«Ключевые мотивы «Исповеди» блаженного Августина». Протоиерей Павел Великанов

У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Отец Павел поделился своими размышлениями касательно ключевых тем этого произведения, в частности, о том, с чего может начинаться духовная жизнь человека, почему досуг — это не отдых, а также каким образом дом может быть способом постижения бытия.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге «Исповедь» блаженного Августина.

Первая беседа с Константином Антоновым была посвящена истории религиозного обращения блаженного Августина (эфир 16.03.2026)

Вторая беседа с Владимиром Легойдой была посвящена личному восприятию нашим гостем этого произведения (эфир 17.03.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе, в часе «Светлого вечера» с 8-и до 9-ти у нас выходят и посвящены, напомню, «Исповеди» Блаженного Августина, одна из самых значительных книг в истории мировой литературы, по мнению многих, жемчужина христианской литературы. Бесконечное пространство смыслов эта книга открывает. И мы ее обсуждаем на этой неделе с разных сторон: со стороны и жанра, со стороны ее проблематики. И чем дальше говорим, тем больше убеждаюсь, что даже одни и те же страницы иногда разными людьми прочитываются по-разному, не диаметрально противоположным образом, а открываются с той стороны, с которой даже не ожидаешь, что они откроются. И сегодня проводником в мир этой книги, этих страниц, этих строк и мыслей Блаженного Августина станет протоирей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново. Добрый вечер.

Отец Павел

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Павел, для вас первая ассоциация, первое, что всплывает в памяти при словах «Исповедь» Блаженного Августина, это что, это какие слова или какой-нибудь может случай из жизни, я не знаю?

Отец Павел

— «А что, так можно?».

К. Мацан

— Так, это почему?

Отец Павел

— Ну для меня «Исповедь» Блаженного Августина — в первую очередь это очень мощные, мощная духовная и терапевтическая практика. Потому, что разговор человека с самим собой, со своей душой об Бога и в присутствии Бога с точки зрения не только духовной, но и определенной гармонизации всего, что у тебя есть, носителем всего, чем ты являешься, очень продуктивно. Есть в психотерапии способ написания писем тем людям, с которыми, например ты не можешь примириться. Ты не можешь набраться сил, чтобы пойти и вот спокойно, без крика, без истерики, без уныния или какого-то там отчаяния просто поговорить с другим человеком. Потому что тебя захлестывают эмоции. Напиши ему письмо. Не отправляй, просто напиши ему письмо. Можешь его даже потом выкинуть, сжечь, или оставить на память. Но, в процессе написания этого письма с тобой будет происходить какая-то очень мощная трансформация, глубинная при чем. И ровно тоже самое происходит, когда мы пишем письма тем людям, которые, например уже умерли, или по тем или иным причинам у нас нет возможности там примириться с ними, или убрать какую-то претензию, адресованную к ним, обиду. И сколько раз в моей жизни тоже были подобные случаи. И действие очень пронзительное. Ты не понимаешь, как это работает, но понимаешь, что это работает. Так вот, вся «Исповедь» Блаженного Августина — это замечательный, с позволения сказать, кейс для тех, кто ищет пути к самому себе. На самом деле это нормально. Нужно писать свою исповедь. Вот несколько лет тому назад вместе с журналом «Фома» мы сделали курс «7 шагов к покаянию», где одним из абсолютных условий подготовки к исповеди за всю жизнь, к генеральной исповеди было ведение такого покаянного дневника. Так вот, «Исповедь» Блаженного Августина — это и есть такой покаянный дневник, только, конечно, может быть с большим временным диапазоном и пространством, но суть от этого не меняется.

К. Мацан

— Яркие слова, мысли, которые ударили вас в сердце?

Отец Павел

— Ну вот, пожалуй, одна из самых ярких мыслей, если позволите, я сейчас зачитаю.

К. Мацан

— Конечно.

Отец Павел

— «Вот Ты был во мне, а я был во внешнем, и там искал Тебя. В этот благообразный мир, Тобой созданный, Тобой созданный, вламывался я, безобразный!». Вот это, мне кажется, у него столько афоризмов, разбросанных, ну можно даже так сказать, что книга эта — один сплошной, непрекращающийся поток предельно высокой плотности. Поэтому ее можно читать до бесконечности, как и Священное Писание. Но, почему для меня эта мысль очень важна? Потому, что, когда человек обращается к вере, приходит в Церковь, впервые, возможно, в жизни задумывается над тем: а что же у меня происходит внутри. Чаще всего, особенно вот в современном мире, в современной цивилизации наше сознание экстрариализируется, оно живет впечатлениями. Оно привыкает к определенным вбросам тех или иных, очень сильно эмоционально заряженных посылов. И, когда это исчезает, нам становится дискомфортно. Мы чувствуем, что что-то с нами происходит не то. На меня нападает какая-то скука, тоска, уныние, я быстро пытаюсь чем-то это заглушить. А на самом-то деле, и вот здесь я хотел бы вспомнить интересного такого философа Бён-Чхоль Хана.

К. Мацан

— Которого мы время от времени с вами в программах вспоминаем..

Отец Павел
— Да, да. Вот он в одной из своих книг пишет, что: один из главных навыков, который должны привить родители своим детям — это навык скуки.

К. Мацан

— Неожиданно.

Отец Павел

— Навык скуки , почему? Потому, что только в состоянии скуки ребенок может набраться мужества заглянуть в себя самого. И при чем ему должно быть дискомфортно, и он должен оказаться в определенном состоянии кризиса: что внутрь себя смотрит, и там, оказывается. Не то, что прям уж какие-то такие ромашки и паровозики, все остальное. Там тоска, там злоба, там какие-то может быть еще более низкие запросы и пожелания. И только умея заглядывать внутрь себя, ребенок не будет пугаться в принципе вот этих состояний разрежённости во времени, в интенсивности развлечений и всего прочего. Но, у него начнет потихонечку формироваться и какое-то пространство того самого покаяния и исповеди, о котором пишет Августин. И вот эти слова его что: «Я искал Тебя во внешнем.», во внешнем, что там, откуда Ты придешь, и мне что-то исправишь, что-то наладишь, или, как пишет один из современных психологов Джеймс Холлис «В поисках доброго волшебника». Вот мы зачастую всю жизнь проводим в поисках такого доброго волшебника, который прилетит к нам на голубом вертолете.

К. Мацан

— И подарит эскимо.

Отец Павел

— Да. Да жизнь счастливая сделает вот этот запрос на то, что что-то внешнее, не я сам, не внутри меня, а что-то внешнее должно радикально измениться, и после этого счастье нам придет — это глубочайшая ловушка, в которую ну вот, с которой зачастую мы уж не выходим. Вот Августин говорит именно об этом: что Ты был во мне, Ты никуда не исчезал, Ты не прятался от меня, Ты не становился в отношение позиции ко мне. Ты всегда был со мной. Но, меня-то не было в себе, я-то там бродил, как тот самый блудный сын, который на стороне далече в надежде, что где-то что-то там такое поймаю, и от этого я, мне станет лучше. И смотрите, как он пишет: «В этот благообразный мир, Тобой созданный, вламывался я, безобразный!». Тио есть я не просто брожу по этому миру, а его еще и порчу, я его делаю еще плохим, грязным, не обжитым, а именно вот использованным, так при чем нехорошо использованным. И мне как-то очень откликается, потому что как раз-таки, наверное, духовная жизнь начинается с того момента, когда человек может посмотреть внутрь себя и не только понять, что это правильно и нужно, но и это неприятно.

К. Мацан

— Вот вы еще говорили, что образ дома души для вас в этой книги существенен.

Отец Павел

— Ой, слушайте, я сейчас вам прочитаю тоже эту мысль: «Тесен дом души моей, чтобы Тебе войти туда, — расширь его. Он обваливается — обнови его.». Вот это ощущение тесноты, когда человек ощущает состояние некой внутренней сжатости или душноты ты, что вот человеку хочется, как бы расправить свои плечи, глубоко вдохнуть, а он не может, он связан, он опутан каким-то грехом, какими-то страстями, каким-то своими обидами, которые его сжимают и как-то стараются его превратить в такую какую-то прям как бы точку. Вот он просит о чем? О том, чтобы душа развернулась, чтобы дом души стал просторным и стал большим. И вы знаете, я недавно в рамках работы в университете, немножко погрузился в тему вообще жилища, дома как такового. Выяснилось: это такой невероятно интересный пласт: что дом едва ли можно с чем-то сравнить по значимости человека вообще. Может быть единственное, что приближается — это значимость его тела. Что это на столько важно, что дом — это не просто место, где мы спим, кушаем, там общаемся с нашими родными, близкими, а это способ нашего постижения вообще бытия. Потому, что вот ребенок, когда он маленький, он сначала знакомиться со своим телом, опознает себя через свое тело. Вот он касается, он чувствует: чувствует боль, чувствует дискомфорт или там, наоборот, радость, что-то приятное: там поглаживание родителей, там какая-то, естественная приятность при вкушении там материнского молока, и так далее. Но, чем дальше он развивается, он потихонечку растет, он начинает уже ползать, он опознает пространство, в котором находится, и через это пространство он дальше формирует картину мира. То есть через дом человек встраивается вообще в бытие. Вы знаете, когда до меня это дошло, я прям завис. Потому, что, оказывается, это такие прям мощные, мощнейшие отпечатки, которые налагаются нашим сознанием, с которыми мы потом идем всю жизнь и даже не понимаем, откуда у нас то или иное отношение там к многим явлениям нашей жизни. А на самом-то деле это все из детства. Я вспоминаю свое детство. Потому, что я родился в Алма-Ате, я большую часть жизни прожил в Кисловодске, ну мы постоянно ездили туда-обратно. А в Алма-Ате у нас была квартира, обычная хрущевка на первом этаже. И там был небольшой дворик, при чем с задней стороны дома, куда просто так было не зайти. Это был какой-то кусочек твоей земли. Конечно, она была ни какая не наша, но ее осваивали. И вот первый этаж, и вот это что-то было похожее на настоящей дом на земле. Потому, что в Кисловодске мы просто жили в квартире, там никакой земли своей рядом не было. и потом я ответил на вопрос: а чего же меня тянет на землю, почему мне хочется в деревню, почему мне хочется дом, почему мне там хочется грядки и все прочее. И вот только до меня вот буквально совсем недавно дошло: так это же для меня родительский дом был напрямую связан с землей.

К. Мацан

— Протоирей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Знаете, я слушаю вас, у меня такие интересные ассоциации рождает тема разговора: вот как «Исповедь» Августина порождает разные — разные, совершенно неожиданные темы, вот про дом, например, сейчас. Я недавно читал книгу итальянской исследовательницы Симонетты Сильверстоне про фильмы Тарковского. И она обращает внимание, что во многих, если не во всех фильмах Андрея Тарковского есть какая-то сцена, где дом, в широком смысле слова, здание наполняется изнутри водой, чем-то разрушающим, какой-то, какая-то прореха в этом доме есть. Там в «Андрее Рублеве» это храм недостроенный, в который валит снег. В «Зеркале» прям штукатурка во сне у героя, в доме его, где мама живет, облетает. В «Солярисе» в конце дом главного героя захлестывает океан непонятной воды планеты Солярис, и так далее. И вот любопытное наблюдение делает исследовательница о том, что так важна для Тарковского тема дома, а в «Зеркале» это вообще центральный символ — дом, в котором проведено детство. При этом вот на разрушение дома. В том же фильме «Зеркало» звучит стихотворение Арсения Тарковского, его знаменитое: «Живите в доме- и не рухнет дом. Я вызову любое из столетий и дом построю в нем.». Какие-то непостижимо прекрасные стройки. И вот если возвращаться к дому души: «Вот живите в доме — не рухнет дом.», вот надо жить в доме души, и тогда что-то в этом доме будет созидаться.

Отец Павел

— Конечно.

К. Мацан

— Уют, комфорт будет и красота.

Отец Павел

— И не надо будет из него сбегать. Ведь мысль Августина, она именно об этом: что мы, нас постоянно тянет на подвиги. Мы постоянно пытаемся найти дом, не сродный нам, дом, который нам не может в принципе соответствовать. Или мы ищем не дом, мы ищем людей, мы ищем отношения, мы ищем, мы ищем какую-то мифическую фигуру спутника по жизни, или спутницы по жизни, благодаря которому мы наконец-таки начнем ощущать себя в доме. А Августин говорит: Ребята, успокойтесь. Вы обойдете всю землю, вы не найдете, потому что не с той стороны заходите к решению проблемы. Потому, что ваш дом — это дом вашей души, в котором вы и Бог. А все остальное — это уже вторично. Все остальное — это производное. Если этого в вашем доме нет, вам никакие украшения внешние, никакие там, не знаю, ничто из вне вам не поможет. И в этом смысл то возвращения в отчий дом. Вот это «отчий дом» — это же тоже опять-таки сплошная такая сквозная метафора и богослужебных песнопений Великого поста. И вообще, наверное, это что-то вот такое архетипическое, я бы сказал, что дом, вы знаете, вот тут тоже, опять-таки размышляя про тему дома, я встретил такую мысль, даже не то, что мысль. Это была история, действительно история. Я был у одних моих друзей, давних друзей, у которых уже взрослые дети. У них большой дом, в котором эти дети выросли, они его все очень любят. Дети разъехались, свои семьи, и так далее, и так далее. Вот мне отец говорит, что: «Вот знаешь, когда они вообще приезжают к нам сюда домой, они сутками спят.» Я говорю: «Бедненькие, там спать им не дают, наверно, эти семейные.». «Да нет, — говорит, — мы сами не понимаем.». Они сами не понимают: просто мы приезжаем домой, — и дальше была произнесена фраза, которую я прямо запомнил, что дом — это место, где можно просто быть собой, а не соответствовать.

К. Мацан

— Да, здорово.

Отец Павел

— То есть даже в тех домах, где они живут, в родных домах, где их там любимые супруги, дети, они находятся все равно под гнетом определенного соответствования. У них есть социальные роли, они должны их выполнять: они должны быть там родителями, мужьями, женами и так далее. А когда они приезжают в свой родной отеческий дом, они просто могут быть тем, кем они есть.

К. Мацан

— Потрясающе. Я однажды был на мероприятии, где совершенно безобидной целью, такого даже некоего полуразвлечения для аудитории очень опытный психолог, который вел лекцию, предложил людям тренинг: закрыть глаза, представить себя в месте, абсолютно комфортном, где все для вас, вы чувствуете себя безопасно. И дальше там по этому поводу была некая рефлексия: что человек представил себе. И я вот тоже попытался себе представить место вот такое, зоны комфорта, что называется. И первое, что тебе подбрасывает мозг — это такие какие-то, если угодно, те места, которые бы ты хотел бы, чтобы были твоей зоной комфорта. Там, я не знаю, улица в Париже майским днем. Приятно там оказаться? Приятно. Но, это не твой опыт, это не то, что ты на самом деле проживал по-настоящему. Я начал себя спрашивать: а где, где вот по-настоящему, на что откликается сердце. И пришел к банальному, но верному — это моя комната детская, ну детская, где я жил, пока в школе учился, пока в институте учился. Вот сейчас в этой комнате, в этой квартире мой сын живет, там сейчас его комната. Поэтому тоже такое символическое для меня есть. Но, вот эти вот 4 стены, где ты всегда мог быть собой. Там за дверью любящие родители, которые для тебя опора и защита. Тогда ты этого не понимал. Сейчас ты понимаешь, что тогда так чувствовал. И вот в этой комнате ты абсолютно ты защищен во всех смыслах.

Отец Павел

— Да, вы знаете, я, слушая вас, вспомнил Гастона Башляра, его «Поэтику пространства», где он пишет, что: «Из важных показателей дома является возможность забиться в закуток.». Вот это состояние какой-то придельной обжитости и соразмерности. У меня была очень забавная история. Одни мои знакомые, у которых большой дом, небольшая семья, но очень-очень большой дом. Как-то сын приехал ко мне и зашел ко мне в кабинет. Вот он сел в кресло, смотрит вокруг и говорит: «Как же я хочу, чтобы у меня так было.». Я говорю: «Подожди, уж у кого-у кого, как у вас, все вроде бы, все для этого есть.». Он говорит: «В я просто вижу и чувствую, что это ваше место силы.». То есть тут все не для кого-то, а все как бы изнутри. То есть оно не для того, чтобы показать, что бы то ни было ты хотел показать, а просто эти внешние формы, они являются производным той жизни, которую ты живешь, и как-то они одна об другую поддерживают друг друга. И тут я, конечно, тоже не могу не вспомнить, вы делились мыслями, связанными с Тарковским, я, конечно, вспоминаю Гесса и его «Прибежище», вот это потрясающей по своей глубине рассказ, который начинается с повествования о том, что: всегда хотел иметь в своей жизни дом в каком-то тихом месте, где-то в горах Швейцарии. Вот он прям бредил этой мечтой. И потом, когда она вдруг стала осуществляться, он понял, что это обманка, потому что никакая, ничто внешнее, оно не гарантирует внутреннего. И он ведь завершает свой рассказ потрясающими словами что: «Царство Божие внутрь вас есть. Вот ваш дом.». Настоящий дом — это тот, в котором ты хочешь, при чем он рисует в конце потрясающую такую прям экспозицию, можно сказать, что это и гроб, и колыбель младенца. То есть это что-то такое, где ты одинаково ощущаешь себя на своем месте. Ну ощущаешь не потому, что изменились внешние условия твоего прибывания, а потому, что ты у себя. Вот эта сама мысль, само слово, там: «Тыгде?». -: «Я у себя.», ощущение того, что ты у себя дома. Ощущение себя дома это же ведь ощущение себя никак не связано вообще с пространством, это определенное состояние, наверно, какого-то гармоничного вообще присутствия в бытии. Вот мы начали с того, что ребенок об дом, об свое жилище как бы рассчитывает бытие, он его как бы распознает. Но, вед этот навык, он ведь тоже не фиксированный. Он может быть благословением и проклятием. Ну все в руках человека. Он может его тоже корректировать по ходу жизни. И можно сказать, что вот этот некий образ дома, как своего рода посредника между тобой и всем, что ни есть я, между всем вот этим окружающим меня бытием: людьми, событиями, и так далее, он может быть очень разным. У кого-то может вообще сместиться, может уменьшиться вплоть до рюкзака. Вот у человека есть рюкзак, и этот рюкзак своего рода является его домом. Не в том плане, что он физически в нем живет, а это некая такая мифологическая что ли оболочка, находясь в которой, где бы он ни был, он будет чувствовать себя дома.

К. Мацан

— Знаете, я вспоминаю буквально вот, вы говорите, русского философа Григория Саввича Сковороду, который, во-первых, был путешествующим, странствующим философом. У него своего дома, как стен не было.

Отец Павел

— Котомка, котомка.

К. Мацан

— Была котомка, в которой всегда лежала Библия, и это было его домом. И поэтому он всегда был дома. А у него есть такая работа, которая называется «Начальная дверь к христианскому добронравию», и там вот такие первые слова: «Господь, во всеблагой милости своей сделал все нужное несложным, а все сложное — ненужным.». И дальше прям Сковорода прям уже в этом конце XVIII века. Когда он странствует и пишет, говорит, что: Ты не езжай за счастьем в Америку, потому что, если ты не найдешь счастья в себе сейчас здесь, ты и в Америке его не найдешь. Вот все сделал Господь нужное несложным, все нужное, оно близко, оно в тебе, оно в твоей котомке, ну или в твоих стенах, какими бы они не были, главное, чтоб твои. Вот глубочайшая тоже христианская мысль.

Отец Павел

— Да, да, мне очень откликается вообще эта его идея про сродность: вот нахождение своей сродности.

К. Мацан

— Счастье. Как найти сродное дело или сродный образ жизни.

Отец Павел

— И при чем эта же сродность, что это? Это же тоже своего рода некий. Некая, ну хочется сказать, некая тональность что ли. Модус вот твоего присутствия в мире. Потому, что ведь модусы могут быть очень разными. Есть люди, которые во всем находят причину обидеться: вот все вокруг должны, начиная с президента и заканчивая до уборщика улицы, который неправильно улицу подмел. Это же тоже определенная тональность бытия, тоже у них своего рода отношение. А есть люди, которые, наоборот, с благодарностью и с изумлением смотрят. Вот я помню своего папу, который вот, к концу жизни у него прямо был какой-то неизбыточный оптимизм. Он радовался тому, что он много лет живет, что у него такой богатейший опыт, что в целом у него как бы хорошо. То есть он находил повод для того, чтобы смотреть на все каким-то светлым взглядом. Не требующим, а вот просто с благодарностью принимающим. Так вот, опять-таки возвращаясь к «Исповеди» Августина, я еще одну хочу зачитать его фразу: «Эта исповедь будит тех, кто ее читает и слушает; она не дает сердцу застыть в отчаянии и сказать: „Я не могу.“.». Вот это вот застывание в отчаянии, такое своего рода некое подмораживание, о котором говорит Августин, оно ведь происходит тогда, когда вот дом то покинули, у греков, так скажем, антифон вашим словам из Арсения Тарковского, стиха есть такая поговорка: «Если свой дом не хвалить, он может рухнуть и придавить.».

К. Мацан

— Интересно.

Отец Павел

— Это же тоже о том, что: если внутри дома души никого нет, он, конечно, будет обрушиваться. И, конечно, по мере его обрушения туда будет хотеться все слабее и слабее вернуться. И вот «Исповедь» Августина, она ведь выстроена на таком ну очень интересном напряжении. То есть, с одной стороны, он говорит, что: да паршивый у меня дом, плохой дом, я вот за свое время его развалил.

К. Мацан

— Душу он имеет в виду.

Отец Павел

— Душу, да, свою душу, я ее развалил. А дальше он показывает, что даже развалины этой души все равно милы Богу, потому что Он в этих развалинах находит возможность, во-первых, восстановления, и они все равно для Него становятся дорогими. При чем, знаете, интересно, в фильме Джармуша «Отец, мать, сестра и брат» есть последний эпизод, когда брат с сестрой приезжают в квартиру, в которой прошло их детство, из которой вывезены все вещи уже после там трагической гибели их родителей. И мастерски режиссер и актеры показали, на сколько значимы мелочи. Там очень интересно: сам сюжет вращается как раз-таки вокруг вещей: что в пустой квартире, из которой они уже должны вернуть хозяйке, ничего нет вообще, а все вещи вывезены просто в место для хранения. И вот получается, что воспоминания в этой пустой квартире, они все равно есть. Они не привязаны к конкретным вещам, шкафам, там сундукам, не знаю, мебели какой-то, предметам, рисункам детским. Они просто находятся в этом пространстве, потому что само пространство, оно вызывает из памяти те состояния, в которых были эти дети. А с другой стороны, когда они приходят на этот склад и видят перед собой прям забитые всяким барахлом гараж, ну или там какое-то помещение, ячейку, они смотрят и говорят: А что нам с этим-то теперь делать? Зачем, кому все это надо, ому это все надо. То есть эти вещи, они себя отработали, они свое отслужили. И вот здесь какая-то очень проходит тонкая такая нить что, с одной стороны, мы, конечно, не должны устраивать, знаете, есть такое понятие: мумификации прошлого, когда человек вот окружает себя вещами и просто в них живет с головой, повернутой назад. Он не хочет жить, он оказывается ими обусловлен. А с другой стороны, прямо противоположные вещи — это когда человек все вычищает, стерилизует, не хочет, чтобы в его жизни какая бы то ни было память вообще сохранялась.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Протоирей Павел Великанов сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоирей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертаново, в Москве. Мы, напомню, на этой неделе, в часе «Светлого вечера» с 8-и до 9-ти обсуждаем «Исповедь» Блаженного Августина, эту книгу, которая очень резонируется с днями Великого поста. И вот сегодня отец Павел делится своей рецепцией этой книги с нами. Вот мы буквально перед тем, как ушли на перерыв, подошли, как мне кажется, к очень важной теме и в «Исповеди», и в теме, которая вообще после «Исповеди» Августина запустила целую традицию размышлений, тема о времени. Вообще-то в чем-то удивительно: Августин описывает свое обращение к христианству, путь души. И ему необходимо целую книгу «Исповеди», целую главу посвятить размышлению философскому о том, что такое время. И вот то, о чем вы уже начали говорить, что можно жить мумификацией прошлого, и ты живешь в прошлом, как будто бы ни здесь и сейчас. А вот Августину очень важна мысль: что вообще-то душа живет в настоящем. И кроме вот этого настоящего, в котором душа сейчас пред Богом предстоит. Другого времени у нас как бы нет. Прошлого уже нет в каком-то смысле, в особом, нужно еще понять: в каком. Будущего еще нет. А есть момент — это днесь. Вот как в вас вся эта проблематика августиновская отзывается?

Отец Павел

— Вы знаете, Константин, она отзывается очень, наверно, необычно. Почему? Потому, что, находясь под определенным послевкусием работы, связанной с пониманием что такое дом, на меня произвела очень сильное впечатление книга финского архитектора, дизайнера, педагога и теоретика архитектуры Юхани Палласмаа, книга называется «Глаза кожи: архитектура и чувства». И в ней он, на мой взгляд, на столько хлестко вскрывает проблему вообще, не просто современной архитектуры, вообще отношения человека к тому, что ее окружает, он пишет, что: Нас загнали в диктат глаз, что все должно быть красиво. Мы вкушаем архитектуру глазами. И дальше он объясняет, на сколько это опасно и неправдиво, потому что в доме, который выстроен, как картинка с журнала, жить невозможно, потому что в принципе не может быть обжитым. А что такое обжитость? Обжитость — это когда мы все органы чувств, которые у нас есть, включаем в это пространство. Что это значит? Дом определенным образом дышит и говорит. У дома есть определенный запах. У дома есть определенная сенсорика: вот это ощущение прикосновения к разным поверхностям. И дальше очень интересную мысль он вбрасывает: что потребность нашего современника сделать все идеально гладким, вот эта диктатура ровных не царапанных, не испачканных ничем поверхностей — это диктатура смерти, потому что она не живет. И человек, когда пытается себя окружить вещами, предельно функциональными, но не подверженными никакому тлению и отпечаткам времени, он себя как бы запечатывает словно бы в могилу.

К. Мацан

— Как интересно.

Отец Павел

— Что в первую очередь дом, он считывается не зрением, то есть он, да, мы считываем зрением, но это наша, скажем, профессиональная деформация. Ну не профессиональная, вообще социальная деформация. У нас диктат зрения и слуха, а все остальные чувства минимизированы. Вот у меня, конечно, в связи с Августином, в связи с тем, что вы сказали, опять-таки возвращает к теме человеческой целостности.

К. Мацан

-Одно можно воспоминание такое у меня короткое на эту тему, почему я так среагировал на эти слова вот об архитектуре и вообще об убранстве. У нас недавно случай был. Мы купили новый стол, который выполнял двойную функцию: функцию моего рабочего стола дома и функцию большого стола для гостей. Когда вот гости приходят, мы его выдвигаем на середину комнаты, и за ним можно всем сесть. И вот мы в прошлом году Новый год отмечали и решили дома зажечь бенгальские огни. Ну не страшно, погорят, если, соблюдая технику безопасности. И оказалось, что искорки даже через скатерть немножко стол в паре мест прожгли. И остались такие маленькие черные пятнышки. И я, конечно, расстроился поначалу: ну как, был красивенький, новенький, там свежий стол, ему еще года не было, и вот на нем теперь такие отпечаточки. Незаметно, но все-таки. Что называется, осадок остался. И мне моя мудрая супруга сказала: «Зато теперь у этого стола есть история.». И это сразу примеряет. Ты сразу понимаешь, что это не просто стол из магазина, а теперь это стол, который с тобой прожил часть твоей жизни, и вот есть воспоминания на нем. И это сразу стало твоим родным. И все пространство по-другому раскрашивается.

Отец Павел

— Дом запечатлен вами.

К. Мацан

— Да, да. Ну возвращаемся к Августину, к времени.

Отец Павел

— Да, да, да. Так вот, Августин же о чем говорит. О том, что прибывание человека здесь и сейчас, не выламывание себя из предстояния перед Богом в данный момент, оно происходит на уровне интеллекта, оно происходит в теле и целиком. Вот точно также, как мы ощущаем свое тело ежесекундно, точно также человек сквозь тело и через, я уд сюда добавил бы, через распространение своего тела в доме, ощущает свое присутствие в бытии. Но, это будет работать только тогда, когда между силами души не будет вражды, не будет напряжения, не будет такого, что: мой ум хочет одного, чувства устремлены в прямо противоположную сторону, а воля бьет железным кулаком по столу и говорит: Нет, ты будешь делать совсем другое.

К. Мацан

— Еще одна цитата, которую вы приводили до начала нашей записи, то, что вам представляется значимым в исповеди, это слова о покаянии, как отказе прятать рану. Это про что?

Отец Павел

— Да: «Вот раны мои — я не скрываю их. Ты врач, я больной; Ты жалостлив, я жалок.». Да, очень есть важный такой, наверно, психологический, в первую очередь, барьер в покаянии. Почему? Потому, что человек всегда стремиться показать себя с лучшей стороны, а не с худшей. И, наверно, едва ли не единственное место, где правильно показывать себя без этой маски — это как раз-таки перед духовником, перед человеком, которому мы открываем свое нутро, и открываем, конечно, в первую очередь нутро с самой такой неприглядной стороны. И вот здесь, конечно, очень важно правильное какая-то пастырская, наверное, этика, правильный пастырский подход. Потому, что мне в моей жизни посчастливилось общаться с теми духовниками, священниками, от которых ты всегда уходил окрыленным. Не потому, что ты сбросил на них ту грязь твоей души, которая накопилась, а просто потому, что ты снова и снова получал от них подтверждение, что их отношение к тебе и качество твоей жизни не пропорциональны друг с другом, они не зависят друг от друга. Ты можешь делать очень плохие вещи, они тебе не будут говорить: «Да ладно, слушай, ну ерунда, ничего страшного, все мы.», нет, они тебя взгреют по полной. Они тебе покажут, что: вот это ужас, это кошмар то, что ты сделал. Но, твой поступок абсолютно не меняет их отношение к тебе. И вот этот внутренний динамизм, который есть в «Исповеди» Августина, с одной стороны, мы видим, как мы погружаемся в очень неприглядное, очень неприятное нутро своей души, которое хочется чем угодно закрыть, еще можно все это обезболить, чтобы это все не чувствовать, чтоб не было больно. Потому, что нам страшно смотреть внутрь себя самого. А с другой стороны, чем открытие состояние души по направлению к Богу, тем эффективнее эта терапия, Божественная терапия, в котором происходит покаяние. Я думаю, как раз-таки это и есть тот самый нерв самой книги, который человек, когда начинает ощущать, то от него, конечно, невозможно оторваться. Что с одной стороны, это не про уменьшение тяжести греха и про какую-то безответственность, а это именно про силу любви, про силу прощения.

К. Мацан

— Протоирей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот если вернуться еще раз к теме, которая меня очень занимает, к теме о времени. Почему еще и с вами хочется проговорить, мы с вами не так давно вместе записывали подкаст «Райсовет» с Евгением Германовичем Водолазкиным. Вы и Евгений Германович были такими у меня собеседниками, я был модератором, именно про время и вечное. И здесь еще снова возникает философ современный, которого вы уже упоминали, корейский философ немецкой школы Бён-Чхоль Хан. Его книга не так давно вышла, верней, вышла она давно, не так давно на русский переведена «Аромат времени». И вот что там интересного, там такие есть августиновские мотивы вот этого вечного настоящего, что это есть длящееся настоящее, такое вечное настоящее, в котором человек может созерцательно пребывать. Но, что там интересно, почему я об этом вспоминаю? Потому, что ведь можно совсем по-другому понять этот момент настоящего. Его можно понять, как голое теперь, которое ни с каким прошлым, ни с каким будущем не связано. То, что в современной популярной психологии уже так иронично даже как-то осмеяно, как быть в моменте: я в моменте. Это означает, что я никуда, я не по поводу чего, я просто здесь и сейчас, вне всякого более широкого смысла. И есть разница между бытием в этом моменте. Оно делает этот момент предстояние вечности, тогда это длящееся настоящее, глубокое, осмысленное. А другое дело — это такой момент голого, ни с чем не связанный, как, не знаю, мелодия — это ноты, собранные в какую-то структуру, в какую-то целостность. И тогда каждая нота занимает свое место. Она может быть тем самым длящимся настоящим. Вот они сменяют друг друга, но мелодия остается. А могут быть просто ноты, вырванные из всякой мелодии, по отдельности. Тогда это ничто. Тогда это просто отдельные ноты. То есть такое голое теперь, торой вариант, то такое длящееся настоящее. Вот как вам кажется, есть ли здесь какой-то, ну если угодно, смысл, связанный с духовным, христианской жизнью?

Отец Павел

— Да, Константин, очень интересный такой поворот. Я почему-то сразу вспоминаю про ритм богослужебной жизни: что ведь временные циклы. Которыми живет Церковь — это же и про время, и про вечность. У нас есть пасхальный ритм. У нас есть праздники двунадесятые, которые практически каждый месяц происходят. У нас есть какие-то мелкие частные, локальные праздники, престольные праздники, и так далее. И вот здесь у меня накладываются друг на друга две мысли, которые на самом деле об одном и том же. Вот Юрий Лотман говорил о том, что: «Праздник — это зона сгущения смысла.». То есть мы живем не бессмысленно, но в момент праздника этот смысл, он как бы так вот сильно уплотняется. А еще вспоминаю Башляра, который говорит, что: «Поэзия заставляет язык вздыбливаться.». То есть, если посмотреть, что в момент праздника происходит сознательное как бы притормаживание хода будней, мы нажимаем на тормоза, и из-за этого задние вагончики начинают наползать друг на друга. И за счет этого существенно увеличивается плотность этого события. Это же тоже как раз-таки и про время, и про смыслы. И, конечно, здесь надо вспомнить и про субботу, про день покоя, который не является этим самым «я в моменте», а является возвращением к Богу, его право быть с Богом. «Упразднитесь и разумейте яко Азь есм Бог» — вот смысл праздника. Не какого-то наведения суеты праздничной, а наоборот освобождение всего, от чего можно отказаться, сохранив самое главное. Вот есть определенное, знаете, мне кажется, Церковь в этом плане, она совершенно уникальна в плане передачи какого-то жизненного опыта, вот это именно модус вивенди, с которым в своей жизни я впервые столкнулся как раз-таки во время учебы в духовной семинарии, потому что там жизнь всей школы духовная, она четко подчинена богослужебному ритму. И вот в то время, я помню, например Великий пяток, мы выходим с Плащаницей и идем не только по улице, но по причине особого архитектурного решения академического храма нам надо зайти в здание самой академии, пройти мимо столовой и вернуться там особым путем обратно в храм. И вот мы выходим, проходим мимо столовой и видим, как все сотрудники столовой, которые только что готовят какой-то там скромный постный ужин, выходят, стоят значит со свечками. То есть для них это прям событие-событие, для них это очень важно и значимо. И в этот момент, ты понимаешь, что: вот оно все на себя замыкает то самое главное, что происходит в храме — богослужение. Оно в себя как бы, в этот круг впитывает периферию. И эта периферия тоже становится другой. И вот качество проживания времени во время праздников, как это, например происходит во время Светлой седмицы, Страстной седмицы, когда все дела, они сразу отодвигаются вот на самый дальний план. Что может быть важнее, чем быть во время чтения Страстных Евангелий в храме, или Великий пяток, или Великую субботу, утро Великой субботы, праздничная литургия: «Да молчит всяка плоть человечья». Все оставляется ради того, чтобы ощутить вот это прикосновение к какому-то, наверно, наложению времени и вечности. И если у человека есть такой навык, есть такой опыт, то это можно потом транслировать и в каких-то более скромных масштабах, в том числе и в семейных праздниках. То есть сама суть праздника не в том, чтобы развлечься и там отдохнуть, а именно в том, чтобы сделать именно какое-то принципиально качественный скачок в своем отношении к жизни. И это не побыть в моменте. Потому, что побыть в моменте — это я об себя и для себя. А праздник — это не для себя и не об себя, а для Бога и об Боге. И в том плане, кстати, возвращаясь снова к Бён-Чхоль Хану, для меня было открытием его прочтение смысла вот этого субботнего покоя, что, я-то всегда думал так где-то задним умом: что ну да, это все-таки в первую очередь отдых. Он говорит: Нет, ребята, никакого там отдыха не предполагалось. Это как раз-таки деятельность. Но деятельность совершенно в другом регистре. И вот из этого ключа тогда мгновенно исчезает проблема воскресных литургий и посещения храма. Потому, что ну дайте хоть в воскресенье людям отдохнуть. Друзья, учитесь работать так, чтобы вам не надо было приходить в воскресеньем измотанными.

К. Мацан

— Ну вот да, вот у Бён-Чхоль Хана в этой книге, на которую я ссылался, «Аромат времени» есть такая главка «Краткая история досуга». И он там говорит, что: досуг в нашем понимании — это перерыв в труде. А на самом деле было не так. У древних греков досуг — это, например поход в театр в рабочее время. То есть труд такой вот тяжелый, рабский, изнуряющий — это вообще некая не самая главная часть жизни, то, что нужно делать по необходимости. Но, человек шел, допустим в театр, проводя свой досуг, как бы мы сегодня сказали, в рабочее время для чего? Чтобы вот так созерцательно и наполнено провести время, как бы не трудясь в нашем смысле слова.

Отец Павел

— До изнеможения.

К. Мацан

— А пребывая, пребывая в этом состоянии проживания жизни. И поэтому тот, кто не умеет, как бы досуг — дело достойных, в том смысле, что тот, кто не умеет вот так вот во времени прибывать, он и трудится будет плохо, он и вообще жить не умеет по-настоящему. Это действительно вот, это к чему? Вот, мне кажется, к тому, о чем вы говорите, что у нас тоже по инерции иногда бывает так, что воскресенье, воскресная литургия — это время перестать работать и чем-то другим заняться. То есть раз не работать, значит отдыхать. А досуг — это не про отдых, в смысле не деяние, это про иной формат, иной способ бытия, это провести время ради другого смысла.

Отец Павел

— И тогда становится понятным, почему литургия — это главное событие в жизни верующего. То есть на протяжении всей недели, чередуя внутри вот тот самый досуг и работу, он готовится к ней. Он как бы вот предварительно, как альпинист прежде, чем подняться на гору, они не в праздности проводят время, они тренируются, они проверяют свое снаряжение. А потом вот рывок, мы подымаемся на гору, у нас восхождение. Тоже самое примерно происходит и здесь. И тогда понятно, что и сам процесс подготовки вот этих будней, он будет иметь другую тональность. Человек понимает, что это не просто некая дань бытию: ну что делать, ну во плоти живем, вот надо, так скажем, некую жертву всему этому принести. Нет, он видит, что и это работа, и тоже на эту же большую цель.

К. Мацан

— Мне еще знаете то подумалось. Вы привели слова из псалмов: «Упразднитесь и разумейте яко Азь есм Бог». Мы обычно же слово «упраздниться» воспринимаем, как.

Отец Павел

— Самоуничтожится.

К. Мацан

— Да, как сугубо отрицательную по смыслу действие. Даже в славянских языках в некоторых, например в болгарском, я знаю, слово «праздный» — это прям пустой: праздная бутылка могут сказать, пустая бутылка. И как бы понятно, что слово «праздник» в этом контексте — это день свободный, пустой от дел, от работы. А вот если по-другому на слово «праздник» посмотреть, что это, наоборот, сгущение смысла, концентрация подлинного бытия, то тогда «упразднитесь» тоже по-другому звучит. Может не вполне это филологически корректно, но как бы вы себя опустошите, чтобы наполнится.

Отец Павел

— Чтобы было куда наполняться.

К. Мацан

— Да. И тогда Господь наполнит вас собой, тогда вы уразумеете: «Яко Азь есм Бог». И тогда по-другому и день, и праздник, и жизнь вообще пойдет.

Отец Павел

— Да, да, мне это очень как бы откликается, близко.

К. Мацан

— Ну вот мы сегодня говорим про «Исповедь» Блаженного Августина, постепенно движемся к завершению нашего разговора, а есть ли что-то еще, что мы не упомянули, а для вас в «Исповеди» это такой значимый в личном отношении момент?

Отец Павел

— Я бы, наверное, обратился еще к такой мысли: что само по себе покаяние, оно является очень мощной опорой. И вот он пишет, что: «Зачем опираешься на себя? В себе нет опоры. бросайся к Нему, не бойся: Он не отойдет, не позволит тебе упасть; бросайся спокойно: Он примет и исцелит тебя.». Это, конечно, тоже такая парадоксальная ситуация. Казалось бы, человек, вроде бы вот он отпускает все те образы, свои роли, свои там немые достоинства, которые мог бы, как ему казалось, предъявить Богу и хоть каким-то образом немножко вот так вот прикрыть свою ошарашивающую наготу, говорит: Нет, не бойся, бросайся к Нему, потому что Он не позволит тебе провалиться. Он даже в самом состоянии внутреннего раздрая, когда ты видишь, что: все пропало, собирать не из чего, Он все равно найдет способ на что, вокруг чего тебя выстроить, при чем выстроить так, как, наверное, ты сам себя никогда не смог бы простроить. Потому, что в нашей то жизни обычной мы опять-таки ищем какие-то внешние опоры: будут ли там деньги, какой-то статус, какая-то там дисциплина или некий образ, себя это тоже страшно иметь дело. Потому, что любой психолог вам скажет, что неврозы начинаются по причине того, что человек оказывается в острейшем конфликте между собой, как природой и тем самым надуманным образом «я», этим, так называемым, идеальным «я», которому он пытается соответствовать. И вот этот разрыв, с течением времени он становится все сильнее, все острее и может приводить прям к серьезнейшим каким-то состояниям дисфункциональности, если не к психическим проблемам. А Августин что нам предлагает? Он предлагает сбросить полностью вот этот образ, в том числе себя самого и позволить Богу побыть нашим Мастером, нашим Художником, так сказать, ваять нашу душу так, как Он это видит. Ну видите, тоже как интересно, мы сегодня вспоминали Сковороду, но есть ведь сквозные идеи, которые начинают как-то прорастать, даже вот по прошествии многих сотен лет. Там Сковорода говорил про сродность, а там Джеймс Холлис, например говорит про призвание человека. Там Сент Экзюпери говорит про то, что важно человеку дать сбыться. Ведь это все об одном и том же: что должно что-то произойти внутри человека, что позволит ему столкнуться с Божественным зовом и увидеть, что этот зов, он, с одной стороны, совершенно не комплементарен тебе, потому что это больно. Тебе хотелось бы перед телевизором усесться или там перед каким-нибудь сериальчиком с чем-нибудь, с каким-нибудь правильным напитком и забыться, просто уйти вот в эту тень небытия. А Он тебя подталкивает, Он тебе не дает. Он и в этом состоянии все равно тебя не оставит, все равно не отпустит тебя, потому что вот Божественная любовь, она тем-то и отличается от человеческой, что, как там в молитве анафоры: «И не отступил ся творя», она неотступная, Он не бросит, Он не обидеться. Человек от Него отворачивается бесконечно, Он все равно, Он будет верен. Он верен себе, Бог верен себе. Вот это одна из, наверно, таких важнейших характеристик описания, понимания, христианского понимания Бога: что Бог абсолютно верен.

К. Мацан
— Спасибо огромное. Дорогой отец Павел. На такой важной мысли, на такой глубокой, очень остро звучащей ноте мы этот разговор завершаем. Протоирей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Чертаново был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорили о книге «Исповедь» Блаженного Августина, потому что в этом смысле мы говорили о книге и об нее говорили о жизни. И, наверно, это самый лучший способ прочитывать книгу. Дорогие друзья, на этой неделе мы продолжим размышлять с разных сторон об этом выдающемся произведении, об «Исповеди» Блаженного Августина. Отца Павла за наш сегодняшний разговор я благодарю. С вами прощаюсь. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Отец Павел

— Спасибо, Константин. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «4-я неделя по Пасхе». Священник Николай Конюхов
• «Заключение брака и венчание». Протоиерей Максим Первозванский
• «Русское богословие в эмиграции». Александр Абросимов