Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 09.10.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: моральная и нравственная сторона использования нового приложения для мобильных устройств, в котором можно сообщать о нарушениях правил дорожного движения; возможность внесения новшеств в жизнь Церкви и использование электронных устройств во время богослужений; день памяти прп. Сергия Радонежского; участие в записи видео программы на территории Троице-Сергиевой Лавры; высказывании Президента России о репрессиях в Советском Союзе.

Ведущие: Алексей Пичугин, Лиза Горская

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» мы собираемся в таком составе. Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Пичугин

— Мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Сегодня мы решили начать программу с такого неожиданного вопроса. Еще около месяца назад в мобильных приложениях, в мобильных, вернее, устройствах, разных гаджетах появилось такое приложение — Помощник Москвы. Призывают помогать властей города в борьбе с неправильной парковкой, нарушителями, автонарушителями, фотографировать и присылать на определенный адрес...

В. Легойда

— Каюсь, нет у меня такого приложения.

А. Пичугин

— У вас нет, у нас тоже нет.

В. Легойда

— Не помощники мы.

Л. Горская

— Подобное приложение планируется запускать в Ульяновске, других городах России.

А. Пичугин

— А тут такой информационный повод, потому что на днях собираются объявлять победителей, кто, видимо, больше всех прислал...

В. Легойда

— Ну чего, по-моему, хорошая идея.

А. Пичугин

— Мы хотели об этом поговорить. Не об нарушителях...

В. Легойда

— А там только с правилами дорожного движения связано?

А. Пичугин

— Пока да. У нас же всегда российская не то что неопределенность, а какая-то грань национальная...

В. Легойда

— Понимаю, о чем вы...

А. Пичугин

— Это стукачество или все-таки...

В. Легойда

— Думаю, что определенную неловкость многие будут испытывать в этой связи. Хотя, смотрите, сейчас ведь видеорегистраторы у многих автомобилистов есть. И все это выходит в Интернет, поэтому, так или иначе, сообщают. Конечно, я в свое время был немного поражен, когда я был в Германии, достаточно давно уже, сидел на заднем сидении в автомобиле, мы ехали с товарищем. И мимо нас проехала какая-то машина, мой товарищ поздоровался, помахал рукой этому водителю. А потом с ужасом повернулся ко мне и сказал: «Ты что, не пристегнут?» «Нет». «Ну все, он сейчас побежит в полицию сообщать». Для меня было две неожиданности. Первая, что на заднем сидении тоже надо пристегиваться, что нарушало все мыслимые, по крайней мере, у нас все представления и стандарты. Второе, что человек, с которым ты мило только что обменялся приветствиями, он тебя тут же заложил. Это одна история такая, а вторая, тоже очень примечательная, которую я запомнил. Тоже немец мне рассказывал, который учился у нас, еще, наверное, в Советском союзе, потом вернулся. И вот его везет таксист и говорит, узнав, что он из Германии: что у вас так замечательно, у вас такая чистая страна, так все здорово, порядок, все трам-пам-пам, не то, что у нас... Говорит он, докуривая сигарету и выбрасывая её в окно. (Смеются.) Немец сказал: Потому и... Есть нюансы...

Л. Горская

— Чисто там, где не сорят.

А. Пичугин

— Это с одной стороны. А с другой стороны, мы живем по завету Довлатова: «Если у нас все пострадавшие, то кто написал миллион доносов».

В. Легойда

— Только Быкову не говорите, что по совету Довлатова. А то он не очень уважал... Но если серьезно, мне кажется, что хорошая программа. Из того, что понял, к сожалению, сам не видел. И было бы здорово, если бы это не только на автомобилистов распространялось.

Л. Горская

— Технически это уже гораздо сложнее.

А. Пичугин

— Технически это вопрос к техникам, а мы говорим о вопросах морали. С точки зрения морали, здесь двойная... То ли нам надо переучиваться к европейским стандартам, вроде бы с соседом мы каждое утром мило здороваемся, но этот сосед как-то раз ему было тяжело донести мусорный пакет до мусорного бака, и он оставил его где-нибудь у входа, пойти на него пожаловаться или нет...

Л. Горская

— Но это же лучше, чем этот мусор у него под дверью рассыпать, как некоторые делают.

А. Пичугин

— Может, он моих детей из школы забирает...

В. Легойда

— Можно в таком случае этот пакет и за него донести. Но если речь идет о программе, связанной с правилами дорожного движения, что все эти правила написаны кровью, если вы видите пьяного за рулем, то следующими жертвами могут быть ваши дети. И тут думать, сообщать или не сообщать о том, что он пьян, просто даже не приходится.

А. Пичугин

— Тогда вопрос к вам уже как к председателю Синодального информационного отдела Московского Патриархата. А, может быть, стоит сделать такое приложение для Церкви, для внутреннего пользования.

В. Легойда

— Это вы идете по стопам журналистов, которые про попов на Мерседесах?

А. Пичугин

— Это прямая связь прихожанина, который увидел непорядок, нарушение, и вышестоящей инстанции. К нему все данные из этого... Это же не будет на всеобщее обозрение выкладываться.

В. Легойда

— Я просто пока не очень понимаю вашу, видимо, гениальную идею, но я пытаюсь представить это в практической жизни. Что будет снимать... Бабушка, которая на вас начинает кричать в храме, вы говорите: «Минуточку, я сниму вас на мобильный телефон... в камеру, пожалуйста...»

Л. Горская

— Представьтесь, пожалуйста.

В. Легойда

— Потом вы сказали, гражданское общество. Безусловно, есть связь между гражданским обществом, возникшим в Европе, как бы его не определяли, и тем, как развивалась Церковь, потому что жизнь общества, европейского общества связана с жизнью Церкви. Но сказать, что Церковь должна быть какими-то стандартами, если не ограничена, то на них ориентироваться, то я с этим не готов согласиться. Мне просто кажется, что Церковь... это не вопрос о её какой-то заскорузлости, застывания в чем-то, в старых формах. Но вот эта постоянный лейтмотив, который звучит о том, что Церковь должна идти в ногу со временем, он мне никогда не был понятен. Мне кажется, сама постановка вопроса демонстрирует полное непонимание природы Церкви.

А. Пичугин

— Мы только на прошлой неделе об этом говорили...

В. Легойда

— Это вы намекаете на то, что у меня плохая память?

А. Пичугин

— Нет, мы говорили о ночи в храме...

В. Легойда

— Помню, конечно.

А. Пичугин

— И мы как раз об этом говорили.

В. Легойда

— Это тенденция, значит, у вас. То ночь в храме, теперь гаджеты какие-то, не побоюсь этого слова...

А. Пичугин

— Что Церковь должна идти в ногу со временем... Как раз недавно почему-то все вспомнили в Интернете слова Патриарха, хотя они были сказаны, я не помню, мне кажется, в году 2012, не помню, в связи с чем это снова всплыло, о переходе на русский язык, где Патриарх говорил о невозможности такого перехода и необходимости того, чтобы люди, как можно большее количество людей, кто сознательно приходит в Церковь, изучали богослужебный язык, церковно-славянский...

В. Легойда

— Это, мне кажется, такая очевидная история, хотя мне кажется, она не отменяет, скажем... Я недавно был в Сергиевой лавре, не в самой Лавре, рядом с Лаврой, там, например, Апостола, апостольское чтение, которое еще меньше у нас понимают, чем Евангелие, те, кто специально усилие не прилагают, после славянского, прочтения на славянском, читают на русском. И вот и все. Это занимает плюс одна минута, но людям, во-первых, понятно, о чем идет речь, во-вторых, с течением времени становится церковно-славянский язык понятен. И вообще, по наблюдению настоятелю, с которым я поговорил, заметил эту особенность, что-то меняется в жизни прихода. Это чтение, которое предназначено для того, чтобы его понимали и над ним думали. Оно для этого и читается.

А. Пичугин

— Ну да, у меня тоже всегда был вопрос, я тоже знаю несколько храмов, где читается параллельно на церковно-славянском и на русском, или только на русском...

В. Легойда

— Ну все-таки не параллельно, а последовательно.

А. Пичугин

— Конечно, последовательно.

В. Легойда

— А то совсем ничего не будет понятно.

А. Пичугин

— Казалось бы, переводить всю службу, в этом нет никакой необходимости, а чтения... Ведь Спаситель обращается к нам и апостолы тоже, на том языке, который понятен нам современным сегодня...

В. Легойда

— Прошу прощения, что вас перебиваю, вот вы сказали, что нет необходимости переводить всю службу... Я бы сказал, не то, что нет необходимости, в этом есть что-то неправильное, потому что, мы уже говорили, понятие сакральный язык. Еще раз к вопросу о современности, конечно, я не призываю топить печь дровами, обогревать храмы, в этом смысле Церковь, если угодно, идет в ногу со временем, электричество, отопление, теплые полы, чтобы люди не мерзли в храмах... Все это замечательно, никто с этим не спорит, микрофоны, которые усиливают речь так, чтобы она была слышна всем. Но есть... Но нужно понимать, что все это вторично, третично, обслуживающие вещи. А Церковь — это пространство, которого радикально отличается от всего того, что человек ищет в жизни. По одной простой причине, что человек для этого туда приходит. И религия дает человеку получить опыт, который несводим к никакому другому опыту. Он его больше нигде не получит: ни в театре, ни в кино, ни в профессии, ни где-то еще. Поэтому, почему я говорю, что я не согласен с постановкой «в ногу со временем». Если под этим понимать необходимость встроить Церковь в общий ряд. Мы такие же как... Помню, была какая-то миссионерская дискуссия, кто-то очень хорошо сказал, что нельзя привлекать молодежь, говоря: мы такие же, как и вы. Во-первых, это противоречит самой сути. Потому что человек приходит, чтобы стать иным. Не только тогда, когда он становится иноком, отсюда «инок — иной», но вообще человек приходит в Церковь, чтобы стать иным. Не в смысле что-то в себе обязательно изменить, себя зажать, а раскрыть в себе то, что вне Церкви он никак не получит. И когда мы вместо того, чтобы это нечто новое, что-то удивительное в Церкви получить, будем говорить: «А давайте, пойдем в ногу со временем и будем теперь, и богослужение переведем, и давайте селфи начнем делать, и это будет главным содержанием». Я намеренно утрирую, но чтобы вы понимали...

А. Пичугин

— Я понимаю. Когда это не является главным содержанием, обрамляет главное содержание, но не претендует на его место.

В. Легойда

— Ну пускай обрамляет. Я недавно, у меня был один разговор со священником. Я ему задал вопрос: что сейчас уже попадаются дьяконы, нехорошо сказал, попадаются, вы можете встретить дьякона, который читает ектенью с какого-нибудь электронного устройства.

А. Пичугин

— Нормально, мне кажется.

В. Легойда

— Нормально — это соответствует норме, я не знаю, существует ли тут какая-то норма. Просто интересно, если позволите, я кратко перескажу наш разговор с батюшкой. И я говорю: «А как вы к этому относитесь?» А он говорит: «А зачем?» Зачем это, если есть служебник, вышел со служебником, я, говорит, понимаю, поехал, если вы служите в походе, в лесу, служебник, а телефон всегда с тобой, там закачен текст служебника, вот ты им пользуешься. А в храме — какая необходимость?

Л. Горская

— Может, светлее?

В. Легойда

— Там нет же проблем со светом, как правило. Он говорит: «Вот ты читаешь, а у тебя, бах, экран погас, потому что ты его не зарядил, и привет». Я тоже в этой логике: «А почему нет? Представьте, что милосердие Божие будет таково, что человечество долго просуществует и сбудутся прогнозы тех, кто говорит, что бумага исчезнет, бумажные носители перестанут использоваться людьми, через 500, 1000 лет, вот нет уже книг бумажных. Что только Церковь будет их сохранять?» Он говорит: «Да нет, не будет, в этом нет никакой необходимости». Но при этом он очень важную вещь сказал, что Церковь, может быть, и не сопротивляется каким-то новациям, их с течением времени берет на вооружение. Но она никогда не бежит впереди паровоза. У Церкви нет задачи, это же не Microsoft с Apple, то есть Церковь не будет говорить: «А вот мы самые продвинутые. Только у наших священников...» Это совершенно не нужно, это вся жизнь, которая идет параллельно, зачем встраивать её?

Л. Горская

— Сегодня у нас в гостях Владимир Легойда.

А. Пичугин

— Несколько лет назад, может, лет 5-6, когда только эти портативные устройства, все гаджеты начали появляться, распространялись...

В. Легойда

— Слово замечательное — гаджеты...

А. Пичугин

— А мне нравится, хорошее.

В. Легойда

— Ну естественно — гад, гаджеты... Я вас понимаю.

А. Пичугин

— Спасибо, добрые вы.

В. Легойда

— Нет, просто многое о вас становится понятным.

А. Пичугин

— Так вот на тематическом форуме священническом как раз обсуждался этот вопрос — использование в качестве служебника айпэдов, айфонов и выяснилось, что там не подавляющее, но достаточное количество пользователей этого форума, священнослужителей уже тогда использовали эти устройства.

В. Легойда

— На богослужении?

А. Пичугин

— Да. Дьяконы и священники.

В. Легойда

— Вы знаете, я в связи с этим вспомню цитату, которую я не исключено уже в этой студии вспоминал, у меня синдром преподавателя, всегда кажется, что ты все это уже говорил ровно тем людям, с которыми ты сейчас разговариваешь. Но Алексей Федорович Лосев в «Диалектике мифа», есть такая жесткая и неоднозначная очень фраза, но я как-то так воспитан, что к умным людям надо прислушиваться или поразмышлять над их словами. Вот Лосев пишет... Сначала он там говорит о разной символике света живого — огня — и электричества. И дальше у него есть такая фраза, не цитата, но близко к тексту, что молиться, надушившись одеколоном со стеариновой свечой в руке и при электрическом свете, там что-то такое, это и есть самая настоящая ересь. То есть выбор не того, что должно. При всем том, что я не готов это в качестве некой нормы утверждать, но мне кажется, что, конечно, очень важный какой-то смысл здесь есть. Все равно, входя в пространство храма, я вот сейчас про храм, не будем всякие форс-мажорные, действительно, понятно, что сегодня смартфон всегда с тобой, а в смартфоне все мое можешь носить по древнему выражению. Пространство храма все равно его задача отличаться и вырвать человека из повседневности. Он входит с улицы, и он оставляет за границами храма все то, что ему, может быть, мешает. Он входит, и ему прямо в лицо то, от чего он пытается хотя бы на час уйти? Зачем?

А. Пичугин

— Как раз очень хороший пример. Великим постом, только, наверное, с прошлого Великого поста, я стал замечать, что когда читают Канон Андрея Критского, заходишь в храм, и везде огоньки мобильных устройств. Потому что везде Интернет, какой хочешь перевод открыл и следи по нему, понимай.

В. Легойда

— Не буду дальше с вами спорить, но мне кажется, свечу зажег и следи сколько хочешь.

А. Пичугин

— Ну это уже...

В. Легойда

— Это уже вчерашний день... (Смеется.) Это не модно.

А. Пичугин

— Подводя итог, хочу сказать, что Святейший Патриарх, еще будучи митрополитом Смоленским и Калининградским, задал очень хороший уровень, когда он сам служил, самые непонятные слова богослужения, заменяя на привычные русские.

В. Легойда

— Все-таки не обязательно русские...

А. Пичугин

— «Живот» — «жизнь»...

В. Легойда

— И славянского, там «жития», «живот» часто меняют на «житие», все-таки на другие церковнославянские...

А. Пичугин

— Мелиседеем – умоляем...

В. Легойда

— Я не слышал, чтобы Патриарх «мелиседеем» заменял, кстати, попробуйте его еще замените, я не знаю прямого русского аналога этому слову.

А. Пичугин

— Я слышал во время службы — «умоляем» переводится.

В. Легойда

— Простите за выражение, это, конечно, не гаджет, но семантика другая совсем.

Л. Горская

— Может быть, объясните радиослушателям?

В. Легойда

— А я не готов объяснить. Как объяснить значение слова «мелиседеем»...

А. Пичугин

— Это фрагмент евхаристического канона, когда священник произносит...

В. Легойда

— «И просим, и молим, и мелиседеем». Перевести это на русский язык я не возьмусь, позовите профессора Кириллина из Московской духовной академии и пусть он ответит.

Л. Горская

— Обязательно позовем. И все-таки возвращаясь к теме...

В. Легойда

— Вам так и не дали задать вопрос?! (Смеются.) Замечательные коллеги...

Л. Горская

— Не удалось выслушать начальника транспортного отдела...

В. Легойда

— Да, очень жаль.

Л. Горская

— Возвращаясь к теме некого фидбэка...

В. Легойда

— Не побоимся этого слова.

Л. Горская

— Обратной связи с аудитории в случае церковном с прихожанами. Мы поняли, что такие приложения, как Правительство Москвы внедряет — это смех, скорее, для Церкви. А должна ли быть эта обратная связь, в принципе, и если она должна быть, то в какой форме она может быть и приемлема?

В. Легойда

— Вы знаете, если вы позволите, прежде чем на этот вопрос ответить, давайте... Он ведь весь вырос из логики... Есть министерство МВД, а знает ли руководство, что думают люди об участковом. Это правильная логика жизни, с одной стороны. Но, с другой стороны, мы ведь понимаем, даже те, кто критикует Церковь, иногда и те, кто критикуют говорят: «Почему вы так похожи на все остальное?» Они понимают, что Церковь — совсем другой организм. Конечно, Церковь тоже существует, в том числе и в форме организации. Конечно, существуют люди, которые относятся, как и ваш покорный слуга, простите, к тому, что именуется церковным управлением. Или высшим церковным управлением. И с этой точки зрения, конечно, всегда есть опасность отрыва и важно, чтобы... Но в Церкви есть внутренние механизмы. Есть механизмы самоочищения... Просто почему, как человек верующий, я так считаю, что она, не будучи человеком созданной институцией, поэтому её врата адовы не одолеют. Поэтому там есть всегда возможность, она на этом стоит, чтобы жизнеспособность Церкви существовала помимо этого человеческого, слишком человеческого. У меня такое сложное отношение к Ницше, но у него, безусловно, гениальное название этой работы — «Человеческое, слишком человеческое». Это часто в нашем контексте применимо. Поэтому... Простите за такое — и да, и нет, я отвечаю на ваш вопрос. Хорошо бы знать, но если жить нормальной церковной жизнью полноценной, то, в принципе, этих опасностей, которые будут тебе мешать, не позволят получать реакцию людей, их просто почти не будут. Что я имею в виду? Например. Можно себе представить приход большой, где много священников, вот отец настоятель, который самый опытный, самый старший, вот он перестает исповедовать, он служит по большим праздникам, позднею литургию, и вообще, он руководит, начальствует. Можем мы себе такую ситуацию представить? Можем. Вот у него пропадает этот фидбэк, он не слышит прихожан, он общается только со спонсорами, такую намеренную, чуть карикатурную нарисуем историю. Здесь есть проблема фидбэка? Наверное, есть. С чем она связана? Со структурой или с тем, как настоятель устроил жизнь. Конечно, с тем, что он сам нарушил те нормы, которыми Церковь живет. Я помню, когда столкнулся в одном приходе с тем, что исповедовать ставят молодых священников. Курс молодого бойца. Наверное, какая-то в этом логика есть, как же батюшке набраться опыта и так далее. А потом у меня был опыт общения с замечательной общиной, где духовный руководитель этой общины... они, во-первых, всегда исповедовали сами, когда служили, молодых постепенно очень вводили в эту практику принятия исповеди. И они понимали, что как раз таки люди и приходят, и людям важно. И так далее. Там нет этой проблемы при правильной, нормально построенной церковной жизни. Вот и все. Не нужны общественные приемные настоятелю, он и так должен знать жизнь прихода. Ну и далее на всех уровнях.

А. Пичугин

— И, конечно, нельзя на этой неделе не поговорить про Сергия Радонежского, тем более что день памяти его. И самое для большинства верующих в России и, может, просто людей, которые себя ассоциируют с русской культурой, с православной традицией, самая яркая фигура в русском христианстве, в Православии...

Л. Горская

— Одна из самых ярких.

В. Легойда

— Я думаю, все-таки преподобный Серафим...

А. Пичугин

— Ну да. Просто Сергий Радонежский был задолго до Серафима Саровского...

В. Легойда

— И с вами трудно спорить.

Л. Горская

— Практически невозможно.

А. Пичугин

— Прошло уже 700 лет, а вот его фигура по-прежнему настолько актуальна для нашего мира, нашего общества, что создается такой логичный вопрос: почему?

В. Легойда

— Да. И существует очень простой ответ: святость — это духовная гениальность. А в чем особенность гения, основная характеристика гения — литературного или в любой другой области? Эта всегдашняя актуальность. Федор Михайлович тоже достаточно давно писал, а вот старик Гомер так давно, что люди даже сомневаются, писал или нет. Был ли мальчик? Но все равно люди читают и находят, что описывается актуальность. Святой — это гений в духовной области. Так же как писатель гениальный в литературе, он, как сейчас принято говорить, он по определению актуален. То есть он не связан временем.

А. Пичугин

— Через минуту продолжим эту интересную тему.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья. В гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Легойда.

В. Легойда

— Опять пришел...

А. Пичугин

— Говорили о Сергии Радонежском, начали перед перерывом эту тему.

Л. Горская

— И как будто невзначай.

А. Пичугин

— Вы упомянули Гомера, Достоевского, Пушкина, они оставили после себя наследие, написанное их рукой, а от Сергия Радонежского зримых, вещественных...

Л. Горская

— Мощи.

А. Пичугин

— Мощи, Лавра... Но вот не осталось каких-то вещей, которые принадлежали бы его авторству, написанные его рукой. Тем не менее, память остается о нем живой.

В. Легойда

— Я разовью мысль, которую я высказал. Я сказал о святости, как о духовном гении, в этом смысле как раз здесь не обязательно, это же духовный, а не литературный гений, чтобы были тексты, именно в духовной жизни сохраняется эта актуальность. Через что? Прежде всего, кто такие святые? Святые — это друзья людей и друзья Бога, если уж совсем говорить простым языком, и в этом их главная для нас ценность. Поэтому в чем актуальность? В том, что люди, обращаясь к святым, чувствуют эту связь и чувствуют помощь. Я помню, как мне замечательно рассказывал один американский монах, который после смерти выдающегося, если можно так сказать, святого XX века владыки Иоанна Сан-Францисского, он молился... Он рассказывал: «Я тогда обратился к владыке...» Они были и лично знакомы, он был его духовным чадом, потом владыка умер. И он через несколько лет, у него была сложная ситуация, он говорит: «Ну, владыка, послушай... Вот ты мне...» И так далее. Я вначале так удивился, а потом подумал: ну мы к Богу на ты обращаемся, тут это было такое, очень подлинное обращение, там не было фамильярности, просто крик души... Он говорит: «Я всегда к тебе обращался, сейчас тебя нет рядом, я верю, что ты все равно здесь, ты со мной, помоги мне, пожалуйста». И вот это есть отношение друзей. И если сам Спаситель говорит, обращаясь к апостолом, что «вы Мои друзья», то, конечно, то, что вы назвали актуальностью, это и есть, человек обращается и получает ответ на вопрос. Как Святейший Патриарх всегда любит повторять народную мудрость о том, что не приходят к колодцу, если там нет воды. Поэтому это первое и главное, на мой взгляд, в чем проявляется. В том, что люди получают помощь и ощущают эту живую связь с Богом через святых, поэтому почитают святых. Второе. Существует, конечно, скажем так, традиция, которую эти святые создали. Мы и сегодня можем поехать в Троице-Сергиеву Лавру, мне сейчас об этом достаточно просто говорить, потому что я неделю назад в Лавре был...

Л. Горская

— Мы как раз об этом тоже планировали вас спросить.

В. Легойда

— Я прочел ваши мысли, давно вас знаю, привычно прочитал ваши мысли. Я просто не смог поехать на праздник преподобного в Лавру, но за несколько дней до этого я там был, было удивительное ощущение. Тут даже не нужно ничего самому себе аргументировать. Ты приходишь к раке с мощами, ты видишь людей, ты переживаешь то, что исследователи однажды назвали религиозным опытом. Я даже, если позволите, исповедальной вещью с вами поделюсь, я ехал в очень сложном, душевном, эмоциональном состоянии, понял, что Лавра, молитвами преподобного Сергия, она меня собрала развалившегося совсем... За полтора дня меня просто взяли и собрали, вновь обновили. И это сильный аргумент. И кто мне сейчас может сказать: ерунда это все, преподобный Сергий. Что ерунда? Я неделю назад это чувствовал на себе, это больше, чем интеллектуальное понимание, логическое и так далее. Мне кажется, вот так.

А. Пичугин

— А давайте тогда сразу перейдем...

Л. Горская

— Может быть, подробнее поговорим о том, что вы делали в Лавре.

А. Пичугин

— Мы фотографии видели: там кино снималось.

В. Легойда

— Следите...

Л. Горская

— Привычно читаем ваш Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).

В. Легойда

— А. Спасибо.

Л. Горская

— Цикл передач «Разговоры на ты» с отцом Павлом Великановым, я так понимаю...

В. Легойда

— Да. Это студия, которая существует при МДА, у них есть такая программа, её название «На ты», по-моему, просто называется. И они сделали новый проект, происходит диалог, беседа, это не вполне интервью, а просто беседа, при которой полагается, что один больше спрашивает, второй больше говорит. Но размышляют вместе. И мне предложили поучаствовать, наверное, не секрет, могу сказать, 10 программ, мы несколько дней снимали программы на разные темы. Мы шутили, что это кино, поскольку режиссеры сказали, что зритель сейчас не воспринимает статичную картинку, надо ходить. «Мой доктор сказал ходить, я ходил», — как известный герой популярного фильма. И мы ходили там три дня с отцом Павлом в Лавре, вокруг Лавры, в Малинниках, на подворье Лавры, везде ходили и беседовали. Но у нас такое с ним критическое отношение к тому, что получилось. Точнее, мы пока не знаем, что получилось, понятно, что это будет монтироваться...

Л. Горская

— Но отношение уже критическое...

В. Легойда

— Ну нам, знаете как, собой всегда не доволен. И мы даже когда с ним ходили, шел мимо наместник Лавры владыка архиепископ Феогност, вот он к нам подошел, и мы к нему подошли, поздоровались. Мы ему рассказали, что мы собой недовольны, грустно, жалуясь. Он сказал: «Слава Богу, было бы ужасно, если бы вы были собой довольны, это было бы гораздо хуже». Вот так. А фильм они сделают. Хотел сказать: вот и посмотрим.

Л. Горская

— А где посмотрим?

В. Легойда

— Это будет. У студии есть взаимодействие с ресурсом http://bogoslov.tv, bogoslov потому что это сайт http://bogoslov.ru и вот там будут диски, предполагается, поскольку это проект, получивший поддержку, финансирование, то этим финансированием предполагается выпуск дисков. То есть думаю, Бог даст, в начале следующего года все будет уже готово и будет выпущено в эфир.

А. Пичугин

— Если уж мы перешли к поводам информационным в нашей программе... Прошла новость, буквально на днях, о канонизации врача Николая II Евгения Боткина. И я так понимаю, что кого-то еще из окружения, из слуг, которые также погибли там, в Екатеринбурге в те трагические дни. Церковь сейчас говорит: ну и, конечно же, продолжаем следить за судьбой тех останков царской семьи, которые должны быть захоронены в Петербурге... А что там сейчас происходит?

В. Легойда

— Была новостная подача, которую я тоже видел, несколько дней назад, что вот перенесены сроки, на неопределенный срок и так далее. Здесь немного, как всегда, коллеги в поиске хоть какой-то сенсационности, обозначили это как некую такую... Нет, идет рабочий процесс, мы уже говорили неоднократно о позиции Церкви, которая неизменна, то есть не должно быть никаких сомнений в подлинности того материала, который исследуется и того, с чем сравнивается. Честно скажу, конечно, очень важно, чтобы у нас была уверенность, что мы сравниваем точно с генетическим материалом, принадлежащим Романовым. Здесь не должно быть никаких сомнений, просто потому что потом эти останки должны быть признаны епископами святыми мощами. Речь идет о том, что, осознавая всю серьезность процесса, эксперты говорят, что им понадобится чуть больше времени, чем предполагалось. И здесь объявлять какие-то сроки немного безответственно, поэтому мы ждем окончания всех необходимых процедур.

Л. Горская

— Вроде на текущей неделе объявлялось, что эксперты приходили к выводу, что почти наверняка...

В. Легойда

— Там все время какие-то новости, я не готов, поскольку я не вхожу в какую-то комиссию, а публично пока там не озвучивались её результаты. Там постоянно идут исследования и прочее, но, насколько я понимаю, экспертам нужно время, нужно просто немного подождать.

А. Пичугин

— Еще одна тема, которая, может быть, ушла в информационное прошлое, это репрессии, о которых говорил президент Владимир Владимирович Путин. Вы же входите в совет по правам человека...

В. Легойда

— Так его называют журналисты. Он называется немного иначе — Совет по развитию институтов гражданского общества.

А. Пичугин

— Именно на заседании этого совета президент говорил о памяти репрессированных и строительстве мемориала.

В. Легойда

— Да. Ну точнее как. Накануне встречи президента с советом он подписал указ о строительстве в Москве памятника жертвам репрессий. Стена скорби. А на заседании совета говорили чуть подробнее об этом, вспоминали, там было много достаточно проектов, которые рассматривались, поскольку это, конечно, входит в правозащитную деятельность. Точнее в правозащитной истории. Поэтому, да, об этом речь шла.

А. Пичугин

— Владимир Легойда сегодня у нас в гостях.

Что касается репрессий, это очень важная тема, о которой стоит говорить. Самое главное из того, что сказал президент, это то, что тема репрессий 20-30 годов и 40-50 годов тоже не менее важна и трагична для нашей страны, чем тема Великой отечественной войны. Это то, что очень многие ждали от президента, это было сказано.

В. Легойда

— Мне кажется, что особенно люди Церкви, люди в Церкви прекрасно понимают, что когда мы говорим о новомучениках, о том, что произошло с верующими людьми, ну, конечно, не только с верующими, но если уж говорить о гонениях на Церковь, то это такая страница, еще и еще раз повторю, когда гонения на Церковь, которые многим даже сегодня известно в основном, которые думают и вспоминают о ранней Церкви при этом, но гонения на Церковь здесь, на нашей земле повторились в гораздо большем масштабе. Но если не нравится «повторились», произошли, но по сравнению с тем, что было в древнем мире, конечно, это намного более серьезное.

А. Пичугин

— Потому что мне понравился этот фон. Когда в разных соцсетях несколько месяцев назад публиковались статейки: «А вот Солженицын, что он там видел, непонятно с кем и где сидел, с кем сотрудничал, то же самое — Шаламов. Да, репрессии — это плохо, но когда это было, зато сколько всего другого было хорошего...»

Л. Горская

— Мне кажется, это все время каким-то фоном идет.

А. Пичугин

— Но мне хочется надеяться, что, может быть, не точка, но какое-то понижение градуса после этого высказывания президента последует.

В. Легойда

— Хорошее, конечно, было. Тут много сразу разных тем возникает. Есть то, что вы говорите действительно, есть критическое отношение к любому из текстов, причем приводятся какие-то серьезные аргументы, связанные с творчеством Солженицына, Шаламова и так далее, но мне просто кажется, что здесь, знаете как, есть темы, где не стоит брать на себя слишком большую ответственность. Хотя бы потому, если ты через это не проходил. Я помню, по-моему, в воспоминаниях Зои Крахмальниковой, такой эпизод, когда она пишет о первой встрече, если я ничего не путаю, она была духовным чадом священника Дмитрия Дудко, который прошел через такую, более позднюю, но такую довольно серьезную ситуацию. В общем, пришлось ему свою позицию переозвучивать. И когда он вышел, его отпустили соответствующие органы, и вот его встречали какие-то люди, так я это запомнил, по крайней мере, сейчас приношу свои изменения, если что-то не так в моей памяти отложилось. Но к нему был обращен то ли прямой, то ли немой вопрос: «Как же вы могли переозвучить, что называется». И он просто тихим голосом сказал: «Вы там не были». Так, по крайней мере, я это запомнил. И мне кажется, что это такой момент, когда... Я помню, у замечательного польского режиссера Кшиштофа Занусси, есть в его книге, которая существует в русском переводе, называется жизнеутверждающе «Пора умирать», есть такая фраза, в которого говорит: «Я благодарен Богу за то, что он не ставил меня в ситуацию выбора между семьей и моими убеждениями...» (опять же сейчас не цитирую, примерно). Поэтому, мне кажется, человек ответственный всегда понимает, что это очень сложно. И вот так вот махнуть на Солженицына или на Шаламова, нужно просто обладать не то что сопоставимым опытом, не дай Бог, но каким-то...

А. Пичугин

— Это просто какая-то глупость, если уж так...

В. Легойда

— Спасибо вам большое, вы мне помогли закончить фразу. Я пытался сделикатничать... Может быть, знаете, иногда это даже не глупость, а дурь, если так уж взять, принять у вас эстафету. А иногда просто это подлость.

А. Пичугин

— Есть же у нас Соловецкий камень, есть замечательный музей, маленький, но очень явный в Катыни под Смоленском, ближе к Москве, в Александрове, если можно применить к музею, который посвящен репрессиям, слово «чудесный», музей «101 километр», где все это показано...

В. Легойда

— Есть Бутово. Музей в храме. Он небольшой, но там, что называется, этого достаточно, чтобы понять, что это было.

А. Пичугин

— Меня увидело, что практически никто из журналистов, из Информагентств не вспомнил практически о фразе, которую сказал Патриарх в Норильске, на освящении мемориала Норильская Голгофа, на месте Норильлага, где там побывали несколько сотен тысяч заключенных совершенно разных стран, после этого на церемонии закладки камня храма во имя Новомучеников и Исповедников Российских, он назвал репрессированных национальными героями. Почему эта тема не была нигде озвучена, а эта фраза «национальные герои» — это же очень важно.

В. Легойда

— Конечно.

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» был председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда. Спасибо.

В. Легойда

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Лиза Горская.

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

В. Легойда

— Как всегда блистательно провели этот вечер.

А. Пичугин

— Счастливо. Будьте здоровы.

Л. Горская

— Спасибо.

В. Легойда

— До свидания. Спасибо.