Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

— Дискуссия о возможности Страстную пятницу выходным днем;

— Нравственность и безнравственность в информационном пространстве;

— 20-летие фильма «Остров»;

— Подкаст «Собрались с мыслями», посвященный орфанным заболеваниям;

— Использование Искусственного интеллекта для написания проповедей.

---

Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио Вера, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

Владимир Легойда
— Сердечно всех приветствую. Добрый вечер.

Марина Борисова
— Ну вот идет вторая неделя поста, и вроде бы мы уже привыкли, что время такое специфическое, даже новости подсказывают нам определенный крен. Так, я с большим удивлением увидела рассказ о том, что завязалась дискуссия — не сделать ли Страстную пятницу выходным днем. Очень удивилась. Кто автор этой инициативы и чем она вызвана?

Владимир Легойда
— Вы знаете, это примечательнейшая история. У нас была пресс-конференция в РИА «Новости», посвященная Великому посту. Организована она была РИА «Новости», вела ее наша замечательная коллега Ольга Липич. Гостями были протоиерей Михаил Потокин — глава Синодального отдела по благотворительности и социальному служению, и ваш покорный слуга. И в какой-то момент Ольга Викторовна сказала: «А вот есть такие разговоры — не сделать ли Страстную пятницу выходным днем? Что вы по этому поводу думаете?» И отец Михаил сказал: «Ну, конечно, было бы хорошо помолиться в такой день, как Страстная пятница». Я, понимая, что будет дальше в медиапространстве, сказал: «Дорогие друзья, я обращаюсь ко всем журналистам. Давайте только мы не будем завтра получать заголовки, что «в Церкви заявили...» Все посмеялись, и ровно эти заголовки мы получили во многих СМИ. Степень вариативности была довольно корректной в тех новостях, которые непосредственно РИА «Новости» выпустили, — что «в ответ на вопрос допустили дискуссию...» Я просто сказал, присоединяясь к отцу Михаилу, что если есть такая тема, то ее можно спокойно, доброжелательно и неспешно обсуждать. Это тоже свидетельство зрелости общества. Но те, кто писал, если не новости, то заголовки, конечно, этот мой призыв не услышали. То, что сделал бы ответственный журналист — открыл бы ссылку на нашу пресс-конференцию и послушал бы этот кусочек, — этого никто не делал. Это даже кейс для студентов, который я обязательно им расскажу. Еще не рассказал, но сейчас хорошо, что вы напомнили. Это классика жанра: четко сделано то, чего я просил не делать.

Марина Борисова
— Может быть, общаясь с журналистами на пресс-конференции, стоит выработать какой-то такой прием от противного? То есть вы предлагаете некую формулу, они тут же делают наоборот, а вы получаете искомый результат.

Владимир Легойда
— У меня есть теоретическое размышление о том, что коль скоро существует медийное искажение, и ты посылаешь сигнал в надежде попасть в такую цель, а медийное искажение уводит его в сторону, то верхом мастерства было бы послать сигнал уже с искажением, чтобы после того искажения, которое произойдет, он пришел в цель. Но в теории это красиво, а на практике как осуществить — не очень понятно. И людей, которые это умеют делать, я не знаю.

Марина Борисова
— Но, помимо этого частного случая, я полагаю, что существует более серьезная проблема в похожем поле. В новостях я увидела, что отец Федор Лукьянов, председатель церковной Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, выступая в Государственной Думе, поднял вопрос о том, что нужно технологически выработать алгоритм, который поможет бороться с тенденцией, когда, по его словам, «бизнес приводит к тому, что деструктивный контент оказывается в приоритете при выводе его наверх, а положительный спускается вниз, что оказывает серьезное воздействие на неподготовленный детский разум». И с точки зрения отца Федора, требуется технологическое решение, но сначала, естественно, должна быть политическая воля, чтобы вообще начали заниматься этой серьезной проблемой. Он говорит, что «сделать нравственность популярной у нас с вами получится, если мы сумеем сделать менее значимыми безнравственные примеры, которые забивают собой информационное пространство».

Владимир Легойда
— Я склонен согласиться с несколькими размышлениями и комментариями. Понятно, что с древних времен лозунг «Хлеба и зрелищ!» побеждал лозунги аскетизма и духовности в качестве призыва, к сожалению. Как христиане, мы понимаем, что в падшем состоянии человек скорее расположен ко греху, чем к духовному подвигу, который требует усилий, поэтому эта борьба обязательная, но очень непростая и без очевидного массового результата. Но вот с чем я согласен — с тем, что нам необходима последовательность в том, чтобы довести эту политическую волю, которая, в общем-то, проявлена. Мы же на уровне высшей государственной власти заявили о важности традиционных ценностей и необходимости их защиты. Вспомним хотя бы 809-й Указ президента «О защите традиционных ценностей» и другие провозглашенные государством истории, связанные с традиционными ценностями и с понимаем всего того, о чем отец Фёдор говорит в том числе. А дальше мы приходим в пространство соцсетей и видим, какой контент там доминирует и что выдают рекомендательные алгоритмы. Я могу сказать, что даже мне, хотя я вроде бы за подобным контентом не гоняюсь, попадаются такие вещи. Что уж говорить о лентах подростков, которые еще и, безусловно, ищут такого рода деструктивный контент. Я, кстати, не раз говорил об этом с людьми, которые этими платформами занимаются, и понимание это встречает, но по тем или иным причинам радикально ситуацию поменять пока не удается. Но я склонен согласиться, что проблема существует, и заявленная позиция на традиционные ценности, на формирование образа семьи, многодетной семьи и прочее очень плохо стыкуется с огромной массой контента, которым дети (да и не только дети) задавлены. Тут, безусловно, нужно последовательно пытаться что-то менять. Вот сейчас с этим получше стало, а когда-то на телевидении, я помню, году в 2011-м или 2012-м, мы говорили с одним из больших телевизионных начальников, в Общественной палате у нас была какая-то дискуссия, и я тогда сказал ему, что — «Вот, смотрите, зрители сегодня смотрят сериалы, в которых они видят каких-нибудь продажных милиционеров, ещё чего-то, потом им показывают новости, в которых они видят хороших милиционеров, а после новостей они смотрят опять сериалы, в которых милиционеры пьют, дерутся, берут взятки и прочее, и, конечно, у зрителей возникает когнитивный диссонанс». И мне тогда было сказано: «Ну да, но тут цена вопроса, так сказать. Мы зарабатываем на этом рекламу, значит, нужно эти деньги найти где-то ещё...», ну и так далее, и так далее. То есть сама по себе эта ситуация понятная, не новая, просто сейчас она присутствует ещё и в пространстве интернета очень массово.

Марина Борисова
— А как вам кажется, сколько нужно времени, чтобы тенденции, после того как проявлена политическая воля, стали очевидными? Ну вот смотрите: совсем недавно, лет двадцать назад, мы с вами бурно обсуждали, что безобразие, которое творится вокруг Русской Православной Церкви в светских СМИ, уже ни в какие ворота не лезет. Почти не было источников информации, которые противостояли бы этой общей тенденции. И пропихнуть позитивную информацию о Церкви, о ее жизни, о благотворительности в светские СМИ было целой войсковой операцией. Но прошло совсем немного — лет пятнадцать-двадцать, и картина изменилась, в общем-то. Мне кажется, это видно не только мне. Как вам кажется, когда речь идет об этом негативе, который лезет по-прежнему изо всех щелей?..

Владимир Легойда
— Я согласен, действительно ситуация изменилась, и во многом благодаря личным усилиям Патриарха Кирилла. Я могу об этом свидетельствовать, потому что с момента создания нашего отдела мы измеряем количественные показатели в традиционных СМИ и соцсетях, и понимаем, что происходит с материалами о Церкви, и содержание их понимаем. Здесь и количественный рост огромный, и то, о чем вы говорите — тенденция поменялась. Но это зависит от части большого медиапространства. В новостной части эти сигналы проходят довольно быстро, и это регулируется оперативно и качественно, что какие-то непотребства становятся предметом смакования информационно-аналитических программ. А вот развлекательный контент, ведь надо же людям отдыхать ещё, и этот когнитивный диссонанс по-прежнему может существовать. Согласитесь, даже если брать эфирное телевидение, те программы, которые относятся к развлекательному сегменту, — смотришь: они не просто бессмысленные, они еще и вредные, потому что перемалывание каких-то семейных дрязг никакой пользы человеку не приносит, но раздражает его, расцарапывает страстишки и заставляет это смотреть и пересматривать. Здесь всё сложнее с изменениями. Но если максимально широко смотреть не только на СМИ, но и на средства массовой коммуникации, в том числе кинематограф, то я вижу, что установки государства дошли до части творческого сообщества. Я знаком с некоторыми художественными сериалами, где, скажем намеренно шершавым языком плаката, создаются положительные образы служителей закона и прочее. Сейчас скорее острый вопрос о качестве этого, потому что, по большому счету, искусство может быть либо талантливым, либо неталантливым.

Марина Борисова
— Как сказано в фильме «Покровские ворота»: «Искусство в большом долгу».

Владимир Легойда
— Да, да (смеётся).

Марина Борисова
— Раз уж мы заговорили о кинематографе, напомним нашим радиослушателям, что двадцать лет прошло после премьеры фильма «Остров», и вот он повторно запускается в широкий прокат. И в этой связи хочется понять: это потому что за двадцать лет ничего более достойного на эту тему не снято?

Владимир Легойда
— Я предложил бы рассуждать иначе. Если в науке знание накапливается, аккумулируется, и завтра мы будем знать чуть больше, чем сегодня, то когда происходят какие-то радикальные пересмотры научной картины мира, часть знаний вчерашних остаются просто страницами учебника по истории науки, а научной ценности уже не представляют. Логика развития искусства иная. Мы произведения, созданные в седой древности, по-прежнему ценим, любим и рассматриваем. Поэтому, если фильм замечательный, он хоть двадцать, хоть сорок лет назад снят, мы всё равно его пересматриваем. Кинематограф, конечно, особый жанр искусства, он в каком-то смысле больше связан со временем, чем другие жанры. Как когда-то сказал мой друг без искусствоведческих изысков: «Как жили, так и снимали». Темпоритм другой и прочее. Киношедевры прошлого мы с удовольствием смотрим и пятидесятилетней давности, и более. Поэтому сам факт повтора не означает, что ничего не снято. Что касается «Острова», это уникальный фильм. Павел Семенович Лунгин, к которому я с большим уважением отношусь, после «Острова» воспринимался чуть ли не как духоносный старец. Но он художник и решал свою художественную задачу, исследовал вопросы, которые его интересуют: предательство, вера и прочие художественным способом. Вот когда Андрей Сергеевич Кончаловский снимает фильм «Рай», нельзя сказать, что это фильм про концлагерь. Это фильм, в котором он исследует эстетику зла, его притягательность, и решает эту проблему на том материале, который ему кажется пригодным. Он обращается к истории нацистской Германии и прочее. Но это не документальный фильм, это не рассказ о том, какие чудовищные условия были в концлагере. Проблема, которую выносит художник, другая. Поэтому Павел Семенович не думал: «сниму-ка я православное кино про старца», он решал свои художественные задачи. Но получилось то, что получилось — и прекрасно, кстати сказать.

Марина Борисова
— Но все-таки двадцать лет разницы. При первом прокате в 2006 году вокруг фильма была колоссальная дискуссия после того, как его посмотрело очень много людей. Наверное, с точки зрения обретения смыслов этот фильм сыграл тогда, потому что он на ту аудиторию и был рассчитан. Как там отзовется в веках — никто не знает, но пишется, снимается, говорится всегда из расчета, что кто-то это увидит, услышит и среагирует сейчас. И реакция была снята тогда. Почему сейчас широкий прокат? Пересматривать — это личное решение каждого человека. Если фильм запускается в широкий прокат повторно, от него ждут какого-то другого эффекта. Как вам кажется, какого?

Владимир Легойда
— Тут я не готов сказать, потому что не знаю причин. У тех, кто его запускает в широкий прокат, надо спрашивать. Связано ли это с ожиданием эффекта — тоже затрудняюсь ответить. Единственное, что хочу сказать: эффект от фильма связан еще и с совершенно особой, потрясающей игрой Мамонова. При всем том, что я придерживаюсь той точки зрения, что кино — искусство режиссерское, потому что актер, даже исполняющий главную роль, не видит всей картины, он ведом режиссером и делает то, что тот ему говорит. Он может импровизировать, предлагать решения каких-то эпизодов, но режиссер — тот самый человек, который держит в голове картину и, конечно, картину собирает режиссер. Актеры же не сидят на монтаже и не решают, какой эпизод вырезать, они не знают, что останется. Я, возможно, какие-то элементарные вещи говорю, но они элементарны для тех, кто либо над этим размышлял, либо в этом участвовал. Так вот, особенностью «Острова» являются эпизоды, особенно связанные с молитвой героя, которого играет Петр Мамонов. Он, конечно, играет там, но настолько художественно убедителен, настолько живет этим, настолько подлинен. И он смог это сделать, потому что у него есть опыт молитвы. Это человек, который много-много лет пытался молиться по-настоящему и этот путь был непростым (ну, я так думаю). Я знаю, что есть два разных взгляда на это. Кто-то говорит, что он не играет, а молится. Но, по-моему, сам Мамонов говорил, что, конечно, он играл, но можно играть по-разному. Он понимал, как надо играть. И в этом смысле я думаю, что широкого зрителя, который не мыслит в категориях кинокритика, касаются отдельные пронзительные эпизоды, которые заставляют плакать и смеяться. Игра Мамонова — это, наверное, то, что в первую очередь производит впечатление. Потому что, скажу аккуратно, не все герои и актеры там одинаково художественно убедительны.

Марина Борисова
— Мне показалось, что актуализация «Острова» через повторный прокат связана с тем, что существуют глубокие внутренние проблемы, связанные со специальной военной операцией. И поскольку с колес глубокие вещи на эту тему не создаются, а там корень всех проблем и переживаний связан с Великой Отечественной войной, с поврежденностью людей именно тем, что возникло в ситуации боя. Возможно, с этим связано?

Владимир Легойда
— Исключить этого нельзя, конечно. Не знаю, не готов сказать. Я в эту сторону не думал, но ничто не мешает нам проводить такие параллели и так это осмысливать.

Марина Борисова
— Что касается того, чтобы делать более осмысленным информационное и медиапространство, вы, по-моему, на Первом канале занимаетесь этим в своем подкасте. Но уж больно темы вы выбираете... Вы самостоятельно выбираете или вам предлагают темы?

Владимир Легойда
— В основном, самостоятельно. Иногда предлагают, обращаются с просьбами, но зачастую это то, что мне интересно: эти темы и люди, о которых я хочу поговорить. Вот у нас был цикл программ о философах, и продолжаются в планах беседы о разных философах, об ученых. Телевидение ведь ещё в логике памятных дат существует, но мы не пытались приурочить программу о Карсавине к какой-то памятной дате, просто захотели о нем поговорить и поговорили. Есть и проблемные вещи. Сейчас идет серия программ про искусственный интеллект и образование — тема, которая меня особо волнует, уже три выпуска у нас было. Бывают, конечно, и пожелания со стороны канала, это нормально. Но поскольку наш подкаст выходит в рамках проекта большого «Подкаст. Лаб», то у канала есть возможность решать задачи, связанные с повесткой или памятными датами — подкастов много, они разнообразные. У меня в этом плане есть некоторая свобода. Это, видимо, устраивает всех.

Владимир Легойда
— Вы, говоря о непростых темах, имели ввиду недавний выпуск, посвященный орфанным заболеваниям?

Марина Борисова 
— Да.

Владимир Легойда 
— В данном случае всё совпало. Я давно хотел пригласить отца Александра Ткаченко, который был у меня в «Парсуне», но тогда он еще не возглавлял фонд «Круг добра» — этого фонда не было. И я хотел пригласить его именно в формат экспертного интервью. А поскольку в подкасте два гостя, то вторым гостем стал Сергей Иванович Куцев — академик, член экспертного совета фонда «Круг добра», тоже мой добрый знакомый, и он бывал в «Парсуне». Я с удовольствием с ними поговорил, это было мое желание, а Первый канал предложил сделать это ко дню детей с такими заболеваниями. Но мы тему программы обозначали немного иначе, чем она потом была подана, когда этот эфир появился. Мы говорили о помощи детям с тяжелыми заболеваниями и не только о деятельности фонда «Круг добра», и личных переживаниях гостей, даже проблему теодицеи затронули, и что можно сказать о зрелости нашего общества применительно к этой теме, ведь здесь много нюансов. Напомню, что фонд «Круг добра» аккумулирует средства, связанные с увеличением налога для тех, чьи доходы в год составляют больше пяти миллионов рублей. У них налог выше, чем у всех остальных, и все эти деньги идут в фонд. Благодаря этому есть возможность оказывать помощь детям с тяжелыми заболеваниями. Когда это решение было принято главой государства и создан фонд, общество не возмущалось: «ой, а зачем?» Люди понимали, на что идут эти деньги. Я так понимаю, что мы единственное государство в мире, где есть такое целевое использование этого увеличенного налога, и за счет этого проблема решена, это важный момент. С другой стороны, есть тема присутствия детей с инвалидностью в пространстве нашей жизни. И это то, что не так просто нам дается, потому что не все хотят видеть инвалидов, это тонкая сложная тема. Мы говорили о важности того, чтобы люди не пытались от этого скрыться, а понимали, что это и есть наша жизнь. Отец Александр, который является основателем и создателем первого детского хосписа в нашей стране в Санкт-Петербурге, говорил, что задача была — поменять отношение, прежде всего в семьях, у родителей этих детей, которые, оказалось, что в хосписе не доживают, а живут. Просто никто не знает, сколько каждому из нас определено прожить. Но даже когда человеку не удастся исцелиться от заболевания, на то, как пройдут эти последние месяцы, можно посмотреть по-разному. И вот концепция хосписа, которую создавал отец Александр, была связана с тем, что это жизнь, они не доживают, а живут. Поэтому ему многое удалось и низкий поклон за это. Кстати, я думаю, что когда президент принимал решение о том, кто возглавит фонд «Круг добра», а он очень хорошо знает отца Александра, бывал у него в хосписе, то он понимал, кого назначает на эту очень непростую позицию. Мои гости в подкасте, и Сергей Иванович Куцев, говорили, как непросто даются решения, потому что там же много этапов работы фонда, в том числе они определяют, какие заболевания будут относиться к тем, на которые будут покупать лекарства и так далее.

Марина Борисова
— Но, помимо лекарств, есть еще и человеческий обмен добром. Наверняка найдутся взрослые, которые понимают проблему и у которых достаточно горячее сердце, чтобы откликнуться на неё не только эмоциями, но и делами. Но ребенку нужно общение и с детьми. Вот у вас трое детей. Как вам кажется, они готовы были бы, если бы рядом оказался ребенок с тяжелым врожденным заболеванием, общаться с ним не потому, что папа с мамой объяснили, что христианин должен это делать, а по внутреннему движению души?

Владимир Легойда
— Во-первых, мне кажется, папа с мамой и должны это объяснить или, по крайней мере, поговорить. И вопрос ещё в правильной тональности разговора, а почему бы нет? Это часть жизни и часть воспитания. Родители как раз и должны объяснять подобные вещи в том числе. Поэтому трудно отделить ситуацию, при которой они это делают, потому что с ними поговорили, или они это делают сами по себе. Их самих по себе нет, потому что даже если мы специально об этом не говорили, они будут себя вести, исходя из того, о чем мы говорили до этого и как их жизнь в семье устроена. Мы на эту тему думали с женой, с детками говорили, у них какой-то минимальный опыт есть. Я думаю, в этом смысле наше время показывает, насколько отзывчиво человеческое сердце, и в том числе сердце ребенка. Дети какие-то вещи даже проще воспринимают и реагируют на них, мне кажется, чем некоторые взрослые.

Марина Борисова
— Из своего детства я помню, как только удалось побороть эпидемию полиомиелита, и у многих детей были последствия. В том возрасте, когда любое отклонение чисто визуальное от привычной нормы детьми сразу замечается и маркируется. Это был Советский Союз, ни о каких христианских ценностях нам никто не говорил, но общение возникало естественным образом, на равных, причем никто не объяснял, что так надо делать, это происходило как-то само собой. Насколько, вам кажется, сейчас в детской среде это возможно? Ведь мы постоянно слышим о том, что детская среда очень агрессивна, много публикаций и обсуждений темы, как дети травят друг друга, как они агрессивно настроены.

Владимир Легойда
— Фильм «Чучело» был снят во времена, когда слова «буллинг» мы не знали. И в этом смысле представление о том, что поколения сильно отличаются друг от друга — один из ложных стереотипов. Мы часто смешиваем две разные вещи: это так называемый конфликт отцов и детей, то есть отношение к каким-то событиям людей, которые находятся в разном возрасте (возрасте отцов и возрасте детей); а вот конфликт поколений, смена поколений — нечто иное. Это означает, что мы в возрасте наших детей вели себя не так, как себя ведут дети, и в этом смысле поколения очень похожи друг на друга. Сделать вывод, что люди от сорока до шестидесяти все очень похожи друг на друга и их поведенческие модели такие, а двадцатилетние все совершенно другие, не так просто и, как правило, это не так. Просто люди вырастают, у них меняется поведение. Но те, кому сейчас пятьдесят, когда им было двадцать, они себя вели так же, как ведут себя двадцатилетние. На этом как раз и основан конфликт отцов и детей, его постоянство, что люди с возрастом меняются. Поэтому все эти миллениалы, зумеры и прочее — здесь много надуманного. А люди всегда остаются людьми. И в детском коллективе есть и проявление жестокости (то, что сейчас называют буллингом), а есть и дружба, и поддержка. Поэтому нельзя сказать, что в советское время дети были такими, а сейчас совершенно другие — дети всегда дети.

Марина Борисова 
— Дело не в советском или не в советском времени, а в том, о чем мы сегодня уже начали говорить: о воздействии на формирующуюся душу негативных паттернов, которые новыми интенсивными технологическими способами очень быстро внедряются в детское сознание. Мне кажется, у ребенка меньше способности к осознанному сопротивлению этому влиянию.

Владимир Легойда
— Трудно сказать, надо со специалистами говорить, потому что то-то там измеряется, анализируется, сравнивается. Тут очень легко перейти к популистским заявлениям. Как недавно какой-то американский деятель выступил чуть ли не в Сенате с экспертной оценкой, что нынешнее поколение детей оказалось глупее поколения отцов. Потом выяснилось, что он имел в виду тесты IQ, которые измеряют специфические вещи, и по тому, как ребенок решает тесты, нельзя сказать, глупее он или умнее. Тесты IQ по определению не предназначены для того, чтобы измерять ум, скажем так. Ну и вообще, как всегда, оказалось, что хотел сказать одно, в СМИ сказали другое, а те, кто прочитал, поняли третье. И ваш вопрос предполагает серьезное обобщение, но я это обобщение точно делать не готов. Есть ли воздействие культурной среды, в том числе медийной, на то, как человек воспринимает те или иные проблемы? Конечно, есть. Но чтобы говорить об отличиях, надо специально этим заниматься. Я этим не занимался.

Марина Борисова
— Ну, раз вы этим не занимались, коснемся вашей любимой темы. Есть люди, которые этим занимаются, они об этом сообщают.

Владимир Легойда
— Я, кстати, недавно слушал интервью академика Анохина, прекрасного ученого. Его собеседник говорит: «Вы очень давно занимаетесь проблемами сознания». Он отвечает: «Нет-нет, проблемами сознания я занимаюсь только последние пятнадцать лет, то есть совсем недавно, а до этого занимался проблемами памяти и прочим». И кто-то в обсуждении этого видео очень хорошо написал: «Вот настоящий ученый: пятнадцать лет занимается и говорят, что недавно. А сейчас человек два тиктока посмотрел и говорит: «Ну мне всё понятно уже по этой проблеме, я теперь могу сам рассказать и научить». Поэтому я, конечно, специально этими вопросами не занимался.

Марина Борисова
— По поводу воздействия на всех нас так или иначе новых технологических достижений (вы большой любитель поговорить про искусственный интеллект): помните, давным-давно, когда наш президент только стал президентом в первый раз, был мем про его фразу: «Махатма Ганди умер, поговорить теперь не с кем». Вот предлагаю поговорить с папой римским Львом XIV.

Владимир Легойда 
— Про использование искусственного интеллекта для написания проповедей?

Марина Борисова 
— Да.

Владимир Легойда 
— Эко вы... Ну давайте поговорим.

Марина Борисова
— Папа римский попросил священников не писать проповеди с помощью нейросети и обосновал это тем, что для того, чтобы верующие что-то поняли из проповедей, нужен личный духовный опыт священника и его любовь ко Христу, а этого никакая нейросеть сгенерировать не может. Много разговоров о том, что тот технологический перелом, который происходит сейчас, по мнению многих комментаторов, подобен тому, который произвело книгопечатание, то есть это смена эпох в восприятии всего на свете. Когда книга перестала быть сакральным предметом, доступным считанному числу людей, и знание передавалось по большей части из уст, включая Священное Писание, вдруг появилась возможность держать в руках любую напечатанную информацию, и она может оказаться не в закрытой библиотеке или хранилище монастырском, а у тебя дома, — стало меняться само сознание человека. Многие утверждают, что ровно то же самое происходит сейчас на волне технологической революции, связанной с искусственным интеллектом. Так это или не так, видно будет нашим детям и внукам. Что может быть интересно нам сейчас — это насколько вся эта технологическая заваруха влияет на нашу духовную жизнь? Вот с точки зрения римского папы, проповеди, составленные искусственным интеллектом, наносят скорее вред, чем пользу приносят. Что ещё?

Владимир Легойда
— Тема очень большая. Я не то чтобы любитель поговорить на эти темы, как вы сказали, но это то, над чем неизбежно размышляешь. Давайте отреагируем сначала на сопоставимость масштабов изменений. Может быть, это и больший масштаб. и большие последствия, чем те, которые наступили с эпохой Гутенберга. Я могу сказать об одной закономерности, не мной подмеченной: если мы назовем эти изменения информационно-технологическими революциями — первой будет появление письменности, потом книгопечатание, — то увидим две закономерности. Первая состоит в том, что время между последующей и предыдущей революцией всё время сокращается. Между появлением письменности и книгопечатанием времени прошло намного больше, чем между книгопечатанием и электричеством, компьютером, между компьютером и интернетом еще меньше, между интернетом и искусственным интеллектом еще того меньше. Это первая закономерность. А последствия всё время становятся по масштабу больше, а времени на их осмысление меньше. Поэтому, если эта логика сохранится, то, скорее, даже не сопоставимо с появлением книгопечатания, а может быть, еще сильнее будут результаты. Теперь непосредственно к вопросу: как и где использовать? Пафос высказывания римского понтифика вполне понятен и его хочется разделить, потому что когда ты выходишь к людям как пастырь, это всё должно быть пропущено через сердце. Я, когда эта новость попалась, залез в источник, посмотрел оригинал, полностью это высказывание, потому что цитировалось буквально по предложению, но вроде бы общий смысл сохранен. Действительно то, что вы сказали, это концентрированное выражение его развернутого выступления. И с этим даже спорить не хочется. Другое дело, если очень инструментально относиться к искусственному интеллекту, можно сказать так: вот человек готовится к проповеди, он берет книги, читает. И в этом смысле, если он просто говорит нейросети: «Напиши мне проповедь на такую-то тему», то это вряд ли будет пропусканием через сердце. А вот если он обращается к ней как к инструменту: можно самому по библиотеке походить, поискать, что у Иоанна Златоуста было на эту тему, а можно, чтобы это сделал искусственный интеллект — он намного быстрее и больше источников изучит. А дальше ты уже полученное должен пропустить через свое сердце. Наверное, я аккуратно скажу: в этом нет ничего запретного, именно как в помощи. Тут тонкая грань. Пока для меня очевидно: использовать искусственный интеллект как помощника — да, а перекладывать на него итоговую работу целиком — категорически нет. А дальше нужно смотреть детали, нюансы и конкретные ситуации. Я могу привести пример из области, которая сейчас связана с моей работой с искусственным интеллектом. У меня есть несколько статей про образование, и я подумал, почему бы не сделать сборник? Когда я писал эти статьи, я не держал в голове, что буду их потом собирать, они очень разные, с одной стороны, а с другой — есть повторы и прочее. И вот я собрал, мы с редактором этого сборника обсудили сами, а потом, в том числе поставив задачу искусственному интеллекту, сказали: «Есть набор статей, хотим сделать сборник, вот такие-то задачи: это размышления об образовании, но именно с культурологической точки зрения...» ну и так далее. То есть написали промпты по задачам: «предложи варианты, потому что я хочу не просто собрать, а переработать, дописать эти статьи, сделать более академическими, уйти от публицистики в сторону научпопа». И нейросеть предложила три варианта того, как можно построить сборник, и обосновала, что можно в эту сторону пойти, можно в эту, можно в эту. Это помощь? Помощь. Она качественная? Ну, вроде бы, да. Но мы не перекладываем решение проблемы. Мы с редактором сядем, выберем из трех вариантов один или придумаем свой четвертый на основании того, что она сделала. Но пока никакого вреда я от этого не вижу. Я всё равно сам буду дописывать статьи, сам выбирать вариант. Это как собеседник, помощник, ассистент и соредактор даже где-то

Марина Борисова
— Замечательно, когда это просто подспорье. Но человек так устроен: он к каким-то вещам привыкает и начинает ими пользоваться совсем не так, как было задумано.

Владимир Легойда
— Даже спорить не буду, я и говорю, что опасность в этом есть. И в том, что человек не будет пользоваться им, как помощником, а будет говорить: «сделай за меня».

Марина Борисова 
— Или советоваться как с экспертом, как с авторитетом.

Владимир Легойда 
— Тут опасности другого рода: пресловутое галлюцинирование, то есть всегда ли полученный ответ на твой запрос является экспертным? Проблема в верификации этого знания. Это уже общее место: чем принципиально отличается поисковик от искусственного интеллекта? Тем, что поисковик может сказать «по запросу ничего не найдено», а искусственный интеллект так не может, если не найдет, то придумает сам. И это опасно.

Марина Борисова
— Это прискорбно, я бы сказала. Тем более что это используется не только в производственных ситуациях. По крайней мере, если верить публикациям исследователей американской ситуации, там какой-то процент людей, может быть, пока не очень большой, обращается к искусственному интеллекту вместо того, чтобы пойти к священнику на исповедь. Не то чтобы исповедуются, но советуются. Хотят получить духовный совет от искусственного интеллекта, это же абсурдно.

Владимир Легойда
— Я совершенно согласен, но, поскольку наше эфирное время истекает, я предложил бы поставить здесь галочку и вернуться к этой теме в одном из следующих разговоров, если вы не возражаете, потому что здесь есть что сказать.

Марина Борисова
— Замечательно. Мы будем с нетерпением ждать продолжения разговора на эту тему. Спасибо огромное за беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Измайлово до царя Алексея Михайловича». Иван Федорин
• «Священномученик Сергий Мечев». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Музей-заповедник «Коломенское». Андрей Сальников, Анастасия Христенко

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов