«Почитание мощей». Илья Семененко-Басин, Петр Чистяков

Гостями программы «Светлый вечер» был доктор исторических наук Илья Семененко-Басин и доцент Института истории религий и духовной культуры РГГУ Пётр Чистяков.

Разговор шел о компании по изъятию мощей в Советском Союзе, о судьбе некоторых из них и о сохранении традиции почитания святых мощей.

Этой беседой мы завершаем цикл из пяти программ, посвященных теме изучения различных аспектов религиозной жизни в период Советского Союза.

Первая беседа с доктором исторических наук Алексеем Федотовым была посвящена изучению региональной истории (эфир 05.01.2026)

Вторая беседа с Ксенией Сергазиной и Петром Чистяковым была посвящена особенностям изучения религии в светских ВУЗах (эфир 06.01.2026)

Третья беседа с Еленой Воронцовой и Петром Чистяковым была посвящена народным церковным традициям (эфир 07.01.2026)

Четвертая беседа с Петром Чистяковым была посвящена изучению архивов уполномоченных по делам религий в СССР (эфир 08.01.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. Напомню, что на этой неделе мы говорим о региональной истории в разных ее проявлениях, аспектах, о важности изучения региональной истории. Говорим о каких-то интересных событиях, связанных с церковной историей совершенно разных частей нашей страны. То есть не то чтобы мы просто шли по разным регионам, мы, скорее, обсуждаем интересные моменты, важность преподавания отдельных дисциплин для изучения региональной истории, важность изучения архивных материалов для расширения горизонтов в региональной истории и церковной истории. Сегодня мы этот разговор продолжаем. Я с удовольствием представляю наших гостей: в студии доктор исторических наук Илья Семененко-Басин. Илья Викторович, здравствуйте!

Илья Семененко-Басин
— Здравствуйте!

Алексей Пичугин
— И Пётр Чистяков, кандидат исторических наук и доцент Института религий и духовной культуры РГГУ. Добрый вечер!

Пётр Чистяков
— Добрый вечер!

Алексей Пичугин
— Сегодня хотелось бы поговорить — у нас такая достаточно объёмная тема, её одну, наверное, можно было бы раздвинуть на несколько передач, но тем не менее, сколько успеем в рамках одного часового эфира — хотелось бы поговорить о таком сложном достаточно моменте в нашей истории: это рубеж 1910-1920 годов, Гражданская война и кампания по вскрытию мощей. Соответственно, это, скорее, начало нашего разговора и в целом хотелось бы поговорить о судьбе каких-то мощей, об истории постперестроечной канонизации ряда святых. С одной стороны, кажется, что эти темы не очень связаны одна с другой, но так как это всё в рамках разговора о святости и, опять же, это достаточно любопытные региональные сюжеты. Вот я думаю, что как-то так мы нашу передачу сегодня и построим. Я понимаю, что для кого-то из наших слушателей история Церкви в первые постреволюционные годы хорошо знакома, для кого-то это такая пунктирная история, а для кого-то это вообще неизвестный фактур и неизвестный материал. Вот, наверное, надо начать с того, что же за кампания, почему она началась и чем стала для Церкви, Илья Викторович?

Илья Семененко-Басин
— Спасибо. Когда мы говорим о вскрытии мощей и их конфискации затем очень часто, всё-таки речь идёт о некоем социальном зле — надо называть вещи своими именами, нечто оскорбительное и даже вызывающее сегодня у верующего человека оторопь. В то же время два принципиально важных момента. Момент первый: всё происходившее, начиная с 1918 года и далее на протяжении 20-х годов, вплоть до 1930-го (а именно 30-м годом датируются последние зафиксированные вскрытия мощей) — так вот, всё происходившее на самом деле вполне вписывается в стилистику революционных движений первой половины XX века. Собственно, так это всё и делалось, и не только на территории РСФСР, СССР, но также, скажем, в революционной Испании позднее и так далее. В саму идею марксистской революции был вписан такой импульс, такое движение к уничтожению христианского присутствия. Ну, это факт. Эти люди так писали, они утверждали, что они хотят этого, они хотят изгладить из истории само имя Божие. Почему-то им это было очень нужно. И тут, собственно, второй момент, а именно такая системообразующая роль народных святынь в ландшафте. Казалось бы, атеистическая программа той или иной марксистской коммунистической партии предусматривает работу со смыслами, казалось бы, но и работу с организациями, с религиозной организацией — её отмену, её разрушение и так далее. Но сама специфика народного христианства, народного православия такова, что здесь огромную роль играют святыни, материальные святыни, которые, я особо это подчеркну, связаны в ландшафте маршрутами паломничества. И эти маршруты паломничества как бы такую сетку составляют. И получается, что святыни — это своего рода узлы сакральной сети, которая накинута на традиционный ландшафт, в данном случае традиционный ландшафт России, Белоруссии и иных земель тогдашней страны, тогдашней зоны власти коммунистического правительства. Именно по этой причине удар пришёлся не на смыслы в первую очередь, и даже удар был нанесён в первую очередь не по церковной организации — по ней удар был нанесён чуть-чуть позже. А прежде всего нацелились на народные святыни и, разумеется, огромную роль играли здесь мощи святых, почитавшиеся в монастырях, иногда в кафедральных соборах и даже в приходских церквях. Может быть, я передам слово Петру Георгиевичу для рассказа о народных святынях, об их роли в ландшафте?

Алексей Пичугин
— Мне кажется, тут, прежде чем мы о роли народных святынь поговорим — это важный разговор — надо всё-таки вкратце рассказать про ход кампании.

Пётр Чистяков
— Да, конечно. Это произошло в 1919 году, и это была организованная сверху массовая кампания, которая задумывалась с самого начала как такой мощнейший удар по Церкви. Как вы понимаете, в народе с каких-то незапамятных времён закрепилось представление о том, что мощи святого обязательно должны быть нетленны. И здесь достаточно сложная история. Дело в том, что, конечно, в Христианской Церкви нет таких канонов.

Алексей Пичугин
— Да, то есть это абсолютно народное представление о мощах?

Пётр Чистяков
— Абсолютно народное, да. Более того, в греческой церковной и, я бы сказал, церковно-народной даже, может быть, традиции считается, что наоборот, какое-то нетление тела посмертное — это некий дурной знак. Но вот на Руси сложилось...

Алексей Пичугин
— Это более латинская традиция, видимо, в представлении. У нас же многое в церковной традиции складывалось на протяжении XVII–XVIII веков, приобретая, заимствуя некоторые положения из Католической Церкви, а там-то как раз нетление или, по крайней мере, человеческий образ мощей, сохранение вот такого безусловно живого образа мощей — это важная история, пускай тоже не догматизированная абсолютно.

Пётр Чистяков
— И, конечно, здесь самое знаменитое — это у Достоевского в «Братьях Карамазовых», когда умер старец Зосима, тот факт, который шокировал Алёшу и многих, что его тело стало разлагаться, что появился запах, потому что, конечно, он ждал нетления. И именно этим воспользовались, тем, что народ убеждён в нетленности мощей святых, и, соответственно, было распоряжение повсеместно вскрыть раки с мощами. Эти вскрытия делались публично, в некоторых случаях была фотосъёмка и даже киносъёмка. И, конечно, монахи, которые при этом присутствовали и часто даже сами были вынуждены открывать раки и снимать с мощей все покровы, сами были шокированы, потому что они не ожидали найти то, что они нашли.

Алексей Пичугин
— А что они нашли?

Пётр Чистяков
— Во многих случаях оказалось, что сохранились лишь кости, причём часто только отдельные фрагменты скелета. И самое неожиданное и многих шокирующее — это то обстоятельство, что кости были вмонтированы в такую специальную конструкцию, такой своего рода манекен, каркас, набитый ватой, обтянутый тканью, повторяющий форму человеческого тела. И возникало такое впечатление, что действительно кто-то когда-то в незапамятные времена имитировал таким образом нетленность мощей. Вот когда мы подходим к раке и видим лежащие там мощи святого, действительно мы видим целую фигуру, облачённую в богослужебное облачение, положенное ему по его сану.

Алексей Пичугин
— А были ли какие-то свидетельства — всё же фиксировалось, причём фиксировалось, я так понимаю, достаточно подробно — случаи действительно какого-то необъяснимого для людей, которые занимались вскрытием, нетления?

Илья Семененко-Басин
— Да, конечно. И они документально были зафиксированы.

Алексей Пичугин
— И они документально были зафиксированы? Это просто фиксация или это попытка какой-то рефлексии, осмысления? Или просто там задокументировано, что вот мощи такого-то святого, они?..

Илья Семененко-Басин
— Иоасаф Белгородский, Иоанн Тобольский. Но самое главное, что были фальсификации. Очень хорошо на сегодняшний день изучена история мощей Тихона Задонского. Но в конце концов они вернулись Церкви, и просто показано на фактах, что достаточно хорошо сохранившиеся (употребим научное слово — мумифицированные) останки телесные святителя Тихона были в советское время дважды описаны как «совершенно разложившиеся, лишённые плоти кости» и так далее. А сегодня они описаны вновь (в конце концов, это было не так давно и вновь всё изучено), они уже описаны и распознаны как вполне сохранившееся тело человека, скончавшегося в XVIII веке, в хорошей сохранности. То есть имела место ещё и фальсификация протоколов, но просто ради пропаганды.

Алексей Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Илья Семененко-Басин, доктор исторических наук; и Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент Института религий и духовной культуры РГГУ. Интересно, что кампания эта имела своей целью, как вы уже говорили, в том числе и пропаганду. То есть люди, которые занимались вскрытием мощей, предполагали то, что в ряде случаев там будут... Но, опять же, ведь если мы посмотрим на эту ситуацию с современной точки зрения, церковной точки зрения, мы здесь не увидим никакой масштабной фальсификации. Понятно, что чаще всего останки человеческие сохраняются плохо. Я, проведя много лет в археологических экспедициях, работая на могильниках, свидетельствую, что в ряде случаев захоронения пустые, не потому что там кого-то забрали или никто не лежал — ну, просто структура почвы. В случае церковного погребения нередко же, что мощи тоже покоились под землёй, а не в какой-то специальной раке внутри храма. То есть это всё достаточно объяснимо и для этого не должно пройти тысячу лет. Часто эта же самая почва: если мы возьмём одно погребение, там не будет ничего, и только химический анализ почвы, которая будет, покажет большое присутствие определённой органики, которая будет свидетельствовать о том, что погребение здесь было, и тело здесь лежало, просто вот так оно разложилось. А в другом случае, в пяти метрах будет захоронение, где костяк человека сохранился полностью. Так же и здесь, я так понимаю, что тут фальсификации никакой почти никогда или в большинстве случаев не было. Но вот то, что оставалось от человека, условно, то и предполагалось мощами, потому что действительно никакая догматическая история каноническая не предполагает того, что мощи обязательно должны быть нетленными.

Пётр Чистяков
— Тут ещё проблема в том, что, насколько мне известно, никто из монахов просто не помнил, когда раку с мощами святого последний раз открывали. И, соответственно, никто не знал, при каких обстоятельствах были сооружены вот эти загадочные антропоморфные конструкции, своего рода вместилище для мощей. И вполне можно предполагать, что никто не пытался имитировать нетление, а просто это был такой способ останки сохранить.

Алексей Пичугин — Выражаясь научным языком — репрезентация.

Пётр Чистяков — Да-да, чтобы можно было облачить. Может быть, это какое-то западное влияние, потому что ведь очень часто в Европе мы видим раки для мощей, сделанные в форме человеческого тела, но при этом видно, что это не тело, а такой антропоморфный саркофаг. И вообще, когда занимаешься историческими исследованиями, постоянно обнаруживаешь, что мы многого не знаем. Вот такой парадоксальный момент: хочешь узнать что-то новое, но очень хорошо узнаёшь то, чего мы не знаем. Но, конечно, в пропагандистских целях это было использовано, и мы знаем по разным источникам, что многие от веры отказались именно под влиянием этой пропаганды, довольно примитивной на самом деле, но, как оказалось, эффективной. Мне рассказывала, например, одна очень пожилая моя собеседница, уже ныне покойная, к сожалению, что её отец стал неверующим после того, как побывал в Сергиевом Посаде уже в те годы (в Загорске или ещё нет, не соображу сходу, когда переименовали). Но, в общем, он был в Лавре в момент вскрытия мощей преподобного Сергия, его шокировало, что там, в раке только кости, и он стал атеистом.

Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что Церковь со своей стороны тоже как могла — не то чтобы противодействовала, а противодействовала вот такой пропаганде со стороны советской власти. Было же постановление Патриарха Тихона о том, чтобы из всех рак удалили посторонние предметы в своё время.

Пётр Чистяков
— Ну, конечно, да. И здесь, безусловно, негативную роль сыграл тот факт, что у нас просветительская деятельность не на высоте. Дело в том, что с этой проблемой уже столкнулись в недавнем прошлом, когда в 1903 году готовилась канонизация преподобного Серафима Саровского. Была вскрыта его могила и оказалось, что его останки истлели, что сохранились только кости, многих это тогда шокировало. Но митрополит Антоний (Вадковский) написал замечательную церковно-историческую статью, в которой расставил все точки над i, очень убедительно объяснив, что...

Алексей Пичугин
— Ты говоришь про вскрытие ещё дореволюционное, то есть к прославлению в 1903 году?

Пётр Чистяков
— Да-да-да, это 1903 год. И митрополит Антоний очень аргументированно объяснил в этой большой статье — она была напечатана даже, насколько я помню, в разных периодических изданиях — вот он объяснил, что, собственно, вера в то, что мощи святого обязательно нетленны, это вера народная, такое действительно бывает, но далеко не во всех случаях. Привёл множество примеров, когда сохраняются только кости, объяснил, что вообще «мощи» — это не какое-то специальное слово, обозначающее останки святого, а это термин, обозначающий любые человеческие останки. Но это осталось непрочитанным, неуслышанным. Смотрите, прошло совсем немного времени, меньше двадцати лет с тех пор — и всё равно вот этот массовый шок, настойчивые слова агитаторов: «Смотрите, церковники много лет вас обманывали», — вот такие печальные результаты.

Алексей Пичугин
— Кстати, тут важно то, о чем Пётр сейчас сказал. Действительно, если мы откроем ряд богослужебных книг, в первую очередь Требник, потому что именно там изложены последования богослужений, частных богослужений, в том числе и отпевание, где мы увидим фразу, что «полагаются мощи умершего», то есть для многих мощи — это именно останки святого человека. Но мощами в древнерусском языке, в церковнославянском языке называется тело человека. И, соответственно, применительно к останкам человека прославленного, канонизированного святого это слово просто осталось в языке, тогда как в повседневной речи мы его не употребляем. Илья Викторович, а скажите, какова судьба наиболее известных мощей, известных святых в дальнейшем? Потому что многие наши слушатели из числа церковных людей помнят торжественное возвращение.

Илья Семененко-Басин
— Да-да, конечно.

Алексей Пичугин
— А вот что было между 1919 годом и перестройкой, или в случае преподобного Сергия между 20-м годом или 19-м (я не помню) и сороковыми годами, вот тут уже не очень известно.

Илья Семененко-Басин
— Здесь работали две фундаментальные такие ведущие идеи марксистского революционного сознания: отмена с уничтожением, физическим уничтожением. Уничтожать можно было живых людей, уничтожать можно было какие-то вещи, в данном случае святые вещи — мощи, так же, как уничтожали иконы, это первая идея. А идея вторая — это некая музеефикация ради просвещения, потому что сам этот феномен атеистический — «марксистский коммунизм» — предусматривал максимально широкое просвещение, и само это слово «просвещение» вообще было одним из частотных в официальном дискурсе той эпохи. Ну, что касается уничтожения, здесь всё понятно. Скажем, насколько я помню, мощи святителя Василия Рязанского попросту были уничтожены, их нет. Так же некоторые иные мощи тоже уничтожались. Второй вариант — это выставление в музейном пространстве — вот то, о чём сейчас Пётр Георгиевич уже сказал. Такое часто делалось, то есть создавались антирелигиозные музеи, действовавшие долго, вплоть до войны, в разных городах республик Советского Союза, большие и малые музеи. Один из самых крупных был, например, в Петрограде (Ленинграде), в помещении Казанского собора, как известно. Он там очень долго просуществовал. И останки святого, разумеется, без всяких покровов, выставлялись в стеклянной витрине для демонстрации всего этого ужаса, всей этой скорбной наготы для воздействия на сознание посетителей. И вот эти, с позволения сказать, музейные экспонаты затем постфактум уже и могли быть возвращены Церкви. Вот с мощами преподобного Серафима, о которых вы вспомнили, произошло нечто среднее, так сказать. То есть их доставили в музей, в тот самый Казанский собор, но дальше какая-то загадка: кто-то спрятал их в чердачном помещении музея. Они никогда не выставлялись, а просто были, если так можно сказать, забыты. Люди, работающие в музее, знают, что иногда, если какие-то фонды не разобраны, в какие-то фонды долго нет доступа для хранителя, то там могут образовываться такие пыльные углы, где какие-то экспонаты лежат, свалены, и никто их уже не помнит, у них и номера инвентарного уже нет, ничего. Так бывает в музеях некоторых. И вот здесь этим воспользовались, чтобы просто спрятать.

Алексей Пичугин
— То есть вы думаете, что намеренно спрятали?

Илья Семененко-Басин
— Велика вероятность — спрятать от поругания. Ну, конечно, мы не знаем намерений в конечном счёте, но это факт. Это довольно любопытный случай, между прочим. Но есть такая версия, просто мы не можем её проверить, что иногда мощи выкрадывались верующими, чтобы спасти от поругания. С уверенностью один случай документируется — это глава Сергия Радонежского. Но действительно, как известно, её унесли благочестивые люди, чтобы затем, уже в 40-е годы, когда Лавру вернули Церкви, снова положить на место.

Алексей Пичугин
— Они не знали, когда это произойдёт, они просто уносили, чтобы спрятать?

Илья Семененко-Басин
— Разумеется. Они думали, что они уносят навечно, просто чтобы почитать её в тайне. Были ещё подобные случаи.

Алексей Пичугин
— А где была остальная часть мощей преподобного Сергия?

Илья Семененко-Басин
— Там же. Ну вот сейчас шла речь о том, что туда подложили чужой череп, а остальные мощи были по-прежнему в музейном пространстве, в помещении храма в Лавре.

Алексей Пичугин — И уже после 44-го года, когда Лавра была возвращена, произошло возвращение?

Илья Семененко-Басин — Совершенно верно, да.

Алексей Пичугин — Но это, на самом деле, запутанная история, поскольку я читал какие-то — опять же, это воспоминания на уровне личных источников — что там долго шли споры, где же настоящая голова. И в итоге, на уровне каких-то воспоминаний, что кто-то где-то на чердаке музея в Казанском соборе (там не чердак, но где-то вот в подсобных помещениях) обнаружил ящик, на котором где-то было написано «Серафим Саровский» или что-то такое.

Илья Семененко-Басин — На таких покровах, которые были на руках, на дланях, да. И там ещё нужно было идентифицировать, что это действительно Серафим Саровский. Но там были слова, имя Серафима Саровского было начертано.

Алексей Пичугин
— А насколько вообще было распространено сокрытие?

Илья Семененко-Басин
— Я думаю, это всё-таки скорее исключение, очень трудно было что-то похитить. Но вот, между прочим, с мощами Даниила Московского, судя по всему, именно этот случай и произошёл. Ведь сейчас в Даниловом монастыре почитается просто частица мощей, она аутентичная. Но это, знаете, когда изымали частицу, уносили — как раз такая частица, ранее когда-то изъятая из мощей, она вернулась в Данилов монастырь. А сами мощи просто исчезли основные. Судя по всему, они были выкрадены верующими, никто не знает, где они, это некая такая загадка. Были ещё подобные случаи. Вы знаете, это особое пространство легенд, источников. Но всё-таки для лучшего понимания происходившего тогда я хочу сделать ещё три замечания на полях, если позволите

Алексей Пичугин
— Да, конечно. Я только напомню, что в студии Светлого радио сегодня доцент Института религий и духовной культуры РГГУ, кандидат исторических наук Пётр Чистяков и доктор исторических наук Илья Семененко-Басин. Мы говорим в рамках такого нашего достаточно большого и продолжительного разговора — мы к нему иногда возвращаемся и делаем целый цикл программ на тему важности изучения региональной истории, региональной церковной истории в первую очередь. И как региональная церковная история является не просто неотъемлемой частью, а позволяет лучше изучить глобальную церковную историю. Об этом мы говорим в разных аспектах, в том числе и наш сегодняшний разговор тоже укладывается в эту канву — это разговор о мощах. Мы начали с кампании по вскрытию мощей, как она происходила в разных частях страны, что было с мощами в советские годы. И вот тут как раз наш небольшой перерыв, Илья Викторович обещал ещё три момента упомянуть.

Илья Семененко-Басин
— Спасибо. Момент первый: совершенно не очевидно, что мощи святых должны вообще находиться выше поверхности земли. Надо сказать, что само выставление мощей — это такой греко-латинский обычай, то есть обычай, принятый у христиан латинской традиции, греческой, византийской православной. Но есть и другие традиции христианства — восточные традиции. Например, в юрисдикционном пространстве, Армянской Церкви почитание святых не предполагает выставления мощей. То есть, если вы окажетесь в святилище армянской церкви, там мощи древних святых просто похоронены ниже уровня земли. Есть святилище, там есть камень, плита надгробная, место, где молятся, но мощи никто не пытается поднять наверх, извлечь. В таком случае, согласитесь, и самой проблемы не возникает — какая уж там сохранность? Никто не станет туда опускаться, под землю вниз.

Алексей Пичугин
— И никто, опять же, в кампании по изъятию мощей не стал бы копать глубоко, чтобы что-то найти.

.

Илья Семененко-Басин
— Да, конечно. То есть тут суть дела именно в традиции выставления мощей, выставления для почитания в храмовом пространстве и так далее. Момент второй: антропологи и фольклористы установили, что для всего северного пояса Европы, для всех народов северной Европы, включая и Россию (не будем забывать, наша страна — северная страна, это северный пояс) — так вот, характерно некое народное, фольклорное представление о неких спящих королях, о королях, которые не умерли, но спят, о древних героях, которые не умерли, они просто спят и ожидают, когда они придут на помощь людям (конечно, это не связано с христианской верой). И, как считают, именно такое древнее и повсеместное верование сформировало затем верование, и оно тоже зафиксировано, в нетленные останки древних королей и принцев, которые не умерли, а спят в своих гробницах, чтобы однажды прийти на помощь страждущему народу своему. Согласитесь, это фольклор, уж точно никаких канонов Церкви нет на сей счёт, но вот оно-то определило и сформировало народное воображение, и было спроецировано также на останки любого святого. Не только святого благоверного князя, который в некотором смысле просто спит до сих пор в своих мощах, в своём саркофаге, но и на мощи всех святых. То есть здесь, видимо, есть такая глубинная фольклорная основа, когда святой представляется как бы не вполне умершим, а в некотором смысле просто спящим. Ну, и в таком случае предполагается, что и тело его сохранно, как у человека, погружённого в летаргический сон. Момент третий: Пётр Георгиевич справедливо вспомнил латинскую традицию и некое её давление. Ну, действительно, раскройте альбомы по западному прикладному искусству, по каким-то сакральным вещам, и вы обязательно найдёте массу мощевиков — таких саркофагов для хранения мощей в форме руки, головы. Иногда они очень достоверно сделаны. Правда, они выкованы из металла, конечно, но тем не менее. И там внутри была такая же десница, такая же голова и так далее. Так вот, очень важный момент, что в латинской традиции принято скульптурное трёхмерное объёмное изображение святых, вот этот момент как-то упускается из виду. Исключительно плоская икона — это специфика христианского православного Востока. Если есть почитание трёхмерного скульптурного изображения святого в храмовой практике, в народной благочестивой практике, то мощи и объёмное изображение святого иногда полностью сливаются. Поэтому некая достройка мощей — давайте этим термином пользоваться, он был принят в старой русской традиции.

Алексей Пичугин — Более того, простите, мы же ведь ещё не должны забывать, что в XIX веке была большая церковная кампания против церковной скульптуры, и мы лишились огромного количества резных скульптур, это как раз трёхмерное изображение. Никола Можайский — очень хороший пример, он сохранился, а очень часто просто сжигали, топили, рубили. Но, может быть, как раз бытование этой скульптуры (на севере где-то она лучше сохранялась) тоже внесло свою лепту в такое восприятие.

Илья Семененко-Басин
— И в латинской католической традиции достройка мощей — это не то чтобы даже компенсация какого-то ущерба смертных останков, а создание образа святого для того, чтобы люди молились у мощей и видели этот образ целостным. Ну, такова традиция просто; если угодно, такова традиция сакрального искусства. И здесь, я думаю, тоже имело место аналогичное, о чём, собственно, и шла речь.

Алексей Пичугин
— Я в таком случае это очень хорошо понимаю. Мы недавно с моим другом одним дискутировали, он священник и человек, который совершенно не воспринимает древнерусское искусство. Он воспитан в традиции одного конкретного московского храма, очень классического, с барочными элементами. Соответственно, ценит, во-первых, живопись академическую, во-вторых, скульптуру, в-третьих, западноевропейскую живопись. Вот он говорит: «Как можно молиться перед древнерусской иконой, когда она совершенно не передаёт ничего? Ну, что это вот? Как это — плоское изображение? А вот когда ты смотришь на трёхмерного Иисуса, когда ты смотришь на картину, это тебя сразу переносит в пространство Евангелия». Вот у него такая мысль. И вы тоже говорите, что это формирует мировоззрение человека. Да, я думаю, что, конечно, формирует. Пётр Георгиевич, как ты считаешь?

Пётр Чистяков
— Безусловно. И очень важно нам для того, чтобы лучше это понять, внимательно изучать не просто конкретные источники, рассказывающие о конкретных событиях, произошедших с мощами того или иного святого, но и, действительно, контекст, как это воспринималось.

Алексей Пичугин — На Русском Севере ведь история с обретением мощей очень поздняя, она как раз постперестроечная. Там никогда не было традиции выставлять, ну или, по крайней мере, это была минимальная традиция. Если приехать в северный монастырь, тебе покажут место, где под спудом захоронен давным-давно прославленный ещё в Средневековье основатель монастыря (с Антонием Сийским такая история). Если вы приедете в Павло-Обнорский монастырь в Вологодской области, вы точно также обнаружите, что часовня над местом погребения Павла Обнорского находится над местом его погребения в земле. В постсоветские годы действительно начали масштабно обретать, звать археологов, раскапывать, искать. Наверное, определённую лепту в эту историю внесло почитание новомучеников, потому что искали места массовых расстрелов, захоронений, это были ещё достаточно атрибутированные могилы, могильные расстрельные рвы, и постепенно это тоже как-то спроецировалось, наверное, на общецерковную историю более раннего времени. Как вы думаете, Илья Викторович, так это или нет?

Илья Семененко-Басин
— Да, велика вероятность. Но просто дело в том, что в сознании человека есть и очень глубоко укоренена такая неизбывная тяга — поиск той или иной святыни. Вот само это искание святого, тем более если оно сокрыто под землёй, тут уже включаются такие глубинные архетипы нашего сознания. Я думаю, что такое искание святого происходит всегда в самых разных ситуациях. Что же касается кампании по вскрытию и фактически уничтожению мощей, то, понимаете, в чём дело? Если предполагается прекращение почитания, то это и есть в некотором смысле уничтожение, потому что мощи переводятся в другой разряд: это просто некие вещи.

Алексей Пичугин
— Десакрализация.

Илья Семененко-Басин
— Да, да. Вещи десакрализованные или физически уничтоженные, сожжённые, или просто переведённые в режим некоего малоинтересного, малозначимого музейного экспоната, который можно показывать, а можно, в общем-то, убрать и в фонды, где-то спрятать на полке. Но факт тот, что даже в этих музеях злосчастных продолжалось почитание мощей. Это тоже хорошо известное задокументированное событие: верующие приходили, прикладывались к этим стеклянным витринам.

Алексей Пичугин
— Даже прикладывались?

Илья Семененко-Басин
— Да, даже прикладывались. Это порождало скандалы некие, попытки остановить этих людей. И мне известно, есть такие документы, что убирали мощи из экспозиции в фонды, в хранилища, чтобы не приходили верующие к витринам. То есть на самом деле тот, кто хотел почитать мощи, находил такую возможность.

Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что мы говорим о почитании мощей, мы говорим о кампании советской власти по вскрытию и изъятию церковных мощей, мы говорим о том, как в культуре XX века почитание мощей прослеживалось. Ещё у нас есть некоторое время, чтобы поговорить о том, каким оно было в советские годы, потому что ведь не все мощи вскрывались или были вскрыты и были оставлены, потому что в ряде открытых действующих храмов советских всё равно мощи, частицы мощей были.

Илья Семененко-Басин — Дело в том, что частицы мощей как-то преследовать и вскрывать невозможно. Это очень-очень маленькие такие фрагменты кости, что там вскрывать? Могли уничтожать какие-то чтимые объекты, но это уже другое, и иконы жгли, такое тоже было. Но, разумеется, в незакрытых церквях, причём не только у последователей Патриарха Тихона и митрополита Сергия, но и у обновленцев, кстати говоря, тоже сохранялись иконы с частицами мощей, сохранялись и реликварии. Хотя обновленцы не приветствовали почитание мощей, как известно, и даже один из обновленческих соборов повелел хоронить останки святых, хоронить мощи, но это не везде выполнялось самими обновленцами, что тоже теперь хорошо известно. И поэтому к моменту возвращения некоторых храмовых зданий и некоторых святынь кое-что сохранилось, выжило, если можно так выразиться. И известны прошения Патриарха Алексия (Симанского), Алексия I в 40-е годы о возвращении мощей некоторых святых. Тогда действительно шла такая волна и на оккупированных территориях во время войны, и после войны. Но, правда, вся эта кампания по возвращению симметричная была, разумеется, очень скромной и довольно быстро была советской властью свёрнута. По-настоящему то, что сохранилось, возвращалось в Церковь уже после 1991 года.

Алексей Пичугин
— Как это было? Наверное, самая яркая история — это мощи преподобного Серафима и возвращение их в Дивеево. При этом за время советской власти появился ряд новых святых, которые были когда-то просто похоронены и уже в виде мощей выставлены в храмах для поклонения, это и Матрона Московская, и немалое количество новомучеников, тех людей, у которых были могилы. Немалое — это относительно общего числа, конечно, немного, потому что большинство людей было расстреляно где-то в безвестных могилах. Ну вот почему-то мне хочется его вспомнить, потому что не так давно доводилось с кем-то общаться, кто писал о нём — это священноисповедник Пётр Чельцов, Афанасий Сахаров, тут можно долго перечислять. Но это уже какая-то совсем новая история, это были люди, которые были похоронены на кладбищах. Как вы думаете, были ли какие-то отличия в почитании мощей? Всё-таки когда речь идёт о Серафиме Саровском, о Сергии Радонежском, то это люди, жившие давно. В случае Серафима Саровского — 200 лет назад, в случае Сергия Радонежского — уже 700 лет назад. А тут люди, жившие совсем недавно, и к моменту их канонизации было много людей, которые помнили их прекрасно. Отца Петра Чельцова помнят до сих пор. Вот как тут совместить народное почитание? У меня нет такого опыта.

Илья Семененко-Басин
— У меня нет такого опыта. Я думаю, что это должно быть несколько затруднительно, но, скорее всего, сложности, которые могут здесь возникать, перекрываются верой людей. Скорее всего, так. В конечном счёте мощи — это нечто такое, что формирует пространство. Вокруг мощей — некое пространство, а пространство — это место молитвы, это не место разглядывания и даже не место каких-то размышлений, скажем, как какой-нибудь красивый пейзаж. Это место молитвы. Поэтому я думаю, что именно вера и молитва перекрывают те трудности, которые здесь могут возникнуть.

Алексей Пичугин
— Это всегда важно в разговоре о святых XX века, потому что, когда мы говорим о новомучениках, мне всегда кажется, что есть большая разница не в сакральном, а в отношении, потому что, когда мы говорим о мучениках первых веков, нас с ними ничего, кроме веры в их святость, не связывает. Это люди из учебника истории или из житийного сборника. А когда мы говорим о новомучениках, это слишком близкая история: плеск воды Беломор-Балтийского канала, хруст пальцев, сломанных на допросе. Это неудобная история, это сложная историческая память, но при этом очень близкая нам. И иногда нам хочется их воспринимать так же, как и мучеников первых веков, или просто как обычных святых, не задумываясь. Но, с другой стороны, в сознании — я не знаю, как у кого, но вот в моём сознании не получается поставить знак равенства, вот я очень люблю и почитаю святых XX века, потому что в ряде случаев понятен их подвиг, мотивы и вот эта историческая близость очень притягивает.

Пётр Чистяков
— Эта историческая близость — удивительный момент, действительно. И тут, конечно, имеет смысл вспомнить о том, что в Синодальный период было крайне мало канонизаций, и в силу этого обстоятельства святые как бы отдалились хронологически. Сложилось постепенно представление, что святой — это обязательно человек, живший когда-то очень давно. А вот теперь выясняется, что к жизни святого можно прикоснуться практически буквально, встретив людей, которые его знали и помнят по сей день, увидев место, где он жил, и в случае с новомучениками — где они погибли, вполне возможно, это удивительный опыт и впрямь что-то совсем новое и непривычное.

Алексей Пичугин
— У нас уже не так много времени остаётся и, наверное, нужно итог подвести нашей беседы. А вообще это может быть очень масштабный разговор про почитание святых разного времени, про мощи. Вот, кстати, в ваших экспедициях в Тамбовскую область, в другие регионы, я так понимаю, что многие респонденты имели тесное общение с такой несколько отстранённой церковной культурой. Среди их рассказов как-то фигурировали истории о мощах?

Пётр Чистяков
— Вот именно в поле непосредственно не припомню, не сталкивался. Но просто это связано с тем, что в той местности, где мы работаем, не было каких-то чтимых известных мощей. Конечно, в Тамбове — Питирим Тамбовский. Но дело в том, что мы работаем, как правило, в сельской местности, и поэтому какие-то городские тамбовские нарративы мы в поле практически никогда не слышим.

Илья Семененко-Басин
— Но ведь действительно есть такие пространства, такая местность, где просто не было и нет исторически мощей. Скажем, в Белоруссии очень мало мощей святых и так далее.

Алексей Пичугин
— А с чем это связано?

Илья Семененко-Басин
— С историческим процессом.

Алексей Пичугин — То есть там православие возникало, уходило, возвращалось, канонизации совершались достаточно редко, совершались они централизованно в Петербурге, если речь идёт о Российской империи.

Илья Семененко-Басин — Если мы заговорили о Белоруссии, то надо просто отметить, что на территории Великого княжества Литовского вообще почему-то было мало святых этих мест, что православных, что католических, неважно. Даже, скажем, в католической церкви местной канонизация Казимира была устроена во многом потому, что просто уж совсем не было местных святых. Также и то, что касается православных — центром, где были мощи святых, конечно, оставался Киев, Киево-Печерская лавра, это понятно. Но мы заговорили о Белоруссии, всё-таки это далеко-далеко на севере, а там мощи Евфросинии Полоцкой.

Алексей Пичугин
— Это, безусловно, одна из главных святых.

Илья Семененко-Басин — Да, но речь о большой стране, всё-таки о довольно больших пространствах. Только если представить Беларусь на карте, то одна-две-три точки, и всё. Ещё отмечу, что, конечно, новомученики белорусские — это да, но это совсем недавние времена.

Алексей Пичугин — И опять же, когда мы говорим о новомучениках, мы держим в голове то, что у многих могила неизвестна.

Илья Семененко-Басин
— Да, да. И есть такие локации, где исторически было мало местных святых и ещё меньше мощей, об этом тоже нельзя забывать.

Алексей Пичугин
— Спасибо за этот разговор. Я напомню, что мы сегодня говорили о мощах святых, о кампании по изъятию церковных мощей, о вскрытии мощей в 1919 году. Это была протяжённая история, начавшаяся в 1919 году, на протяжении десятилетий, даже больше она совершалась. И говорили о почитании святых в советские годы, мощей в советские годы, о возвращении мощей, о судьбе изъятых мощей. В студии сегодня у нас были доктор исторических наук Илья Семененко-Басин и кандидат исторических наук, доцент Института религий и духовной культуры РГГУ Пётр Чистяков. Я — Алексей Пичугин. Прощаемся с вами, до новых встреч, спасибо большое и до свидания.

Илья Семененко-Басин
— До свидания.

Пётр Чистяков
— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Евангелие от Иоанна о вере и доверии Богу». Протоиерей Александр Прокопчук
• «Праздник Преображения Господня: свет, испытание и смирение». Протоиерей Григорий Крыжановский
• «Евангелие от Иоанна об отношениях человека с Богом». Протоиерей Александр Прокопчук