент, что здесь еще вот какая штука, что мы что ли не можем как бы искусственно вообще отказаться от этой части нашей личности.

Н. Лангаммер

— От мечты, от возможности мечтать.

Диакон Иоанн

— Да, то есть как бы мы видим, что как бы часто за этим стоит очень много напряжения, которое человек годами себе объясняет свою жизнь по факту через запрет мечты. Типа, да я там, жизнь такая. И мы видим, как потом это передается в теме вот воспитания детей. Почему такой часто бывает конфликт отцов и детей и так далее. Потому что какой-нибудь ребенок, который хочет стать, не знаю, поэтом, как в «Обществе мертвых поэтов», в замечательном фильме, а отец такой: «Нет, какое, ты будешь банкиром там, юристом. Хватит». Потому что в основе лежит его трагедия того, что ему пришлось, например. И вот нельзя. То есть, если человек живет с этим напряжением, и он не только сам живет, он еще передает дальше.

Н. Лангаммер

— Он не дает другим. Кстати, я часто замечала, может быть, в меньшем каком-то объеме, но люди, которые в чем-то не смогли, не получилось, допустим, несчастливы в браке, они как бы невольно желают и другим испытаний, терпения, страданий, потому что иначе обесценивается их подвиг. Вот это, кстати, тоже очень важно понимать, когда что-то человек там тебе говорит, да, техника безопасности, он говорит это не тебе, он говорит это себе. Когда-то у нас Александр Ткаченко, добрый друг Радио ВЕРА, сказал очень важную вещь: мы осуждаем в других то, что не можем позволить себе. И я сразу подумала, что да, меня раздражают кричащие, визжащие дети. Я думаю: а почему? И тут я поняла, что в детстве у меня у мамы болела голова, и она все время говорила: «Наташа, не кричи». Даже на даче она говорила: «Что ты кричишь? Ты не в лесу». А, видимо, ребенку надо прокричаться, да, Оль, в детстве что-то надо прокричать.

О. Кутанина

— Надо. Совершенно точно.

Н. Лангаммер

— И я поняла, почему меня так раздражает, когда другие маленькие дети кричат. Вот на таком примере я просто хочу как раз пояснить.

О. Кутанина

— Совершенно точно, есть территория для крика.

Н. Лангаммер

— Для визга.

О. Кутанина

— Для визга, для крика. Совершенно точно, без нее никак.

Н. Лангаммер

— Получается, про это, да, отец Иоанн? То есть наша несбывшаяся мечта становится таким тормозом, чтобы мы остальных останавливали, чтобы у них не сбывалось.

Д. Рындин

— Или же наоборот, родитель, например, у которого что-то не получилось, он хочет эту мечту, свою мечту реализовать в своем ребенке и навязывает ему ее. Хотя, может быть, ребенку это совершенно все неинтересно.

Н. Лангаммер

— Это очень часто, к сожалению.

Д. Рындин

— Да. Это другое, но...

Диакон Иоанн

— Но это по факту как две стороны одной медали часто еще.

Н. Лангаммер

— Мечты в результате все-таки должны сбываться? Как это для человека полезнее? Или мы постоянно к ней идем, как ослик за морковкой, условно, и если она исчезает, то у нас теряется какой-то горизонт?

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире на Радио ВЕРА. В студии я, Наталья Лангаммер, а также диакон Иоанн Мыздриков, психолог, Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, книгоиздатель, и Ольга Кутанина, преподаватель воскресной школы, многодетная мама. Собственно, Оля нам эту тему сегодня принесла. Так все-таки у нас последняя часть программы. Как вы полагаете, мечты должны сбываться?

Д. Рындин

— Мне кажется, отчасти. Мне вспоминается лозунг революционеров французских в 1968 году: «Будьте реалистами и требуйте невозможного». Мечта, может быть, и должна быть чем-то невозможным, но только тогда, если есть какая-то вот такая вот мечта, которая находится всегда за горизонтом, можно прийти к чему-то осуществимому. Это всегда будет не соответствовать вот той самой мечте, никогда не будет соответствовать, но тем не менее, будет всегда вот это движение, которое никогда не совпадет, этого никогда не произойдет, если это уже действительно что-то очень высокое и действительно что-то очень ценное. Но, по крайней мере, все время будет сохраняться вот это движение.

Н. Лангаммер

— Вектор.

Д. Рындин

— Вектор, да.

Диакон Иоанн

— Ой, я очень согласен здесь с Димой про этот вектор. Я бы сказал так, что классно, когда здесь есть некий баланс между и такая инфраструктура мечтаний. Есть какое-то вот это, может быть, большое облако мечты, которая всегда как будто еще не до конца вербализируемая, какая-то такая сложная, как вот сон. А дальше она постепенно, как бы чем ближе к нам, все постепенно трансформируется из мечты с большой буквы в более маленькие, а потом более конкретные, а потом планы, цели. И что по мере жизни эта мечта постоянно как бы эволюционирует, усложняется, меняется.

Н. Лангаммер

— Это тоже важно, что она меняется, трансформируется, но остается все равно за горизонтом, иначе она перестает быть мечтой. Оль, как для вас? Ну и вообще итог потом подведите. Мечты должны сбываться?

О. Кутанина

— Ну вот, послушав эту передачу, я подумала, что вообще, наверное, мечты — это какое-то сотворчество. Какое-то творчество и сотворчество с Богом, к которому мы призваны. И действительно, через мечты что-то приходит и должно приходить в нашу жизнь, что-то хорошее, прекрасное, светлое. Важно, к чему стремиться, вот если подвести итог. Важно, к чему стремиться. Может быть, важно вот корень этой мечты увидеть — то есть какой-то он греховный или, наоборот, к чему-то доброму ведет. Ко спасению, наверное, как вот мы, в идеале, должны стремиться. И вот еще мне понравилась мысль про то, что это вот как некий, наверное, идеал, к которому никогда нельзя окончательно приблизиться, но который дает в жизни вот такое движение всегда.

Диакон Иоанн

— Мне здесь понравилось про сотворчество. И я о чем еще подумал, что как раз-таки часто язык мечты — это еще язык, который нас делает чуть больше, чем мы сами. И это потрясающе, потому что не дает нам остаться только на уровне наших таких житейских потребностей: что поесть, где поспать, что сделать и так далее. Мечта дает опять вот это слово «горизонт», я сегодня что-то с ним кручусь. Горизонт. А еще я подумал о том, что мечта очень связана с таким словом, которое сегодня как-то выпало — с надеждой. Это очень важно. Вообще-то, христианство во многом — это очень интересная богословская дискуссия была в XX веке, ее начали христианские богословы, философы подключились, в Германии, в частности, между войнами и после войны продолжилось. Там Юрген Мольтман там и другие Эрнст Блох, а и другие философы — может быть, сейчас в фамилиях напутаю, в общем, но что важно, они начали спорить о понятии утопии. Слово «утопия» у нас очень негативное. Ну, типа утопия. А эти философы, которые очень много об этом рассуждали, а Юрген Мольтман на этом построил так называемое богословие надежды. Это очень интересный автор, его книги на русском переведены, недавно он почил. Это такое послевоенное богословие. В чем была главная идея? В том, что христианство началось с утопии. Что мир вот такой, как есть, таким быть не должен. Дерзновение. И более того, потом подключились, когда еще такие философы и историки, заметили такую тенденцию, что когда в христианстве начал уходить утопизм, какой-то как такой протест против реальности — должно быть по-другому, нужно стремиться к другому миру, тогда утопизм сменился апокалиптизмом, этим страхом, что все, конец, мир должен сдохнуть, он должен сгореть.

Н. Лангаммер

— Такой мир.

Диакон Иоанн

— Да. А изначально это понятно, богословие христианское, даже раннее, оно очень многоликое, такое полифоническое и так далее. Но одна из ключевых нот — это нота, которая в рамках этого разговора — это нота мечты. Как вот Мартин Лютер Кинг: «Я имею мечту». Это же тоже, чтобы черные и белые были вместе. Сейчас это реальность. Не везде, но все-таки. Ну, для нас это может быть менее острый контекст, а для тех людей...

Н. Лангаммер

— Да-да.

Диакон Иоанн

— То есть мечта. Или как у там у Леннона: «Я мечтаю, что не будет войн, и будут все вместе» и так далее. И вот он сон описывает такой детский, наивный, как кажется. Вообще-то, очень евангельский.

Н. Лангаммер

— Ну, в чем-то нет. Ну, не будет стран.

Диакон Иоанн

— Очень похоже. Все-таки это отдельная тема.

Н. Лангаммер

— Это песню Imagine мы обсуждаем.

Диакон Иоанн

— Я понимаю, песня Imagine мне кажется, глубоко христианская, потому что я думаю, что в том числе Христос не пришел создать новую религию.

Н. Лангаммер

— Ну с этой точки зрения — да.

Диакон Иоанн

— То, что мы из христианства делаем религию, это во многом антиевангельский момент. И об этом многие богословы.

Н. Лангаммер

— Хорошо, there’s no heaven — не будет рая.

Диакон Иоанн

— Это же тоже момент такой. Потому что опять я не хочу сейчас заниматься апологией Леннона. Понятно, что он просто шоумен очень яркий и так далее, и я не то чтобы большой его фанат и поклонник. Ну вот, хотя думаю, что это как бы...

Н. Лангаммер

— Просто коль взяли песню, надо все аспекты.

Диакон Иоанн

— Но мне кажется, что глубоко христианское, в том числе и в этом смысле. Не где-то там небеса — это же Христос об этом говорит. Царствие Божие, которое там — здесь и сейчас, посреди вас, внутри вас. Грядет и ныне есть. Вот она — мечта. Вот она — надежда. Вот Он смотрит на этих людей, которые рабство там, не знаю, шовинизм и так далее, и рассказывает им заповеди блаженства. Он рассказывает им. Песня «Сплин» «Чудак» — про это, про Иисуса Христа, где Он пришел и рассказал, как может быть по-другому. Это же ведь по факту, в этом смысле, Христос — мечтатель, но мечтатель с самой большой буквы. Мне кажется, это очень важно. И христиане в этом смысле мечтатели. Вот это дерзновение о том, что может быть по-другому. И это вообще в целом как бы радикальная история. И когда вдруг да, я ради этой мечты, что где-то там, не знаю, за морями и океанами что-то есть, вдруг мы видим, как меняется мир и прочее. Или мечта о том, что можно победить болезни, и мы живем в мире там, где продолжительность жизни расширяется и так далее. Или что мечта, где можно покинуть пределы земной орбиты. И вот там Циолковский еще, а за ним христианин Федоров. И вот уже и Гагарин, неважно, атеист. Но тем не менее, в основе этого всего лежало дерзновение. Кстати, изначально...

Н. Лангаммер

— Хорошее слово — дерзновение.

Диакон Иоанн

— Дерзновение тоже. Я сейчас просто вот это вот все там мы про хотелки и так далее. Давайте немножко расширим этот наш тезаурус.

Н. Лангаммер

— Расширим, да, патетику повысим.

Диакон Иоанн

— Добавим другие слова, которые, мне кажется, как раз показывают, что в этом смысле, если мы расширим вот это облако смыслов, то мечта — это очень важная, не просто психическая реальность, а что это еще очень важное, может быть, богословское понятие. Конечно, это не та самая вот эта фанатическая мечтательность, против которой методически выступали святые отцы, но мы уже сказали, о чем они говорили, о конкретно мечтательности во время молитвы и других вещей. А вот в целом, как дерзновение. Вот, мне кажется, это очень важно. И в этом смысле очень хотелось бы, чтобы мы могли мечтать и видеть в этом не искушение часто, а наоборот, вопрос в том, а может быть, Бог так сделает меня больше, чем я сам? Может быть, Он зовет меня. И еще в этот момент, что мечта больше, чем я, это же получается, что если это опять мы про...

Н. Лангаммер

— Да, я расту.

Диакон Иоанн

— Да, мы про навязчивую мысль поговорили и навязчивую идею. Если это не то, что закрывает реальность, то, что меня вдохновляет и так далее, то получается, это еще то, чему я в каком-то смысле служу. Как рыцарь Прекрасной даме, как Граалю, которого он ищет. Вот все эти образы тоже сказочно такие мечтательные, они ведь тоже об этом, что есть что-то большее, чем я сам.

Н. Лангаммер

— И я, вставая на позицию Оли, которую обозначила здесь, а все-таки важно мечту приносить Богу. Потому что мы говорим всегда про планы, но про мечты, наверное, то же самое. Мы можем мечтать, но все-таки просить Бога нас как-то вразумить, наверное, здесь, чтобы эта мечта была все-таки, во-первых, в контексте заповедей. А во-вторых, чтобы она была богоугодной, и чтобы она была здоровой. Потому что мы сегодня поговорили о вариантах нездоровья. И первое, что мне хотелось сказать в этой программе еще, что когда мы что-то себе представляем — например, как я доеду сейчас до дачи, если я это не вижу в голове вот этот маршрут и не понимаю, как я это сделаю, то я никуда и не поеду. То есть, если мы не видим мечту, то у нас нет вектора движения, у нас нет самого движения, мы сидим на месте. А так мы, получается, имеем некую энергию и мотивацию идти к горизонту.

Диакон Иоанн

— Ну, опять баланс между самим движением к цели и нахождением здесь и сейчас. И то, и другое важно. А еще я здесь подумал про греховность, что есть мечты греховные.

Н. Лангаммер

— Да, вот я тоже про них хотела.

Диакон Иоанн

— А я вот думаю о том, что в основе я не могу назвать ни одну мечту по-настоящему греховной. Чаще всего, если мы начнем — я в терапии это вижу, как человек приходит и рассказывает о каких-то навязчивых своих мечтах. И мы проводим большую работу, там честную, искреннюю. Человек приходит, например, и что самые разрушительные мечты, а в основе лежит, например, что-то, там какая-нибудь уязвленная безопасность, или мечта о любви, о принятии, о значимости и так далее, что даже человек, который приходит: я хочу там всех, не знаю, там на колени поставить. Раскручиваем, почему так человек хочет. В основе лежит опять же, маленький ребенок, например, которого унижали и буллили, и который вот сейчас вырос и почувствовал свою силу. И, кажется, что есть мечта наступить на всех. Но в основе-то лежит не эта мечта, а о том, чтобы его любили, о том, чтобы с ним дружили. Ни один там самый там какой-нибудь — как у нас «нарциссами» ругаются, типа самый мерзопакостный «нарцисс» в основе не чудовище, а человек несчастный, который хочет найти в конце концов доброту, любовь, принятие. В конце концов, я думаю, ту самую волю Божью о самом себе. И это важно. Я не думаю, вот не могу ни одну мечту, реальную мечту назвать греховной.

Н. Лангаммер

— То есть если разбирать ее истоки, так скажем, то истоки лежат в боли, да? А не просто в том, что человек хочет этого греха.

Диакон Иоанн

— Истоки этого искажения.

Н. Лангаммер

— Истоки искажения.

Диакон Иоанн

— Ну, это как раз смысл греха, грех как промашка — αμαρτία.

Н. Лангаммер

— Да.

Диакон Иоанн

— То есть что-то прекрасное... Любовь прекрасна? Да. Там разврат и блуд — это искажение. Питаться, как Шмеман говорил, еда — это, как сказать, мир, который в дар, который мы в себе преломляем и так далее. А обжираться до потери сознания как бы грех. Ну и так далее. То есть вот вся вот эта очень понятная история. Это ведь здесь то же самое. Вот самая прекрасная мечта может быть так искажена. Но и дальше можем найти и в Боге, и в других людях, и в самих себе силу и путь к тому, чтобы очистить эту мечту, реконструировать.

Н. Лангаммер

— Да.

Д. Рындин

— Вот, собственно, да. Вкладываем-то мы всегда в мечту, какой бы она ни была, что-то очень подлинное, что-то настоящее, что-то действительно наше. А образ может быть, образ всегда неадекватен. И поэтому вы правильно говорите, что мечты надо всегда переводить на Бога, как того, что представить нельзя, и Который освобождает нас от этих образов и направляет, и высвобождает вот это то самое подлинное, что мы изначально в эту самую мечту вложили. И как раз Бог помогает это сделать, найти вот эту подлинность в твоей мечте, в том, что тебя движет.

Н. Лангаммер

— Человек может жить без мечты?

Диакон Иоанн

— Многие живут. Наверное. А потом начинаешь копаться и оказывается, что-то есть. Какая-то вот эта надежда, пускай маленькая, пускай подавленная, забитая какая-то. Есть. Я думаю, что та самая красная машина, часто это такие очень, пальто из фильма «Курьер» — это как раз-таки тот пример, когда вот это человеческое творчество мечтать, сталкиваясь с реальностью, все равно не пропадает. Просто теперь вот этой мечтой наделяется что-то, что вообще-то мечтой быть не должно.

Н. Лангаммер

— А когда ты ее получаешь, то остаешься без мечты. Наверное, вот это имелось в виду, что мечта не должна сбываться.

Диакон Иоанн

— Наверное. Вот, чтобы она росла, и мы вместе с ней.

Н. Лангаммер

— У вас есть мечты? У всех?

Диакон Иоанн

— У меня есть.

Н. Лангаммер

— Я не прошу озвучить, но все-таки, вот если себя промониторить, есть мечты?

О. Кутанина

— Есть, конечно.

Н. Лангаммер

— И я вам желаю, чтобы они сбылись. Оль, есть что добавить в финале?

О. Кутанина

— Мне вот было очень интересно услышать, что мечта может быть еще и призывом Бога. То есть что это не только наше движение по направлению к чему-то более прекрасному, но еще и то, что Бог через мечту может призывать нас к каким-то свершениям, к каким-то благородным поступкам, к какому-то движению вперед и вверх, как-то ввысь. Вот этот вот призыв Божий в мечте, это для меня было, честно говоря, сегодня открытием.

Диакон Иоанн

— Ой, мне так это радостно слышать. Потому что когда я слушал вот записанный ваш рассказ, честно, мне было очень так сострадательно за ту маленькую Ольгу, которая многие мечты, которые тогда не сбылись, а это те мечты, которые хотелось бы, чтобы сбывались так и у всех людей, у наших дочерей, у сыновей.

Н. Лангаммер

— Так вы спели в хоре-то? В черных туфельках?

Диакон Иоанн

— Нет, я не спела в хоре в черных туфельках. Эта мечта не сбылась. Но тут, видите, тут такая одна только грань затронута вот действительно каких-то вот мечтаний, которые не сбылись. И я вспомнила там как минимум одну, которая сбылась. Наверное, их было значительно больше по жизни. Но вот такие какие-то несбывшиеся мечтания, они, наверное, где-то остаются, и хочется с ними поработать. То есть понять, почему, как, что действительно за этим стояло.

Н. Лангаммер

— Что делать с мечтами, которые не сбылись?

Диакон Иоанн

— Как их можно, может быть, как-то пересобрать, найти в них вдохновение новое какое-то, необязательно такое же. Ведь опять же это может быть в том числе вдохновение, вот грань про то, чтобы не начать навязывать другим свои мечты.

Н. Лангаммер

— Да.

Диакон Иоанн

— Но нередко же бывает так — я сейчас думаю про каких-нибудь людей, которые, например, там уйдем от родительского контекста в близкий, которые не могут иметь детей. А я подумал про Януша Корчака, например, который принял решение, там насколько понимаю, у него была медицинская история, почему, я не помню деталей здесь, но в целом то, что он не был биологическим отцом ни для кого. Но оказался великим педагогом. Вот этот момент опять же где, я не знаю, может быть, была ли у него такая мечта. А сейчас очень многие, как пример, я думаю, такие есть, когда, может быть, какая-то вот опять же недостижимость мечты, и все, мы закрыли, все, никогда об этом не думаю.

Н. Лангаммер

— И страдаю.

Диакон Иоанн

— А как еще я могу? Опять да, я не могу быть на яхте. А как еще мне какую-то вот эту, не знаю, там то, что я хочу?

Н. Лангаммер

— То есть важно поискать в себе все-таки, что ты на самом деле подлинно хочешь. В частности, зачем тебе дети. Это, кстати, такой очень важный вопрос. И как-то это реализовать. Вы знаете, я сегодня не с корпоративной кружкой сижу. Я сижу с кружкой, похожей по нашей цветовой гамме, но тут вот что написано.

Диакон Иоанн

— О, какая замечательная! Время мечтать.

Н. Лангаммер

— Время мечтать. Поэтому, дорогие наши зрители и наши слушатели, поверьте на слово, голубо-белая кружка с надписью: «Время мечтать». Вот я вам рекомендую вступить в это время мечтаний, мечтаний здоровых. Мы сегодня тщательно разобрали, что есть здоровые мечты, а что есть пагубные, душевредные. Спасибо вам огромное, отец Иоанн. Спасибо, Дмитрий. Мне кажется, так с разных сторон мы посмотрели, разобрали это понятие. Напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. У микрофона Наталья Лангаммер. Вместе со мной в студии диакон Иоанн Мыздриков, психолог, а также Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, книгоиздатель, Ольга Кутанина, преподаватель воскресной школы, многодетная мама. Оля, спасибо за эту тему. На этом мы будем заканчивать. Я напомню дорогим слушателям, что нашу программу можно не только слушать, можно ее еще смотреть, подглядывать за тем, что происходит в студии, на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. «Клуб частных мнений» будет снова в эфире в следующее воскресенье в 18:00. А сегодня мы с вами прощаемся. Всего доброго. До свидания.

О. Кутанина

— До свидания.

Д. Рындин

— До свидания.

Диакон Иоанн

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Ограничения и свобода в духовной жизни». Свящ. Анатолий Главацкий, Александра Мыздрикова, Никита Вятчанин
• «Принимать ли чужую боль как свою?». Священник Анатолий Правдолюбов, Ия Батаногова, Виктория Галкина
• «Как оживить отношения с Богом?» Прот. Сергий Баранов, Андрей Дударев, Оксана Кавальская