У нас в гостях был всемирно известный польский кинорежиссёр, сценарист и продюсер Кшиштоф Занусси.
Мы говорили о творчестве нашего гостя, о его проектах в России, о современной культуре, о том, как искусство может и должно поднимать духовный уровень людей, а также о различиях и сходстве между русскими и поляками.
Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Зхдесь, в этой студии, Лиза Горская...
Е. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А в гостях у нас сегодня режиссер Кшиштоф Занусси. Пан Кшиштоф, здравствуйте.
К. Занусси
— Добрый вечер.
Наше досье:
Кшиштоф Занусси. Родился в 1939 году в Варшаве. Изучал физику в Варшавском университете и философию в Краковском. С 1958 года снимал любительские фильмы, получившие ряд премий. Поступил на режиссерский факультет Лодзинской киношколы. Дипломный фильм Занусси «Смерть провинциала» получил приз на Международном кинофестивале в Венеции и главную премию на фестивале в Мангейме. Один из самых работоспособных режиссеров польского кино, снимавший одну-две картины ежегодно, чередуя фильмы полнометражные с телевизионными и документальными. Сценарист и продюсер. Наряду с работой в кино и на телевидении, поставил ряд театральных и оперных спектаклей в Польше, Украине, Германии, Италии, Франции, Швейцарии, России и Белоруссии. Автор нескольких книг и сборников телекиносценариев. Обладатель множества национальных и международных наград.
А. Пичугин
— У Лизаветы очень интересная история.
Е. Горская
— У меня у руках, во-первых, очень интересная книга, которая была издана здесь, в Москве, уже 10 лет назад, страшно сказать. Книга пана Кшиштофа с таким нестандартным названием «Пора умирать». Книга в свое время меня потрясла. Пан Кшиштоф, я даже собиралась Вам писать письмо. У меня была масса вопросов — с чем-то я была не согласна, что-то... Но как бы в силу занятости, а, в первую очередь, наверное, лени, я так его и не отправила, и большинство из этих вопросов уже отпали, спустя 10 лет. И мы бы хотели спросить Вас: вот Вы сейчас, спустя 10 лет, согласны с автором этой книги 10 лет назад?
К. Занусси
— Сейчас я не согласен со мной даже вчерашним или сегодняшним. Так что это меня не удивляет. Человек в постоянном диалоге сам с собой и с миром, и с окружением. Но я создал новую книгу. Она, надеюсь, выйдет, потому что я заключаю договор с русским издателем о новой книге, которая называется «Стратегия жизни». И она уже не обо мне, это более о жизни вообще, о моих замечаниях. Я надеюсь, Вы тоже не согласитесь со мной, и будем тогда переписываться.
А. Пичугин
— И, наконец, письмо отправится.
Е. Горская
— Спустя 10 лет.
А. Пичугин
— Она выйдет в России? В Польше она уже вышла?
К. Занусси
— Уже вышла в Польше, да. Уже вышла в Польше — два или три месяца тому назад. Но я часто езжу и пока о ней дискутирую. Она еще такая особенная, для меня это даже новость — что насколько я там иногда цитирую отрывки разных моих картин. Их можно увидеть на айподе, потому что там есть QR, и если Вы имеете такую аппликацию (такое приложение — прим. расшифровщика), можете увидеть на экране, о чем я там пишу. Но это такая уже мелочь.
А. Пичугин
— Ну, это уже современные технологии.
К. Занусси
— Я сам этим не пользуюсь, но молодые люди покупают эту книжку для этих кусков картин.
Е. Горская
— Но все же «Пора умирать» — это тоже книжка, но не только о Вас. Это книга об эпохе, о культурной эпохе, об истории.
К. Занусси
— Конечно, эта книжка тоже с таким названием. Это я потом объясняю, что это слова апостола Павла, (нрзб.) который тоже говорил: «Пусть умрет во мне старый человек, чтобы родился новый». И это был...
Е. Горская
— Но начинаете с анекдота.
К. Занусси
— Ну, конечно, анекдот тоже там есть. Потому что без анекдота никто не прочитает. Но анекдот — это одно, а то, что мы должны возрождаться постоянно и никогда не считать себя полностью живыми... Постоянно и умираем, и возрождаемся.
Е. Горская
— Родился новый Занусси с тех пор?
К. Занусси
— Я думаю, несколько раз.
А. Пичугин
— А вот мне стало интересно. Вы упомянули апостола Павла. Вы снимали небольшую короткометражную ленту в цикле фильма о Риме.
К. Занусси
— Да, но это не я снимал. Я снимался в этой картине, и у меня воспоминания страшные. Тут господин Хотиненко, мой друг, режиссер...
А. Пичугин
— Да-да...
К. Занусси
— ...и он, бедный, мучился со мной, потому что мы просто не ожидали, как мне будет трудно перед камерой — быть ведущим в картине и ставить ударения там, где они должны быть. Они всегда уходили. И воспоминания черные, когда на форум «Романум» толпа японцев ждала, а там 22 дубля, и я до конца фразы никогда не могу запомнить, там «стенА» или «стЕна», как это, где ударение поставить.
Е. Горская
— В «Колизее»?
К. Занусси
— Да. Но дело в том, что просто память у меня краткая, и под конец фразы я уже не помню, где правильно, где неправильно.
А. Пичугин
— А так ли это важно? Может быть, определенный шарм вот как раз в неправильных ударениях?
К. Занусси
— (Смеется.) Но, с другой стороны, все-таки толерантность ограничена. Сколько можно слушать иностранца, который говорит неправильно?
Е. Горская
— А вот возвращаясь к книге, о которой мы говорили вначале, там у Вас такой тезис, что в Польше нет идеального героя.
К. Занусси
— Я думаю, что вообще такого героя нигде нет, идеального.
Е. Горская
— Нигде, да?
К. Занусси
— Нигде.
Е. Горская
— То есть в этом отношении что-то изменилось с тех пор?
К. Занусси
— Нет, это не изменилось. Мне кажется, что это для нас важно, особенно в современную эпоху — напоминать самим себе то, что лежит в самом начале книги «Генезис» — мы грешны. И людям сегодня не хочется. Мы хотим думать о себе, что мы совершенны, что мы идеальны, что мы перфектны. А это уже ошибка и фальшь, и ведет нас к какому-то обману. Лучше признаться, что мы с самого начала грешны, и мы будем стремиться к идеалу, но мы его никогда не достигнем.
Е. Горская
— Но герои вообще нужны — как культурное явление, как социальное?
К. Занусси
— Все должны быть героями, героическими, чтобы жить полной жизнью. Человек, который не стремится к героизму, не будет жить полноценной жизнью. И это немодно сегодня, я это тоже знаю. У нас сейчас время массовой культуры, массового зрителя, и есть такое мнение, что все должно быть в среднем. Что должно быть такое, как у всех. А сравнивать общие ценности люди не любят.
Е. Горская
— Ну, а что значит «средним»?
К. Занусси
— Средним — это значит... Вы знаете, со времени уже революции 1968 года, с того движения на Западе, которое мне не очень симпатично. Но нам уже был лозунг — «I’m okay — you’re okay». Значит, «мы в порядке». А мы никогда не в порядке. Если мы грешны, значит, мы должны постоянно работать над своими недостатками. Это лучший подход.
А. Пичугин
— Но это речь идет о некоей мультикультурности?
К. Занусси
— Нет, нет. Я думаю, что это просто в глобализации касается разных стран, и так же касается России, как и Америки. Но признаться, что мы родились уже с каким-то определенным дефектом, как люди, это для меня освобождение.
Е. Горская
— Речь идет о чем-то среднем между добром и злом, как я понимаю?
К. Занусси
— Ну, а вообще это проблема аспирации — как мы высоко меряем, с чем мы соизмеряемся. Хотим мы расти и говорим: «Мы такие, как мы есть, и пусть так будет»? А это — «I’m okay — you’re okay». А мне это уже не нравится.
А. Пичугин
— Пан Кшиштоф, а это характерно для любой страны современного мира, или все-таки есть некие исключения? Вот, например, мы никогда ничего, практически, не знаем о культуре, кинематографе, литературе закрытых государств, которые мы сейчас называем тоталитарными. У нас бывают — ну, по крайней мере, в России проходили несколько лет назад — Неделя культуры Ирана... Мы чуть хуже знаем, практически не знаем Северную Корею. Вот, может быть, для закрытых государств, тоталитарных государств, построенных на какой-то жесткой идеологии, это не настолько характерно. Может быть, настоящий кинематограф, настоящая литература мигрировали туда, в эти общества?
К. Занусси
— Нет, совсем не мигрировали. Но я бы не согласился с Вами — уже с политологической точки зрения. Я могу глубоко не соглашаться с режимом в Иране (это о критическом режиме), но я бы его тоталитарным не назвал.
А. Пичугин
— А нет, я его не называю тоталитарным. Я говорю, что это закрытые режимы, основанные на идеологии.
К. Занусси
— Но у них есть переход религии в идеологию. Это для нас, европейцев, огромная ошибка. Но это сравнить с Северной Кореей очень трудно. Там настоящий тоталитаризм.
А. Пичугин
— Нет-нет, там тоталитаризм, но мой вопрос заключается в том, что, может быть, там мы, практически, ничего не знаем ни о кинематографе этих стран, ни о литературе, ни о культуре...
К. Занусси
— Не знаю, но боюсь, то там ничего интересного нет. Если бы было, Вы бы знали. И в Иране есть великолепный кинематограф. Мир увлекается более 20 лет этим кинематографом, который растет в определенных условиях цензуры, которая не допускает конкуренции. Там нет западных картин, хотя все их смотрят на DVD, так что это тоже есть такая ограниченная изоляция. Но то, что они там делают у себя, нам всем интересно, потому что там есть много гуманитарных ценностей, общечеловеческих ценностей. И вообще, по моему мнению, из всех стран ислама Иран выделяется глубиной мысли, не сравнить с арабскими странами. И сами персы, иранцы смотрят на старый исламский мир немножко — ну, не скажу, с презрением, но — не очень.
А. Пичугин
— Ну, по-другому, да.
К. Занусси
— По-другому, не с большим уважением.
А. Пичугин
— В одном из своих недавних интервью, если мы касаемся сейчас вопросов религии, Вы сказали, что если вера не ведет к любви, то это не та вера. Вот как Вам кажется, может быть, вопросы культуры, вопросы какого-то состояния нынешнего мира, европейского, российского, как неотъемлемой части европейского общества, заключаются именно в этом?
К. Занусси
— Знаете, такая немножко поэтическая фраза — я там даже делаю аллюзию для известной картины — как называется? — «Pokuta» («Покаяние» по-польски — прим. расшифровщика), грузинская картина, в которой было слово «улица, которая не ведет к храму».
А. Пичугин
— «Зачем нужна эта улица?» Да, это «Покаяние» Абуладзе.
К. Занусси
— «Покаяние». Не «Pokuta», а «Покаяние». Вот видите, таким образом, я похожим видом хочу сказать, что для любого христианина цель — это то, что в самом конце, «любовь — это Бог». А то, что не ведет к Богу, это не важно.
А. Пичугин
— Угу. В целом, нынешнее состояние европейского кинематографа — его можно?.. он в какой-то мере опирается на христианство? Я понимаю, что очень сложно отвечать на вопросы «в целом», что есть какие-то частности. Но мы берем, скорее, не авторское кино, а массовое, которое доступно, которое выходит постоянно, ежедневно, практически, на экраны.
К. Занусси
— Ну, да, я бы здесь немножко отличился от Вас в своем мнении, потому что мне массовое неинтересно. Я глубоко уверен, что массовые процессы не важны. Это тоже есть такой уже у Вас уклон, направление консумизма...
Е. Горская
— А какие процессы важны тогда?
К. Занусси
— То, что у элит проходит. Элиты изменяют мир, не массы. Это миф, что массы на что-то повлияли. И то, что массы всегда тянутся в хвосте, это просто всегда так было. И предлагаю лихтуру(?) Ортеги-и-Гассета, одного из этих профетов(?), который уже в начале ХХ века заметил, что падают старые элиты и должны быть созданы новые элиты. Но всегда есть меньшинство, которое тянет все общество вперед или в каком-то направлении. Как с нашими элитами в Европе — тоже есть схожесть, потому что массовая культура только что пришла в Европу. Она была раньше в Америке. И мы тоже немножко презирали эту культуру, считая, что это такая популистская, примитивная. Она такая на самом деле и есть. А элиты постоянно коррумпируются, они тоже распадаются, и на их место приходят новые элиты. И мы живем в такой момент, когда старые элиты очень ослабли, и там есть огромные декадансы. А новые — может быть, они уже есть, но мы их часто не замечаем.
А. Пичугин
— А христианские ценности в этих элитах какое место занимают, в нынешних?
К. Занусси
— Я думаю, что без этих ценностей Европы нет. Они просто — основа Европы.
А. Пичугин
— То есть до сих пор она на них зиждется?
К. Занусси
— Она зиждется, даже если она не сознательно это делает. Но идея Соединенной Европы — это идея давнего «христианитас». Казалось, по-латински, даже казалось, что христианские страны не будут между собой враждовать, что они будут мирно сотрудничать, потому что у них те же самые идеалы.
Е. Горская
— Ан нет!
К. Занусси
— Но грешный человек это все испортил. Но идеал остался — мечта об этом, чтобы мы хотя бы между собой жили мирно и поддерживали друг друга. Но эта идея — в основе Соединенной Европы, Евросоюза.
Е. Горская
— Пан Кшиштоф, а в таком случае можно сказать, что Ваше кино адресовано элитам, а не широкому зрителю?
К. Занусси
— Да, конечно. Если широкий зритель придет, я очень радуюсь, никогда не скажу ничего плохого о нем. Но мне было важно всю мою жизнь — есть такой список моих знакомых, профессоров, друзей, не друзей, интеллектуалов, мудрых людей, к которым я бы хотел обратиться с моими... Если они пойдут на мою картину, я уже счастлив. Мой бухгалтер не будет так счастлив — он бы хотел любого зрителя, только чтобы много билетов было продано. Это имеет значение. Но более имеет значение, если я на кого-то из этих выдающихся людей повлияю. Я бы хотел на них повлиять, я бы хотел оставить в них след, чтобы они что-то из моей картины вынесли и что-то запомнили.
А. Пичугин
— Режиссер Кшиштоф Занусси вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Пан Кшиштоф, Вы говорите о том, что Ваше кино адресовано элитарному зрителю. Ну, если можно, конечно, таким словом назвать людей, которые сейчас ходят на авторское кино.
К. Занусси
— Да, я думаю, что это элита.
А. Пичугин
— Да. Вот у нас в России был недавний пример — он пока совсем свежий, относительно, — это пример фильма Андрея Звягинцева «Левиафан». Фильм, который тоже изначально, видимо, был адресован определенной группе зрителей — людей, которые всегда ходили и смотрели фильмы Звягинцева. Но из-за определенных событий, из-за определенного резонанса, который возник вокруг этой картины, его посмотрели практически все. И в этом — определенный успех, наверное, вот этого авторского направления.
К. Занусси
— Ну, я не знаю... Просто я знаю картину. Я очень эту картину уважаю и думаю, что с такой духовной перспективой эта картина очень глубокая, она меня трогает, она меня беспокоит, она меня оживляет. Но она... Я там чувствую хорошие намерения. Я там не чувствую никакой обиды, хотя она показывает бессилие богословия. Это последняя часть, когда епископ обращается к преступникам, и видно, что этими словами он их не победил, потому что сами слова не побеждают — побеждают решения, которые человек принимает. Но этот маленький священник, который там...
А. Пичугин
— ...служит в бараке...
К. Занусси
— ...в бараке, и он там появляется — это надежно. В этом есть смысл христианства. И мне казалось, что сегодня это очень важно сказать.
Е. Горская
— А искусство кино и искусство в целом — оно должно вдохновлять, оно должно обнадеживать? Или оно просто должно показывать, как есть, обличать, как Вы сказали, какие-то недостатки?
К. Занусси
— Показывать как есть — это невозможно. Это ехать автобусом через город и смотреть через окно — ничего мы не увидим важного. Искусство всегда — это выбор. Это выбор определенных взглядов, определенных обстановок, определенных случаев. И в том смысле любое искусство должно стремиться к тем же старым греческим идеалам правды, красоты и добра. А можно сделать в разном виде — даже если оно выражает тоску из-за отсутствия идеала. Посмотрите на Достоевского — у него жажда идеала очень видна. А то, что он показывает, то — самая грязь. Но эта грязь так показана, что в нас возникает желание, чтобы все-таки мир был лучше.
Е. Горская
— Но, тем не менее, если читать много Достоевского подряд, как у нас говорят, запоем, можно впасть в депрессию на некоторое время. А это — уныние, это грех.
К. Занусси
— Нет, это грех человека, который попадает в депрессию. Не надо попадать в депрессию! Надо иметь осведомленность, что человек способен на невероятные достижения и подъемы, подвиги духа — и до невероятного зверства. И Достоевский нам это показывает.
А. Пичугин
— А как Вы считаете, если говорить о современной Европе... Все мы смотрим новости, все мы видим то, что происходит с беженцами. Я не знаю, насколько эта история сильно раздута, действительно ли все настолько ужасно, как нам показывают в новостях, но выясняется, что среднему европейцу вот эта политика мультикультурализма — она не так уж и близка.
К. Занусси
— Нет, так называемый мультикультурализм, в немецкой версии — это был абсолютный провал. Это была ошибочная иллюзия, основанная на фальшивой базе. И я много лет уже подставляю голову под топор, потому что считаю, что это был абсолютный бред. Это невозможно.
Е. Горская
— То есть этот мультикультурализм — это и есть то самое «среднее», с чем Вы не согласны?
К. Занусси
— Нет, это, знаете, тоже есть часть постмодернизма — отсутствие всех ценностей. На мой взгляд, в культуре происходит всегда постоянный конкурс, постоянный тендер, в котором кто-то выигрывает, кто-то другой — не выигрывает. Если одна культура доминирует над другой культурой, значит, ее выбрали люди по какой-то причине. А то, чтобы делать это и сделать круг одной культуры, а рядом круг другой культуры — это разделить мир на маленькие круги, которые с собой потом не будут иметь ничего собственного(?). Но для политкорректности люди приняли 30 лет тому назад в Европе, что лучше не судить и не мерить, кто более развит, кто менее развит, кто выше, кто ниже. Ну, пусть об этом не говорим — это глупость. Об этом надо говорить и надо стремиться всегда к лучшему. Мне кажется, уже мульти-культи прошло, как идея, и мы прекрасно знаем, что Америка выиграла на том, что она мульти-культи не толерирует. Она основана на принципе «malting pot» — значит, чтобы все приняли принципиальные ценности американского общества, тогда можете быть американцем. А можете оставить себе свою кухню, свои фольклорные прибавки — можете все это оставить. Но думать Вам надо по-американски; относиться к закону так, как все американцы; к деньгам, власти — так, как все американцы. Если Вы на это не согласны, Вы не будете иметь американского паспорта.
Е. Горская
— А Вам-то почему приходится из-за этого «мульти-культи», мультикультурализма подкладывать голову под топор, как Вы сказали?
К. Занусси
— Нет, потому что это принято было — говорить, что это прогрессивно, открытие мультикультурализма. А я уже довольно давно чувствовал, что это divercité culturelle, как это французы назвали. Ну, разнообразие в культуре — да, это хорошо, это и в генетике важно. Но все-таки среди разных вещей есть вещи, которые лучше, и есть которые хуже. Об этом долгие годы нельзя было говорить в хорошей компании.
Е. Горская
— Сейчас уже можно?
К. Занусси
— Уже начинается, да. (Смеется.) Уже допускается.
Е. Горская
— То есть в элите уже эти процессы пошли, и есть шанс, что они будут массовыми?
К. Занусси
— Конечно. Я думаю, что это время глупости уже проходит.
Е. Горская
— А не поздновато?
К. Занусси
— Поздновато. Но можно еще спасти. С беженцами — это, конечно, раздутая история. Это хорошо выглядит по телевидению. Но есть несчастье на Среднем Востоке. Но то, что все беженцы едут в Европу — в Германию и Великобританию — это значит, им там будет удобно и хорошо. В Польшу они не едут.
Е. Горская
— Почему?
К. Занусси
— Потому что мы бедноваты. (Смеется.)
А. Пичугин
— Но не станет ли все это причиной конца единой Европы? Вот те процессы, о которых Вы говорите, которые начинаются, о которых уже можно, но осторожно, говорить, — не станет ли это действительно концом единой Европы?
К. Занусси
— Нет, я думаю, что единая Европа — в постоянном начале. Она началась еще во время Риской и Византийской империи, и этот миф, и эта надежность сейчас реализуется. И прогресс, который Европа прошла за последние 50 лет, такой гигантский, что просто мы сами потеряли голову от этого успеха. И, конечно, сейчас выходят разные недостатки. Но говорить, что это конец, это не имеет абсолютно никакой основы.
А. Пичугин
— Ну, это хорошо. Прекрасно.
К. Занусси
— Я тоже так думаю.
А. Пичугин
— Скажите, пожалуйста, пан Кшиштоф, а часто Вы бываете в России?
К. Занусси
— Довольно часто, да. Это так сложилось — такие мои интересы, такая моя работа, такие мои приглашения. Так что я приезжаю к Вам довольно часто.
А. Пичугин
— Ну, я знаю, что Вы преподаете во ВГИКе?
К. Занусси
— Не во ВГИКе — я преподаю на Высших режиссерских и сценарных курсах...
А. Пичугин
— Но они...
К. Занусси
— Я это делаю более 20 лет уже.
А. Пичугин
— Ну, то есть Ваш курс подразумевает какую-то частоту Ваших лекций.
К. Занусси
— Не знаю, насколько они частые, но я стараюсь передать в течение краткого срока людям то, что, надеюсь, им пригодится в их развитии. А это взрослые люди, так что это очень интересные встречи для меня.
А. Пичугин
— А Вы бываете только в Москве или Вам приходится ездить по стране?
К. Занусси
— Я много езжу по стране. У меня много показов моих картин, меня приглашают на разные фестивали. Я только что был в Якутске, только что был в Казани, Иркутске и так дальше. Все эти города мне довольно близкие, и это моя радость. Оренбург, в котором я был много раз. И, конечно, Петербург, который нас всех... Это просто самый такой красивый и увлекающий город вообще из всей России. Но я эту «глубокую Россию» довольно часто встречаю.
А. Пичугин
— А Вы можете как-то оценить состояние современного российского общества?
К. Занусси
— Ну, мне очень трудно это делать, потому что все-таки, с точки зрения иностранца, который проезжает мимо, но не участвует полностью в Вашей жизни...
А. Пичугин
— А вот это тоже интересно. Вот эта позиция — она не менее интересна.
К. Занусси
— Я вижу, что здесь огромный внутренний конфликт, который касается идентичности. Но то, что люди между собой так разделились, что в семье бывают две группы и как бы две партии, и они почти не ведут друг с другом даже диалога, это меня больше беспокоит — что так далеко это зашло, такое разделение за последние два года, так сильно разделилось общество. А с другой стороны, мне кажется, что Россия очень миру и Европе нужна. Она рискует, что она может выпасть из игры, потому что экономическая обстановка не очень надежная. Здесь сила — в экономике и в том, что люди верят и доверяют себе, и доверяют окружению. И я очень боюсь, видя, как растет Азия, с какой невероятной динамикой расширяется Китай и его влияние. Я бы хотел видеть, что Россия тоже имеет свое предложение и может показать силу своей цивилизации.
Е. Горская
— Пан Кшиштоф, а вот Иркутск, который нас, кстати, слышит (у нас есть вещание на Иркутск), — у Вас же там театральный проект. Я бы Вас хотела спросить, почему именно там.
К. Занусси
— Знаете, нет, у меня был даже в Улан-Удэ проект — я поставил пьесу Камю. Но я всегда готов. А готов по простой причине. Хотя у меня не так много времени и довольно много предложений, но я с радостью работаю, если театр согласится послать мне своих актеров в Польшу. Они живут у меня дома, моя жена их кормит, мои собаки их ждут на прогулку (а собак девять)...
Е. Горская
— Девять собак у Вас?
К. Занусси
— Девять собак у меня дома.
Е. Горская
— Я думала, я сумасшедшая. У меня четыре.
К. Занусси
— Ну, можете приехать — сделаем конгресс!
(Смеются.)
А. Пичугин
— Соглашайся!
К. Занусси
— Нет, это огромная радость, что я могу этих людей пригласить к себе. Мы работаем с огромным ускорением. А мой зимний сад — довольно большой, и можно сделать из этого сцену. И мы идем в направлении того, от чего ты уже часто отошел, — что театр — это не фабрика, театр — это семья. Это так было во время Мольера, и я бы хотел, чтобы было так и в мое время — те же актеры, и буряты, и актеры из Екатеринбурга, из Новосибирска...
Е. Горская
— Кстати, Екатеринбург нас тоже слышит сейчас.
К. Занусси
— Ну, они ко мне приезжали. Мы там ставили пьесу, которую потом показали на сцене, но приготовили ее у меня дома, в Варшаве. Нет, это огромная радость, и общение с такими людьми было гораздо более глубоким, чем оно было бы на месте.
Е. Горская
— Пан Кшиштоф, а у меня вот такой вопрос. Ваше творчество очень метафорично. Вот, наверное, любой язык культурный — он метафоричен. Но сейчас время как-то ускоренных, более простых образов. Ускорена передача информации более сконцентрированной, что называется «в лоб».
К. Занусси
— Все вопрос: для кого? Потому что есть публика, которая развита, и она требует того же самого, чего требовала и сто лет тому назад, а есть массовая публика, которая хочет, чтобы все было похоже на видеоклип, чтобы все было просто, чтобы было так, как в теленовелле. Так что нет такого изменения. Потому что нельзя сказать о музыке, что только в ускоренном ритме можно творить музыку. Должен быть контраст — в начале будет идти медленно, будет анданте, и будет отдача. И нет, это просто природное для человека — так, что должно быть и медленно, и с ускорением.
Е. Горская
— Но широкая аудитория-то?
К. Занусси
— Широкая, а мне она не так интересна. (Смеется.) Я (нрзб.) Ваш вопрос.
Е. Горская
— Ну давайте не будем обижать людей!
К. Занусси
— Нет, мы не обижаем. Просто, знаете, есть люди, которые ходят и кормятся в «Макдональдсе». Меня там не найдете. (Смеется.)
Е. Горская
— Понятно. Пускай учатся понимать метафоры, аллюзии, расширять свой...
К. Занусси
— Конечно, конечно! Пусть затоскуют о таком более амбициозной и более задумчивом искусстве. А есть и чистое развлечение.
Е. Горская
— А зачем?
К. Занусси
— Потому что для развития человека искусство — это средство. Это инструмент, который может ему помочь подняться выше духом, вот так высоко говоря. Я хочу в этом работать.
Е. Горская
— Ваша книга «Стратегия жизни» — она об этом?
К. Занусси
— В огромной степени. Ну это вообще подсказка, это каталог разных решений, которые в жизни люди принимают, и разных замечаний, которые я делаю, как писатель, как пожилой человек, как динозавр — так я себе представляю, потому что все-таки мне 76 лет...
Е. Горская
— Как-как, еще раз, Вы себя представляете?
К. Занусси
— Динозавр.
Е. Горская
— Динозавр?
К. Занусси
— Динозавр. Ну, так, как, знаете, «Jurassic park».
(Смеются.)
К. Занусси
— Ну, я не так давно сказал это в начале моей встречи с китайскими студентами. И я просто со страхом увидел, что они все начали делать записки.
Е. Горская
— Но Вы выглядите современно!
К. Занусси
— Ну, современно! (Смеется.) Есть современные старики, конечно. Но есть в этом тоже накопление опыта. Я уже много поколений видел, много людей видел, их развитие и жизнь, и пробую делать такие замечания, которые, может быть, кому-то могут пригодиться.
А. Пичугин
— Режиссер Кшиштоф Занусси сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В этой студии также Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и через мгновение мы в эту студию вернемся.
Е. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». С Вами в студии Лиза Горская...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин...
Е. Горская
— ...и у нас в гостях известный польский режиссер и мыслитель Кшиштоф Занусси.
А. Пичугин
— Мы начали эту программу с вопроса о новой Вашей книге. А когда ее все-таки ждать на российских прилавках? Вы говорите, в Польше она уже вышла?
К. Занусси
— В Польше она только что вышла и на Украине выходит через месяц.
А. Пичугин
— Должна вот-вот, да.
К. Занусси
— Они сразу начали делать перевод, еще до издания в Польше. А я в тот момент заключаю договор в России. Надеюсь, по договору, они должны издать ее не позже, чем через 18 месяцев. Но я надеюсь, что они сделают это гораздо раньше. Не стоит так долго переводить.
Е. Горская
— Мы тоже на это надеемся.
А. Пичугин
— Ну да. А мне почему-то сейчас совершенно отвлеченно вспомнилось свое такое интересное ощущение: я для себя где-то года полтора назад выяснил, что от Москвы до Варшавы… В общем, Москва и Варшава находятся совсем рядом. Я, проехав на машине от Москвы до Варшавы, выехав утром — ну, не так, чтобы очень рано — из Москвы, не так, чтобы очень поздно вечером был в Варшаве.
К. Занусси
— Да, это еще сейчас... Ну, не знаю, сколько раз Вы пересекли (нарушили? — прим. расшифровщика) законы движения на дороге... (Смеется.)
А. Пичугин
— Да нет, особо не нарушаю.
К. Занусси
— Ну, если это так, это тем более меня радует.
А. Пичугин
— Так что мы с Вами, оказывается, рядом находимся. Но это так, это просто «заметка на полях».
Е. Горская
— Ну, раз мы начали отвлекаться, я хотела спросить, почему у Вас девять собак.
К. Занусси
— Да потому что просто я их люблю, а они не все породистые, но есть там просто несчастные случаи, и надо было кого-то спасать. Так что настоящих собак у меня, тех, породистых, шесть — это лабрадоры. Остальные — это разные такие сироты, которых надо было просто принять. Ну, они очень все милые. А у меня садик большой, так что они живут себе довольно хорошо.
Е. Горская
— Не сомневаюсь в этом.
К. Занусси
— (Смеется.)
А. Пичугин
— Пан Кшиштоф, а правда, что Вы консультируете или консультировали папу римского по вопросам кино, культуры?
К. Занусси
— Это высоко так сказано, потому что мое официальное название было — «консультор» по-латински, потому что я не священник. А я 20 лет, четыре срока был членом Папской комиссии по культуре, идеологии с неверующими.
А. Пичугин
— Это в годы понтификата Иоанна Павла II?
К. Занусси
— И Иоанна Павла, и Бенедикта, и еще в начале Франциска. Но после 20 лет я думаю, что этого уже хватит. Но я с ними в постоянном контакте — особенно что они организуют, мне кажется, очень полезные встречи с неверующими. Это называется «кортилья деи пагани» по-итальянски, значит, «майдан язычников», так, как называлась часть иерусалимской святыни. И просто тот разговор людей верующих и неверующих, разговор цивилизованных — он очень интересен, и он происходит в разных странах, это организуется два-три раза в год, и, мне кажется, это очень полезная инициатива.
А. Пичугин
— А это действительно очень полезная инициатива. И нам, я думаю, что здесь, в России, надеюсь, что тоже большинству так кажется. Потому что цивилизованная... К сожалению, вот я сам столкнулся некоторое время назад с тем, что диалог между верующими и неверующими редко протекает в цивилизованном поле. Вот, возможно, здесь как раз опыт римско-католической церкви важен очень — как это проходит?
Е. Горская
— Извините, пожалуйста, я попрошу Вас оговориться — что Вы называете цивилизованным полем в данном случае?
А. Пичугин
— А это когда без перехода на личности и взаимных оскорблений.
К. Занусси
— Оскорблений, да. Я думаю, что оскорбления — это критерий. Нет, это до сих пор происходит довольно мягко, хотя были большие даже напряженности в дискуссии, потому что люди тоже чувствуют себя актерами. И если в этом присутствует публика, это все «круглые столы» с участием публики и масс-медиа, но любят иногда сделать противника смешным или где-то его унизить. Но если ведущие сильно против этого выступают, удается сделать интересные вещи. Я сам запомнил такой «круглый стол» в Великобритании, где участвовал один из наших польских ученых, но мирового масштаба — ученый, физик, теолог и священник, а по другую сторону был Докинз, один из...
А. Пичугин
— Ричард Докинз, да.
К. Занусси
— Да, тот самый. И они так как будто спорили, и, наконец тот уже, поляк сказал: «Вам кажется, что мы так далеко друг от друга, а мне кажется, мы довольно близко. Просто Вы пишете «Вселенная» с малой буквы, а я — с большой.
А. Пичугин
— И Докинза этот аргумент устроил?
К. Занусси
— Ну, не протестовал. (Смеется.)
А. Пичугин
— Я знаю, что он в последние годы, вернее, в последнее время отказывается от публичных дебатов.
К. Занусси
— Ну да, это было уже два-три года тому назад. Но интересно, что если он отказывается, значит, в чем-то он не уверен или что они были уже монотонными.
А. Пичугин
— Скажите, пожалуйста, а эти диалоги — они, Вы говорите, проходят каждый раз в разных государствах?
К. Занусси
— Да, и даже в одном государстве, таком, как Польша, они происходят два раза в год.
А. Пичугин
— Да, это, конечно, очень интересно.
К. Занусси
— И это привлекает огромное количество публики. Особенно молодежь приходит.
А. Пичугин
— И это проходит официально под эгидой Ватикана?
К. Занусси
— Да-да, это Церковь и Ватикан.
А. Пичугин
— Почему Вы в свое время советовали — вот я, правда, не знаю, кому из понтификов — обратить внимание на фильмы Квентина Тарантино?
К. Занусси
— Знаете, это небольшая консультация, но просто мне кажется, что это есть часть этой философии постмодернизма, которая очень сильно пробует разрушать вообще мир наших ценностей. Ну, и с таким надо столкнуться и в этом надо разбираться. Нельзя игнорировать артиста, который имеет огромное влияние на публику и, на мой взгляд, который работает над разрушением всех наших ценностей в искусстве.
А. Пичугин
— А вот мне очень интересно — я стараюсь спрашивать об этом у всех людей без исключения, кто употребляет вот этот термин — «постмодерн» — в общении со мной... Очень хотелось бы узнать у Вас, конечно же, что Вы подразумеваете именно вот... что Вы вкладываете в понятие постмодернизма?
К. Занусси
— Ну, я сам ничего не вкладываю, но я беру то, что собрала французская постмодернистская философия. Я сам был знаком и некоторыми из ее основателей, мы выступали в тех же самых университетах. И там самое главное — это релятивизм. Это понятие, что ничего ни с чем сравнить невозможно, и что рассказ невозможен, наррация невозможна, и что духовная жизнь — это иллюзия. Но это все лозунги. Я их ввожу в мою картину «Сердце на ладони», чтобы над ними издеваться, потому что для меня это все бедные лозунги бывших марксистов, которые искали для себя еще спасения. Сказать, что не существует ни правды, ни неправды — значит, они не ошибались.
А. Пичугин
— А Вы согласны с тем, что одной из главных идей постмодерна и вот этой эпохи постмодернизма является очень банальная фраза Фукуямы, которую все цитируют, вернее, его идея про конец истории, от которой он уже сам отказался?
К. Занусси
— Я думаю, что за эту фразу даже Фукуяме сегодня стыдно оказалось.
А. Пичугин
— А да, он отказался от этой идеи.
К. Занусси
— Он от нее уже давно отказался. Нет, я не думаю, что это его главная фраза. Главная фраза — это релятивизм, что ничего ни с чем сравнить невозможно.
А. Пичугин
— Релятивизм, да?
Е. Горская
— Ну, и отсутствие, невозможность нарратива?
К. Занусси
— Да, нету нарратива. Это тоже смешно, потому что потом оказывается, что среди авторов этого лозунга они сами создали свои автобиографии.
Е. Горская
— Пан Кшиштоф, а я бы хотела поговорить даже не в целом о Европе, а отдельно о Польше. Все-таки это страна, с которой Россию связывает просто величайшая история — и неоднозначная, и непростая.
К. Занусси
— Непростая. Но соединяет, безусловно.
Е. Горская
— Вот какие сейчас главные вопросы?
К. Занусси
— Вы знаете, для нас, как общества, это, конечно, сейчас растет средний класс, и это новость. Мы этого никогда в истории не имели — такого среднего класса, который сейчас растет. Польша живет благодаря мелким и средним предприятиям. У нас нет олигархов. Я всегда смеюсь, что нам так не повезло, потому что, с точки зрения артиста (художника? — прим. расшифровщика), олигарх — это великолепная личность для персонажа, для рассказа. Но мы должны импортировать олигархов, наших мы не имеем. Значит, приватизация...
Е. Горская
— Возьмите наших!
(Смеются.)
К. Занусси
— Я знаю. Но это просто у нас приватизация произошла по-другому, и не накопился такой капитал. Так что мы стоим на среднем и мелком капитале, который очень помогает защите демократии. И эта борьба за демократию идет постоянно, потому что всегда есть силы, которые приносят коррупцию и пробуют демократию разрушить, а с другой стороны, есть силы, которые будут постоянно защищать те же права, без которых конкуренция не функционирует и тендеры фальшивые. Я беру это слово «тендер» как доказательство, для чего нужна демократия. Просто если кто-то по телефону позвонит, и тендер решен, по его мысли, значит, если это тендер на строительство дороги, в этой дороге будут дырки. А если настоящий тендер, тогда выигрывает тот, кто делает это лучше и дешевле.
Е. Горская
— Но Вы же сами сказали, что элиты все время коррумпируются.
К. Занусси
— Конечно. Вот это вообще такая природа человека, что мы всегда открыты для коррупции — у нас слабость на грех.
Е. Горская
— Угу. Ну, а как же Польша без этого обошлась?
К. Занусси
— Нет, не без этого. У нас просто...
Е. Горская
— У Вас тоже? Просто олигархов нет?
К. Занусси
— Нет, олигархов нет и коррупция — все-таки под демократическим контролем, постоянная борьба. Постоянно возникают скандалы. Это очень позитивно. Если скандалы, значит, кто-то на что-то не согласен, что-то кто-то имел смелость опротестовать. А, скажем, в среднем, все-таки экономически Польша совсем неплохо себя сейчас чувствует. Мы довольно хорошо развиваемся.
Е. Горская
— Но Вы сказали, что к Вам не едут эмигранты, потому что им у Вас не будет хорошо.
К. Занусси
— Нет, дело в том, что такие льготы, какие дает Великобритания, как там помогают безработным, какая там социальная помощь — это не сравнить с Польшей. И поэтому из Польши много людей уезжает. И это для нас тоже очень такой, скажем, печальный процесс — что люди выезжают в Великобританию, выезжают в Германию, выезжают во Францию. Но уже не так много, как раньше. И надеемся, что уже будут возвращаться — не все, но некоторые.
Е. Горская
— Пан Кшиштоф, а правда, что полякам свойствен некий особый национальный юмор, такой здоровый сарказм, который позволяет?.. Да?..
К. Занусси
— Не знаю, насколько он здоровый...
Е. Горская
— (Смеется.)
К. Занусси
— ...но такой черный юмор — он очень польский. Мы обожаем просто черные шутки и говорить страшные такие вещи. Пугать друг друга — это наше развлечение.
Е. Горская
— А почему?
К. Занусси
— А не знаю. Может быть, это наша история была такая трагическая, что мы только таким способом могли сохранить равновесие.
Е. Горская
— И было бы странно, если бы мы Вам не задали вопрос об этих многочисленных или не очень историях, которые сейчас создают некое российско-польское напряжение. Это истории, которые происходят вокруг памятников.
К. Занусси
— Ну, одного памятника особенно. Потому что один памятник. Вы знаете, это касается вообще того, как мы смотрим на историю. Если Вы готовы признать, что после Второй мировой войны, в которой мы были посторонние(?) победители, а все-таки не получили полной независимости, только полусуверенитет... А что означает полусуверенитет? Это значит, полузависимость. Мы не были полностью освобождены, только частично, потому что наше правительство на сто процентов зависело от Кремля, от Москвы. Но и нельзя тогда считать, что конец Второй мировой войны — это было такое огромное счастье. И если был памятник человеку, о котором мы думали, что он был среди победителей, а оказалось, что он преследовал поляков после войны и посылал их в Сибирь, ну, ясно, что этот памятник надо снять. А если потом посол пробует защитить его память — он просто расходится с историей.
Е. Горская
— Но эти все истории не касаются, я так понимаю, не будут касаться захоронений советских солдат и так далее?
К. Занусси
— Нет, абсолютно. Честь (уважение? — прим. расшифровщика) к смерти у нас гораздо сильнее, чем в других странах. Никто таких покушений никогда не имел. А дело в том, что если есть Триумфальный памятник дружбы и освобождения, но есть люди, которые (знают): это ложь, никакого полного освобождения не было. Было частичное освобождение, это надо признать.
А. Пичугин
— Польский режиссер Кшиштоф Занусси вместе с нами сегодня здесь, в студии радио «Вера», в программе «Светлый вечер». Если уж мы затронули вот эту тему, все-таки не могу не задать общий вопрос. Скажите, как Вы считаете, что нас разделяет, а что, наоборот, соединяет сейчас — Россию и Европу? Все-таки Россия — это, безусловно, европейское пространство, европейская культура. Но мы постоянно смотрим в новостях, телесюжетах — как с той, так и с другой стороны, как с нашей, так и с европейской — о каких-то вещах, которые нас разделяют. Но ведь на самом-то деле гораздо больше общего!
Е. Горская
— Алексей, я бы даже так — извините, пожалуйста! — переформулировала бы твой вопрос.
А. Пичугин
— Хорошо!
Е. Горская
— Мне кажется, корректнее было бы спросить все-таки, безусловно ли Россия — европейское пространство и европейская культура. Потому что есть другие точки зрения.
К. Занусси
— Я бы ответил: это так будет, как Россия захочет. Россия может быть евроазиатской страной, а может быть европейской страной с территориями в Азии. Это проблема менталитета. Но если Россия считает себя христианской, значит, она европейская. Потому что христианство связано с Европой. Хотя и в Азии есть (нрзб.).
А. Пичугин
— И в Азии, древнейшие христианские церкви.
К. Занусси
— Но не так их много, из государств их там только два до сих пор.
А. Пичугин
— Та же Сирия — она очень сильно христианизирована была.
К. Занусси
— Но это еще не Азия. Ну, да. Но тех же христиан сейчас там гонят. Так что они к нам приезжают, и мы их принимаем — беженцев-христиан Польша принимает без всяких условий. Но дело в том, что вообще христианский образ общества и жизни, восточное и западное христианство — они дополняются взаимно, и Европа тоже неполная без России. Поэтому России сегодня нам очень не хватает. Я бы хотел, чтобы она была вместе с нами.
А. Пичугин
— А что дает Россия Европе?
К. Занусси
— Ну, всю традицию православия, в котором есть акцент на то, что святое, и Вы лучше нас это сохранили, и этому можно от Вас учиться.
А. Пичугин
— А что, например? А можно как-то конкретизировать этот момент?
К. Занусси
— Ну, Вы знаете, то, что человек в своей вере относится к святому с таким уважением и так не условно, а Запад делает это более условным, и в том смысле нам этот восточный дух очень помогает. Мне лично он нужен. А есть и другие стороны. Например, протестанты гораздо лучше справились с переводом Евангелий на социальные проблемы, на взаимоотношения людей, на проблемы зарплаты. Этому всему мы можем учиться от протестантов. И Вам ничего больше не надо, потому что если мы вернемся к временам тысячу лет назад, пока не было раскола, мы должны оставаться разными, но мы должны просто дополнять себя и уважать себя взаимно от того, чтобы православие осталось православным, а католицизм — католицизмом. А если протестанты есть — пусть они тоже останутся. Они выросли тоже на грехах католицизма, на разных преступных тягах(?), которые были в католической церкви. И в этом мы бы были Европой. А растет против нас огромная сила в Азии — экономическая сила, огромный гегемон. И мы должны соединиться, чтобы против этого.
Е. Горская
— А что мешает? Какая-то историческая обида или что? Или политики?
К. Занусси
— Да, я думаю, политика. Политика, прежде всего. Конечно, и Запад там тоже виноват. Я не скажу, что Россия виновата. Но это проблема желания — хочет ли Россия быть частью евроатлантической культуры, или не хочет. Это решение. Никто не откажется, если Россия будет идти таким курсом, и она в 90-е годы так и шла.
А. Пичугин
— Что, в таком случае, по-Вашему, Россия может заимствовать из той западноевропейской модели?
К. Занусси
— Ну, знаете, я думаю, что западноевропейская модель выражает большее уважение для единицы...
А. Пичугин
— ...для личности человеческой.
К. Занусси
— ...для личности. И это есть то, чего мне в России не хватает. Начиная от того, что в языке. Русский скажет о себе: «Меня зовут», а во всех европейских языках я скажу: «Я себя зову, это мое решение», а не что это другие решают за меня. И, конечно, это маленький символ, но личность, внимание к личности Запад даже, может быть, довел до крайности. Но и здесь у Вас я вижу его недостаток.
А. Пичугин
— А если говорить в целом... не в целом, вернее, а, наоборот, в частности, вот сузить Европу до Польши: среди простых людей, на уровне простых людей... Вот, к сожалению, мне кажется, что сейчас в России на уровне простых людей, возможно, это как раз та массовость со знаком «минус», о которой Вы говорите, существует на бытовом уровне. Такое немного негативное отношение и к европейским ценностям, и к Польше, как таковой, как представляющей...
К. Занусси
— Я тоже это вижу. Но что мне делать...
А. Пичугин
— А вот в Польше есть это на бытовом уровне?
К. Занусси
— Нет, я думаю, что на бытовом уровне этого нет. Мы, конечно, очень увлечены Европой, о которой мы всегда считали, что мы часть Европы. И мы были оторваны от Второй мировой войны. И в XIX веке эта часть Польши, которая принадлежала России, была оторвана, и мы чувствовали себя не у себя дома. Потому что мы просто живем латинским мышлением, латинской культурой, а Россия должна жить в византийской традиции. И в этом смысле просто человек чувствует себя связанным с латинской традицией, с латинским мышлением, с латинскими понятиями, что закон о собственности, десятки(?) власти — это все по-другому у нас выглядит. И здесь различие между простыми людьми огромное, его видно, если так посмотреть на менталитет человека. А с другой стороны, ну, у нас есть, конечно, сходство языка — что мы говорим на славянском языке, как и русские, хотя русский для нас очень трудный. Я сам мучаюсь, потому что слов не хватает. Смеюсь, что боюсь особенно религиозных сюжетов, потому что изучал русский в 50-е годы, и нас учили «комсомольскому» русскому, а потом, когда приходилось говорить о церковных вещах, о вере, словарь заканчивался, надо было... Когда-то мы с Тарковским это обсуждали, и надо было постоянно брать словарь и через латинский язык доходить до многих таких слов, которых я просто в школе не изучал.
А. Пичугин
— А Вы сегодня нам перед эфиром рассказывали, что Вы сидели, общались с Тарковским, а между Вами...
Е. Горская
— А посередине лежал...
А. Пичугин
— ...словарь.
К. Занусси
— Да, словарь, чтобы было известно, что это «pokuta» — ну, до сих пор я не знаю, как перевести то, что у католиков очень важно. Знаете, если мы погрешим, исповеди не хватит. Надо еще отработать грех.
Е. Горская
— Епитимья?
К. Занусси
— Может быть, это епитимья. Но это «компенсация».
А. Пичугин
— Это греческое слово.
К. Занусси
— Ну, греческое. Мы скажем «компенсация». И всегда боимся, что священник, который принимает исповедь, нам скажет: «Ты украл — отдай. Отдай деньги. Не хватит — исповедаться, не хватит того, что ты жалеешь. Надо еще что-то делать».
Е. Горская
— Епитимья, наверное.
К. Занусси
— Убил мужа — бери ответственность за вдову или за детей. Это... Ну, вот, видите, греческое слово. Я по-русски до сих пор не знаю.
Е. Горская
— А у нас и нет русского.
А. Пичугин
— У нас нет, да. Оно так и есть греческое. Вы говорите об Андрее Тарковском. Насколько он повлиял на Вас? Насколько его личность важна?
К. Занусси
— Безумно важна. Это было мое счастье, что я нашел в нем личного друга. Вы знаете, что режиссеры, как и дирижеры, работают в изоляции, в одиночестве. Мы не можем работать один с другим рядом. И мне так повезло, что мы с Тарковским, при его очень трудном характере (не знаю, какой мой характер — может быть, он тоже трудный), но все-таки подружились. И это была довольно глубокая дружба и близость. Он был, конечно, очень одиноким, когда жил уже в эмиграции. И мы тогда часто встречались и обсуждали все возможные проблемы мира. (Смеется.)
А. Пичугин
— Возвращаясь к христианству... Все время мы говорим про массовую культуру. Насколько христианство и вот эта нынешняя массовая культура — что в Америке, что в Европе, что в России — соответствует, насколько она может сосуществовать с христианской моделью?
К. Занусси
— Знаете, всегда есть увлечение человека реальным миром, и насколько весь развитый мир невероятно разбогател в течение последних десятков лет, это увлечение усиливается, и оно выражается в массовой культуре, в этом консумизме, который очень сильно сейчас существует. Но, с другой стороны, есть столько живых движений такого воскресения, возрождения христианства в Западной Европе... И статистика это подсказывает — сколько больших движений среди молодежи, молодых, которых не устраивает тот консумистический мир! Так что я в этом вижу подвиг. А с другой стороны, ну, знаете, статистика все-таки... Этот ущерб христианству, который пережила Россия по причине долгих лет революции, до сих пор видно. Потому что Россия гораздо менее христианская, чем Франция, например. Хотя в России люди этого не видят.
А. Пичугин
— Безусловно. Безусловно! И, самое главное, что когда мне говорят: «Посмотрите, как все в Европе плохо с христианством — закрываются костелы», я приезжаю в ту же самую Европу, и даже не важно, в какую страну — я вижу вот это христианство на бытовом уровне, насколько оно глубоко интегрировано, насколько оно глубоко укоренилось в жизни простых людей, в любом, самом маленьком городе или деревне, будь то Польша, будь то Франция...
Е. Горская
— А какие в Польше замечательные христианские программы по телевидению для детей! Я вообще... Я такого представить не могла, что так можно делать — интересно, красиво, с душой!
К. Занусси
— Ну, к счастью! Вот я радуюсь, что я это слышу. Я не буду Вам рассказывать о наших недостатках, которых тоже очень много. (Смеется.)
А. Пичугин
— Недостатков везде много находится.
К. Занусси
— Везде много. Так что не надо радоваться, что у соседа хуже, чем у меня. Хорошо, что вообще что-то есть. А должно быть гораздо лучше. Но те движения молодежи — они меня очень радуют. Но через год в Польше будет Мировой съезд христианской, католической молодежи. И такие съезды происходят раз в два или четыре года, уже не помню. Это начал Иоанн Павел II. И всегда, когда видно этот миллион молодых, чувствуется, что христианство имеет свою витальность, что оно не умерло.
А. Пичугин
— А для них, для этих молодых людей — опять-таки, тут можно говорить только в общем, частности мы не узнаем так просто в течение маленькой программы — для этих молодых людей важно именно христианство и христоцентричность, Христос, или для них важен внешний флер, культура католическая?
Е. Горская
— Культура?
К. Занусси
— Я думаю, и одно, и другое, потому что это разделить невозможно. Они не могут увлекаться фольклором, если они не увлекаются истиной. Это не имеет никакого смысла. А важно, что им это хочется делать. И я частично посвятил мою последнюю картину таким же движениям — это инородное тело, где там появляется молодой человек, итальянец, который уже воспитан в таком движении, который пробует брать христианство всерьез, а не только так, как форму.
Е. Горская
— Пан Кшиштоф, скажите, а Вы, я так понимаю, оптимист, скорее, чем пессимист?
К. Занусси
— Вы знаете, это проблема темперамента, может быть, даже, биологии, может быть, моих родителей, моих генов. Да, я еще оптимист, хотя в моем возрасте надо уже смотреть в направлении конца, а это никогда не веселит.
Е. Горская
— Ну да, человек, который написал книгу «Пора умирать», а спустя более, чем 10 лет, написал книгу «Стратегия жизни»! А как Вам удается сохранять оптимизм с Вашим образованием, вот такой вопрос? Потому что Вы же физик, а потом — философ. Такой багаж знаний! Как это...
К. Занусси
— Ну, это не ведет к пессимизму! Наоборот, если у меня есть определенные знания, они ведут меня к тому, что очень важно в современном мире. Я воспитан вообще на физике уже ХХ века, во второй половине. Это не физика самоуверенности, которая была от Ньютона. Это не физика, где «все уже было ясно», как лорд Кельвин сказал, «уже ничего не открыть». Это физика тайны. Это была физика, которая меня глубоко утвердила в моей вере, а не наоборот. Я среди физиков встречал разных людей, даже таких, которые считали себя атеистами. Но они все уважали тайну. Кто уважает тайну, значит, он чувствует Бога каким-то образом. И таким я и остался, и у меня осталась надежда, что все-таки Бог есть, и Он меня любит. А если это есть, значит, уже можно быть полным оптимистом.
А. Пичугин
— Вот на этой оптимистичной ноте сегодня мы закончим нашу программу. Знаменитый польский режиссер Кшиштоф Занусси был у нас в гостях. Спасибо, пан Кшиштоф, что Вы пришли к нам.
К. Занусси
— Спасибо Вам!
А. Пичугин
— Лиза Горская...
Е. Горская
— ...и Алексей Пичугин были с Вами в этой студии сегодня. Всего доброго!
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.
Александр Степанович Попов: гениальный физик, подаривший миру радио
Жизнь современного человека немыслима без мобильной связи, телевидения и интернета. Но немногие знают, что эти и другие технологии обязаны своим появлением изобретению Александра Степановича Попова, которое он сделал 7 мая 1895 года, ставшей датой появления радио.
Александр Степанович, с детства увлекавшийся электротехникой, несмотря на то, что в его семье было много священнослужителей, что казалось бы должно было определить его судьбу, после окончания семинарии поступил на физико-математический факультет Петербургского Университета. Посвятив свою жизнь науке, он с трепетом и уважением относился к священству, и позднее говорил, что все свои знания и труд отдает своей Родине.
Что стало вдохновением Александра Степановича, какой труд лежал в основе одного из важнейших изобретений человечества? Как устройство, подаренное миру великим ученым, помогло спасти российский броненосец «Генерал Апраксин»?
Литургия в Максимовской церкви посёлка Турьинские рудники, что на северном Урале, подошла к концу. На клиросе — особом месте, где располагается церковный хор — собирал ноты один из певчих, высокий русоволосый мальчик. Это был Саша Попов, сын настоятеля храма, священника Степана Петровича Попова. В их старинном роду испокон веков было немало священнослужителей. Саша знал: придёт время, станет священником и он.
После Богослужения вместе с отцом Александр отправился в бесплатную школу для детей рудницких рабочих, которую батюшка недавно открыл в посёлке. Едва они вошли, раздался звонок на урок. Но сколько Саша ни крутил головой, он так и не понял, кто же звонит в колокольчик. Отец улыбнулся и показал рукою куда-то вверх. Там, на стене, почти под самым потолком, висела небольшая деревянная коробка. На ней было закреплено медное полушарие, по которому сбоку постукивал железный молоточек. От конструкции по стене тянулся длинный провод. «Электрический звонок», — объяснил сыну священник. В тот самый момент Сашу Попова впервые посетила мысль о том, как это, наверное, удивительно и интересно — создавать такие приборы.
Неподалёку от посёлка находился горнодобывающий завод. Саша стал туда наведываться. Часами мог рассматривать станки, паровые машины и прочие механизмы. А по ночам штудировал учебники по физике и математике. К 1877 году, когда за плечами у Александра уже были духовное училище и семинария, молодой человек понял, что священство, к которому он относился с трепетом и уважением — всё же не его путь. Попов твёрдо решил связать жизнь с наукой. Особенно привлекала его электротехника. Исследованиями в этой, тогда ещё относительно новой области, Александр стал заниматься на физико-математическом факультете Петербургского университета. Способный студент, он уже к третьему курсу получил должность ассистента профессора. В 1880-м году Попова пригласили экспертом на первую Петербургскую электротехническую выставку. Чего там только не было! Телефон Бэлла, телеграф Якоби. Александр увлекательно и подробно рассказывал посетителям выставки о том, каким образом устроены и действуют все эти потрясающие изобретения. Мог ли он тогда представить себе, что очень скоро и сам сделает открытие, которое изменит мир?
В 1895 году Александр Степанович, к тому времени уже кандидат физических наук, читал курс гальванотхники в Кронштадтской морской военной академии. Именно тогда ему в голову и пришла мысль о возможности с помощью электромагнитных волн установить между кораблями постоянную и мгновенную связь. Взяв за основу грозоотметчик — прибор, созданный немецким физиком Генрихом Герцем — Попов разработал приёмник-передатчик электромагнитных колебаний и продемонстрировал его на заседании Русского физического общества. Сохранился протокол собрания, в котором сказано: «Несмотря на значительное расстояние и каменные стены, расположенные на пути распространения электрических волн, звонок прибора громко звучал». Завершая свой доклад, Попов заметил, что при дальнейшем усовершенствовании его прибор может быть применен к передаче сигналов на дальнее расстояние. 7 мая 1895 года — день, когда Александр Степанович представил свой прибор учёной общественности — с тех пор принято считать датой рождения радио.
Первая текстовая радиограмма с помощью приёмника Попова была передана уже в следующем году. Тогда она смогла преодолеть всего 250 метров. Но уже через пару лет Попов сумел увеличить это расстояние до нескольких сотен километров. Когда в 1899 году у шведского острова Готланд сел на мель российский броненосец «Генерал Апраксин», Попов из Кронштадта успешно провёл более четырёхсот сеансов радиосвязи с кораблём. Это помогло спасти судно.
Быть может, кто-то удивится, но всё, к чему мы привыкли в наши дни: телевидение, мобильная связь, интернет — вышло из того самого прибора, первого радиоприёмника Попова. С утренних радиопрограмм мы начинаем день, едем в автомобиле, ловя любимую волну. Изобретение не только является неотъемлемой частью нашей повседневной жизни, но и помогает решать важнейшие задачи в развитии технологий, в медицине, в военном деле и других отраслях. Александр Степанович, без сомнения, был бы этому очень рад. Ведь не зря он говорил: «Все свои знания, весь свой труд, все свои достижения я отдаю моей Родине».
Все выпуски программы Жизнь как служение