Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: новое роботизированое информ-агентство от Яндекс, форум-выставка "Православная Русь", скандал в одной из московских школ вокруг девочки с синдромом Дауна, освящение первого храма Русской Православной Церкви, "кричащие" заголовки в современных СМИ.
Ведущие: Владимир Емельянов и Алексей Пичугин
В. Емельянов
—Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте. В студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Здравствуйте. В этой студии приветствуем мы как всегда по пятницам Владимира Легойду, главного редактора журнала «Фома», профессора МГИМО, председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
В. Емельянов
— Мы хотели бы начать с такой новости. Ну, наверное, уже и не новостью её можно назвать: в ноябре Яндекс открывает собственное информационное агентство, специальную ленту для СМИ, медиа. И там информацию о погоде, о пробках и прочую такую информационную составляющую будут писать не люди, а роботы. И в связи с этим хотелось бы спросить…
В. Легойда
— Отношение Русской Православной Церкви к роботам?
В. Емельянов
— Ваше личное журналистское. Типа очередную смерть журналистики объявили как таковой.
В. Легойда
— Ну тут, знаете, слухи о смерти журналистики, равно как и всего остального, что сегодня хоронят, всех традиционных СМИ, радио в привычном формате, мне кажется, что они отчасти преувеличены, хотя, конечно, процессы некие новые происходят, и они ускоряются. Поэтому когда говорят, что вот помните герой «Москва слезам не верит», что скоро будет одно сплошное телевидение, этого не произошло. Здесь, на мой взгляд, аргумент не такой серьезный, как он был раньше. Во-первых, действительно в сторону телевидения многое изменилось с тех пор, как оно появилось. А, во-вторых, нельзя забывать, что существенно ускоряются процессы. Что времени между информационными скачками проходят намного меньше, чем проходило раньше. Условно говоря, между книгопечатанием и появлением персонального компьютера — дистанция огромного размера, если вспомнить классика. А между появлением персонального компьютера и сети интернет гораздо меньше. Между интернетом и…
В. Емельянов
— Ну понятно.
В. Легойда
— Всякими мобильными телефонами и прочее. Поэтому я бы прямых аналогий здесь не проводил. Понятно, что существует не то чтобы угроза, а просто, мне кажется, видоизменяется профессия, безусловно, сегодня требования к журналистам не такие, как они были 20 или 30 лет назад. Но теперь понятно, что исходя из особенностей современного восприятия, современного размещения текста. Условно говоря, хорошо бы, чтобы журналист мог не только писать, но и снять. Хотя здесь мог это не вопрос умения, а вопрос банально возможности. Потому что даже современный телефон позволяет сделать снимок в качестве иллюстрации поставить. Это позволяет экономить на специальном фотографе, если речь не идет о художественных снимках или газете «Коммерсант», где снимки всегда почти настолько же говорящие, как и заголовки. Понятно, что вряд ли на сегодня есть люди, которые одинаково хорошо могут делать и то, и другое.
А. Пичугин
— Но ведь, получается, робота на пресс-конференцию не отправишь, он может только собирать информацию. Появились какие-то алгоритмы, которые ему это позволяют.
В. Легойда
— Это не изменение существующей профессии, а, скорее, появление чего-то нового, чего не было раньше. Но нового не как альтернативы старому, а как в принципе нового.
А. Пичугин
— Другое дело, что это первый звоночек.
В. Легойда
— Наверное. Здесь сложно. Я считаю искренне, что прогнозы дело неблагодарное, но мне кажется, что все-таки человеческое общество предполагает коммуникацию людей. И чем меньше в этой коммуникации будет людей, чем меньше люди будут общаться с людьми, тем больше наше общество будет превращаться во что-то далекое от человеческого общества. А во-вторых, ну всякие восстания машин — это пока еще из области фантастики.
В. Емельянов
— Может быть, кстати, не такой уже и далекой.
В. Легойда
— Ну не знаю, это надо разговаривать с людьми всерьез занимающихся проблемами искусственного интеллекта.
В. Емельянов
— Помните, какая паника была, когда был канун 2000 года? Чем только не стращали…
В. Легойда
— Но это же не вопрос технологий. Когда был канун 1000 года, паника была не меньше или 1500, уверяю вас.
А. Пичугин
— Тогда другой вопрос. А насколько применимы технологии в церковной журналистике, в информационной церковной журналистике, где частенько поговаривают, что не хватает кадров…
В. Легойда
— Как вы ловко подошли. Вы знаете, я видел этот заголовок, который вы озвучили, но, к сожалению, не имел возможности прочитать статью. Я так понимаю, что какой-то робот-агрегатор новостей…
А. Пичугин
— Агрегатор новостей, да, который будет составлять информационные потоки, информационные ленты, агрегировать эти сообщения. Другое дело, что многие эксперты говорят, что новости будут продолжать писать люди, а создавать бэкграунд, создавать подводки — это как раз…
В. Легойда
— В таком залоге не вижу никаких проблем, если просто автоматически будут подтягиваться написанные человеком программы какие-то новости, надо разбираться, надо смотреть. Нравственного измерения пока здесь не вижу.
А. Пичугин
— Ну а нравственного измерения здесь пока и нет.
В. Легойда
— Если не придется уволить из-за этого всех сотрудников…
А. Пичугин
— Вот. Кстати.
В. Легойда
— Но это уже нравственная проблема работодателя.
В. Емельянов
— Ну да, они уже там со временем обещают, что это будет не только погода, пробки и так далее, а это какой-то информационный повод, о котором говорят все средства массовой информации, какой-то будет алгоритм, какая-то программа, они будут это все составлять.
А. Пичугин
— По запросам Яндекса.
В. Емельянов
— То есть первичный человек, который пишет текст, он становится не нужен, соответственно, он идет на улицу.
В. Легойда
— По-моему, это не следует. Как раз тот, кто пишет текст, он нужен. Может быть, не нужны те, кто потом с ним работает и размещает.
В. Емельянов
— Это редакторы.
А. Пичугин
— Тем более, особенно не работают.
В. Легойда
— Я вижу, как эта проблема вас задела за живое.
А. Пичугин
— Много лет имел к этому отношение, да.
В. Емельянов
— Уже в кино давным-давно все по-другому.
В. Легойда
— Уверяю вас, что роботы, которые говорят вместо радиоведущих, вряд ли появятся в ближайшее время. А если и появятся, то будут пользоваться как минимум переменным спросом.
В. Емельянов
— Бог даст, до пенсии дотянем...
В. Легойда
— Да-да.
А. Пичугин
— Еще одна тема важная, это выставка-форум «Православная Русь», которая каждый год проходит, в этот раз называется «Православная Русь: моя история 1914-1945 от великих потрясений к великой победе». 4 ноября, как всегда, она открывается, я так понимаю, что в Манеже...
В. Легойда
— Да.
А. Пичугин
— Первый вопрос: почему 1914 — 1945 такой временной отрезок взяли. Понятно, что это две мировые войны, грандиозные потрясения первой половины XX века. Но для истории нашей страны здесь вкладывается очень много смыслов — и война, и всё, что было связано с первыми годами советской власти, сама революция и все ужасные последствия, и очень-очень много всего, и вторая мировая. Почему такой отрезок большой был взят, и как это можно логично совместить?
В. Легойда
— Как мы уже говорили несколько дней назад на пресс-конференции, посвященной этому форуму. Взят этот отрезок, начало, потому что мы к этому, что называется, подошли. Если вспомнить предыдущие выставки, то они были посвящены Рюриковичам, Романовым, то есть как раз таки мы просто приблизились к этому времени, поскольку Романовы — это начало XX века или, как справедливо заметил присутствовавший на пресс-конференции директор института российской истории, этот длинный XIX век для специалистов он как раз таки Французской революцией начался и Первой мировой войной окончился. И вот 14 год — это как раз начало XX века. То есть выставка, ну не хронологический сугубо, смыслово, поэтому выставка продолжает предыдущие темы. И я, кстати сказать, в этой связи хотел бы обратить внимание наших уважаемых слушателей на то, что действительно выставка, как вы справедливо заметили, проходит в 14-й раз, а в 4 раз её готовит Патриарший совет по культуре. И вот этот формат, и я не побоюсь сказать, новый язык, который был найден в результате работы Патриаршего совета по культуре и тех людей, организации, которые им помогают, он совершенно соответствует возможностям восприятия современного человека. Он сочетает в себе текст, мультимедиа, всевозможные технологии, артефакты, которые на выставки последних лет приносились. И поэтому, мне кажется, что будет, как и предыдущая выставка чрезвычайно востребовано. За время проведения выставок в предыдущие годы сотни тысяч людей успевали её посетить. Раньше, когда выставка шла несколько дней, её продлевали. Два или три раза продлевали. Поэтому в этом году она действительно откроется 4 ноября и продлится до 22-го. Единственное, я хотел бы предупредить наших уважаемых слушателей, что если они захотят прийти в день открытия, день открытия — день всегда суетливый, там официальное торжественное открытие с ограничениями, всех не пустят.
Поэтому я рекомендовал бы либо начиная с 5-го посещать выставку, поэтому либо 4-го, но во второй половине дня. Но, закачивая ответ на ваш вопрос, простите, немного отвлекся. Почему 45 понятно, вы говорили о двух, фактически о двух революциях, о двух войнах, потрясениях. Но мне кажется, что этот заголовок от великих потрясений к великой победе, он показывает, почему был выбран этот промежуток, как страна через очень тяжелое время пришла к победе, которая, тем не менее, тоже случилась во времена не самые простые для нашей страны. И когда епископ Егорьевский Тихон на пресс-конференции рассказывал нам и коллегам журналистам про выставку, он говорил, что будут павильоны отдельные, они будут посвящены разным сторонам жизни советского периода. Мы не будем закрывать глаза ни на то страшное, ужасное, что было, ни на те достижения, к которым реально пришли наши...
А. Пичугин
— А репрессиям много будет уделено внимания?
В. Легойда
— Безусловно, будет и тематический зал, связанный с репрессиями, и будет и большая выставка, посвященная новомученикам.
В. Емельянов
— Это все, что будет представлено на выставке? Потому что у меня складывается, что мы сейчас говорим, скорее, об историко-политическом аспекте этой выставки.
В. Легойда
— Безусловно, там будет историко-политическая часть...
В. Емельянов
— Какие стороны церковной жизни там будут освещены?
В. Легойда
— Будет очень большое внимание уделено новомученикам, дальше репрессиям в контексте репрессий верующий людей, духовенства. Я сейчас какие-то детали могу опустить, но, естественно, поскольку это выставка, которая готовится Патриаршим советом по культуре, я не могу сказать, что это будет какой-то специальный церковный взгляд, но это будет взгляд, основанный на документах. Простите, чтобы не забыть, я хотел об этом сказать. Я думаю, что наших посетителей и вообще всех нас ждет очень много открытий. Поскольку некоторые документы, которые хранились в архивах, на этой выставке появятся вообще впервые. То есть они публично будут представлены впервые в новой российской истории. Поэтому... Я не могу назвать, к сожалению, что это за документы сейчас пока. Поскольку это значит разрушить...
В. Емельянов
— Интригу...
В. Легойда
— Всю интригу.
А. Пичугин
— Прошлую выставку, которая проходила год назад — «Романовы» — некоторые эксперты обвиняли в том, что она слишком политизирована, опуская некие православные, христианские и исторические подробности в угоду политизации. Что вы можете сказать по поводу грядущей?
В. Легойда
— Во-первых, я не готов встать в позицию тех экспертов, которых вы упомянули, поэтому у меня и к прошлой выставке не было таких претензий, потому что здесь... Когда мы слышим такие обвинения, я сразу вспоминаю другие обвинения, которые мы также слышим, в тот момент, когда мы, допустим, сугубо церковный ведем диалог или монолог произносим. Нам говорят: «Ну вот опять вы только о своем, а где же для народа?» Не надо забывать, что это выставка, которая проходит не... я не знаю, в каких-то церковных помещениях, где сказано, что вот представлен взгляд верующих для верующих. Да, это выставка, которую готовит Патриарший совет по культуре, но она развернута в сторону Церкви и общества в самом широком смысле. Хочу вам напомнить, что традиционно, когда выставка открывается 4-го ноября в день народного единства, на открытии бывают представители всех традиционных религий России. Они посещают выставку. И поэтому, конечно, все, что готовится, готовится с учетом этого. И то, что сегодня до сих пор у нас оценка прошлого связана с политическими разделениями, некой единой оценки, единого подхода у нас народ не выработал...
А. Пичугин
— Это важно.
В. Легойда
— Поэтому будут страницы, посвященные и красному движению, и белому, и красным, и белым. Поэтому все это попытка на документах просто показать, что это было.
А. Пичугин
— У нас же относительно истории XX века практически у каждого жителя нашей страны старше среднего возраста, да и даже младше, есть свое абсолютно четко выработанное отношение, свое личное, которое не считается с историческими реалиями где-то, с документацией...
В. Легойда
— Да, но, прежде всего потому, что это очень близко. Это было совершенно недавно. Что касается Великой отечественной войны, то у нас, если не деды, то прадеды воевали, поэтому у нас у каждого личное отношение к этому. Ничего с этим не поделаешь. Мы не можем относиться в Великой отечественной войне 1812 года, она именно так называлась первоначально, так же, как к Великой отечественной войне 1941-45 годов. По той простой причине, что война 1812 года была очень давно.
А. Пичугин
— У нас тут наш министр культуры Владимир Александрович Мединский высказал свое отношение новое, довольно оригинальное к войне 1812 года...
В. Легойда
— Не слышал, поэтому не могу сейчас ничего сказать. Но, возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорим, да, вы совершенно правы, конечно, потому у нас и не утихают эти споры, это все, во-первых, близко, во-вторых, это связано с несколькими переломами. Переломами жизни страны и в начале XX века, с переломом в жизни страны и в конце XX века. И все это, особенно, что касается изменений 90-х годов, это прошло уже на наших глазах, прошлось по нашим жизням, поэтому, конечно, отношение к этому... Это та рана, которая по-прежнему болит.
В. Емельянов
— А как вы считаете такая выставка, она открывается в день единства и согласия... Так называется?
В. Легойда
— Народного единства.
В. Емельянов
— Как вы считаете, такое мероприятие способствует народному единству, или все-таки люди туда приходят, в основном... ну зрелище — хорошо, не дома сидеть у телевизора...
В. Легойда
— Я такой вам банальностью отвечу, но если бы мы не считали, что она не способствует народному единству, наверное, мы бы её не делали или делали как-то по-другому. Другое дело, что... Если вы помните, Святейший Патриарх и Русская Православная Церковь, её представители, верующий люди давно говорят о необходимости примирения истории. И мы говорим, что в оценках прошлого и ближайшего прошлого, нужно, обязательно произнося правду, то есть, не закрывая глаза на те страшные страницы, которые были в нашей истории, они, безусловно, были, как в истории любого государства, народа, общества, нельзя все мазать одной краской, нельзя все представить в одном цвете. И необходимо примирение истории. Если помните, выступление Святейшего Патриарха в начале этого года перед депутатами Государственной Думы, где он говорил, что эпохи... что можно взять современному россиянину из разных эпох прошлого, попытаться взять, из каждой эпохи можно взять что-то хорошее. И, кстати говоря, о революции и начале XX века, которые, безусловно, совершенно понятно, как к этому относится Церковь, что это слом традиционного уклада жизни, что это открыло дорогу последующим репрессиям, страна и новомучеников, и тысяч людей за веру. Но Патриарх сказал, что вот это стало возможным, в том числе, и потому, что была неудовлетворенная жажда справедливости.
А. Пичугин
— Владимир Легойда сегодня здесь проводит с нами «Светлый вечер».
В. Емельянов
— Мы продолжим, может быть, о единстве, но уже не в контексте внутри нации. А произошел вопиющий, можно сказать, случай, от которого реакция только одна — ой-ой-ой. Когда девочку с синдромом Дауна не захотели фотографировать, родители обычных, привычных нам детей не захотели, чтобы эта девочка с синдромом Дауна была на коллективной фотографии в школе. Это запредел, мне кажется.
В. Легойда
— Да, я совершенно с вами согласен. Уже приходилось на эту тему говорить, к сожалению, к сожалению, что такие темы возникают. И мне кажется, что это не просто отношение проявляется здесь к людям с ограниченными возможностями, о которых мы сегодня всё чаще говорим и, к сожалению, не по приятным поводам, не по поводам того, что у нас теперь все здания обустроены пандусами...
В. Емельянов
— Это далеко не так, конечно...
В. Легойда
— К сожалению, поводы, о которых нам приходится говорить об отношении в обществе к людям с ограниченными возможностями, они нередко бывают грустными. Но в данном случае и в любом другом случае я хотел бы здесь сказать, что с точки зрения верующего человека, с точки зрения христианина любой человек обладает богоданным достоинством. И болезнь это достоинство у этого человека не отнимает. И когда люди начинают относиться к человеку как к существу второго сорта, потому что он ограничен в тех или иных своих физических или психических возможностях, то они не только проявляют неуважение к человеческому достоинству в другом человеке, но они теряют собственное. Я не говорю уже о том, что те же родители, которые так поступили в этой школе, они ведь тоже могут оказаться в этой ситуации.
В. Емельянов
— Или в подобной.
В. Легойда
— Это может коснуться каждого.
А. Пичугин
— Меня в этой истории, знаете, что больше всего удивляет, что все пользуются соцсетями, Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом, Контактом, неважно. Там ежедневно появляется тысячи историй о подобных детях, собираются деньги, призывают помочь, обратить внимание, не пройти мимо. Я более чем уверен, что большинство из этих родителей точно так же просматривая свои ленты в своих соцсетях, лайкают... Может быть, не присылают деньги, но размещают у себя на страницах.
То есть, когда не требуется никакого усилия, когда это не касается тебя лично, очень удобно нажать на кнопочку — распространить, посмотрите, обезличить ситуацию, а когда это происходит рядом, в школе, с ребенком...
В. Легойда
— А почему вас это удивляет? Мне кажется, что вы как раз еще раз охарактеризовали прекрасно с помощью этого примера ту особенность, отличие виртуальной жизни от реальной, которую мы сегодня имеем благодаря социальным сетям. То есть, когда мы находимся в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), нас очень... я для себя это назвал легко делающегося добра. Легко себя чувствовать хорошим человеком. Ничего особо не делая. Ну лайкнул, перепостил, денежку отправил. Молодец, все.
Жирная галка. А когда ты с этим столкнулся, совершенно другая история. Это вообще всего касается. Когда мы говорим о жизни виртуальной. Нагрубить в социальной сети гораздо проще, чем глядя человеку в глаза.
В. Емельянов
— Ну потому что можно в лоб получить.
В. Легойда
— Ну даже не только поэтому. Просто, когда ты находишься с человеком рядом, это совсем другая ситуация. Хотя я с вами согласен, в лоб тоже можно получить, иногда даже нужно, мне кажется (смеется). Но когда ты с человеком находишься рядом, это совсем другая ситуация. Есть какое-то общение, есть живой человек, он на тебя смотрит, особенно, если ты не прав, то тебе намного сложнее что-то сказать что-то такое несправедливое. Но я согласен, что это особенность современного виртуализирующегося мира. Но это, к сожалению, не единственный случай...
А. Пичугин
— Да, это действительно не единственный случай, но есть ли какая-то прививка от подобных ситуаций, возможна ли она в нашем обществе, нынешнем?
В. Легойда
— Вы знаете, я могу здесь сказать, что какая-то такая безусловная прививка, которая будет в 100% случаях работать, её нет, ну опять же с точки зрения верующего человека, который понимает, что мы живем в падшем мире и было бы странно ожидать... Если в падшем мире можно сделать что-то, после чего он перестанет быть падшим, значит, здесь какие-то фундаментальные законы меняются. Все, что можно было сделать, было сделано Христом. И поэтому здесь, если говорить в общем, то универсальный рецепт христианской жизни только один — это жить христианской жизнью. Поэтому если мы будем стремиться своих детей воспитывать христианской жизнью, если для них слова о человеческом достоинстве, которое мы сегодня вспоминали, они будут не просто словами, если они будут воспитаны так, что они не смогут унизить достоинство другого, позволить, чтобы в их присутствии унижали человеческое достоинство, тогда это и есть прививка. Какое-то возрастание человека в Евангелии, никаких других прививок нет, если говорить об универсальном подходе. По крайней мере, с точки зрения христианина.
А. Пичугин
— Ну да, с точки зрения христианина...
В. Легойда
— Но поймите, что это не просто слова. Зачем ходить в Церковь? Вот за этим. Мы говорим, это у нас плохо, это плохо, но как от этого избавиться, только так. Человек... Я помню, как мой первый духовник мне сказал, что тяжело, конечно, быть христианином и все, но нельзя даже допускать мысли о грехе. Не то чтобы не поступать греховно, это, конечно, практически невозможно, но все Евангелие про это. И по крайней мере стремиться, по крайней мере, пробовать. И тогда многое меняется. Помните, можно такую, что называется, светскую аналогию провести. В известном фильме «Полет над гнездом кукушки», когда герой переворачивает, взрывает весь этот привычный мир, меняет его и он пытается в один из этих моментов, герой Джека Николсона, он пытается сорвать какой-то медицинский прибор, которым их то ли мучают, что-то такое. Он такую тяжелую тумбу, вырвать. Оторвать, порвать провода, она огромная, тяжелая. И он пытается всеми усилиями, все в него верят, но у него не получается. И все на него смотрят, когда он сдается, отпускает, а он говорит: «Я хотя бы попробовал».
В. Емельянов
— Да, гениальная фраза.
В. Легойда
— А главное, что потом тот герой, который Вождь, её вырывает и освобождает.
Это и есть, если можно так сказать, образ христианина в жизни, он должен хотя бы попробовать.
А. Пичугин
— Это с идеальной стороны.
В. Легойда
— Нет. Вы понимаете, очень хорошо, что вы это сказали, не с идеальной...
А. Пичугин
— Я неправильно выразился.
В. Легойда
— Очень хорошо, что вы выразились неправильно. Это важно. Важно понять, что все эти разговоры, это не красивые слова, это не бла-бла-бла. Когда мы говорим, быть христианином, воспитывать, это именно для этого. А то у нас получается, что мы инвалидов обижаем, это одна плоскость, а детей воспитываем в Церкви — это другая. Это одно и то же. Нормально воспитанный ребенок, ребенок, понимающий, что такое образ Божий, для него не просто он в воскресной школе оттарабанил, а это в плоть и кровь вошло. Он не может этого допустить. Как Лотман сказал, что культурный человек — это человек, у которого болит от чужой боли. Это и есть христиан. Он не то, что другому не может боль принести, у него болит, когда другой обижает другого. И это не абстракция.
В. Емельянов
— Что-то не так в нас самих. Что-то неправильное происходит.
А. Пичугин
— Мне кажется, что это...
В. Легойда
— Да, это называется грех.
А. Пичугин
— Психология толпы. Вы вспомнили, пролетая над гнездом кукушки, мне вспомнился «Повелитель мух», где, оказавшись в замкнутом пространстве, люди теряют человеческое достоинство. Также и здесь. Один кто-то, не понравилось, и все остальные тут же поняли, что ребенок Даун, на одной фотографии, как же так, с моим Васенькой.
В. Легойда
— Удивительно не то, что все потянулись, а что никто не возразил. Хотя бы один.
А. Пичугин
— Через мгновение мы вернемся.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, друзья, это программа «Светлый вечер». Здесь в этой студии радио «Вера» Алексей Пичугин, Владимир Емельянов. И в гостях у нас сегодня Владимир Легойда.
В. Емельянов
— Русская Православная Церковь предложила правительству бороться со СПИДом и ВИЧ-инфекцией верой и патриотизмом. У меня возникает вопрос: а как можно патриотизмом бороться с ВИЧ-инфекцией?
В. Легойда
— Если бы вы прочитали то, что предложила Русская Православная Церковь, а не то, что предложили некоторые коллеги журналисты…
В. Емельянов
— Я читаю то, что читают люди в метро.
В. Легойда
— Да, но тогда вы должны были прочитать замечательный ответ журналисту…
А. Пичугин
— Антону Ореху.
В. Легойда
— Антону Ореху, да, на сайте одной известной радиостанции. Не такой известной, как радио «Вера». Который был написан Василием Рулинским, руководителем пресс-службы по церковной благотворительности и социальному служению. К сожалению, в погоне за такой псевдосенсацией, иначе я назвать это не могу, журналисты искажают факты.
А. Пичугин
— Простите, перебью, роботы, может быть, не будут создавать таких заголовков…
В. Легойда
— А Бог его знает, будут или не будут, потому что роботы все равно будут с первичным текстом работать, а первичный тексты, которые были вброшены, особенно заголовки, потому что понятно, что заголовок должен привлечь внимание. Потому что не знаю, сколько лет я занимаюсь со студентами-журналистами, я всегда говорю им: есть две функции заголовка — привлечь внимание, рассказать, о чем статья. Но, привлекая внимание, нельзя искажать содержание материала. Нельзя.
В. Емельянов
— Это вы старой школы, Владимир Романович.
В. Легойда
— Это я правильной школы.
В. Емельянов
— Old school.
В. Легойда
— Я правильной школы…
В. Емельянов
— В этом нет сомнений.
А. Пичугин
— Если хочешь посмотреть новостной дайджест, времени нет, ты же просто читаешь заголовки.
В. Легойда
— Понятно, что заголовок не в состоянии отразить все нюансы, но он не может искажать. У меня есть классический пример. Я как-то давал интервью, в котором мне привычно задали в сто тысяче пятьсот двадцать восьмой раз вопрос об отношениях с государством. И я сказал о том, что отношения с государством — это отношения соработничества у Церкви сегодня, с одной стороны. И с другой стороны… Точнее и при этом Церковь никогда не была так свободна от государства за всю свою тысячелетнюю… Русская Церковь… за всю свою тысячелетнюю историю. Агентство, которому я давал интервью, оно опубликовало, а это большое было интервью, взяв заголовок из одной части этого ответа, что Церковь никогда не была так свободна, другой информационный ресурс, перепечатав это интервью, взял, поменял заголовок, ну чтобы хоть как-то отличаться, из другой части. И получается, что я говорил о совершенно разных вещах, то есть заголовок искажает ту сложность, неоднозначность мысли, которая есть в тексте. Значит, нельзя так делать, или не очень хорошо это. По крайней мере, в том случае это, может быть, не так страшно было, а здесь речь идет о том, что владыка Пантелеимон, который присутствовал на заседании комиссии по здравоохранению, или как она там называется, правительственная…
А. Пичугин
— Государственная комиссия по вопросам здоровья граждан.
В. Легойда
— Где обсуждалась тема ВИЧ-инфицированных. Конечно, он не встал и не сказал, как может сложиться впечатление после этого заголовка: давайте ребята, Церковь предлагает бороться с ВИЧ-инфекцией патриотизмом. Ну не говорил он этого. Он говорил о понятии целомудрия. И говорил, что… не как об альтернативе, что очень важно, почему эти вещи не профессиональны и бесчестны, то, что делают коллеги журналисты. Он же не сказал: не нужно делать. Или не сказал: а мы предлагаем вот так. Нет. Он сказал: все это хорошо, все, что вы предлагаете, медицинские, профилактические меры, за исключением того, что Церковь не может поддержать активную массовую раздачу предохранительных средств и прочее. Но он сказал, на самом деле, простая и очевидная мысль, что всегда лучше предупредить, чем лечить. И как можно предупредить. Определенным воспитанием человека. Как уголовное преступление можно предупредить, правонарушение. Что предлагает Церковь? Церковь предлагает вернуть в общество важное понятие целомудрия.
В. Емельянов
— Давайте современным языком попытаемся определить, что это такое.
В. Легойда
— Я к этому и подхожу. Обычно, когда слышат слово целомудрие, парадоксально, люди чувствуют определенную неловкость и считают, что это касается сферы половых отношений. Совсем не так. Целомудрие — целостная мудрость — она говорит о мудром отношении человека к жизни, как об отношении к цельной личности. То есть христианство под целомудрием понимает целостное устроение личности, в котором гармонично развиты, поскольку христианство считает, что человек состоит из души и тела, в гармонии находятся дух, душа и тело. И тело, которое христианин обязан хранить, лелеять и холить, поскольку это храм души, но здесь должна быть иерархия, тело не может превращаться в диктатора, в того, кто диктует человеку, как поступать. И если человек живет в таком состоянии, пребывает в гармоничном, целомудренном, то, конечно, он избегает того, что на обыденном языке называется беспорядочными половыми связями. То есть, условно говоря, среднестатистического человека будет останавливать некая угроза, то сознательного христианина будет останавливать недопустимость этого ни с какой точки зрения. Не только потому, что он может заболеть, кто-то скажет: «А не заболею...» Аргумент со здоровьем сразу отвалился, особенно в молодом возрасте. Если человек понимает, что это недопустимо, что это нарушает человеческое достоинство, что это искажает человеческое достоинство, что это его приземляет, ломает, уничтожает человеческое достоинство.
В. Емельянов
— А вы попробуйте это объяснить юноше 15-16 лет.
В. Легойда
— Замечательный есть у Вересаева, Валерия Вересаева, писателя, замечательная была... У него есть сборники таких коротких текстов, в том числе и о детях, которые я очень люблю. Но там есть эпизод, который почти дословно я помню. Там студент, пообщавшись с проституткой, сел на кровать, закурил и сочувственно спросил: «Как ты дошла до этого?» «А ты? — спросила падшая женщина у него, — Как дошел до этого?» «До чего?» — удивился студент. «Что покупаешь человека».
В. Емельянов
— Речь идет о конкретном занятии.
В. Легойда
— Речь идет о нарушении человеческого достоинства. И целомудренный человек понимает, что он не только может заразиться, но что он искажает свое достоинство, что он нарушает, унижает достоинство другого человека, покупая его. Вот о чем идет речь, вот о чем говорил владыка Пантелеимон. Поэтому я хотел бы еще раз сказать огромное спасибо Василию Васильевичу Рулинскому, который оперативно отреагировал и написал очень хороший текст, я всем рекомендую его прочесть, этот ответ господину Ореху, который был на сайте «Эха Москвы», спасибо им за это, тут же размещен. И по отзывам, которые там были, вполне можно сделать вывод, что он достиг своей цели.
А. Пичугин
— По-моему, то, что говорил владыка Пантелеимон, это лежит на поверхности. Ну не сам его посыл, а смысл того, что он сказал.
В. Легойда
— Конечно. О том и речь. Вот сидит журналист, вот он сидит на этой комиссии и думает: «Пантелеимон... Писать про этих...» Я могу примерно реконструировать: писать, не писать, выступал владыка Пантелеимон, сказал какие-то хорошие вещи, ну кому это интересно, что он там сказал... про патриотизм? Это классно! Я скажу, что Церковь предлагает бороться патриотизмом со СПИДом».
В. Емельянов
— Вы знаете, что есть специальные люди в редакциях обученные, которые получают зарплату за то, что сочиняют эти заголовки.
В. Легойда
— Не все наши слушатели, может быть, знают, как появляется материал. Появляется новость, новость пишут те, кто присутствуют, как правило, или по звуку, полученному в записи с мероприятия. Вот отписались новостники, вот они написали, вот они выдали эту интерпретацию. Дальше господин Орех, скорее всего, даже и не был на этом мероприятии, или какой-то условный, другой журналист...
А. Пичугин
— Он обозреватель, он вообще не журналист.
В. Легойда
— Он берет эту новость, он её еще больше интерпретирует, а дальше идет не просто новость. Вот там была новость, они предложили патриотизмом бороться со СПИДом. Обозреватель пишет: «А чего же вы хотели? Что могут предложить эти попы?» И дальше пошло-поехало. Подверстываются все подобные случаи подобного искажения, что были раньше...
А. Пичугин
— Ну последнее было на прошлой неделе, точно такой же заголовок «РПЦ называет чипсы и энергетики неправославными продуктами». Почему, отчего, где...
В. Легойда
— И все. Это все потому, что священник справедливо сказал, что это еда вредная, лучше её избегать. Это любой нормальный человек понимает. Это, к сожалению, я лично, как человек, который все-таки имеет отношение к подготовке журналистов, никогда это не признаю профессиональной работой. Никогда.
В. Емельянов
— Владимир Легойда у нас сегодня в гостях.
Владимир Романович, у нас совсем немного времени остается для обсуждения следующей темы, тем не менее затронем её. В Камбоджи освящен первый храм Русской Православной Церкви. Ну уж, казалось бы, красные химеры, совсем недавно, а тут храм. У них самому старшему прихожанину 32 года, самому младшему всего 2, 5. И 3 % жителей — это буддисты, остальные — мусульмане, а христиан чуть ли не полтора % всего-навсего.
А. Пичугин
— И то христиан далеко не все православные.
В. Емельянов
— Ну да. К вам вопрос как к религиоведу, с какими главными трудностями сталкивается миссионер, который, например, ставит себе задачу рассказать о православии человеку буддистской культуры.
В. Легойда
— У меня нет большого личного опыта здесь, это такой не религиоведческий вопрос. Ну как. Религиоведчески можно на это ответить. Он сталкивается с той трудностью, что аксиоматика, то есть базовые положения буддизма и христианства, они категорически несовместимы. И, конечно, представление о мире, вся сложность и интеллектуальная насыщенность, которую можно найти в буддизме, она решительно не совпадает с тем, как мир видит христианин. Попытаться предложить человеку совершенно другую картину мира. Это другое отношение к жизни и смерти. Другое отношение к личности. Часто говорят, что буддизм говорит о переселении душ, это неправильно. То, что понимается в традиционных религиях, в христианстве, иудаизме и даже в индуизме то, что подразумевается под душой. В индуизме есть действительно концепция переселения душ. Буддизм этого не признает. Корректнее говорить, нашим европейским языком характеризуя буддизм, можно говорить о теории перевоплощения. Но переселения душ в буддизме нет, потому что я как души, как некое указание на существующее цельную личность, которая может переселяться из тела в тело, этого учения в буддизме нет. В этом и заключается сложность, это совершенно другие системы координат.
А. Пичугин
— Мне еще понравилось в свое время, как эти системы координат прокомментировал востоковед, профессор Дега Витальевич Деопик рассказал историю, когда в социалистическом Вьетнаме пришла разнарядка насаждать государственно атеизм. Они не поняли, что такое атеизм. Им говорят: «Ну как, атеизм — вы не верите в Бога». Мы не верим... В какого не верить, у нас такой, такой, мы не можем в них не верить... «Нет, ну вы скажите, что в Христа не верите и все... И мы напишем, что это атеизм...» (Смеются.)
В. Емельянов
— С атеизмом справились за месяц.
В. Легойда
— Не так просто человеку с буддистским сознанием... Хотя все возможно, безусловно.
А. Пичугин
— На самом деле, в Камбоджи не было православного храма до этого. Был маленький при посольстве Болгарии.
В. Легойда
— Посольский.
А. Пичугин
— Да, только сотрудники посольства, дипмиссии могли...
В. Емельянов
— А католики там с XVII века...
А. Пичугин
— Да... Но...
В. Легойда
— (Смеется.) Вы наповал просто... Ничего не могу возразить.
А. Пичугин
— Вопрос тут, скорее, в том, насколько успешна христианская миссия среди буддистов? Исходя из того, что вы говорите, что совершенно разные...
А. Пичугин
— Да, ну и что?
В. Легойда
— Это вопрос адекватности перевода, евангельских смыслов, Евангелия. Если мы находимся с вами в христианской концепции, христианском понимании, то каково отношение в христианстве к другим религиям. В христианстве же нет такого однозначного, как некоторые считают, осуждения, не то чтобы осуждения. Смотрите. Мы считаем, что та трагедия, которая прои0зошла в отношении человека и Бога, которая описана в книге Бытия, которую мы именуем грехопадением Адама и Евы, она говорит о том, что созданный Богом человек, пребывавший в богообщении в силу разных обстоятельств и своих поступков, он эту связь потерял. Дальше возникает эта тема потерянного рая. Человек ищет Бога. Что такое естественные религии. Это религии, в которых проявляются, которые являются следствием поиска человеком Бога. Человек ищет Бога. Почему? Потому что он образ и подобие. Это христианское объяснение. Он есть образ и подобие Божие. Хотя эти образ и подобие затемнены грехом, он все равно чувствует неудовлетворенность, он пытается Бога найти. И он себе это как-то придумывает. Ведь психологически буддизм, если вспомнить, как сам принц Сидхартха, то есть тот, кто вошел в историю с прозвищем Будда, то есть пробужденный, как он пришел к осознанию необходимости пути. Его оценка жизни очень точная. Он понимает, что во многих своих характеристиках, да, что вот то, к чему человек стремится, оно ничего не стоит, человек умирает. Он подходит к загадке смерти и пытается её как-то разрешить исходя того опыта, который есть, из культурно-исторических реалий того времени, как бы мы сказали. И действительно совершает прорыв для индийского общества, причем такой сложный, что в Индии, собственно, и не приживается буддизм, потому что кастовое общество не принимает эту некастовую систему. Хотя возникает на границе, не приживается. И вот человек формулирует сам для себя, в этом наблюдении за жизнью очень много, как в любой религии, потому что то результат наблюдений и поиска человека, очень много верного и точного. Только они не дают спасения. Они не позволяют человеку найти путь, благодаря которому он сможет вернуться, обрести этот Эдем, опять общаться с Богом. И человеку это в принципе невозможно, потому что человек не барон Мюнхгаузен, который может сам себя из болота вытащить. А христианство — это религия откровения. Бог идет навстречу человеку. Как мы считаем, чем мы отличаемся от буддистов. Тем, что буддисты... — это то, что человек искал и себе придумал, а христианство — это то, что Бог сказал нам сам. Не просто сказал, как считают мусульмане, что он сказал, дал человеку Священный Коран. А Он сам пришел, стал человеком, и эту пропасть, которую невозможно преодолеть... Наши братья протестанты любят такие картинки, когда Бог, человек, пропасть и крест как мост. Это очень хороший образ. Только Крестом. Не любым. Потому что крестную смерть претерпевали сотни, тысячи людей, но это Крест Христов, орудие казни, которое стало дорогой ко спасению.
А. Пичугин
— Спасибо. Владимир Легойда был у нас в гостях. Радио «Вера», программа «Светлый вечер».
В. Легойда
— Всего доброго.
В. Емельянов
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!