У нас в гостях был преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, клирик храма Святителя Николая в Кузнецах протоиерей Андрей Близнюк.
Накануне дня памяти святителя Иннокентия, называемаго апостолом Сибири, мы говорили о научных трудах этого святого и о том, как он вел проповедь христианства в Сибири и на Алеутских островах. Кроме того наш гость рассказывал и о своём опыте многочисленных миссионерских поездок по всей России.
Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это радио «Вера», программа «Светлый вечер». Алексей Пичугин, Константин Мацан. И в гостях у нас сегодня — протоиерей Андрей Близнюк, клирик столичного храма святителя Николая в Кузнецах, в Кузнецкой слободе, преподаватель кафедры практического богословия Свято-Тихоновского университета богословского факультета.
Здравствуйте, отец Андрей.
Прот. Андрей Близнюк
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Говорить мы сегодня будем про миссию, про миссионерство и про святителя Иннокентия, которого называют апостолом Америки и Сибири, он просвещал народы, которые живут на разных континентах. Но начать хотелось в целом с такого общего вопроса, что же такое миссионерство, миссия, возможны ли миссионерство и миссия в XXI веке на территории России. Тут надо, наверное, договориться, почему именно отца Андрея сегодня позвали. Отец Андрей Близнюк тот человек, который объехал, мне кажется, большую часть нашей страны, забирался в самые дальние её уголки, где только леса, геологи, вертолет и несколько коренных жителей. Казалось бы, этих людей в свое время просветили, им проповедовали Евангелие, им рассказывали, потом были 70 лет религиозной пустоты, а сейчас, надо ли снова проповедовать? Есть ли какая-то генетическая религиозная память? Все это вопросы, которые мы сегодня будем обсуждать. Поэтому давайте начнем с миссионерства в современном понимании этого слова.
Прот. Андрей Близнюк
— Миссия сама подразумевает поход к иноверцам или язычникам. Поэтому, когда этот термин стал употребляться в Русской Православной Церкви, задача была поставлена Священным Синодом отправить священников, веропроповедников, так называлась эта должность епархиального веропроповедника, к тем народам, которые не знали Христа, не знали православной веры. И если сравнивать их труды и их заботы с нынешними современными заботами священников приходских, епархиальных миссионеров, конечно, многое изменилось. И многие люди, действительно являясь крещеными, принявшими обряд Крещения в детстве, остаются вне веры, вне Церкви. Поэтому веропроповедник не предлагает им новую веру, он им рассказывает о том, что они приобрели в детстве или, может быть, случайно во взрослом возрасте. И не знают, как этим пользоваться, как в этом участвовать, как с этим жить. Меняются условия, меняются методы, меняются усилия миссионеров. Конечно, многое приходится осваивать современному веропроповеднику на ходу, применять свои методы, рождать свои методы, применять СМИ, новые технические средства, медийные. Это работа интересная, творческая, мне она очень нравится, я в ней с удовольствием участвую.
К. Мацан
— Вы нам сказали до эфира, что не любите, когда вас называют миссионером.
Прот. Андрей Близнюк
— Это очень громкое наименование. Оно, конечно, не всем понятно. И ко многому обязывает. И я считаю себя только начинающим миссионером, хотя я давно этим занимаюсь, и...
К. Мацан
— А почему начинающим?
Прот. Андрей Близнюк
— Потому как мне не удается этим заниматься регулярно, постоянно. И такие миссионерские поездки, походы у меня бывают в год, иногда бывали два раза в год, это совсем мало. Потребности Церкви гораздо больше.
А. Пичугин
— Вы об этом так говорите — раз в год, два раза в год. А я давно хотел вам сказать, что вы в хорошем смысле этого слова авантюрист по жизни. Потому что в прошлый раз, когда приходили к нам в студию, вы рассказывали о взаимодействии Церкви и МЧС, органов, которые занимаются спасением людей, военнослужащими. Вы все время... интересно вам находиться на такой передовой. Тут даже уже не миссионерство, а поиск нового.
Прот. Андрей Близнюк
— По сути, это дух миссии. Искать новое и в этом новом проповедовать Христа. Не навязывать, а именно знакомить с теми богатствами, которые приобрел, как человек, если он что-то интересное, ценное имеет... Если он поэт, он может стихи свои почитать, музыкант музыку свою предлагает, а миссионер предлагает свое сокровище, он приобрел Христа, ему хорошо и он другим пытается помочь хорошую такую благодатную жизнь приобрести. Все предложения, которые, как я считаю, мне Господь предлагает — преподавание в школе, работа со студентами, общение со спасателями, путешествия по нашей стране, местам, где мало священников и церковных центров — я считаю, что все это, конечно, удивительное, радостное участие в проповеди. Приятно делиться, рассказывать об этом, потому что на пути встречаешь много интересных людей, в общении с ними сам обогащаешься. Потому что не я такой миссионер, умудренный опытом, я и сам учусь многому в этих походах своих, поэтому с радостью поделюсь.
К. Мацан
— Я хотел эту тему на попозже оставить, но раз вы начали говорить, я все-таки не могу не спросить, что это за люди, чему вы учитесь, что самое интересное в походах вы встречали такого, что вас самого перевернуло?
Прот. Андрей Близнюк
— Допустим, знакомство с поморами. Я чаще всего посещал в своих миссионерских походах поморов Архангельской области. Это жители реки Пинега, Мезень, на Мезени я побывал более 14 раз. Конечно, общаясь с этими людьми, как правило, это были сначала пожилые люди, которые старожилы, которые и приглашали нас, заботясь о молодых, которые не имели духовных основ. Поэтому мы приезжали на место, знакомились с замечательными пожилыми людьми, они нам рассказывали о поморской культуре, о промысле, о сильных характерах, подвигах этих замечательных людей, мы обязательно посещали со студентами краеведческий музей, комнаты памяти, это замечательная возможность приобщиться к истокам русской культуры. Потому что там поморы сохранили, конечно, очень много, что в центральной России потеряно. Потому что там не было ни крепостного права, там люди свободные, сильные духом.
А. Пичугин
— Это, кстати, важно. Далеко не все знают, что там не было крепостного права, в том смысле, в котором мы привыкли. Что это совершенно особенная территория, территория нашей страны. Не так далеко от Москвы.
К. Мацан
— Расскажите мне, несведущему, почему там не было крепостного права. Почему так получилось?
Прот. Андрей Близнюк
— Так получилось исторически, что промыслом занимались люди, которые выходили из Новгорода, из Московии, из других мест и селились там, создавали артели.
К. Мацан
— То есть там помещиков не было?
Прот. Андрей Близнюк
— Да. Там не было земледелия.
А. Пичугин
— Где-то они там были, но оно было настолько огромное...
Прот. Андрей Близнюк
— Государство было заинтересовано в этих артелях, потому что они тогда ведь еще... Единственный, можно сказать, выход к морям и океанам были Белое море, Баренцево. И поэтому, когда появляется златокипящее, как говорили поморы, царская вотчина Мангозея, первый заполярный город, поморский в Сибири, то только они и могли тогда попасть, добыть пушнину, золотую рухлядь, доставить её в центр. Поэтому был большой интерес у государства, это было под силу только свободным людям, которые могли авантюрные планы строить, осваивать северный морской путь, дойти до Шпицбергена, как они называли — Святые острова или Грумонд (нрзб). И проторить дорожки во всех уголках Севера.
А. Пичугин
— Если говорить о крепостном праве, отвлечься на одну минуту, крепостное право — это одна из экономических форм страны в то время. Если государство было заинтересовано в том, чтобы люди, живущие на Севере, в той же Архангельской губернии бывшей, если в артелях это приносило большую экономическую пользу, их не нужно было закрепощать, это не было крестьянство в прямом смысле слова.
К. Мацан
— Ответ получен.
А. Пичугин
— Давайте я все-таки уточню. Поморы, люди искони православные. Среди них много старообрядцев... Христиане. Среди них есть принявшие более современную форму Православия. Но вам приходилось нередко ездить туда, где люди были просвещены нашим сегодняшним героем, к которому мы сейчас перейдем, святителем Иннокентием. Люди, которые во второй половине ХХ века приняли христианство, официально приняли, но в то же время они сохраняли традиционные формы верований. Чему вы у них учились?
Прот. Андрей Близнюк
— Я побывал в Бурятии, побывал на Байкале, на Сахалине, на Камчатке и как раз пути проповеди святителя Иннокентия, побывал даже в его селе, где он родился, Анга, это 70 километров от Иркутска. Там, конечно, живут православные люди, там не проповедовали, а просто касались истоков могучего апостола Сибири и Америки святителя Иннокентия. Было очень интересно понять, как земля рождает таких гигантов. И, конечно, мы учились, приобретая его силу, вдыхая этот простор Лены, где он рос. Семилетним мальчишкой читал Псалтирь в церкви, с девяти лет он учился в семинарии, в Иркутске. Мы все эти места посещали, для нас было важно увидеть, почувствовать этот дух русского бескрайнего горизонта. И уже только на Байкале нам пришлось встретиться с людьми, которые приехали туда как туристы с разных уголков России, там к ним обращаться с проповедью, там предложить им чтение Евангелия, разъяснения, там уже начиналась миссионерская работа. Это, как правило, были не местные жители, а именно приезжие. Надо сказать, что Иркутская епархия очень богата священниками-миссионерами, которые ездят, мы с ними знакомились, их опыт перенимали. Побывали на Алтае, когда на Камчатке я побывал, это, конечно, непосредственные пути святителя Иннокентия. Он был первым епископом Камчатским, Курильским и Американским нашей Русской Православной Церкви. Надо сказать, что его епархия не имеет аналогов в истории Православной Церкви. Потому как была трансконтинентальная. Включала в себя Америку, северную её часть — Алеутские острова, полуостров Аляска, Камчатку, Курильские острова, потом присоединяется Охотская область, Якутия, Амурский край. И такая епархия, она уникальна, такой никогда больше не будет.
К. Мацан
— У нас в гостях протоиерей Андрей Близнюк.
А. Пичугин
— А говорим мы сегодня, начинаем, наконец, говорить про святителя Иннокентия. Святитель Иннокентий Иркутский, так его называли, вообще он был под конец жизни митрополитом Московским. Но большую часть, наверное, все-таки не большую, но очень значимую часть своей жизни он провел в путешествиях, поездках, проповеди христианства разным народам, коренным народам, представителям коренных народов Сибири, в том числе он бывал не только в Сибири, и в Америку он ездил. Отец Андрей, расскажите немного про то, с чего начиналась его миссия, куда он поехал сначала и, вообще, какие народы просвещал.
Прот. Андрей Близнюк
— Его миссия началась в 26 лет, когда он сам стал проситься в Америку. В начале XIX века никто из священников, дьяконов не хотел ехать в Америку, один даже, которому по жребию выпала эта участь, сказал: «Лучше в солдаты, чем в Америку».
А. Пичугин
— Гражданская война там была?
Прот. Андрей Близнюк
— Нет, нет, просто дикий край, там живут дикари, это далеко от дома, от Иркутска до острова Уналашка, тогда священник Иоанн Попов святитель Иннокентий был, он добирался 14 месяцев. Когда он приехал к алеутам, это люди, которые жили в каменном веке, в землянках, поэтому, приехав туда с годовалым сыном, с женой, матерью жены, он тоже прожил какое-то время в землянке. Понятно, что в такие условия не хотели люди ехать.
А. Пичугин
— Подождите, а речь идет об американском континенте и он проповедовал только на Аляске? Или он был на территории современной Америки, Канады, США?
Прот. Андрей Близнюк
— Нет, конечно. Его область проповеди определялись Лисьими островами, которые примыкают к полуострову Аляска, там жили алеуты. Именно к ним нужно было направить миссионера и никто не хотел. И тот дьякон, который сказал такие страшные слова, что лучше в солдаты, чем в Америку, он кончил жизнь свою в солдатах, лишенный сана. Вот, что значит отказаться от Промысла Божиего.
К. Мацан
— За эту фразу?
Прот. Андрей Близнюк
— Нет... Это прошло уже десятки лет. Просто так случилось. И в своих биографических замечаниях святитель Иннокентий об этом упоминает. Он же отправляется туда по своей воле, как он говорит, почувствовав в сердце горячее желание. И он почувствовал, что это желание не его воля была, а Божий призыв. И он всегда говорил, что он действовал, услышав этот Божий призыв. И вот он, туда отправившись, проводит там более 15 лет. И, конечно, стал, можно сказать, для алеутов носителем культуры, а потом и для эскимосов, индейцев, (нрзб). Потому как создал для алеутов грамоты, он сделал для алеутов азбуку и перевод Священного Писания, написал замечательный такой труд «Указание пути в Царство Небесное», которое переводилось на 50 языков еще в XIX веке. Он научил эти народы строить дома, они за два года построили храм на острове Уналашка, открыл школу, он занимался научной деятельностью, потому как Российско-Американская компания, которая представляла российские интересы на Аляске, она занималась промыслом. И промышленники бы выбили бы всех каланов и других животных, если бы святитель Иннокентий не внедрился в этот процесс. Он составлял такие таблицы, по которым можно было сохранять поголовье и, надо сказать, спас каланов. Он изучал географический особенности края, он составлял описания этнографические, которые сейчас являются классикой для изучения жизни индейцев и алеутов, эскимосов Северной Америки, и сейчас его труды хранятся в Библиотеке конгресса США. Там на острове Ситха, бывший Новоархангельск — замечательный музей, государственный музей США, мы к своему стыду не имеем музея святителя Иннокентия. Хотя у нас богатейший материалы. Человек потрясающий своими трудами, деятельностью, конечно, материала достаточно, чтобы в Москве открыть музей.
Его деятельность началась с того, что его приход, который растянулся на 500 километров, объезжал на кожаных байдарках.
А. Пичугин
— Сам делал?
Прот. Андрей Близнюк
— Нет, алеуты делали. Из костей животных, кожей обтягивали, на такой кожаной байдарке, он объезжал. И пишет в своих заметках, что жизни угрожала стихия, которая отделялась лишь кожицей. Его заметки в Иркутскую епархию, которые должны были быть формальны, казалось бы, они полны описаний, как ему грозила смерть от кита, который хвостом байдарку переворачивал, как он переворачивался, попадая в водовороты, все это подробно описано.
К. Мацан
— Очень интересно. Насколько я знаю, как я читал об этом святом, одним из факторов его успеха, было плотное погружение в быт, повседневную жизнь тех народов.
Прот. Андрей Близнюк
— Это принцип миссионерства. У него есть инструкция миссионера, которую написал святитель Иннокентий, где он указывает основные принципы миссионера. И вот изучение быта, особенностей, прошлого языческого составляющего, он этому учит миссионеров, и они, освоив это, гораздо глубже могут понять менталитет, особенности и характер жизни своих пасомых. И его труды, которые были оценены Географическим императорским обществом послужили к тому, что он стал причислен, стал членом этого императорского общества и до сих пор мы можем читать, изучать из этих интересных описаний.
А. Пичугин
— А он прямо жил среди них или он приезжал, большую часть времени он находился в центральной части России.
Прот. Андрей Близнюк
— Он сначала прожил 10 лет на острове Уналашка, по-моему, даже 13 лет. А потом с семьей, у него родились еще пятеро детей, с женой и братом, они переехали на остров Ситха в Новоархангельск. По сути, столица русской Америки. И там он уже создает школу, строит храм архангела Михаила, там начинает изучать языки индейцев и эскимосов. Удивительно — человек имеет только семинарское образование, смог сделать лингвистический анализ всех языков Аляски, русской Америки, сделать переводы и чтобы их опубликовать и распространять, ему пришлось отправлять их в Санкт-Петербург, потому что больше специалистов по этим языкам в России не было. И он кругосветное путешествие совершает, чтобы добраться до Петербурга и там все это осуществить. Там он узнает о кончине своей матушке. По совету святителя Филарета Московского принимает постриг, со временем становится первым русским епископом Американским, и возвращается уже в 1841 (по-моему) году, он возвращается на Аляску и принимает эту трансконтинентальную епархию. Чтобы такую епархию объехать, свое первое пастырское путешествие он совершает в течение 14 месяцев. Путешествуя на кораблях, на оленях, на собаках, верхом на лошадях.
К. Мацан
— Какая любовь должна быть к тем, к кому он едет... К незнакомым, дремучим, в каком-то смысле, людям.
Прот. Андрей Близнюк
— Которые даже не могли его понять. Люди лишены таких понятий, как хлеб, житница, поэтому когда он делал переводы, в молитве Отче наш, он переводит не хлеб наш насущный, а рыба. Потому что никакого хлеба они не знали. И вообще благодаря ему даже в современном алеутском языке 30 процентов слов русского происхождения. Все понятия цивилизационные принес им он.
А. Пичугин
— А говорят они, наверняка, на английском.
Прот. Андрей Близнюк
— Говорят на английском, но у них сохранился свой язык алеутский, и они тоже на нем говорят, и очень много там, до сих пор в Америке, в штате Аляска людей, жителей Аляски с русскими фамилиями. Потому что когда миссионеры крестили, они зачастую давали им свои фамилии. Известный такой случай, как он на острове Окун встретился с Иоанном Смиренниковым. Которого жители продолжали называть шаманом, а этот замечательный старец был в общении с ангелами. И когда он только прибыл к ним первый раз, они его встретили в парадных одеждах. Они говорят: «Мы ждем тебя, и будем слушать». Он говорит: «Откуда вы знаете, что я прибуду?» «Нам наш сказал Иоанн Смиренников, чтобы мы тебя слушали». И когда он стал с ним общаться, он понял, что этот человек уходит в горы, там два у него светлых друга, с которыми он решает все сложные вопросы. И удивительно святитель Иннокентий говорит, как человек с чистой совестью и детской верой своей принимает Православие и вступает в общение с ангелами. И когда он сомневается, может быть, это бесовское обольщение, он спрашивает этого Иоанна: «Нельзя ли и мне с ними встретиться?» И он говорит: «Пойду, спрошу». Возвращаясь, говорит: «Ты можешь к нам прийти. Но все ли ты думаешь, что мы бесы?» И тогда святитель Иннокентий пишет в своих заметках, что он подумал, что не достоин встретиться с ангелами, как этот Иоанн Смиренников. И в своей записке сообщает иркутскому архиерею о том, что такой житель есть в его приходе. Такая удивительная встреча.
К. Мацан
— Вы рассказали очень интересный эпизод, как он плавал на лодке, эта фраза...
Прот. Андрей Близнюк
— На кожаной байдарке.
К. Мацан
— И эта фраза, что жизнь от смерти отделяла только кожа... Что еще такого поразительного вы в его записях нашли, что показывало на пальцах его быт и быт тех людей, с которыми он столкнулся. И как это влияло на его служение, на его миссию?
Прот. Андрей Близнюк
— Это настолько обширная тема, каждое описание его похода, объезда епархии или прихода насыщено множеством таких эпизодов, которые на полях описаны. Он описывает, как он с наслаждением описывает характер и выносливость алеутов. Говорит, что это люди, которые могут сутки не есть, потому что гребут на кожаной байдарке до 12 часов, делая только одну остановку на 15-минутный отдых. А когда они прибывают в селение первый улов, они несут старикам, которые не имеют родственников, чтобы их в первую очередь накормить. Потом свою семью. Когда он прибывает на острова своего прихода, чтобы причастить крещеных, покрестить рожденных, он говорит: «Молодые люди приносят стариков, которые живут за 20-30 верст от места встречи на руках, чтобы они причастились и потом относят обратно. Он восхищается их заботой о стариках, о детях. И приводит их в пример русским. И говорит, что за свои 17 лет проживания с ними, он не может вспомнить ни одного случая смертного греха, прелюбодеяния, воровства. Они приняли веру чистым сердцем, детским, оставив язычество, и принесли плоды удивительной праведности.
А. Пичугин
— Уже в наше время приходилось встречаться с представителями коренных народов разных регионов России, которые декларируются, что они православные. У них есть храмы, они туда ходят, но для многих из этих людей — оставить какие-то свои народные обряды — это равносильно смерти. Встречался не только в Якутии, но и в Рязанской области. Мне рассказывали мои знакомые, что они встречались с этим на границе Московской и Рязанской областей. То есть какие-то там глухие деревушки, которые сохраняются у нас здесь в 80 километрах от Москвы, там эти народные обряды, которые переходили от отца к сыну, от матери к дочери и так далее, они настолько крепки, что люди помимо храма вполне себе практикуют какие-то свои народные обряды. И не видят в этом ничего плохого.
Прот. Андрей Близнюк
— Это как раз задача миссионера: показать, что несовместимо никакое служение идолам, демонам, которые действительно параллельно позволяют себе существовать. И мы встречали в Якутии, когда люди крещеные продолжают приносить духам, на деревья вязать бантики цветные, веревочки, мы встречали у шаман-деревьев бутылки водки этим идолам приносят. Когда беседовали, я, допустим, на Колыме, я с больными людьми предлагал и помолиться, и водосвятные молебны, они говорят: «Мы кормим огонь, у нас здесь нельзя по-другому, у нас минус 70 бывает, поэтому без этого выжить». Я им тогда начинал рассказывать о святителе Иннокентии, о замечательном нашем миссионере, который покрестив народы, те перестали совершать языческие обряды приношения огню и духам, выжили и стали жить лучше. Это, конечно, все от неверия, незнания и суеверия. Конечно, и в центральных областях встречаешь такие жертвоприношения домовым и прочие обряды, которые тоже по темности люди совершают.
А. Пичугин
— Протоиерей Андрей Близнюк сегодня у нас в гостях. Через несколько мгновений мы в эту студию вернемся.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Близнюк сегодня в программе «Светлый вечер».
Отец Андрей, меня, честно говоря, поразило то, что вы рассказали о том, что писал Иннокентий Московский об алеутах, об их чистоте сердца. О том, что рыбаки, которые наловили много рыбы первым делом несут её одиноким старикам, что они чистотой сердца приняли Православие. Для кого-то это вообще может стать вопросом: а зачем им тогда миссионерствовать, они и так уже хорошие люди. Это вообще всегда вопрос: зачем вы мне говорите о вашем Боге, я вроде человек неплохой... И может быть, на самом деле человек внутренне живет очень нравственно. Не внутренне, а в делах, он ничем за рамки христианской нравственности не выходит. И ему надо о Боге рассказать. Зачем тогда?
Прот. Андрей Близнюк
— Затем, что Христос сказал, что «Я есть Путь, Истина и Жизнь». Мало быть добрым человеком, мало быть хорошим человеком, нужно знать истину. Потому как мы существа одухотворенные, рождены не для того, чтобы как-то хорошо, приятно, комфортно жить, а для того, чтобы попасть в Царство Небесное. Смысл жизни человека, как определяли Святые Отцы, в обожении. И не зная Христа, человек этого не достигнет. И поэтому любя алеутов, эскимосов, индейцев, святитель Иннокентий говорил, что у вас есть замечательная традиция, забота о стариках, о детях. Но вам нужно открыть истинного Бога, открыть для себя эту новую жизнь. И они его слушались, и с радостью соглашались. И это удивительно, что его слово имело такую силу. Потому что он действительно смог эти добрые семена, которые были в их быте, в их культуре, в их менталитете, дать им прорасти и они принесли замечательные плоды. И он сравнивает русских, которые пребывают там, в русской Америке, которые грешат, не посещают храм, не причащаются и местных алеутов, эскимосов, которые это делают непрестанно. И он говорит: как страшно, те люди, которые должны нести веру, они её порочат. И когда такие встречи он описывает, это тоже потрясает. Допустим, вождь такого племени оленеводов, спасая коряков на Камчатке совершенно чужого племени, режет оленей и спасает их от смерти голодной, ему приходит награда из Петербурга — «Анна на шее». И святитель Иннокентий пишет: применили насилие, чтобы надеть этот орден. Потому что он говорил: «А кто бы поступил иначе, я ничего особенного не сделал, я сделал то, что должен сделать каждый». И когда святитель Иннокентий его спрашивает: «Может, вам принять нашу веру, Крещение, все?» Он сказал: «Нет, я не хочу быть, как ваши русские, которые торговцы, купцы приезжают, они нас обманывают, обвешивают, по нашим законам, их на кол надо посадить». Это, конечно, печально, когда люди, огражденные океаном от этих соблазнов, приняв веру, доходят до святости, по сути Алеутские острова — это святая Алеутия. Идеал, к которому каждый миссионер стремиться, каждый апостол, проповедник. Когда в России в это время любой благородный русский своего брата может поставить на благородное состояние и пустить пулю в лоб на дуэли за какое-то бранное слово. И мы сравниваем эти две точки...
А. Пичугин
— А мне кажется, что это очень логично. Что это такое поступательное развитие разных народов. У кого-то это развитие, может быть, со знаком плюс, со знаком минус. Кто-то остался... Ведь каждый народ проходит такое состояние, в котором в XIX веке пребывали те же самые алеуты.
Прот. Андрей Близнюк
— Вы знаете, я все-таки думаю, что нам тут есть с чем сравнить. У нас тоже были такие замечательные плоды. Вернемся к нашим поморам, которые в XIX веке, да и в XX, я впервые там оказался, я увидел плоды веры, там не было замков, там люди, когда мы добирались до далеких этих сел, мезенских, нас водители подвозили, невозможно было им предложить плату, они отказывались от неё, люди нас кормили и возили бесплатно, и считали, что мы их как-то обижаем, когда пытаемся им заплатить. Они говорили: «Ну что вы... Вы ведь идете крестить наших детей, крестите бесплатно, как мы можем с вас взять деньги?» Когда к ним обращаешься в быту, видишь, что они смогли впитать в себя всю ту традицию, как поморскую, которая доброе хранилось, а если на эту почву еще ляжет наша вера православная, то понятно, что поморы могут быть такими же светлыми, яркими, как описывает святитель Иннокентий в своих записках алеутов. И такие были случаи, множество примеров мы видим в описаниях тех же путешественников по Русскому Северу. Замечательное описание Немировича-Данченко — «Год на Севере». Это чистые сердцем и православные люди, которых мы можем сейчас изучать и стараться быть на них похожими. Поэтому я стараюсь со студентами побывать на Севере, у поморов, чтобы они увидели те плоды, которые может принести наша вера.
К. Мацан
— А вам в ваших миссионерских путешествиях приходилось ли сталкиваться с обратной реакцией? Что у человека есть какое-то свое представление о Церкви, об этих православных, вам говорят, что мы не хотим быть, как эти православные.
Прот. Андрей Близнюк
— Конечно. Некоторые люди думают, что ты пришел к ним не ради Христа, а ради хлеба куса, что называется. Заработать. И это, конечно, были печальные такие встречи, потому как действительно бывало, что к ним приезжали заработать. Крещение столько-то стоит... И прочее. Были печальные такие встречи. Для этого мы не сразу крестим, а проводим встречи в домах культуры, клубах, рассказываем о вере нашей, почему мы прибыли, кто нас послал, что мы делаем это ради Христа, а не ради денег. То, что со мной в этих поездках присутствует молодежь, это очень помогает, потому что наша задача — помочь молодым людям, которые сейчас на окраинах нашей родины, они, как правило, не задерживаются в своих местах рождения, а вынуждены ехать в центры, в Архангельской области — это Архангельск, искать себе работу, жить в общежитиях... Им тяжелая такая предстоит работа — в обретении профессии, себя. И поэтому нам хотелось, конечно, в первую очередь им помочь. Те корни свои православные, традиционные подключить и ими укрепиться. И надо сказать, что дети очень чистые, хорошие, мы в этих встречах всегда предлагаем им такое общение, они пишут нам записки, я эти записки сохраняю. Студенты до сих пор на моих семинарах дают ответы на них. За все эти почти 20 лет, в этих встречах в далеких селах Мезени, других уголках, мне не было задано какого-то пошлого вопроса, вопроса, который показал бы такое негатив или предвзятость. Удивительные чистые и искренние поиски веры, я везде встречал в таких наших далеких уголках нашей родины. Поэтому мне много приходится бывать и в центральных частых России, и в московских школах, надо сказать, что те школьники, те встречи в далеких уголках, они очень сильно радуют и говорят о том, что сильна Россия, есть еще те традиции, которые живут в русском человеке и несмотря на такую удаленность от центра, они дадут свои плоды.
А. Пичугин
— А вам довелось посмотреть фильм Андрона Кончаловского «Белые дни, белые ночи почтальона Тряпицына»?
Прот. Андрей Близнюк
— Посмотрел, да.
А. Пичугин
— И как вы его оцениваете?
Прот. Андрей Близнюк
— Он очень искренний.
А. Пичугин
— Похоже?
Прот. Андрей Близнюк
— Не то что похоже, там же снимаются жители. Этот фильм документален в своем содержании, говорить, что не похоже, я не могу. Понятно, что он увидел то, что захотел увидеть. И если бы я бы участвовал, я, понятно, больше бы посетил, там хотя есть и храм, и как-то он пытается о вере говорить, я больше встречался с поморами, касался их и веры, и желаний, поэтому, конечно, этот фильм для меня интересен и полезен, потому что он показывает мысли, чаяния, думы этих людей...
А. Пичугин
— Вы сами не думали, что-нибудь снять про тех людей, к которым вы ездите? Я знаю, что вы снимаете...
Прот. Андрей Близнюк
— У меня есть такие фильмы, они на ходу делаются, мне студенты помогают.
А. Пичугин
— Вы не думали, это как-то все более профессионально смонтировать, показать, а может быть, вы показываете?
Прот. Андрей Близнюк
— Показываю студентам. Эти фильмы я в социальных сетях выкладываю, они есть на моих страницах в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Я эти фильм продолжаю делать, снимать. Я считаю, как святитель Иннокентий вел дневниковые записи, описывая все — быт, характеры, этнографию, даже прежние языческие культы, он считал, что все это нужно миссионеру, я считаю вот такие средства, как фото, кино, потому что считаю, что это полезно и для миссионера, и для оценки своей деятельности, когда он возвращается домой, просматривает этот материал, и полезно тем людям, с которыми ты общаешься, а потом показываешь, как были удивительны эти встречи. Потому что в этих встречах люди свой искренний порыв вновь увидев, они конечно же вспомнят и о своих обещаниях Христу, о своих обещаниях жить в Церкви. Я думаю, что это такое миссионерское средство. Эти фильмы помогают укреплять веру. Потому что, когда к ним приезжаешь на следующий год, привозишь с собой фильм, который другие люди сняли, они всегда говорят: «Давайте посмотрим, как вы нас в прошлом году снимали». И бывают такие случаи... В селе Кимжи, директор клуба, руководитель общины, она повесила фотографии крещения села, которое мы там совершили, и когда к ней пришли иноверцы, веропроповедники, она сказала: «Мы уже все крещены, зайдите в клуб, посмотрите фотографии, нам ничего уже не надо, никаких других вер». То есть фотография помогла им удержаться в вере и не пустить к себе сектантов.
А. Пичугин
— А они с вами переписываются, созваниваются?
Прот. Андрей Близнюк
— Да, мы стараемся поддерживать с ними контакт. И в этом помогает Интернет. Хотя тут много суеты и лишнего, но мы все равно стараемся поддерживать связь и я считаю, что это нужно делать.
А. Пичугин
— Вы говорите, что с вами ездят студенты, часто ездят студенты в эти поездки. Как вы думаете, для них это важно с какой точки зрения? Им интересно сходить почти в поход, провести время на природе, посмотреть что-то новое или все-таки есть у них это желание нести свет, просвещать, Евангелие проповедовать?
Прот. Андрей Близнюк
— В первую очередь, конечно, они едут туда проповедовать.
А. Пичугин
— Да? А я думал вы скажите, что они в первую очередь идут, как в поход...
Прот. Андрей Близнюк
— В поход они ездят, у них сейчас есть такие возможности, они ходят в походы и путешествия совершают. Молодежь современная, она активна, по крайней мере, с той, с которой я общаюсь. В отличие от обычного похода здесь главная цель — это забота о проповеди. Но не обязательно, что все должны выходить на сцену и проповедовать. Кто-то может проповедовать своим пением, я везу с собой небольшую хоровую группу, которая поет, и считаю, что это очень важно, особенно поморам, людям, которые сохранили певческую традицию русскую и сохраняют. Очень важно, чтобы в группе были те, кто могут рассказать о книгах, мы везем книги, книжные выставки, дарим книги, оставляем в селах. В группе всегда есть люди, которые помогают мне, с мультимедийным оборудованием, аппаратурой и прочим. Контакт с молодежью, то, что сейчас молодежи интересно, они этим увлекаются, поэтому едут со мной ребята, которые этим увлечены и тоже считаю, что это миссионерский такой аспект контакта они создают. И также они помогают мне чисто физически, потому что те вещи, которые нужно перенести, устроиться, создать быт, кухня и прочее, это все складывается из таких специальностей миссионерской группы, которая набирается, и эти навыки бытовые, житейские, они, конечно, полезны студентам, которые живут в Москве и очень мало этого умеют. Поэтому, я думаю, что такие поездки очень полезны, они очень к многому приучают и многому учат.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Близнюк сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» и мы говорим о святом равноапостольном Иннокентии Московском, чью память Церковь чтит завтра, и говорим в этой связи о миссионерстве в целом.
А. Пичугин
— Ну да, теперь мы в целом говорим о миссии.
К. Мацан
— Я бы хотел вернуться к нашему сегодняшнему герою, мне вот что стало интересно. Он так много времени провел в совершенно диких местах, у алеутов, плавал на лодке, жил в землянке. А к концу жизни был епископом Московским и Коломенским. То есть жил в столице и вел, надо полагать, совсем другой образ жизни. Есть в его записях об этом? Каково было возвращаться в другую жизнь. Обычно же люди тяжело перестраиваются после войны, скажем так, в кавычках, военного положения, экстремального на какую-то такую благодатную, сытую почву.
Прот. Андрей Близнюк
— Я думаю, возраст у него уже был почтенный к этому моменту, он был очень больным человеком тогда, последние 10 лет, которые он провел на московской кафедре. Он терял зрение, почти ослеп, просился на покой у святителя Филарета Московского, но вместо покоя получил эту кафедру. Тут же он объехал все пригороды Москвы, многое успел сделать, создал миссионерское общество, подготовил целую плеяду миссионеров, которые отправились в уголки нашей страны, где еще не ступала нога веропроповедника. И, конечно, покоя он не знал. Никогда по своей скромности не говорил, что он чего-то достиг, сумел. Удивительно, что когда он уже готовился к смерти, он понимал, что пришел его час, он записал такие слова в своем духовном завещании: «Прошу и умоляю не говорить никаких речей, ни прежде, ни во время, ни после погребения моего. Но если кому будет угодно сказать слово в общее назидание, то прошу такого сказать — от Господа исправляются человеку пути его». Это слова из псалма 36-го. Он считал, что то, что он делал, это не его заслуги, не его такие чаяния, а это Господь ему определял. Как он писал еще в одной своей записке: «Мое желание — только согласиться сесть в повозку, а если уж сел, то и везут тебя, а кто откажется, коль долг велит». Поэтому всегда, вспоминая его слова, понимаешь, что ты должен действовать, как Господь направляет тебя, по обстоятельствам жизни и не отказаться от этого замысла.
К. Мацан
— У меня как раз в эту тему вопрос. Помните, по-моему, у Юлия Кима в песне такая строчка: «Чего на песне не сидится?» Вы помните, как вы впервые отправились в миссионерское путешествие и зачем это было тогда для вас?
Прот. Андрей Близнюк
— Для меня тогда это было незабываемый момент, когда наш ректор Владимир Воробьев предложил в 96 году отправиться в Якутию. Я как раз тогда зачитывался дневниковыми записями святителя Иннокентия. И тут вдруг мне говорят: езжай на места его подвига. Меня просто восторг охватил настолько сильный, я, конечно, с радостью согласился, благодарен отцу Владимиру, что мы тогда прошли по его путям, по Колыме, по Лене. И, надо сказать, с тех пор святитель Иннокентий меня не оставляет. Было очень интересно, когда я писал доклад по святителю Иннокентию в Камчатку, вдруг мне звонит сторож, я был дежурным в храме, говорит, что просит одна бабушка причастить её сходить. Я оставил написание этого доклада и отправился. Когда я пришел к ней домой, увидел у нее на стене портрет святитель Иннокентия. Говорю: «Удивительно, это мой любимый святой». Она говорит: «Это мой прапрадедушка».
А. Пичугин
— Ничего себе.
К. Мацан
— Вот это да.
Прот. Андрей Близнюк
— И представьте себе, что я коснулся таких... И много лет мы с ней встречались, я её исповедовал, причащал. И она сохранила его черты. Ей 96 лет, а ей любопытно все. Она сидит к своему креслу прикованная, а ей все интересно. Порой сталкиваешься с молодыми людьми, которым хочешь рассказать, я побывал там, я побывал на Камчатке, Сахалине, они смотрят на твои фотографии, но не могут от телефона оторваться. И их интерес просто из уважения. А это человек, который искренне воспринимал мои рассказы эти, путешествия, родная душа. И я очень благодарен святителю Иннокентию, что он смог как-то мне помочь так прикоснуться.
К. Мацан
— А сама она что-то рассказывала о нем или о том, как его память хранится, хранилась в их семье.
А. Пичугин
— Ну о нем-то она вряд ли...
Прот. Андрей Близнюк
— Его она, конечно, не знала. Передавались какие-то вещи, воспоминания, традиции. Это я пытался все узнать. Но, конечно, советское время сильно помешало, но, конечно, они хранили о нем память. И портреты, и её рассказы были для меня сокровищем.
К. Мацан
— Удивительный опыт — сознавать себя наследником великого святого.
Прот. Андрей Близнюк
— Конечно. Это ко многому обязывает. Это, конечно, и честь, и ответственность.
К. Мацан
— Вы на первую часть моего вопроса ответили, как это было впервые, а все-таки есть вопрос, более философский, но для окончания программы, я думаю, что можно его задать: чего на месте не сидится? Есть же много других служений. Проповедовать и не дальним народам...
А. Пичугин
— А это к тому, что я в начале сказал, что у нас отец Андрей — авантюрист в хорошем смысле этого слова.
К. Мацан
— Мы об этом поговорили, но я бы хотел к этому вернуться.
Прот. Андрей Близнюк
— Я так честно скажу, что я любитель путешествий и не сидится мне на месте. Но мои миссионерские такие мои путешествия, я чувствовал, что меня призывает Господь. Не я все устраивал, искал деньги, искал место. А люди говорят: «Приезжайте к нам». И когда ты эти слова слышишь, ты понимаешь, что через них тебя зовет Господь и отказаться невозможно. Поэтому любой миссионер должен этот призыв Божий почувствовать в этом письме, которое пришло из далекой епархии, или в благословении духовника, в просьбе епископа из далекой епархии, что этого хочет Господь, как можно отказаться?
К. Мацан
— Как вы сами за эти годы изменились в этих поездках? Что для вас самое главное?
Прот. Андрей Близнюк
— Самое главное — те люди, с которыми я смог познакомиться, которых я полюбил, которые, конечно, меня многому научили. Потому что эти поездки духовно обогащают самого миссионера.
К. Мацан
— Это звучит несколько дежурно, ну чему может простой мирянин научить опытного священника?
Прот. Андрей Близнюк
— Тому, что когда... простой мирянин, допустим, Зинаида Карповна из села Погорелиц, с какой любовью она встречает чужих людей, с какой любовью она о нас заботится, чужих людях, которые приехали не к ней, а, в общем, проездом, это, конечно, нас, жителей мегаполиса колоссально может научить тому, что учит нас Господь: «Возлюби ближнего, как самого себя».
А. Пичугин
— Мне кажется, в данном случае вообще не очень важно, кто человек в данном случае: священник, крестьянин, писатель, инженер-технолог, физик-ядерщик, все друг у друга чему-то учатся. Я думаю, что любой священник учится у своих прихожан, в том числе во время исповеди. Они учатся у него.
Прот. Андрей Близнюк
— Конечно. В этом смысл общения. Обогащение через общение — в этом и заключается проживание нашей жизни — постоянное приобретение.
К. Мацан
— Ну и лучше финала для нашей программы, чем эта замечательная мысль, мне кажется, не найти.
А. Пичугин
— Протоиерей Андрей Близнюк был с нами в этот «Светлый вечер». Спасибо большое.
Прот. Андрей Близнюк
— Вам — спасибо.
А. Пичугин
— Сегодня мы говорили о святителе Иннокентии Московском, просветителе алеутов. Это очень интересный человек. Надеюсь, что и вам, дорогие слушатели, было очень интересно про него послушать. Говорили мы о нем в связи с тем, что 6 октября, то есть завтра — это день прославления святителя Иннокентия, в 1977 он был прославлен в нашей Церкви.
К. Мацан
— Я хотел бы напомнить нашим радиослушателям, что в этом сезоне, с этой осени, мы делаем «Светлый вечер» вместе с вами дорогие радиослушатели. В интерактивном режиме. У нас есть на сайте http://radiovera.ru раздел «Голос слушателя», где вы можете найти темы предстоящих программ...
А. Пичугин
— И архивы можете скачать, кстати говоря, все программы «Светлый вечер», которые у нас когда-либо на протяжении года были в эфире, там тоже есть раздел, можете скачать.
К. Мацан
— Да, а что касается тем предстоящих программ, вы можете оставить свой комментарий, высказать свое мнение, задать вопрос, поучаствовать в голосовании, самые интересные мысли мы озвучим в эфире, вместе с нашими гостями их обсудим, самые интересные вопросы им зададим, те же самые возможности есть у нас на нашей страницы радио «Вера» в соцсетях Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и ВКонтакте. Там тоже можно общаться. Давайте делать «Светлый вечер» вместе с вами.
А. Пичугин
— Сегодня в этой студии работали Константин Мацан...
К. Мацан
— И Алексей Пичугин. Спасибо огромное. До свидания.
Прот. Андрей Близнюк
— Спасибо большое за внимание. Всего вам доброго. Храни вас Господь.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час