«Текст и контекст». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

Гость программы «Светлый вечер» — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, насколько христианину важно погружаться в контекст и знать его при чтении Священного Писания, и насколько такие знания могут помогать познавать Бога, а не, наоборот, путать и уводить в сторону от главного. Отец Геннадий поделился, почему перед чтением библейских текстов важно молиться, а также что можно посоветовать человеку, которые только начинает знакомство с текстами Ветхого и Нового Заветов.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова.

И сегодня этот час светлого вечера с нами проведёт иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Здравствуйте, отец Геннадий!

О. Геннадий

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Я хочу Вам предложить такую тему для нашей сегодняшней беседы: зачем человеку книжки читать? Я имею в виду, в глобальном масштабе.

Вот, есть такие два загадочных слова — «текст» и «контекст». Мы очень часто слышим от наших духовных учителей, что, скажем, Послания апостола Павла читать нужно, но, непременно, нужно разобраться в контексте. Потому, что, когда читаешь «просто так», можно понять с точностью до наоборот.

О. Геннадий

— Так и происходит!

М. Борисова

— Вот. Но, помимо... скажем... Нового Завета, если мы коснёмся самой, такой, уязвимой для нас территории — ветхозаветных текстов — то там, вообще, всё грустно, когда ты начинаешь вникать в суть. Потому, что... вот... читаешь ты Книгу Иова, смотришь в календарь — там даже день памяти есть, и даже наш страстотерпец последний император почитал его своим заступником на Небе.

О. Геннадий

— Так и есть.

М. Борисова

— А ты начинаешь читать современных библеистов, и выясняется, что это — просто литературный персонаж, и вся Книга Иова — это чистая литература.

О. Геннадий

— «Не читайте советских газет!» — ни до обеда, ни после обеда... вообще их не читайте... выкиньте их! Простите...

М. Борисова

— Ну, вот... дальше... читаешь ты Книгу пророка Исайи, которая очень часто цитируется на службе... и, вообще, она, такая, очень...

О. Геннадий

— Постом, как раз...

М. Борисова

— Да... вдохновенная, такая...

А потом читаешь библеистов — и выясняется, что это, вообще-то, составной текст, написанный в совершенно разное время и совершенно разными людьми...

О. Геннадий

— Так...

М. Борисова

— ... и тебе становится, опять, очень грустно!

Ты вспоминаешь, что у Экклезиаста сказано, что «в великом знании много печали»... и, вот... если ты не хочешь печалиться, ты задумываешься — а зачем человеку всё это знать? Это полезно для души? Или это бывает опасно для души?

О. Геннадий

— Ох... вот, это вопрос-то! Я лично убеждён, что само по себе знание, как таковое, оно, вообще... не то, чтобы даже не имеет никакого значения... оно, порой, и, действительно... кошмарит человека. Извините за такую, может быть, прямоту.

Само знание ради знания — никому не нужно. Я даже больше скажу... вы знаете, с чем я, вот, с такой постановкой вопроса, сталкиваюсь постоянно? Это... опять же... мой профиль — это работа наших Воскресных школ, между прочим. Долгое время, и до сих пор, где-то, эта знаниевая компонента становится доминантной, и, получается, что — и то рассказывают... и это рассказывают... и те знания... и те знания передаются... а люди, ребята — девчёнки и мальчишки — не просто не становятся верующими в Бога — они, просто отталкиваются от этого, как можно сильнее, руками и ногами.

И дело тут совершенно не в знаниях. Но... я лично убеждён, что контекст, всё-таки, хорошо было бы понимать, и знать...

Ну, опять же... вот — знание. Знаем ли мы Бога?

М. Борисова

— Но... Он не познаваем... как мы можем Его знать?

О. Геннадий

— И, вот, тут, вот — подвох. Познаваем? В своей природе... да... конечно, непознаваем. Но... мы можем сказать, что мы знаем Бога? Ну, как, мы — не знаем Иисуса Христа? Как, мы не знаем Бога? А, тогда — кого мы знаем? Кого мы исповедуем? И — в кого мы верим? Как можешь ты верить в того, кого ты не знаешь?

Не в том смысле, что ты знаешь всю Его... ну, как бы это сформулировать так... не слишком теологически и богословски... всю Его подноготную... ты... конечно, природу Бога... и, равно, как и природу человека — познать невозможно.

Сущность человека невозможно познать! Но ты — знакомишься с человеком, ты узнаёшь его... смотрите, какая словарность у нас тут: «знакомишься», «узнаёшь»... и, в какой-то момент, ты можешь сказать: «Да, я знаю. Я знаю Ивана... я знаю Марью...» — и, вот, это знание — оно какое-то большее, чем какая-то совокупность информации, которая тебе предлагается в обстоятельствах. И, вот, это твоё знание — оно не про какие-то поверхностные слои. Это — про нечто, что помогает тебе быть в близких, или, наоборот, далёких отношениях с этой личностью.

Возвращаемся к близкому контексту. Я помню, с чего Вы начинали.

Я, конечно же, вижу немало текстов — и современных, и почти современных, и околосовременных библеистов, для которых... ну, скажем так — библейское знание стало не просто доминантой... а это, знаете... такое, упражнение с абстрактными предметами. Это — не про контекст главного, главной истории богопознания и отношений с Богом. Это — хорошие и интересные факты, совокупность каких-то замечательных «запятый», «йотов», апострофов и прочих каких-то нюансов. Но... когда я, иногда, это всё читаю... порой, кажется, что... простите... а Бог здесь, вообще, при чём? И, оказывается, что, вот, божественный контекст — он пропадает... мы же про контекст тоже говорим... Хорошее упражнение, за которым может стоять простой, такой, тезис: слушайте... а может, это всё... всё это... как бы... неправда? Может быть, всё это — не так, на самом деле, как мы привыкли думать?

М. Борисова

— Вот, моя любимая фраза: в действительности, всё не так, как на самом деле...

О. Геннадий

— Ну... в каком-то смысле, это так. Потому, что... когда мы окажемся, прям, в совсем в Той реальности, Божественной... наверное, по-другому мы увидим то, что казалось нам очевидным... в другом ракурсе мы это увидим... наверное. Но... может быть, я слишком легкомысленно ко всему этому отношусь... да... о`кей, хорошо.

Три текста, совмещённых воедино. Равно, как и собирательный образ святого Николая. Мы достоверно сейчас знаем, что, вот, тот образ святого Николая, который мы перед собой имеем — это, в общем, скорее всего — собирательный образ из двух-трёх даже героев, живших... даже, кстати, не одновременно друг с другом.

Что это меняет? Для меня — ничего. Как ни странно это звучит. Это — не потому, что я придерживаюсь какого-то мифа или мифологемы, как таковой. Я знаю, что были прекрасные люди, которые стали прототипами того собирательного образа, который мы признаём за святого Николая, и был тот самый святой Николай, который стал первоосновой.

И логика пророчества Исайи, и совокупность тех суждений, которые там есть — они мне могут помочь услышать, что Бог обращает ко мне лично. И, что бы я ни читал, в этом контексте, или тексте... и тексте, и контексте, кстати же... для меня важно услышать — а что я, вот, здесь про Бога узнаю, или не узнаю, или Бог мне что-то сейчас говорит — даже в знакомом тексте... даже в знакомом тексте...

Поэтому... знания... ну, пусть будут... пусть будут... Потому, что много проблем в этой жизни случаются от двух вещей: от недоразумения и невежества... вот, давайте, хотя бы, с невежеством, как-то... как-то попрощаемся чуть-чуть.

М. Борисова

— Невозможно. Потому, как мысль человеческая не стоит на одном месте... она же, всё время, вперёд движется

Ну... возьмём, такой... самый простой пример. Фраза, вошедшая в культуру, которая воспринимается, как... ну... абсолютно неменяемая, некая константа — «глас вопиющего в пустыне». И никто из духовных авторов не меняет её.

Но... читаешь современного исследователя-текстолога, и он объясняет, что когда-то, в древние времена, при переписывании текста, там просто был утерян знак... «Потому, что — говорит он, — представьте себе, зачем кричать в пустыне? Просто, поставьте запятую или двоеточие: глас вопиющего: в пустыне...

О. Геннадий

— ... выпрямьте стези Господу».

М. Борисова

— Вот. И, получается...

О. Геннадий

— Простите, а зачем в пустыне... пути... выпрямлять?

М. Борисова

— Автор объясняет, что — два варианта возвращения из Вавилонского плена. Напрямую — через пустыню, и это трудно. Но — напрямую. И быстро. А есть — обходной путь. Вот — логика. То есть... там написано о другом. Мы не знаем контекста.

О. Геннадий

— Так... понимаете ли, в чём дело...

М. Борисова

— Вот, вопрос — нужно нам его знать, или нет?

О. Геннадий

— Интересно послушать текстолога. Интересно послушать текстолога...

А, знаете, вот... опять же... тоже... тут... всё, за чистую монету, я бы, вот, прям сразу... с лёгкой руки... не воспринимал бы.

Ну, хорошо... есть такая версия... Вот, опять же... мне трудно... понимаете ли, в чём дело — я испорчен историческим образованием. И, поэтому, когда я вижу, на серьёзных щах написанное, это «достоверное» утверждение о том, что «то-то и то-то», я хочу спросить: «Ты, вот, прям... какие у тебя доказательства этого? Вот, просто — неоспоримые аргументы». Это — хорошая версия, это — добротная версия. Она — плотная... да... интересная, содержательная... но, опять же... иногда, очень многие такие фрагменты звучат, либо как... как, знаете... многие библеисты транслируют позицию Господа Бога, а это... как бы... ребята... ну, пардон... так не надо.

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит сегодня с нами этот светлый вечер. Мы говорим о том, насколько нам нужно погружаться в контекст любого текста, и что это даёт для познания Бога.

Ну... для познания человека-то... тоже мало, что даёт погружение в его контекст.

О. Геннадий

— Ну, не знаю... не знаю... я бы так... опять же... для меня... я был бы осторожен, вот, в таком суждении.

Ну, серьёзно! Вот, вы встречаетесь... вот, парень встречается с красивой девушкой, всё замечательно. А, вдруг, выясняется, что контекст её жизни — это... какое-то... ну... негодное место для заработка. И...

М. Борисова

— Видите ли... то же самое, что с изучением текста... мы можем и об этом сказать. Мы всегда, погружаясь в контекст того или другого человека, видим только одну из версий, в изложении того или другого наблюдателя или самого участника. Но мы не можем получить объёмного представления, поскольку для этого нужно... пожить с этим человеком... составить собственное мнение...

О. Геннадий

— Да.

М. Борисова

— ... посмотреть на него в разных ситуациях жизни, на его реакции, на его мысли. Но...

О. Геннадий

— А, вот, это и есть, кстати, знание человека.

М. Борисова

— Замечательно. Но... нам дано, по жизни, слишком мало времени, чтобы узнать таким способом некоторое значимое количество людей. Мы можем узнать только, буквально, несколько человек за всю жизнь...

О. Геннадий

— А зачем распыляться?

М. Борисова

— Но... смотря, какие цели мы ставим в этом знакомстве...

О. Геннадий

— Так...

М. Борисова

— И... то же самое, что — знакомство с текстом — какие у нас цели?

В принципе, всё... если быть абсолютно честным с самим собой, мы, как правило, подходим ко всему, что мы впитываем, очень эгоистично — то есть, мы делаем всё для себя. Или не делаем — потому, что считаем, что нам это не нужно.

О. Геннадий

— Но, мне кажется, есть ещё убеждения. Мы можем делать что-то не потому, что «я хочу себе», а потому, что я убеждён, что так — правильно.

Ну, например, выделить время и помочь другому человеку, хоть тебе это тысячу раз неприятно, и ты понимаешь весь контекст... может быть... «да, ну... зачем этим всем заниматься?»... но, вот... ты считаешь правильным помочь, ты считаешь правильным протянуть руку — в очередной, может быть, раз.

М. Борисова

— Помните, у Булгакова в «Мастере и Маргарите», у Воланда есть, такой, волшебный глобус? И он, когда смотрит на этот глобус, какое-то место, в которое он устремляет свой взор, начинает увеличиваться. Картинка увеличивается, и, под конец, он оказывается, как бы, зрителем непосредственного события — он видит уже фигурки людей, с ними что-то происходит... он, таким образом, как бы, становится наблюдателем. Но мы можем предположить, что, если он захочет, он может стать и участником — поскольку он Воланд.

О. Геннадий

— Хм...

М. Борисова

— Но... суть в том, что наше погружение в контекст, мне кажется, оно — такое же. То есть, мы погружаемся в контекст какого-то повествования для того, чтобы сделать его более рельефным, в своих целях. Ну, иначе, зачем нам, в принципе, читать книжки? Ну, вот, зачем? Зачем нам что-то изучать? Нам — интересно... это — эгоистические побуждения. Мне интересно... или — мне нужно... это — тоже эгоистическое побуждение...

О. Геннадий

— «Эгоистичное»... это звучит с такой... знаете... негативной коннотацией... ну, а почему... слушайте, а что дурного в потребностях? Главное — не врать в этих потребностях.

М. Борисова

— А я разве говорю, что это дурно? Я пытаюсь понять...

О. Геннадий

— У нас слово «эгоистично» звучит всегда... так... знаете... «ну, мы ж с тобой не эгоисты... мы не такие, как прочие»...

М. Борисова

— Ну, почему... если Господь говорит: «Возлюби ближнего, как самого себя»... если критерий моей любви...

О. Геннадий

— Это правильная позиция... а эгоизм — это неправильная позиция.

М. Борисова

— Ну... это... Вы знаете... игра в бисер называется... (Смеются)

О. Геннадий

— Извините... я старался избежать эту метафору...

М. Борисова

— Поэтому, собственно, и вопрос возникает: нам помогает контекст, или он нас запутывает, обременяет нас излишней информацией, которая смещает ракурс... которая, в результате, искажает наше восприятие того, что мы хотим разглядеть получше?

О. Геннадий

— Я убеждён, что, в большей степени, помогает... и... я бы даже так сказал... знаете, как, с, таким, плоским светом — ярко высвеченная такая «плямба», пятно, но, брошенное на лицо человека, делает его... ну... действительно, плоским, неинтересным. А, вдруг... какой-то... ракурс света повернули, появилась светотень, и уже... как-то, в общем... интересней даже рассматривать черты лица. Это — не только про человека, это и про совокупность каких-то обстоятельств, событий. И — многоцветность, тонкость граней, акцентов, полутонов — да, это всё становится заметным, в широком смысле этого понятия — «контекст».

Но... с другой стороны... понимаете ли, в чём дело...

Вот, начало нашего разговора предполагает, что контекст — нам кто-то преподносит. Ну, вот... Вы сказали про библеиста — он нам «достоверно» изложил контекст. Ну... а что, если это не так? Это — вИдение его... граней... это его восприятие этих полутонов и, вот, этих полуцветов. И он преподносит — нам.

Бывает, это — достоверная история, бывает, что-то, там, правдивое нам рассказано. И тогда ты понимаешь, что всё — гораздо интересней и содержательней, чем кажется на первый взгляд.

Вот, опять же... мы с Вами, до эфира, начали говорить об одном кинорежиссёре и недавно вышедшем кино. И, вот, в этом фильме — очень много... много слоёв в его кинематографическом высказывании, которые возможно понять только в контексте, например, всей мировой культуры. Конечно, если ты считываешь этот контекст, этот многослойный пирог — он тебя, конечно, нагружает. Но — походи, подумай! А, с другой стороны, очень важно, чтобы контекст не был... знаете... таким... постоянным шумом, который отвлекает.

Вот, опять же... мы идём по улице... вот, выйдем сейчас на улицу... тут недалеко Ленинский проспект — очень шумная улица. И если мы захотим с вами спокойно, на очень тонкие темы, поговорить, то... вряд ли, мы останемся на этой шумной улице...

М. Борисова

— Ну, тут есть рядом Нескучный сад...

О. Геннадий

— Вуаля! И... и... это будет тоже контекст... это тоже будет контекстом.

Вот... опять же... текст и контекст. Наш разговор будет текстом, а контекстом — та среда, в которую мы будем общаться.

И, поэтому, я бы, с одной стороны, посмотрел бы на то, что предлагают современные какие-то исследования в области библеистики... но... опять же... для меня важнее был бы, всё-таки, текст.

Всё-таки... хотя, опять же... ведь, понимаете... я пытаюсь нащупать какую-то формулу, а она у меня, постоянно, просачивается сквозь пальцы, как песок. В каждом конкретном случае, я бы, как-то, эту ситуацию анализировал бы... ну... отдельно. И про Исайю... и... потому, что... опять же... этот текст — очень сложный, на самом-то деле. Мы всё... так... его примитивно воспринимаем, исключительно в мессианском контексте... но там всё гораздо сложнее. И... про Бога, который... там... «покарает, покарает, покарает», а потом, вот... прям... и придёт такое, такое и такое... счастье.

Думать надо головой — она-то зачем-то нужна нам... в общем... а иногда — лучше и сердцем подумать.

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

В студии — Марина Борисова.

Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам, буквально, через минуту — не переключайтесь!

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

И мы говорим о... о чём мы говорим? Мы говорим о том, что надо думать, когда мы пытаемся приобрести какие-то знания!

Но, вот, тут вопрос...

О. Геннадий

— А мы — пытаемся? Вот — вопрос.

М. Борисова

— Вот! (Смеются) Как у нас совпало!

О. Геннадий

— С языка снял!

М. Борисова

— Да. Действительно, наши... вот, эти... интеллектуальные упражнения — они имеют какое-то целеполагание? Они нам — зачем?

О. Геннадий

— А я, вот... знаете... слушая Вас, подумал: «А я — как читаю библейский текст?» — и поймал себя на мысли, что у меня нет интереса... как-то... про новое знание. У меня нет интереса к новому знанию. Мне интересно послушать, что, в этот момент, говорит Господь... я не знаю... вот, этот текст, если хотите.

Да — говорит Господь. В широком смысле. Пусть, это — исторический нарратив... пусть это будет поэзия... что бы то ни было... но — что говорит Господь.

Точно так же, как и я встречаюсь с какими-то прекрасными людьми — не для того, чтобы получить от них информацию. Ну, правда... это уже для меня — вопрос вторичный. Конечно, есть какие-то предметные вопросы к конкретным людям, которые для меня важны, с точки зрения понимания... там... и приобретения какого-то знания в моменте. Но мне гораздо интереснее быть — в процессе, интереснее быть вслушивающимся — не в знание, а в... отражение, наверное, того человека, или той личности, которая стоит за этим текстом.

И, если мы говорим о Боге... если мы говорим о Библии... то, конечно, для меня важна та Личность, которая стоит за всем этим — и текстом, и контекстом — в конечном итоге. И, порой, конечно же, ты смотришь на реальных персонажей библейских повествований... но, всё равно — это вопрос про ту Личность, которая направляет весь этот исторический процесс, весь этот библейский сюжет.

И... может быть, даже не сюжет... может быть, даже не про это речь... а... знаете... про его атмосферу... про... про его аромат, что ли?

М. Борисова

— Вот, видите... мы переходим в такую область, которая не предполагает никаких определений.

Но, смотрите... существует абсолютно научное направление — библейская археология. Существует библейская история. Серьёзные люди десятилетиями занимаются серьёзным делом — изучают...

О. Геннадий

— Слава Богу!

М. Борисова

— Но, если это не нужно нам с вами, то — кому это нужно, в принципе?

О. Геннадий

— Нет... мне это интересно! Мне — это интересно.

М. Борисова

— Это очень опасно — на мой взгляд.

Вот, смотрите...

О. Геннадий

— Так, жить опасно, вообще...

М. Борисова

— Это мы оставляем за скобками! (Смеются)

Но... смотрите... есть какие-то в мировой культуре... такие... неприкасаемые объекты. Вот... это шедевр — и всё. Это общепризнано, и, если ты выскажешь своё мнение... ну... типа... сам дурак. Не понимаешь величины...

О. Геннадий

— Я — дурак. Я много, вот, этих шедевров — такими не считаю. Но, я понимаю...

М. Борисова

— Вот, есть такой столп мировой литературы, как «Божественная комедия» Данте...

О. Геннадий

— Да... она легла в основу католической догматики даже.

М. Борисова

— Читаешь «Ад»... это очень интересно, когда ты читаешь первый раз... всё завлекательно. Потом тебя зачем-то... твоё любопытство дёрнуло начать смотреть — какой контекст. И, в результате, к чему это приводит?

О. Геннадий

— (Смеётся)

М. Борисова

— Я знаю массу людей, которые... как только начинают говорить о Данте, я закрываю рот на замок и никогда его не открываю снова. Потому, что, для меня, после того, как я познакомилась с контекстом «Ада», Данте стал из величины, почти космической, мелким, злобным, мстительным старикашкой, который написал фантасмагорическую конструкцию — только для того, чтобы разместить во все круги ада — своих личных, персональных «друзей»! И, спрашивается, что в этом такого великого?

О. Геннадий

— А — Босх?

М. Борисова

— Я — к тому, что изучение контекста... вот... в данном случае...

О. Геннадий

— ... срывает корону!

М. Борисова

— Да. Но, когда мы говорим о плодах рук человеческих — это, как говорится, дело каждого, персонально. Вот, хочешь ты в этом разбираться — разбирайся. Не хочешь, хочется тебе аромата и атмосферы — оставь всё, как есть, и наслаждайся.

Но, когда мы говорим о священных текстах... тут подход — совершенно иной. Потому, что любое неосторожное прикосновение к священному тексту — вредит не тексту, оно вредит тебе самому, и может настолько сильно повредить, что потом ты костей не соберёшь. И будешь удивляться, откуда что взялось. Сделал всё своими руками. Зачем полез?

О. Геннадий

— А... тут я соглашусь. Но тут важна и оговорка.

Опять же... если мы воспринимаем священный текст — берём там, как Вы сформулировали... как некую, такую, знаете... историю из Божественного диктанта... ну... назовём это так, условно... то, конечно же, вдруг, оказывается, что... всё не так, как на самом деле! И это — вообще, не Божественный диктант! Так, может быть, и Божественного там нет ничего... а, просто... какой-то, вот... нарратив из мифов и легенд... хотел сказать — Древнего мира... ну, в общем, Древнего мира, да.

Не так! Всё не так! Там всё гораздо сложней. И в этом — сложность ткани Библейского текста: там — и Божественное, и человеческое. Там и эмоция человеческая — со всеми страстями и человеческими форматами жизни... вот, за что я люблю Библейский текст, что он — абсолютно, такой... достоверно правдивый «за жизнь», что называется, сермяжную.

А, с другой стороны, и в этом всём есть — Божественное измерение.

А, теперь, давайте, посмотрим — вне текста и вне контекста — на человеческую реальную жизнь. Ну, вот она — сермяжная правда нашей жизни, вот мы — люди, какие мы есть, из костей и кожи. Но, при этом, в нас же всё не ограничивается нашей биологией! Нашими даже и эмоциями, и чувствами. Есть некое высокое измерение, которое делает нас людьми, выделяя из всего животного мира. Это, конечно же, та самая печать образа Божьего, которая есть в каждом из нас.

И, точно так же, Библейский текст.

Ну, хорошо... давайте, вернёмся, например, к первым главам Библии, Книге Бытия. Ну, открываешь и смотришь: некий перед тобой «репортаж», прошу прощения, с места событий сотворения мира. Ну, ты и читаешь там: и за день... и за, вот, то... и, вот, так... зашевелилось, заколосилось, зацвело и — поехало.

Но это — поэзия, это — метафора, это — некая образность. А как ты будешь читать это? Как достоверный «репортаж» или как историческую хронику? Это — картины, которые открывал Бог конкретному человеку по имени Моисей. И Моисей, как мог, как был способен это изложить для последующих поколений, так он это и сделал. И мы, фактически, считываем проекцию восприятия Моисея — или Моисеем — Божественного откровения о таких вещах, которые ты не можешь себе даже вообразить, как это происходило.

Я — не могу представить себе ситуацию, где нет времени, нет пространства... или, там, вот... но — так это было! И Моисей это пытается нам как-то изложить и донести.

И, если я начну цепляться к образам, которые мне Моисей предлагает, по поводу сотворения мира — ну... начнётся крах. Тут будет — либо асфальт, либо «лыжи не едут»... либо я поеду головой не туда, либо... а у многих так и происходит.

И, вот, здесь, мне кажется, важна эта стартовая точка — у человека, приступающего к Библейскому тексту.

С одной стороны, должна быть некоторая подготовка к тому, с чем он встретится. Именно поэтому, кстати, я — большой противник всяких этих «Детских Библий»... где... сюжетик, такой, простенький... прям, вылизанный, выглаженный... такой лубочек... всё классненько, всё хорошо. Это всё — не так. Это, опять же, та вещь, которая уводит от глубины Библейского текста.

И, поэтому, с одной стороны, ты увидишь — образ, ты увидишь — метафору, ты увидишь — даже не прямое указание, а подсказку, или — намёк, или даже — вопрос без ответа. Совокупность граней человеческих... или, может быть, не только человеческих... в широком смысле... личностных отношений — вот, это всё есть в Священном Писании. И потому — это не просто... это не «репортаж», это не хроника, это не прямое какое-то, вот... директивная инструкция — хотя, есть там и прямые указания, что делать и как быть — заповеди.

Я думаю, что... в какой-то степени... прежде, чем приступать к Библейскому тексту, стоило бы получить, хотя бы, некоторую вводную, как с ним обращаться. Как к нему — прикасаться. Вот, так, вот, сформулируем.

И — ещё... последнее, наверное, на этот счёт.

Вот, казалось бы, гораздо всё проще с Евангельским текстом. Там уж... там нет таких сюжетов, как то... с Исайей, например. Проблем, я имею в виду, текстологических. Хотя... там есть свои сюжеты... свои нюансы.

Но, вот, я помню своё восприятие Евангелия, когда я впервые его начал читать. У меня было реальное ощущение, что передо мной — стена. Я не могу пробиться. То есть... это — непрошибаемая какая-то... непрошибаемый какой-то набор... ну, даже не слов... а — фраз... который, ну, вообще, в голову этого юного человека — не ложится.

И только спустя какое-то время, было ощущение, что... глаза открылись.

Я думаю, что это — касается всего Божественного прикосновения к тексту и... к Библейскому тексту, прежде всего. Есть некая реальность, которая открывается именно... духовными очами. А не только интеллектуальным скальпелем.

М. Борисова

— Ну... кто бы спорил... но... вся штука в том, что любая миссия предполагает поступательное движение... да? Трудно себе представить, что апостол Павел приходит... там, условно говоря... к ефесянам, и начинает им рассказывать всё то, что Вы только что рассказали нашим радиослушателям...

О. Геннадий

— (Смеётся)

М. Борисова

— Наверное, как-то это всё иначе происходит... и, наверное, святитель Иннокентий Московский, когда алеутам проповедовал слово Божие... тоже как-то...

О. Геннадий

— ... подбирал слова.

М. Борисова

— ... обходился другими...

О. Геннадий

— А, вот, кстати — хороший пример! Ведь, там же ж... особенности его перевода — поскольку, нет хлеба у алеутов: «Рыбу дай нам...» — это ж, ведь, про контекст. Что важно, в этом контексте? Рыба. Хлеба нет, пшеницы нет... какая мука... о чём вы, ребята, говорите? Вот, есть рыба — то, что живит этих людей, что даёт им силы, то, что их питает... то, что связано с их жизнью. Давай — про рыбу. Хотя, это, конечно же, и Евангельский сюжет... Евангельская отсылка — про рыбу. Да, хороший пример.

М. Борисова

— Но мы, зачастую, оказываемся ровно в такой же ситуации — потому, что, вокруг нас, как это ни странно, выросших в пространстве христианской культуры... пусть, сильно перекорёженной и подзабытой... но... в основном, культурные коды — они ещё пока... ну, может быть, не полностью, но, отчасти, считываются.

О. Геннадий

— Да. Пока ещё.

М. Борисова

— Беда в том, что... может быть, я ошибаюсь... Вы чаще встречаетесь и общаетесь с людьми, которые приходят в Церковь «на новенького».

У меня создаётся такое личное ощущение, что людям — не интересно... в этом во всём копаться. Они ищут некий алгоритм. Может быть, это — результат компьютеризации жизни... не знаю. Но... ощущение такое, что, вот, этого, вот... вкуса и любопытства к этому познанию... ну... может быть, просто, мне не встречалось. Может быть, Вы, в этом смысле, более удачливы?

О. Геннадий

— Я понимаю, о чём Вы говорите.

С одной стороны, я вижу очень много... скажем так... новичков в Церкви, и это меня очень радует. Я, прям, даже сравниваю, по некоторым Московским храмам, количество людей-причастников в ту же Пасхальную ночь... вот, храм, который мне очень близок — и по сердцу, .и по душе — в Москве... ну, в этом году — какой-то абсолютный рекорд! Почти 1700 причастников! Тысяча семьсот причастников! И это — не какой-то гигантский Кафедральный собор. И очень много молодых людей.

Знаете, меня... вот... у многих приходящих — есть запрос. Есть запрос. Меня пугают тут, скорее, «профессиональные верующие», которым «всё понятно». И, знаете, как это часто проявляется? Опять же... в Пасхальный период — первую, там, недельку ещё друг друга люди приветствуют «Христос Воскресе!», а потом что-то... как-то... с одной стороны... да, как-то уже лениво... и не интересно... да, короче «привет» сказать... проще... И дальше — возникает такое выражение лица, как в анекдоте про Брежнева: «Нам уже доложили»... что ты опять, там... с этим «Христос Воскресом»... пристал?" Не удивляет, не радует!

Да, есть такая проблема... я бы даже сказал, «уставших верующих»... уставших... даже не знаю, отчего. Неудивление... или потеря способности удивляться... или быть готовым к удивлению... но это... это, я думаю, что — грех... если хотите... это плохая история. С моей колокольни.

И — то же самое, когда люди открывают Священное Писание — и не видят повода для удивления. А, просто, машинально вычитывают текст. Ну... катастрофа... беда какая! Особенно, вот, эта, знаете, тема: «Давайте, по главке буду читать...» — и это превращается в какую-то механистическую рутину, которая у людей, через какое-то время, просто, вызывает отторжение. И, в дальнейшем — всё... эта книжка — как пылилась, так и будет пылиться на полке. А, может быть, где-то в Светлом углу. Я очень много вижу таких примеров.

Кстати, я думаю, что это всё — оттого, что... людям не показали глубину. Не показали глубину Библейского текста. И, в этом смысле, должен быть кто-то, кого можно было бы назвать наставником, кто бы сопроводил в этом.

М. Борисова

— А, может быть... можно найти какое-то объяснение этому, исходя из того же Библейского образа: вот, этот Ангел, предлагающий съесть книгу... съесть свиток... и предупреждающий, что, когда ты будешь его есть, он будет горьким, а сладким он будет, когда ты уже его проглотишь.

Тут... нежелание этой горечи вкусить... но... это же проблема не только текста, а, вообще — нежелание горечи... нежелание усилия...

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

И мы договорились до того, что... в наши замечательные времена, человек не хочет делать усилия, и не хочет, чтоб его усилия ещё и приводили к какой-то заведомо известной, горечи.

О. Геннадий

— Ох, не знаю...

Опять же... я слышал, и слушал внимательно, вот, эту Вашу... идею... находку... или... наблюдение, наверное. Я не знаю, может быть, это так получилось с нашим обществом... но, опять же... я наблюдаю какие-то истории — за границей, например... я могу сказать, что... не всё так линейно. Люди задаются смысложизненными вопросами. А это уже, само по себе, слушайте, не мало. А это, как раз таки, один из важнейших... таких... шагов, или путей к Богу и жизни в Боге.

Кто ты? Зачем ты живёшь? В чём твоя цель? В чём твой смысл? Что будет с тобой после твоей кончины в мире сем? Будет ли жизнь после жизни? Это — важные вопросы, и люди, на самом деле-то, задаются этими вопросами. И, более того — готовы прилагать серьёзные усилия для какой-то трансформации, для каких-то изменений... и, просто... тут, наверное, вопрос, скорее, к нашей церковной реальности.

Если мы говорим на языке средневековья с людьми... ну... мы, как бы... как в том фильме «Иван Васильевич меняет профессию»... просто, на уровне штампов... «паки, паки»... «иже херувимы»... «не узнаю вас в гриме»... вот... всё... так оно в реальности и получается. А когда ты понимаешь, что какие-то вещи — на твоём языке и обращены к тебе, и... тогда это становится понятным: «Ух, ты...» — и это повод на подумать.

Меня... одна из таких вещей, которые часто шокируют... когда дьякон выходит и «молотит»... простите за это слово... всякую «абвгдейку» на церковно-славянском языке, сам не понимая, что он несёт, читая апостольское чтение... ну... это — достаточно сложный текст на славянском языке.

Когда, вдруг, ты слышишь его по-русски, и он оказывается явно обращённым к тебе, с понятным посылом — может быть, не всегда явно считываемым, и не всегда просто считываемым, но, тем не менее, всё-таки, как-то это становится услышиваемым... ну, тогда и повод на подумать становится гораздо более... таким... серьёзным... и, скажем, побуждающим это делать.

Я бы не мазал всех одной краской, говоря, что люди не хотят потрудиться... Вопрос — зачем тратить время на продирание сквозь, вот, эти кусты этого дьяконского горлокрика на непонятном языке людям — я представляю, сколько сейчас, там, встрепенётся людей на эту тему... но, тем не менее... зачем продираться сквозь, вот, это всё, если можно это услышать на понятном, спокойном и с интонационно доступной подачей человеку, живущему в этом, нынешнем мире, а не в XVI веке?

М. Борисова

— Ну... Вы знаете... это, ведь — как читать. Потому, что... в своё время... в первые годы пребывания в Церкви, мне довелось какое-то количество лет провести на левом клиросе в храме Воскресения Словущего в Брюсовском переулке, который был храмом владыки Питирима Нечаева...

О. Геннадий

— О, да!..

М. Борисова

— Вот... он же — читал эти тексты... и он читал их не по-русски, а, вот, именно, по церковно-славянски, как написано...

О. Геннадий

— О, да!..

М. Борисова

— И понятно было — всё.

О. Геннадий

— Ну, вот, в том-то всё и дело! Потому, что — ему понятно.

Знаете... главная педагогическая проблема: «Я уже сама поняла, а они ещё не понимают!»

Так, вот, когда человек берёт... извините, мы, получается, немного отвлеклись, но суть-то одна. Вот, этот сюжетик, который мы затронули — он, как раз, напрямую касается всего нашего обсуждения текста и контекста.

Когда человек сам не понимает, что он орёт на весь храм... простите за это слово... ну, почему это другие должны... через это всё продираться? А не все — архидиаконы Андреи Мазуры! Ну, если ты не имеешь этих дарований и способностей, читай так, как ты, хотя бы, это понимаешь. Ну... не в смысле, как... а разберись и пойми. И потом — изложи этот текст другим людям.

Вот, я, опять же, иногда наблюдаю, как по-русски читают, кстати. Я — вроде бы, за прочтение по-русски — там, где готовы к этому люди... но... люди-то не всегда могут выпрыгнуть из церковно-славянской шинели... и, читая русский текст, начинают читать его так, как... вот... тот самый дьякон, о котором я говорил. И в конце, так: «... та-да-да!» — зачем ты кричишь? Зачем ты, вот, эту мелодию в конце лепишь? Она — к чему здесь, вообще? Ну, потому, что... а дальше — нет ответа. Потому, что проще катиться, не думая ни о чём.

Я согласен, в этом контексте, с Вами — о том, что проще не думать, проще не вникать — вот, лепить, как привыкли лепить. А если ты вдумаешься в текст, то ты его по-славянски прочтёшь — да, так, что... поймут! Поймут.

Поэтому... вот, уж, не знаю, что с этим делать! Опять же, разговариваю с разными и чтецами в храмах, и с дьяконами... Ну, вот, порой, задаёшь этот вопрос: «Ты зачем это всё сейчас, вот, так, вот, сделал? Вот, ты — зачем?»

Я был однажды... была такая история... на одной архиерейской службе, и вышел, как раз, дьякон читать Апостол. И я вижу по лицу архиерея, и по своим собственным ушам, что сейчас будет... Дьякон лепил, простите... абы, что. И этот архиерей, просто... в нём раздражение начинало расти, как в пароварке.

И, в конце, он его подзывает и говорит: «Ты понимал, что ты, вообще, читал?» — «Ну, владыка... как же это можно понять — это ж церковно-славянский язык!» Это была, конечно, катастрофа...

Но... он же не объясняет, почему он так делает, этот дьякон! Ну, потому, что все так делают, и я так делаю...

М. Борисова

— Ну, хорошо. Прихожанин любого храма не может изменить эту ситуацию. Ситуация может поменяться со временем, в силу суммы каких-то факторов, которые либо возникнут, либо нет. Но... каждый конкретный человек, который с проблемой сталкивается, решать её должен сам, на своём персональном уровне.

Вот... Ваши варианты, которые Вы можете предложить человеку, который оказывается лицом к лицу с текстом, и ему надо, каким-то образом, выстроить свои отношения...

О. Геннадий

— Первая часть — по поводу храмовой истории. Всё-таки, не надо к мирянам относиться, как... знаете... к рыбам безгласным. Это неправильно. Мы, всё-таки, община, мы — семья, мы — Церковь. И, в этом смысле... там, где в приходских общинах... об этом и Патриарх говорит... готовы, и есть такой запрос — ну, почему не читать по-русски тот же Апостол?

Но, опять же — задать вопрос дьякону и попросить: «Слушай, давай... как бы... всё-таки... чуть-чуть по-другому». Конечно, тот скажет: «Чего ты учишь?» — да, и тут сразу весь этот контекст проснётся: «Что ты, учить меня вздумал, народ невежественный, проклятый?»

А, что касается своей личной истории и своего личного погружения в Библейский текст — да, очень важно, всё-таки, начинать прикосновение с молитвы.

Ведь это банально звучит! Опять же, видите, никого не удивляет! «Ну, молитва... ну, что такое эта молитва?» А, вот, если бы относились к этому... слову... даже не слову — этому деланию, которое называется молитва, со всей серьёзностью... ну... другая жизнь была бы в целом! И, в том числе, и прочтение текста, и восприятие контекста.

Да, хорошо знакомиться с тем, что пишут современные исследователи. Но знакомство не означает бездумной... бездумной веры — так, что ли... бездумного принятия всего за чистую монету — вот, так сформулируем. Всё-таки, думать нужно... и замечательно, когда тебе предлагают на этот стол разные варианты.

Есть ещё один хороший инструмент, и я, прям, реально... ну, слово «счастлив», наверное, будет слишком ярким... но, тем не менее... я очень рад, что этот инструмент появился. Есть Патриаршая программа изучения Священного Писания, изучения Библии. Во многих приходах она действует. И, поэтому, если человек хочет этим заниматься — пожалуйста, посмотрите, где это — в каких приходах — реализуется. И идите туда.

М. Борисова

— Список приходов, пожалуйста!

О. Геннадий

— На сайте есть... «Патриаршая программа изучения Библии».

М. Борисова

— Вот, видите... не всё так безвыходно, как кажется на первый взгляд.

Спасибо огромное за эту беседу!

Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, был сегодня с нами в этот светлый вечер.

С вами была Марина Борисова.

До свидания! До новых встреч!

О. Геннадий

— Всего вам доброго!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «8-е воскресенье по Пятидесятнице». Протоиерей Максим Первозванский
• «Как выбрать спутника жизни?» Протоиерей Константин Харитонов
• «Православие и светская этика». Священник Стефан Домусчи

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов