У нас в гостях был настоятель храма Державной иконы Божией Матери в Кратово, член Союза писателей России протоиерей Николай Булгаков.
Мы говорили, о том, что такое развод, является ли он выходом из семейного кризиса, и есть ли причины, которые позволяют разорвать венчанный брак.
Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова
В.Емельянов
— Здравствуйте, «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В.Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя – члена Союза писателей России, Союза журналистов России, настоятеля храма Державной иконы Божьей матери в поселке Кратово Московской области – священника Николая Булгакова.
Н.Булгаков
— Добрый вечер всем!
В.Емельянов
— Здравствуйте, отец Николай. Сегодняшняя тема, в общем-то, она с одной стороны не совсем оптимистичная, с другой стороны мы не раз ее обсуждали, и некоторые наши слушатели просят не останавливаться на достигнутом, потому что, видимо многие семьи находятся в кризисе и многие семьи считают, что развод – это лучший выход из клубка создавшихся проблем в семье. Мы ни коим образом не хотим обличать тех, кто уже принял решение развестись, или в разводе находится, ни коим образом не хотим обличать тех, кто только собираются развестись, или думают об этом. Вообще судить – это не очень правильно. Но тему, тем не менее, мы хотели бы с Вами продолжить и развить. Вот, в каких случаях, все-таки, развод является выходом из кризиса семейных отношений, а в каких случаях – это очередная ошибка в череде ошибок в семейных отношениях?
Н.Булгаков
— Давайте начнем с самого верха, с самого авторитетного суждения на этот счет, с суждения Самого Господа Иисуса Христа нашего. В Евангелии Его спрашивают, позволительно ли разводиться мужу с женой – четкий вопрос. Он ответил четко совершенно: «Нет». Причем его сразу спросили, ну а как же пророк Моисей разрешил писать распустную книгу. И Господь ответил: «Да, по вашему жестокосердию. От начала же не было так». Очень важно все-таки иметь в виду нам всегда, как должно быть. Конечно, это правило, отступления и исключения из правил бывают, конечно, но хорошо бы их не было. Вот мне кажется, что тем людям, которые встречаются… собственно говоря, как людям, да все встречаются в себе с трудностями. Вот это нужно иметь в виду. Господь вообще нам сказал, вот оптимизм в этом заключается, Он сказал: «Мир во зле лежит».
А.Митрофанова
— Хороший оптимизм.
Н.Булгаков
— Нет, оптимизм заключается в том, что мы не должны удивляться тому, что есть трудности, что есть зло в жизни, мы должны радоваться тому, что есть добро, что Господь нам дает этот дар любви, дает нам силу эту любовь сохранить, дает нам таинство венчания, в котором свершается это таинственное единение двух людей, венчает в плоть едину. И вот то, что в жизни семейной бывают трудности между людьми – это совершенно объяснимо. Более того, можно сказать, что их не может не быть. Почему – потому что два человека, два грешника – мы все грешники, два грешника соединяются, которые до этого друг друга даже может быть и не знали никогда, соединяются для того, чтобы жить на одной территории, все вопросы решать, радости и горести у них в жизни неизбежны, как у всякого человека бывает. Значит, нужно что-то такое, нужно друг другу помогать, нужно терпеть – это бывает совсем непросто. Люди все разного воспитания, мы с вами все, к несчастью, в какой-то степени, безусловно, заражены эгоизмом. Вот с этим эгоизмом нам нужно справляться и поэтому как раз, поэтому церковь то и помогает в этом труднейшем деле людям, говорит, повенчайтесь, получите благословение на брак и потом продолжайте молиться, приходите в храм Божий, здесь решайте все ваши вопросы и затруднения. Очень важно, например, знать молодоженам, даже женихам и невестам, вообще всем людям, нам всем важно знать вот такое положение духовное, что… что такое вообще любовь? Вот возникает между двумя людьми вот эта связь сердечная. Раньше они были совершенно незнакомые, друг друга не знали и бывает такая ситуация, что с первого класса учились вместе, за одной партой даже сидели и совершенно… ну сидели и ничего, потом вдруг раз, в восьмом классе, или в девятом, вдруг, раз, появляется это чувство, они вдруг становятся людьми близкими друг другу. Это, конечно, чудо Божье, когда два совершенно незнакомых человека становятся самыми близкими на свете друг другу людьми – чудо. Но, с точки зрения духовной – это называется возбуждающая благодать. То есть, Господь дает этот дар и вот очень важно знать нашим дорогим молодоженам, всем семейным людям, что через какое-то время, ну, конечно, у всех по-разному, это Господь решает, Он знает душу каждого человека, через какое-то время эту благодать Господь начинает потихонечку отнимать. И вот тут бывают всякие охлаждения, тут бывают всякие размолвки, ссоры, раздоры, разводы бывают. Через какое-то время – через три дня после свадьбы, или через три месяца, или через три года, но бывают эти моменты охлаждения, правда же? Там все в розовом тумане вообще, там никто не нужен.
А.Митрофанова
— Это называется влюбленность, да. Влюбленность проходит.
Н.Булгаков
— Влюбленность, да, но она же не может, как-то, знаете… хотя чувство любви, между прочим, надо тоже сказать в утешение всем семейным людям, бывает крепнет с годами и через 30 лет, и через 40 и через 50 лет.
В.Емельянов
— Но, оно ведь не находится в постоянном, так сказать, состоянии, оно ведь тоже трансформируется во что-то. Во что?
Н.Булгаков
— Да, Господь через какое-то время эту благодать отнимает и вот тут… для чего Он это делает? Для того, чтобы трудились сами. Когда детей учат ходить, то сначала их держат под микитки, чтобы они не падали.
В.Емельянов
— Ну, или за помочи, например.
Н.Булгаков
— Ну да, они не могут сами держаться на ножках, не стоят, их держат. Потом через какое-то время он начинает уже сам двигаться, бывает, что упадет - ну давай-давай, поднимайся. Вот точно также Господь поступает с молодоженами, он через какое-то время говорит им: «А теперь трудитесь сами. Вы уже почувствовали вкус, как это прекрасно, счастье почувствовали, вот теперь ради счастья этого трудитесь сами и крепните в молитве, в терпении, в прощении, в смирении», - то есть, Господь готовит людей в Царство небесное, потому что эти качества любви, терпения, смирения, покаяния – это все те качества, которые нам нужны для того, чтобы обрести вечное спасение.
В.Емельянов
— Ну, вот мы говорим, любовь, терпение, смирение, бытовым языком можно сказать, закрывая глаза на его недостатки, на ее недостатки, казалось бы, эти слова произносятся изо дня в день, изо дня в день, а на деле ничего не происходит.
А.Митрофанова
— А на деле выясняется так, что двое становятся друг другу просто таким раздражителем, да, что проще действительно разойтись и не выносить мозги второй половине.
Н.Булгаков
— Нет, вы знаете, вот все-таки, знаете, проще разойтись – я бы не сказал, что это так просто. Потому что это все-таки рана, это рана и это обида, а уж я не говорю о том, что если есть ребенок, если даже больше детей, а как для детей – трагедия, я считаю, для ребенка. Это в голове не уложится.
А.Митрофанова
— Это распад мира, это просто распад мира, это на уровне катастрофы такой, не меньше.
Н.Булгаков
— Да, как может быть так, что папа и мама мои, они вдруг становятся чужими друг другу людьми и появляется другой дядя, которого надо считать, вроде как муж мамы, но не папа, это же вообще не укладывается в голове. Я знаю, что в одной семье, например, очень ругались супруги и потом наконец мать сказала: «Все, - двое детей было, уже они подросли, школьного возраста, она говорит, - все, я с вашим отцом развожусь, больше нет возможности терпеть». А они сказали: «Мамочка, ну не разводись, ну пожалуйста», - она говорит: «Ну что, вам лучше что ли, когда мы все время ругаемся?» - они говорят: «Да нам это не важно, нам важно, что вы наши папа и мама».
В.Емельянов
— Ну, вот Алла правильно сказала, что тогда у ребенка рушится вот эта цельность мира, она разваливается на глазах и самое главное, что потом у ребенка начинаются жуткие комплексы по поводу того, что это он виноват в том, что это все произошло, что это все случилось. Виноват, потому что он не может эту картину для себя заново собрать.
А.Митрофанова
— Ну, это детская психика, она просто так устроена, что ребенок начинает брать на себя вину. Вы знаете, другая история. Очень часто бывает так, что не разводятся именно ради детей, а потом ребенок говорит, что уж лучше бы вы… уж ради меня не надо было, когда подрастает и говорит, потому что я такого насмотрелся, что лучше бы уж вы развелись и жили тихо и спокойно.
Н.Булгаков
— Вы знаете, все-таки давайте как-то будем стремиться к лучшему и как это сделать, давайте чисто практически поговорим.
В.Емельянов
— Давайте!
А.Митрофанова
— Давайте, просто такая тема, что очень все острое.
Н.Булгаков
— Есть ведь всякие такие… знаете, мне все время приходится дело иметь с молодоженами и с людьми, которые уже много лет пожили даже и мы же ведь когда венчаем, мы говорим слово какое-то напутственное. И уже как-то, знаете, такие уже выработались, ну, что ли, правила семейной жизни, например: не жаловаться – не жаловаться мужу на жену, и жене на мужа не жаловаться – ни родителям, ни подругам, друзьям, ни самой себе. То есть, в этом нет ничего положительного, зачем ты будешь… старайся как-то действительно это потерпеть. У нас же есть молитва, слава Богу, мы верующие люди, в этом оптимизм наш главный, что мы знаем, что Господь дал любовь, Господь дает и возможность ее сохранить, Господь помогает нам. Есть покаяние. Вот еще второе правило – винить во всем себя, бояться, как огня мысли осуждения другой половины. Понимаете, это все с мысли начинается.
В.Емельянов
— Так ведь очень часто женщины, я не знаю, именно занимаются этим самым по телефону. Они, значит, звонят своим подружкам и начинают: «Ой, ты представляешь, а мой то вообще вчера что учудил».
А.Митрофанова
— Володя, очень часто женщины занимаются самоедством, тем, что как раз-таки берут на себя всю вину за весь… несостоявшуюся гармонию во вселенной.
В.Емельянов
— Да, и такое тоже бывает.
А.Митрофанова
— Я знаю очень много таких историй, потому что, как сказать, круг общения большой. И начинается такое, что женщина как раз-таки, оказывается виновата во всем. И виновата в том, что… а муж при этом, нужно его со всех сторон облизать, обслужить и пусть… а он почему-то при этом становится тираном. Но ведь он становится тираном, потому что она себя поставила в позицию жертвы – это неправильно.
Н.Булгаков
— Есть самоедство, а есть покаяние. Есть молитва, когда ты молишься, прости меня Господи за мою… Святые отцы говорят, что в каждом инциденте доля нашей вины есть, но всегда есть доля вины, правда. За свою долю вины ты каешься, а что касается его вины, ты же видишь, что человек, какие слабости имеет, есть очень очевидные слабости, а за него ты молишься, просишь: «Помоги ему, Господи».
А.Митрофанова
— Но, тогда нужно проводить очень четко грань между покаянием и самоедством.
Н.Булгаков
— Да-да, это совершенно разные вещи.
А.Митрофанова
— А для этого, знаете, нужно иметь духовную мудрость, а это не всем нам дано.
В.Емельянов
— Разумение.
А.Митрофанова
— Не всем дано, понимаете, это уже высший пилотаж.
Н.Булгаков
— Апостол говорит: «Если не хватает мудрости –проси ее». Вообще мудрость – это терпение, смиренномудрие, вот такое слово есть.
А.Митрофанова
— Хорошее слово, да.
Н.Булгаков
— Обратное слово, можно сказать, гордоглупие, да?
В.Емельянов
— Понимаете, батюшка, это хорошие слова и очень правильные – смиренномудрие – и звучит красиво и в принципе себе уже такой образ рисуешь, как ты смиренно мудр.
А.Митрофанова
— Как только ты себе его нарисовал, сразу можно себя списывать.
В.Емельянов
— Да, во-первых, а во-вторых, ну кто в момент конфликта, когда два человека друг напротив друга, слава Богу, что тарелки не бьют, например, но вот эти претензии, да, высказываемые друг другу прямо в данный настоящий момент, ну кто думает о смиренномудрии.
Н.Булгаков
— Избави Бог высказывать претензии. Претензии лучше не высказывать, зачем?
В.Емельянов
— Думают, как уколоть, например, как припомнить, что-то такое.
Н.Булгаков
— Да, это уже дело зашло далеко. Еще одно правило - не спорить. Вот он, допустим, говорит что-то такое… Вот недавно, допустим…
В.Емельянов
— Или она.
Н.Булгаков
— Одна ждет ребенка, значит, молодая супруга и ей сказал ее супруг, что когда родишь – отдадим в ясли, в детский сад и иди на работу, зарабатывать. Ну, какой смысл… она еще не родила, что спорить то? Ну, хорошо, подумаем, ну там видно будет. А вот когда родишь… А до этого молись, чтобы была воля Божья. Не его, не твоя, а воля Божья главное. Когда мы венчаем, мы говорим: «Да поживут по воле Твоей». Кстати говоря, мы это говорим почему? Что глава семьи – муж – это не потому, что мужской пол лучше, чем женские пол, а потому что должно быть единоначалие. Семья, церковь, армия… семья строится по принципу единоначалия. Ради чего – ради единства. «Как скажешь, дорогой», - а сама молись, чтобы через него была воля Божья. Вот даже, когда приходишь к духовнику, то очень полезно помолиться, чтобы Господь через него открыл свою волю тебе.
А.Митрофанова
— Отец Николай, когда Вы говорите про волю Божью, сразу вспоминается… вообще, про то, что муж – глава семьи. Вспоминается же этот образ, эта метафора, что Христос – глава церкви, а церковь Ему как бы жена, и если проецировать эти отношения на семейные отношения, то тогда получается, что муж и отец – это образ Христа в семье, а мать – это образ церкви.
Н.Булгаков
— Жертвенность, глава, жертвенность – это все совместимо.
А.Митрофанова
— Да, и он приносит себя в жертву для того, чтобы церковь спасалась. И она соответственно предпринимает колоссальную работу для того, чтобы дорастать до Христа.
Н.Булгаков
— Иоанн Златоуст сказал прекрасные слова по этому поводу, что потому Господь поставил нас над ними, чтобы мы терпели ваши немощи. В этом наше главенство, а не в том, чтобы кулаком по столу.
А.Митрофанова
— Вы- в смысле мужчины, наши немощи – в смысле женские?
Н.Булгаков
— Да, поэтому поставил главой, в этом главенство заключается, в большем терпении, но правда, мужская воля, все-таки слабый пол…
А.Митрофанова
— Ох, я не знаю, у кого терпения больше требуется, иногда. Мне кажется, это вопрос очень относительный.
Н.Булгаков
— Вы знаете, это все индивидуально, люди все разные. Тут невозможно сказать, что женщины всегда терпеливее, а мужчины нет.
В.Емельянов
— Вот, кстати, в словах отца Николая прямо ответ на твой вопрос, а кому требуется больше терпения – это еще вопрос. Вот именно, что все люди разные, поэтому там, предположим, в одном браке может быть женщине требуется больше терпения, потому что он там импульсивный, взрывной. А в другом браке, наоборот, ему требуется больше терпения, потому что она юла, на месте не сидит, а он наоборот совершенно спокойный человек, рассудительный, ему надо время, чтобы подумать. То есть, он не такой реактивный, как она и здесь тоже эти очень тонкие моменты. Продолжим этот разговор.
Н.Булгаков
— Старец Паисий очень хороший дал образ, что обувь не бывает на одну ногу. И Господь соединяет не одинаковых людей – это совершенно правда. А соединяет каким-то таким образом, чтобы они подходили друг другу с наибольшей пользой.
А.Митрофанова
— Член Союза писателей и Союза журналистов России, настоятель храма Державной иконы Божьей матери в поселке Кратово Московской области – священник Николай Булгаков сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о разводах.
В.Емельянов
— Мы говорим вообще о семье, которая в кризисе находится.
А.Митрофанова
— Да, о семье в кризисе, наверное, так.
В.Емельянов
— Да, и когда люди думают – развод – это очередная ошибка в череде ошибок, или это реальный выход из сложившейся ситуации.
А.Митрофанова
— Отец Николай, возвращаясь к теме мужа, как образа Христа и жены, как образа церкви. Вы… я думаю, что мы все в реальном мире живем и понимаем, что в среднестатистической семье, к сожалению, дотягивать до таких высоких планок получается не всегда. Вот в этой идеальной семье, конечно же развод не возможен. Но мы то самые простые смертные люди и я не знаю, что нужно с собой сделать для того, чтобы этому высокому идеалу соответствовать. Это должна быть постоянная колоссальная такая работа над собой, причем работа не только одной половины, но и второй тоже. А желательно, их взаимодействие.
Н.Булгаков
— Алла, вот откуда берется пессимизм, от того, что мы думаем, что идеал – это то, чему мы должны обязательно соответствовать. Идеал, он всегда выше, он всегда над нами – это то, к чему мы должны стремиться и тогда у нас будет что-то получаться лучше, чем, если этого идеала над нами не будет.
А.Митрофанова
— То есть, иными словами…
В.Емельянов
— Стать идеальным невозможно.
А.Митрофанова
— Это понятно.
Н.Булгаков
— Хотя Господь сказал: «Будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершен есть».
А.Митрофанова
— Я, вы знаете что, я на самом деле не то, чтобы говорю о непременном достижении идеала в течение жизни, я пытаюсь понять, откуда у нас столько проблем. Вот, по моим наблюдениям, семьи, где… ну, не знаю, критичное отношение к себе, да, и любовь по отношению… как это сказать, такая, может быть даже, жертвенная любовь, по отношению к жене и к мужу, причем свойственная обеим сторонам, понимаете? Не в одностороннем порядке, а именно обеим сторонам, потому что если в одностороннем порядке начинается жертвенная любовь, то это все, тушите свет. Второй человек тут же становится тираном, там, я не знаю, начинается какая-то иная форма деградации. Но вот, когда с обеих сторон есть это, то тогда результат получается очень хороший. Получается очень крепкая семья, где люди друг друга терпят, любят и так далее. Таких семей меньше, просто. Вот об этом, я не про пессимизм сейчас, я про реальность.
Н.Булгаков
— Вы знаете, все-таки хотелось бы, вот что, во-первых, призвать к тому, что нам желательно прежде всего всегда семью сохранить, вот к этому нужно стремиться. Я помню, как наш великий старец протоиерей Николай Гурьянов, Царствие небесное, он всегда был за то, чтобы все-таки семью стараться изо всех сил сохранить. Это, мне кажется, должно быть главной такой задачей всех супругов. Потому что, знаете, ссоры, гнев – это то, чего надо стараться избегать, раздражение, с этим надо бороться в себе, нужно помогать другому супругу тоже как-то решать мирно все эти вопросы. И как-то, знаете, не делать из мухи слона. Потому что из-за выеденного яйца развестись тоже ведь очень просто, вот яичницу делали, скорлупки не успел выбросить: «А что ты не выбросил?» - «А ты чего?» - «А почему ты?» - «Да вообще, да ты вообще, да что я от тебя вижу», - поехало, пошло, пошло.
А.Митрофанова
— Но это не из-за яичницы – это значит давным-давно накипело.
Н.Булгаков
— Нет, не из-за того, что накипело, а потому, что есть дьявол, который старается из мухи сделать слона – это его прием постоянно действующий. Возьмите нашего великого Николая Васильевича Гоголя – его замечательный рассказ, или повесть, о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Блистательно он описал, как на пустом месте два друга, два Ивана, которые были не разлей вода, на пустом месте, не из-за чего абсолютно, становятся лютыми врагами. Вот как устроена жизнь, вот почему я вам говорю об оптимизме. Нужно быть на чеку, нужно стараться бороться с помыслами в себе, в своей голове, потому что враг начинает все с помыслов. Вот он думает: «Что же она там?» Есть, конечно, тещеньки, есть еще, конечно, свекровушки, которые подскажут, подруженьки. Ну что ты, ты смотри, что он делает, причем враг через них действует, ничего этого нет, может быть даже совсем. А вот нафантазировать, нарисовать, он называется художником, нарисовать то, чего нет, подсказать. А ты когда эту мысль: «А, да, правда, действительно, что же это он…», - а ты гони эту мысль, да нет, помоги ему Господи. Знаете, есть три молитвы на все случаи жизни подходят, по-моему, первая – слава Богу за это, второе – Господи, прости меня грешного, третья – помоги, Господи. Все, потому что мы очень много думаем, если бы мы думали, а то ведь враг там работает и очень мало молимся, нам нужно побольше молиться, поменьше думать. И отбрасываете мысли, как какую-то навязчивую назойливую муху, да пошла ты вообще, все слава Богу, у меня самый лучший муж, помоги нам Господи. Вопрос, знаете… вот один батюшка, например, сказал очень опытный, что когда возникают какие-то споры – стриженый-бритый, стриженый-бритый, знаете это бесконечное, направо-налево, зеленый-синий. Он говорит, есть такой прием: «Слушай, давай спросим у батюшки», - пока до батюшки дойдут, уже забудут о чем спорили.
В.Емельянов
— Или все выяснят по дороге.
А.Митрофанова
— Есть при этом, вы уж простите, что я опять к своему, так скажем, пессимизму возвращаюсь, есть при этом несколько обстоятельств, которые, даже церковью принимаются во внимание, когда речь идет о вопросе сохранения семьи, или развода. Есть, так скажем, показатели некоторые – алкоголизм, или наркомания одного из супругов, да, вот эти заболевания, измена, там какие-то еще факторы, которые при определенных обстоятельствах позволяют даже церковный брак расторгнуть. Я могу ошибаться в формулировках, я не знаю, будет ли считаться этот брак недействительным, или расторгнутым, поправьте меня, пожалуйста, но смысл в том, что все-таки есть некие вещи, которые подразумевается, что терпеть лучше не надо.
Н.Булгаков
— Ну вот, смотрите, опять я с точки зрения оптимизма хочу посмотреть на этот вопрос.
А.Митрофанова
— Давайте, это было бы очень хорошо.
Н.Булгаков
— Вот, допустим, пьющий муж.
В.Емельянов
— Или жена.
Н.Булгаков
— Или жена, да, совершенно верно, а еще может быть, когда оба.
В.Емельянов
— Ну, это край.
А.Митрофанова
— Бедные дети.
Н.Булгаков
— Возьмем допустим такое, когда муж пьющий. Все-таки это чаще встречается, скажем так – это очень тяжелое духовное состояние, это, прямо скажем, беснование, потому что, зависимость алкогольная, или курение, или наркомания, или компьютер – это все зависимости, это все то, к чему стремится дьявол, чтобы лишить свободы, дарованной ему Богом. Вот, и в этой ситуации, конечно, очень важно супруге сделать все, чтобы его вытащить из этой беды, какая будет радость у обоих, когда он будет отмолен. Вот я, например, знаю такой случай из жизни, когда муж пил очень, музыкант он был, в оркестре играл, пил, даже гулял уже. И супруга поехала к старцу одному в лавру, он ей сказал: «Разведись, но не разъезжайся». Она так и сделала, однажды он пришел, привел даже собутыльницу: «Ну, ты, говорит, нам постели, а сама иди, куда хочешь». И она пошла через всю Москву к своей подруге, которая потом стала монахиней, уже она покойная, Царство небесное, она сказала: «Давай вместе молиться преподобному Серафиму Саровскому», - и они стали вместе вдвоем молиться дома, потом пошли в храм молились. И свершилось чудо, преподобный Серафим так услышал эту молитву, он не только бросил пить, у него открылся дар, он стал иконы писать.
А.Митрофанова
— И что, хорошо пишет?
Н.Булгаков
— Вы знаете, да. Мы даже, когда… я даже заказывал ему одну икону и он написал хорошую икону, великомученика Пантелеимона, по-моему. Так что, вот видите, этот оптимизм состоит в том, что Господь все может, Господь может избавить и от недуга пьянства, от любой… от любого недуга, нет у Бога неисцелимых болезней, но это требует большого труда. Начинать надо с себя. То есть, нужно… есть такое понятие – выправить совестные отношения с Богом. Ты хочешь, чтобы тебя Господь услышал, а ты слушаешь Его? Ты посты соблюдаешь? Господь же сказал: «Сей же род не исходит, токмо молитвою и постом». То есть, открыл нам вот эту тайну, что молитвой и постом можно справиться с этим беснованием, даже… Но это нужно, значит, заняться своим хозяйством духовным, начать ходить в храм по-настоящему. Кстати, Господь потому и попускает очень часто вот такие, а может быть всегда, скорби, чтобы мы к Нему обращались. Чем больше скорбь, тем ближе Бог – есть такое выражение. И вот когда супруга относится к этому серьезно, а может быть она просит кого-то и помочь, как в данном случае, с кем-то еще, у кого-то еще такая же ситуация, давай вместе, есть молитва по соглашению, и она отдает свое сердце… любовь то в этом проявляется, когда.. Друг познается в беде. И когда она вот так вот своим сердцем горячим, она старается спасти своего друга жизни, отца своих детей, тем более. Тогда, я думаю, что, может быть это через какое-то время, или, может быть, не сразу, конечно – это уже Господь решает для нашей пользы все, если оттягивает, то для нашей пользы. Я думаю, что очень даже можно на это оптимистично все смотреть. Другое дело, что встречаешься очень часто с такой ситуацией, приходят люди: «Батюшка, надо поговорить, вот у меня такая беда, вот у меня муж пьет», - или что-то еще происходит такого рода. Вот им говоришь все это, она может быть записочку подаст, она может быть свечечку поставит, она может быть даже исповедуется, может причастится разок, а потом не видишь ее. Вот тут нужно как раз до конца, «Претерпевый до конца, той спасен будет». Вот нужно до конца идти, все, нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим, до Берлина надо идти.
В.Емельянов
— Батюшка, Ваш оптимизм, конечно, это очень хорошо, но понимаете, бывают такие в жизни случаи, что да, Господь может быть откладывает и откладывает до поры до времени, когда все это прекратится, но Вы понимаете, человек в состоянии сильной алкогольной интоксикации, мало того, что через какое-то время начинает испытывать проблемы в области психиатрии, но он еще до этого находится в состоянии совершенно неконтролируемом. В эти моменты начинаются избиения…
А.Митрофанова
— Это могут видеть дети.
В.Емельянов
— Мало того, что могут видеть дети, дети от этого могут страдать физически. Он начинает заниматься рукоприкладством. Ну, и скажите мне, пожалуйста, какая вменяемая женщина, мать своих детей, детей, которых она выносила, да и пускай даже это один ребенок, которая с ним настрадалась, ну, я условно говорю, намучилась, конечно это не муки, это радости материнства, но, которая не спала ночи, когда он болел, которая, может быть, не очень имущая семья отдавала лучший кусок своему ребенку…
А.Митрофанова
— Словом, нормальная мать.
В.Емельянов
— Нормальная адекватная мать, когда она видит такое отношение и к себе, и к ребенку, вы знаете, мне кажется, что эта мать не будет дожидаться, когда Господь оттянет и он наконец придет в себя и очухается, она заберет ребенка и уйдет от него.
Н.Булгаков
— Ну, Вы знаете, Володя, тут, конечно, очень много самых разных вариантов в жизни и надо смотреть каждый раз индивидуально.
А.Митрофанова
— Каждую конкретную ситуацию, конечно, да.
Н.Булгаков
— Общее, мы говорим, все-таки, об общем, да, общая такая ситуация…
В.Емельянов
— Да, но давайте и частные случаи не будем забывать тоже.
Н.Булгаков
— Нет, а мы их имеем в виду, но это исключения, давайте мы все-таки с правила начинаем, правда? Нельзя же повернуть с головы на ноги поставить, должна быть голова наверху ноги внизу. Так вот, приходит, допустим, человек с такой бедой, что у нее пьет муж, вопрос: «А вы с ним венчались?» - «Нет, не венчались» - «А вы в этом каялись когда-нибудь? Как вы вообще живете духовной жизнью? А вы молитесь, а вы посты соблюдаете? Правда?», - вот эти вопросы возникают. То есть, это все запущенный уже вопрос, в духовном отношении запущенная ситуация Так, давайте начинать все-таки с того, чтобы не запускать, прежде всего, вот на это обращать внимание.
А.Митрофанова
— Здесь есть большая опасность, что венчание будет восприниматься, как некая панацея, такой, знаете, чеснок от гриппа, повенчаемся – у нас все будет шоколадно, но ведь, нет же.
Н.Булгаков
— Вы знаете, опять же должен сказать, это очень важный момент такой, что венчание – это не значит, что Господь решает все вопросы за вас. Он дает основу, благословение, также, как и крещение. Когда человек крестился – это не значит, что он уже в раю и место там забронировано. Это не православный взгляд, это взгляд протестантский, еретический. А наш православный взгляд состоит в том, что человек крестился – это начало его духовной жизни, ему дана основа, он соединился со Христом, он получил возможность войти в райские двери, но нужно ему для этого всю жизнь трудиться духовно и также и венчание. Вы получаете основу, вы уже… Господь благословил ваши отношения супружеские, оптимизм в том и состоит, что Господь нам столько предлагает возможностей и помощи, а мы по своему… по помощи дьявольской, конечно, и по своей греховности, мы это все так легко отвергает, а потом бегаем, говорим подругам, жалуемся кому угодно, думаем, как бы развестись, как бы разделиться. А что же ты не обращаешься к Богу, когда он говорит: «Вот, пожалуйста, все я вам даю для спасения, для счастья, для любви, для радости, только потрудитесь».
А.Митрофанова
— Здесь, понимаете, да, это ключевой, на самом деле, навык труда. Я не знаю, как это было раньше, у нас есть всегда такая… как это сказать, есть всегда соблазн идеализировать дореволюционную Россию, мы не знаем, как там было на самом деле.
Н.Булгаков
— Немножко знаем. Мой прадедушка был священником у него было 10 детей с матушкой, двое из них были священниками. Мой дедушка окончил семинарию тоже, но стал врачом ветеринарным.
В.Емельянов
— Алла, ты знаешь, мне кажется, что все было приблизительно точно также, как и сейчас.
А.Митрофанова
— Вот и я так думаю, навык трудиться, да, я не знаю.
Н.Булгаков
— Мне говорил, Терентий Семенович Мальцев, был такой полевод в Шадринском районе, знаменитый человек очень, почетный академик ВАСХНИЛ – Академии сельскохозяйственных наук, он мне говорил, когда был у него в командировке, это было очень давно в 1976 году, я его спрашивал, а что, раньше... .он мне очень много тогда высказывал всяких своих горьких раздумий о состоянии нашего общества, видите, уже тогда люди говорили о нравственности, не только, уже когда началось духовное возрождение после 1000-летия крещения Руси, но всегда были такие люди, у которых душа болела за нравственность. Он говорил, что безнравственность хуже неграмотности.
А.Митрофанова
— Отец Николай, да, возвращаясь все-таки к теме, вот я собственно почему про дореволюционную Россию то заговорила, именно в связи с тем, что там статистика разводов все-таки была совсем иной, разводов было меньше. Допустим, люди действительно жили гораздо лучше и в семьях великолепные отношения. Допустим, но сейчас у нас все равно картина иная, у нас и разводится практически каждая вторая семья, к сожалению, и много чего еще такого происходит. Вот Вы когда указывается на это отсутствие навыка труда, как на главную причину, да, почему это с нами может происходить, какой труд здесь имеется в виду. Ведь имеется же, наверное, в виду, что, как, я не знаю, какой-то духовный опыт должен быть у человека, опыт критического осмысления своих действий, опыт, ну я не знаю, как-то… какой-то иной горизонт, обозначенный не собой в центре мира, а может быть каким-то совершенно другим идеалом.
Н.Булгаков
— Вы совершенно правы, конечно. Вы знаете, я вам скажу, что изменилась не только ведь социальная наша ситуация, тогда была православная монархия, а сейчас у нас другое общество. Изменился вообще мир, изменился, соответственно, человек. Раньше приходилось… даже еще после войны такое время, я жил в Москве, во дворе у нас еще были дрова, дровяное отопление, нужно было дрова колоть, нужно было топить печку, в Москве.
А.Митрофанова
— Нужно было все время что-то преодолевать?
Н.Булгаков
— Да, то есть, нужно было носить воду из колодца, нужно было колоть дрова, нужно было скотиной заниматься. То есть, очень много было труда физического и человеку приходилось многое терпеть. Сейчас мы же любим комфорт, нам же подавай все как можно мягче, как можно проще, как можно легче, кнопки нажимать и мне кажется, это одна из причин, почему человек современный так склонен к разводу. Потому что, не настроен… нет тренировки, так сказать.
В.Емельянов
— Не надо прилагать усилий.
Н.Булгаков
— С детства нет этого, с детства.
А.Митрофанова
— Но, Вы говорите о физическом труде, а здесь же речь все-таки в большей степени о труде душевном и духовном.
Н.Булгаков
— А это связано. Физический труд, он сказывается на состоянии души, когда ты привык, понимаете, к комфорту вот такому, всякому комфорту, то это, естественно, тебе трудно просто стоять. Ну вот смотрите в храмах наших, бабушки наши старенькие с палочками на службах стоят, а малыши тут же плюхаются, им скорее надо посидеть, они не могут даже стоять.
В.Емельянов
— Ну, вот вы знаете, мы нашим слушателям на нашем сайте radiovera.ru в разделе «Голос слушателя» задавали вопрос относительно разводов, в каких случаях развод выход, а в каких нет. И я предлагаю пару мнений процитировать. Вот наша слушательница Наталья пишет: «Я проходила через развод. Это тяжелое психологическое состояние, когда ты неспособен адекватно мыслить и просто хочется, чтобы это побыстрее как-то прекратилось. Спустя несколько лет понимаешь, что возможно, все можно было бы сделать иначе, но рядом не оказалось кого-то мудрого и спокойного, способного объяснить, успокоить, вправить мозг на место. А, с другой стороны, если бы не этот развод, я бы, наверняка, и в церковь не пришла бы».
Н.Булгаков
— Ну, вот, хотелось бы посоветовать людям, которые думают о разводе – начать с исповеди, пойти на исповедь, уже будет легче. Уже будет яснее, что-то такое прояснится. Уже не будет этого страстного состояния, когда какие-то мысли мучают, когда спать не можешь – это все действительно нужно делать как-то… знаете, не спеша, не спешить. Ломать, не строить – есть такое выражение.
В.Емельянов
— Да. Вот, что пишет Александр на нашем сайте: «Развод всегда ошибка, заблуждение и трагедия. Большая трагедия, когда есть общие дети – травма. Кто-то таким образом решает свои семейные проблемы личные и на этом заблуждении строит другую семью, рожает детей и может находиться в этом состоянии всю свою жизнь и быть счастливым. Даже, если измена, развода можно избежать, если человек сокрушается, кается и ему плохо. Но когда человек предал сердцем, то мил не будешь, не исправишь, во всем разводе предается Бог. А дальше, кто с Богом, а кто без Него, или оба без Бога. Развод – результат нехватки духовного образования и поломка жизни. Как чужеродный элемент, которого быть не должно вообще». Ну, просто мнение, именно голос нашего слушателя. А, правда, если один из супругов изменяет и…
А.Митрофанова
— Иными словами, измена – это показатель к разводу, или.
В.Емельянов
— Ну да, чтобы прямо сейчас так об этом…
А.Митрофанова
— За рога!
В.Емельянов
— Да, сразу и в стойло.
Н.Булгаков
— Ну, вы знаете, в Евангелии, там есть такой пример, что кроме инолюбодеяния. Разводиться нельзя, только одна вина упоминается, что инолюбодеяние. Но святитель Николай Затворник сказал, что, если случилось – потерпи. И кроме того, там есть пример евангельский тоже, когда блудницу привели к Господу и сказали: «Что с ней делать?» - полагалось по закону побить ее камнями, то есть, смертная казнь. А Господь сказал… что он сказал, помните?
В.Емельянов
— Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень.
Н.Булгаков
— И никто не бросил.
В.Емельянов
— У нас сегодня в гостях священник Николай Булгаков - настоятель храма Державной иконы Божьей Матери Московской епархии Московского патриархата Русской православной церкви, член Союза писателей России. Мы вернемся к вам через минуту.
А.Митрофанова
— Еще раз здравствуйте, Владимир Емельянов, я - Алла Митрофанова. В эфире «Светлый вечер» на радио «Вера» и в гостях у нас сегодня священник Николай Булгаков - настоятель храма Державной иконы Божьей Матери в поселке Кратово в Московской области, член Союза писателей России и член Союза журналистов России. Мы про разводы и про семью говорим.
В.Емельянов
— И про кризис про семейный.
А.Митрофанова
— И про то, как из него выходить.
В.Емельянов
— Давайте тогда уже закончим с нашими социальными опросами на сайте радио «Вера». Итак, вот значит несколько мнений мы прочитали, а вот голосование, которое было у нас… вот какие вопросы мы ставили: «Бывают ли ситуации, когда развод уже неизбежен и что должно для этого случиться?» 47% наших слушателей ответили - да, развод бывает неизбежен, но только в особо тяжелых обстоятельствах – насилие, измена и так далее. 27% голосов сказали, что да, развод бывает неизбежен и обстоятельства могут быть самыми разными. 24% слушателей считают, что нет, всегда все можно исправить что бы ни случилось. Ну и там не значительные такие, ну как бы, погрешности. А вот как закончилось голосование на странице радио «Вера» Вконтакте.
А.Митрофанова
— Да примерно также.
В.Емельянов
— Да в общем да – 50% - развод бывает неизбежен в особо тяжелых случаях, 23% - можно все исправить, действительно, только подумать стоит. И, да, развод бывает неизбежен, обстоятельства могут быть самыми разными. Смотрите, вот, ну да, действительно Алла права –результаты почти одинаковые, но все-таки вот эти 50%, 47% и 50% - да, развод бывает неизбежен - заставляет…
А.Митрофанова
— В особых обстоятельствах, да - измена, насилия и так далее.
В.Емельянов
— Вновь и вновь поднимать эту тему в программе «Светлый вечер», вновь и вновь возвращаться к теме кризиса семейного и разводов.
Н.Булгаков
— Вы знаете, все-таки конечно всяко бывает и в жизни, я еще раз могу повторить, что этот вопрос надо решать индивидуально, потому что все семьи…
А.Митрофанова
— Вот это очень важно.
Н.Булгаков
—У всех семей разные ситуации. Это конечно желательно, чтобы это решал тот человек, к которому они приходят исповедоваться. Вот это тоже… действительно, вот в церкви, в церкви эти вещи действительно решаются, я не знаю, как вообще в миру это можно решить – что там какие-то психологи какие-то будут говорить. Здесь это все вопрос души человека. И его внутреннего, так сказать, состояния, его духовного мира. Это нужно знать душу человека, чтобы вот какие-то вопросы действительно решать вот так вот о его судьбе. О судьбе семьи.
А.Митрофанова
— Ну, психологи могут помочь. Но они должны быть очень компетентными для этого. К сожалению, не все сейчас специалисты такого высокого уровня.
Н.Булгаков
— Конечно.
А.Митрофанова
— Хотя позиционируют себя таковыми многие.
Н.Булгаков
— Лучше конечно знаете вот… Во-первых, советовать вот так вот – давай то, давай это – это конечно очень смело, мне кажется, это невозможно. Здесь есть какие вещи – вот когда люди, оба человека действительно по каким-то причинам не хотят быть вместе, не хотят. Вот они не желают терпеть друг друга, не хотят так сказать вообще думать друг о друге. Все, вот. Ну, все-таки, что можно сделать, сказать? «Ну знаете, что, не спешите, ну все-таки подождите, ведь, знаете, это надо решать как-то, знаете, все-таки помолившись очень, узнать волю Божию. Есть такое выражение «Пока небо молчит, нельзя ничего предпринимать».
А.Митрофанова
— А как узнать, что небо заговорило? Как это будет понятно?
Н.Булгаков
— Ну, мы же все время должны просить в молитве «Отче наш», которую Господь нам дал «…да будет воля Твоя яко на небеси и на земли…» просишь об этом, хочешь этого, слушай свою совесть. Совесть подскажет. Очень важно совесть слушать. Вот в гневе человек он безумен, он…
А.Митрофанова
— В гневе не услышишь, это правда.
Н.Булгаков
— Да, ничего этого не получится. Вот молись, проси, слушай свою совесть. И все-таки, знаете, вот есть такое еще выражение одного старца замечательного, Отца Сергия Орлова иеромонаха Серафима. Его спрашивали: «Батюшка, ну что делать, когда трудная ситуация?» Он говорил: «От нас зло не должно исходить».
А.Митрофанова
—Это правда, это справедливо. Это просто не всегда опять же человек может контролировать, потому что в порыве страсти, в порыве, не знаю, какого-то там определенного настроения, да, он может сделать поступок, о котором потом будет очень сожалеть.
Н.Булгаков
— Конечно, конечно. Вот это очень важно – не спешить, вот как-то знаете - тянуть даже время. Вот, во-первых, вот я так даже говорил - вот знаешь, вот допустим, возникает вопрос – вот она хочет со мной развестись. Да, но знаешь, все-таки постарайся сделать все, чтобы твоя совесть была спокойна, что ты сделал все возможное, что от тебя зависело. И все-таки чтобы от тебя не исходила инициатива развода.
А.Митрофанова
— Очень часто бывает, что вот знаете, как – человек пытается… Ну мы все так устроены, мы пытаемся себя оправдать, да.
Н.Булгаков
— Что Вы? Не надо себя оправдывать. Что вы, что вы? Это нам очень неполезно. Самооправдание это…
А.Митрофанова
— Ну или объяснить себе – ну вот так получилось, но я действительно сделал все, что мог. Я сделала все, что могла.
Н.Булгаков
— Нет, я говорю, чтобы совесть у тебя, так сказать, была спокойна. Совесть это не ты, это голос Божий в тебе. А мы то, вы знаете, дьявол нам подскажет такое: «Да чего ты? Да ты молодец, да ты правильно все сделал. Да она такая-сякая». Это все, понимаете, дух-то другой совсем. А в духе вот смирения, вот такое самопокаяния… Есть покаяние, а есть самооправдание – противоположные вещи.
А.Митрофанова
— Это, как знаете, Адам и Ева, получив доступ к древу познания добра и зла, да, имея его собственно изначально, да, а потом, когда они вкусили этот плод и Господь говорит Адаму: «Не ел ли ты от плода? Плод от этого дерева». И Адам вместо того, чтобы сказать, там: «Ел, прости, виноват и все такое» он говорит жена, которую ты мне дал…»
В.Емельянов
— Сдал ее.
А.Митрофанова
— «… она мне дала этот плод, и я ел». То есть я белый и пушистый. Ты мне дал жену, она мне дала этот плод.
Н.Булгаков
— Вот это нам пример, какие…
В.Емельянов
— То есть ты и виноват сам.
А.Митрофанова
— Да.
Н.Булгаков
— Это нам пример зеркала, зеркала нам. Какие мы с вами есть грешные, бедные люди. Вот нужно поэтому этого избегать, этого – нет, нет, не она! Я, я, прости меня, Господи! Как только ты говоришь: «Прости меня, Господи» - совершается очень важное дело твое, ситуация меняется, меняется твоя ситуация, потому что Господь принимает твое покаяние, а если оно искренне, он всегда его примет, и уже благодать Божья начинает действовать в большей степени в ваших отношениях и как-то все развидняется, становится светлее. Не так… Напряжение спадает, которое было.
А.Митрофанова
— Отец Николай, вот слушаю Вас и как бы хотелось, чтобы это было именно так.
Н.Булгаков
— Но это так оно и есть, просто мы не молимся. Мы просто не каемся по-настоящему. Мы пропускаем эти возможности.
А.Митрофанова
— Разные бывают ситуации, ну, правда, разные. Я знаю пример – вот женщина, которая… я не знаю, она великолепнейший совершенно человек, между прочим ну очень с глубоким таким зрением именно внутренним, духовным, о котором говорит… не только я могу сказать, но в общем-то и люди более, скажем, такие продвинутые, да, которые ее знают, в частности ее духовник, например, очень даже считает ее мудрым человеком. Но вот, ну не было там возможности для сохранения семьи, понимаете, и чего только она не предпринимала. И то, и другое, и третье. И из последних сил и вот… и никак. И, в общем-то, для сохранения целостного вот такого какого-то… целостной психики своих детей она предприняла этот шаг.
Н.Булгаков
— Простите, а он-то, он-то хотел от нее уходить?
А.Митрофанова
— Там, скажем так, человек психически болен, ну вот скажем так.
Н.Булгаков
— Ну вот опять же мы уже в третий раз возвращаемся к тому моменту, что нужно смотреть каждый раз индивидуально на каждую семью. Да, к сожалению, приходится считаться с какими-то тяжелыми моментами, когда приходится выбирать меньшее зло. Это конечно совершенно не желательно. Лучше, чтобы не было не того зла, не этого зла. Правда? Вот. Но бывает такое, но это нужно смотреть каждый раз конкретно. Ориентироваться на то, что: «а я выбираю меньшее зло». Понимаете, враг, он хитрее нас, он тут же поймает: «Да, да, да – это меньше зло. Давай, давай, не терпи ничего – давай, это меньшее зло».
В.Емельянов
— Священник Николай Булгаков у нас сегодня в гостях. Мы продолжаем наш разговор о разводах, о кризисе в семье, о том, как из этих кризисов выруливать, На что, нужно в первую очередь обратить внимание, и мы понимаем, что на себя. Батюшка, а если вот, скажем, случай, про который рассказала Алла, я сейчас так его дофантазирую, если этой женщине, например, грозила ну просто физическая гибель от действий этого человека.
А.Митрофанова
— Это не говоря уже там о таких вещах как созависимость, много разного.
В.Емельянов
— Да.
Н.Булгаков
— Вот это я и имею ввиду, что есть ситуации такие особые, особые совершенно, когда, действительно, приходится вот идти на какие-то такие вот уступки, выбирать меньшее зло. И, действительно, в жизни всякое бывает. Церковь поэтому так и относится к этому вопросу, что ты должен сохранить семью. Приходится считаться с конкретной ситуацией. Люди вот не хотят жить вместе и не могут или по каким-то причинам, когда уже семья полностью распалась, когда, допустим, есть дети, уже новые в другом, значит, месте, и тут, понимаете, так сказать, уже нет никакого желания терпеть друг друга, нет никакого желания… а приходится тогда, приходится, тогда давайте разрешение на второе венчание, но оно же уже по-другому в церкви совершается – с покаянием. Уже потому что, просто, просто это как меньшее зло, чтобы вы уже… хоть как-то вас все-таки, значит, чтобы хоть какая-то семейная жизнь у вас была, все-таки дети рождаются, или дети уже есть даже. Чтобы они росли в лучших условиях, чем если допустим вы будете жить вообще без брака церковного.
В.Емельянов
— Но, в целом хочется подытожить, что прямо говорится, что церковь отрицательно относится вообще к разводу как к факту.
Н.Булгаков
— Господь отрицательно относится, прежде всего.
В.Емельянов
— Ну да, и Господь.
Н.Булгаков
— Он нам сказал четко и ясно…
В.Емельянов
— Господь отрицательно и соответственно церковь отрицательно тоже, да.
Н.Булгаков
— Конечно, да.
В.Емельянов
— У меня вот такой вопрос – вот живет себе человек, живет, вот его спрашивают: «А чего ты не женишься? Или, например: «А чего ты замуж не выходишь?» - «А я не хочу!» И вот действительно человеку хорошо одному, хотя есть же, да, так сказать, слова о том, что не хорошо быть человеку одному. А вот ему хорошо одному. Он избегает вот этих всех неприятных семейных конфликтов, он избегает необходимости думать если что о разводе, сопряжении, так сказать… о каких-то трудностях, которыми этот развод будет отягощаться там в виде деления имущества, выплаты алиментов и так далее. Вот человек живет один и ему вот так вот одному хорошо. Это правильно вообще?
Н.Булгаков
— Ну если ты хочешь жить один – живи, но только тогда не вступай в супружеские отношения без брака.
В.Емельянов
— И тогда получается, что вот это…
А.Митрофанова
— Но это такой уже сомнительный уже пункт программы. Как это? Не иметь…
Н.Булгаков
— Нет, от греха подальше народ говорит. Это же грех будет.
А.Митрофанова
— Тогда это монашеская жизнь.
В.Емельянов
— А вот…
Н.Булгаков
— Нет, не монашеская. Монашеская это когда даешь обеты, в том числе обет безбрачия, даешь его. Кстати говоря, действительно есть монашеская жизнь, да, да, совершенно верно – это тоже очень высокий путь и счастливый потому что знаете есть такое выражение, что, если бы люди знали какие радости у монахов – все бы захотели быть монахами.
В.Емельянов
— Да.
Н.Булгаков
— Если бы знали какие скорби, никто б не захотел.
В.Емельянов
— Никто б не захотел.
Н.Булгаков
— То же самое можно сказать про семью. Правда?
В.Емельянов
— Да.
Н.Булгаков
— Отец Моисей Боголюбов, был такой старец, Царствие ему небесное, в Лавре, замечательный был такой батюшка, доктор технических наук. Потом оставил свою преподавательскую деятельность в Московском юридическом институте и пошел простым монахом в Лавру. И вот он когда-то сказал такую вещь: «Семья - это такой монастырь». Вот такой интонацией.
А.Митрофанова
— Понятно.
Н.Булгаков
— Это действительно монастырь, потому что, как и в монастыре нужно много очень смирения, терпения, послушания. Твой игумен - это твой муж или твоя жена, это твой игумен. Ты должен жить вот в этом, учитывать все время… вот это значит мнение второй половины.
А.Митрофанова
— Это опять же к вопросу о том, кто в центре мира. То есть, Володь, мне кажется, вот та ситуация, которую ты описал, да, она…
В.Емельянов
— Целиком и полностью я в центре мира, да?
А.Митрофанова
— Ну в общем да.
В.Емельянов
— Для человека.
А.Митрофанова
— Ну в общем получается, да. Иначе тогда… Иначе тогда возникает естественная потребность кого-то любить, быть в ответ любимым, отдавать.
Н.Булгаков
— Совершенно верно.
А.Митрофанова
— И иметь этот взаимообмен, а иначе… Вот.
В.Емельянов
— Алла, тоже могут быть разные ситуации. Я никоим образом не оправдываю такой вот замкнутый, да, монашеский круг жизни, а может человек просто вот хочет жить один для того, чтобы не отвлекаться там на какие-то вещи, углубленно заниматься, там, своими делами, изучением, там скажем, духовной литературы.
А.Митрофанова
— Вот, пожалуйста, да.
В.Емельянов
— Ну и я говорю, что просто разные ситуации могут быть.
А.Митрофанова
— Да, разными делами, да.
В.Емельянов
— Кто-то из мудрецов же сказал, что вообще жизнь на земле это два пути – это или семья, или монастырь. По большому счету.
Н.Булгаков
— Вы знаете, вот мне кажется, еще возникает вопрос…
А.Митрофанова
— Это сомнительно, мне кажется.
Н.Булгаков
— Вот мы к нему подошли, подошли к этому вопросу.
В.Емельянов
— Это не я сказал.
Н.Булгаков
— Да, вот о причинах разводов. Вопрос важнейший, самый главный, наверное, вопрос - умеем ли мы любить. Насколько вот у нас есть эта возможность принять этот дар от Бога и хранить его. Вот еще Николай Васильевич Гоголь, тоже которого мы вспоминали уже сегодня, он в одном письме замечательно написал, что… своему другу Шевыреву, что: «Мне кажется, что все, о чем мы хлопочем это все суета, как и все в свете, об одном только нужно заботиться – о любви. Нам нужно… И тебе и мне нужно учиться растить любовь». Вот растить любовь это вот качество, способность, к которой нам нужно стремиться конечно. И, к сожалению, к несчастью, у нас очень много, особенно в современном нашем обществе, я бы сказал, в нашем российском последнем обществе, постсоветском, очень много вот этой вот... соблазнов, именно потребительского отношения к миру, к человеку. То есть эгоцентризма вот этого самого. То есть стремления взять, а не отдать. Ведь по евангельской логике человек счастлив и обретает смысл и спасение, когда он отдает. Что такое любовь вообще? Любовь – это не то что мне вот хорошо, вот мне… я принимаю что-то от тебя. А когда ты отдаешь, такая жертвенность вот эта вот и тогда настоящая любовь это. И тогда действительно человек как по Евангелию вот логика обратная тому, что в мире принято, то есть, когда ты отдаешь тогда ты существуешь. Когда ты забываешь о себе, тогда ты есть, тогда ты реализуешься как личность, как христианин. А как если, ну помните этот образ великий, что если зерно не умрет, то тогда оно не принесет плода, если умрет, то тогда принесет большой плод. Вот семья строится на том, что ты отдаешь. Ты живешь для семьи, для... жена для мужа, муж для жены, для детей, и тогда ты действительно вот существуешь как личность, а если. так сказать, себе: «Что я от тебя вижу, да почему должна? Я должна иметь свой кусочек счастья в жизни, другие вон как живут, какие они счастливые. Вон муж для них, что делает, вон какая она…».
В.Емельянов
— А ты?
Н.Булгаков
— «…А ты, да». Ну это уже все, так сказать, не тот дух совсем. Это не путь к счастью. Так счастье не приобретается.
А.Митрофанова
— Отец Николай, понятно, что развод - это плохо и тяжело и прочее, но смотрите, ведь как часто бывает, что люди встречают именно вот своего человека, свою… то, что там называется высоким штилем – половина – да, именно во втором браке. То есть вот даже есть такая поговорка, что первый брак всегда комом, да. Это понятно, что она утрированная такая и не нужно это воспринимать как некий лозунг, но тем не менее. Наша жизнь такова, что многие люди счастливы именно во втором браке. В первом наделали ошибок, сделали выводы для себя, а потом это получается и в общем и живут и счастливы, и дети счастливы и все хорошо, рожденные в этом браке.
Н.Булгаков
— Вот это очень, очень важный вопрос Вы поднимаете. Дело в том, что это очень хорошо видно, как дьявол бьет по семьям прямой наводкой. Вот эти все разводы - это же его работа. Он же стремится всех разделить. Господь соединить, а он разделить. И вот конечно мощнейший прием лукавого против семей это все эти треугольники бермудские, любовные. Вот, правда же – лучший способ. так сказать, чтобы появился на горизонте кто-то, кто такой внимательный, кто так хорошо слушает тебя, хорошо к тебе относится…
В.Емельянов
— Или…
Н.Булгаков
— В отличие от супруги этой, которая надоела, так сказать, чем-то и не довольна всегда.
В.Емельянов
— И готовить не умеет.
А.Митрофанова
— Это как в одном фильме помните, приходит смска от жены и от любовницы, да от любовницы: «Милый жду тебя, когда ж ты приедешь? Скучаю?»
Н.Булгаков
— Да, да.
А.Митрофанова
— Да, от жены: «Купи картошки в магазине».
Н.Булгаков
— Совершенно верно. Так вот, появляется на горизонте какой-то человек, начинаются мысли – вот если ты с порога отбрасываешь эти мысли, все и не пускаешь их на порог, как вообще нужно делать со всякими бесовскими мыслями, то тогда значит у тебя получается справиться с этим. Ты уходишь. Тут нужно ради сохранения семьи, особенно когда дети есть, уходи с этой работы даже, уезжай в другой город, но делать все, что угодно, только лишь бы семью сохранить. Потому что это враг бьет так сказать, вот по вашей семье, пристрелялся уже к ней. И поэтому конечно вот нужно стараться этим мыслям не поддаваться. Другое дело, что видите, какое дело, это есть такое понятие «любовная зависимость». Вот один психолог написал статью, мне очень понравилась эта статья, что он говорит: «Да простят меня влюбленные, но очень часто то чувство, которое они принимают за любовь, любовью не является. Это любовная зависимость. Она очень похожа на настоящую любовь. О нем только думают, мне только он нужен.
А.Митрофанова
— Эмоциональная зависимость.
Н.Булгаков
— Я его голос слышу, я счастлива. И вот эта зависимость, она на самом деле это не от Бога. Вот это нужно очень хорошо иметь ввиду. Что наше сердце вообще способно любить. Это Господь дал нам такую возможность. Но мысли к нам приходят, бывает, совсем, с другой стороны. И вот, если… когда эти мысли мы допускаем, допускаем в свое сердце, оно потом начинает, так сказать, понимаете, вот... испытывать все эти чувства, это уже действительно потом очень сложно бывает с этим справиться. Но нам нужно все-таки быть очень и очень осторожными, очень быть начеку и не поддаваться всячески вот этим вот, понимаете, так сказать, мыслям, увлечениям, этим чувствам, хранить нужно семью все-таки изо всех сил стараться. Вы говорите о том, что бывают счастливые браки вторые. Ну что, бывают, да, бывают.
А.Митрофанова
— И не редко.
Н.Булгаков
— Что не редко, я бы не сказал. Все-таки знаете, опять же мы скажем, ориентироваться надо на то, что ты прежде чем расписаться, повенчаться, начать супружеские отношения, даже так называемый гражданский брак, то есть он никакой не брак конечно, но… сожительство, вот это вот, да, людей, которые, вот, прежде чем начать супружеские отношения, ты же идешь на серьезнейший шаг. Иногда вот я вот крещу детей, а они и говорят, что… я говорю: «А вы венчаны?» - «Нет, не венчаны, ну еще так сказать, не созрели». Я говорю: «Как это не созрели? Вот у вас же ребенок. Это что… это меньшее? Это менее важный шаг, чем, когда ты женишься или венчаешься?» Вот, надо же все-таки быть реалистами, чтоб понимать, что ты вступаешь в такие отношения, в результате которых будут дети. А аборт невозможен. Это убийство, это преступление. В этом современный человек, так сказать, тоже попался в ловушку дьявольскую, как будто бы аборт - это не убийство, как будто бы это не… значит, там еще не человек. И поэтому можно исправить какие-то, понимаете, так сказать, такие вещи. Аборт - это не исправление ошибки. Это еще большая ошибка, это убийство всегда.
А.Митрофанова
— Одним словом, получается, что единственный выход для того, чтобы семья сохранялась, это вот постоянно, по максимуму, к какой-то этой максимальной планке тянуться, к этому стремится, понимать, что семья - это образование прежде всего духовное, да, что семье необходимо венчание, но венчаться для галочки не надо, до этого нужно дорасти, а для того, чтобы дорасти это нужно постоянно работать над собой. Короче, говоря, мы про такое сложное дело «брак» сейчас поговорили, а в общем, люди, которые думают о том - вступать или не вступать - послушают нас и скажут: «Ой! Лучше не надо».
Н.Булгаков
— На самом деле….
В.Емельянов
— Ну вот… я прошу прощения, что перебиваю, батюшка, но смотрите вот сколько примеров пар, когда люди в браке прожили, в гражданском, зарегистрированном государством, в гражданском браке. Ну, я не знаю, как это правильно называется. Короче, в нашем привычном браке.
А.Митрофанова
— Ну, это правильно называется «гражданский брак», да. Просто мы сейчас это по-другому называем.
В.Емельянов
— Прожили 15, 20, 30 лет, а на 32 году идут и брак венчают свой.
Н.Булгаков
— И правильно делают.
В.Емельянов
— Вот просто и подтверждение тех слов, когда ты говоришь, что до венчания надо дорасти. Значит, они этот путь прошли не зря и они пришли к тому, что они без этого просто не мыслят себе…
А.Митрофанова
— Но прошло 32 года.
Н.Булгаков
— Не потому что они доросли до этого, нет, просто были другие времена. И они об этом даже не думали, они в церковь могли не ходить. Вот поэтому тогда не венчались, когда…
В.Емельянов
— Ну, может быть. Ну, хорошо, вот сейчас 25 лет прошло и храмы, и венчаются, и крестятся и все свободно, и никто за это не преследует и телеги на работу не пишет, в КГБ не вызывает. И, тем не менее, люди живут 10, 15 лет и только после этого венчаются. Значит, они проделали этот путь, они прошли эту дорогу роста. И, слава Богу, что так все получилось.
Н.Булгаков
— Слава Богу, что они не развелись.
В.Емельянов
— Не развелись, да.
Н.Булгаков
— За эти 15 лет, но еще было бы лучше, если бы они венчались сразу.
А.Митрофанова
— А еще было бы лучше, если бы повенчались, а потом бы пошли и развелись.
Н.Булгаков
— Я хочу вот только вот о чем напомнить…
В.Емельянов
— Закончила на пессимистической ноте.
Н.Булгаков
— О том, что все-таки Бог Он самый главный во всем. И от Него исходит всякое благо и прежде всего любовь, и мир, и согласие в семье. Поэтому нужно обращаться к Нему и Он поможет. Это на самом деле не какая-то такая, понимаете ли, тяжелейшая такая задача, вот невыполнима, наоборот - так легче жить гораздо, гораздо легче жить. Все вопросы с Богом решать.
В.Емельянов
— Мне кажется, что этими словами и хорошо было бы закончить нашу сегодняшнюю беседу. Конечно, мы еще будем возвращаться к теме кризиса в семье и, наверно, у наших слушателей будут возникать вопросы и относительно разводов, но вы тогда просто переслушайте вот эту нашу запись, когда батюшка говорит, что в первую очередь нужно пойти и исповедоваться и посоветоваться. Самое главное, что есть, где это сделать и что может быть все не так страшно на самом деле и что может быть все еще может… может поправиться. Напомним, что у нас сегодня в гостях в «Светлом вечере» был священник Николай Булгаков - настоятель храма Державной иконы Божьей Матери Московской епархии Московского патриархата Русской православной церкви, член Союза писателей России. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Батюшка, спасибо, что вы пришли к нам.
Н.Булгаков
— Спаси, Господи. Бог помощь всем семейным людям в их трудном, но очень важном деле.
А.Митрофанова
— Спасибо за Ваш оптимизм.
В.Емельянов
— До свидания.
А.Митрофанова
— До свидания.
Н.Булгаков
— Всего хорошего, Бог в помощь.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.