Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Встреча Святейшего Патриарха Кирилла с педагогами общеобразовательных организаций;

— Нравственная основа образования;

— Как представление о счастье определяет личность;

— Религиозные основы нравственности;

— Опасности взаимодействия с искусственным интеллектом;

— «Инаковость» Церкви по сравнению с миром;

— Фестиваль «Звезда Рождества», традиции празднования Рождества Христова;

— Вера как добродетель воли.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя дорогая коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, мы хотели поговорить о разном, вспомнить, что Новый год приближается, Рождество, что-нибудь такое веселенькое. У нас возникла тема на этой неделе, она тоже, конечно, веселенькая, но такая объемная: Святейший Патриарх 9 декабря в Зале Церковных Соборов в храме Христа Спасителя встречался с преподавателями общеобразовательных школ. И он там настолько объемно выступил, что это невозможно одной строкой откомментировать, об этом нужно говорить детально, потому что он, на мой взгляд, там очень проработанно говорил о самых острых проблемах, о которых мы говорим неоднократно в этой студии, и, наверное, будем продолжать, потому что от того, что мы говорим, проблемы никуда не деваются. И мне кажется, что самый важный акцент, который он делал на протяжении всего своего выступления — это необходимость на первое место поставить проблему, как воспитать нравственных детей, нравственных молодых людей. И вообще проблема нравственности до такой степени глубоко была им продумана и прочувствована, что пришлось обращаться даже к категорическому императиву Канта.

В. Легойда

— Да, спасибо, что вы обратились к этому программному выступлению, оно действительно таковым является. Я могу сказать, что, конечно, эта продуманность осуществлена была не к моменту этого выступления, а уже очень давно, и тема воспитания человека совершенно понятно, почему для Патриарха чрезвычайно важна. И обратите внимание, что в контексте разговора о становлении личности человеческой Святейший уже не первый раз обращается к такому понятию, как «пайдейя» греческому, которое из Античности к нам пришло, в узком смысле слова оно и означает становление человека, воспитание личности, образование через систему обучения и воспитания, тем самым, кстати сказать, демонстрируя преемственность культуры. То есть, условно говоря, древний вопрос о возможности для христиан воспринимать античную культуру, и таким образом тоже разрешение получает. Но примечательно, что Патриарх, демонстрируя здесь такую широту подхода, вновь и вновь к этому понятию возвращается. Естественно, для пастыря тема воспитания центральная, я даже могу сказать в связи с тем, о чем мы сейчас стали говорить, что когда Патриарх сумел решить вопрос преподавания «Основ религиозной культуры и светской этики», напомню, что к 2010 году, когда Святейшему удалось, во-первых, обсудив это со всеми представителями традиционных религий, во-вторых, придя к президенту страны, решить этот вопрос и принципиально получить согласие на преподавание в школах такой дисциплины, ведь к тому моменту у нас за плечами было не менее десяти лет бурных дискуссий: надо, не надо, как, чего, Закон Божий, не Закон Божий и так далее. Так вот, я могу сказать, что, помимо того, что речь шла о преподавании основ религиозных культур, традиционных для нашей страны, и светской этики, вот в этом модуле, из шести дисциплин состоящем, который сейчас преподается во всех школах, ведь есть общая нравственная основа. И Патриарх тогда уже в качестве одного из аргументов о необходимости преподавания и именно в таком виде, говорил о том, что — да, это культурологический курс, в рамках которого будут знакомиться с основами религиозных учений, историй религиозных традиций в нашей стране, при этом нравственная основа всех этих модулей внутри подхода будет одна, и это — то, что действительно религии сближает. Аксиоматика религий серьезно отличается друг от друга в вероучении, но нравственные установки очень схожи, очень близки, и в каких-то даже случаях тождественны. Поэтому тема вот этой нравственной основы и необходимости воспитания нравственной личности глубоко и давно Патриархом продумана, и он довольно последовательно пытается это воплотить, и Церковь пытается помочь нашей образовательной системе сделать так, чтобы это было не просто востребовано, а приносило плоды и результаты. И, видите, немаловажно, что Патриарх встречался с учителями, там присутствовал министр просвещения, и такие важные слова прозвучали.

М. Борисова

— Удивительно, на мой взгляд, другое: перед совершенно светской аудиторией Патриарх говорил о категориях, которые вполне уместны, когда он выступает перед паствой, и делал это без всяких реверансов и без всяких скидок, он говорил о том, что необходимо преподавателю, учителю работать со страхом Божьим. Причём он пояснял, я могу просто его процитировать: «... А страх Божий — это не эмоциональный страх, это философское, богословское и, конечно, эмоциональное явление, когда ты понимаешь, что должен жить так, а не иначе, потому что такова воля Божья». Это говорится абсолютно светским людям. И вообще, насколько я понимаю, рефреном всей его речи было то, что независимо от того, исповедует человек ту или иную религию, исповедует ли он вообще какую бы то ни было религию, он неизбежно вынужден признать бытие Божие, почему и понадобился отсыл к Канту, вот Костя, как знатный философ, не даст соврать, вот это совершенно не богословское рассуждение. Ну, вспомним хотя бы воспоминания о шестом доказательстве бытия Божия в романе Булгакова «Мастер и Маргарита», когда герой романа говорит, что «вот как замечательно, пять доказательств бытия Божия Кант блестяще развенчал и зачем-то придумал свое, шестое». Так вот это «шестое доказательство» потребовалось Святейшему Патриарху, чтобы перекинуть мостик от абсолютно богословского понимания проблемы к пониманию светскому и показать, что это одно другому не противоречит.

В. Легойда

— Ну, видите, для Канта, с одной стороны, религия не является основанием нравственности, а с другой стороны, нравственная тема неизбежно приводит к религии, к Богу, поэтому апелляция к Канту — действительно, можно сказать, что это тот мостик. Но я бы здесь немного порассуждал в связи с вашими словами, что Патриарх, безусловно, тончайшим образом чувствует аудиторию. Это и опыт, и талант, он всегда в аудиторию попадает, тем более, что время, в которое Святейший формировался как пастырь, предполагало общение с разными аудиториями, огромное количество ограничений, и даже тогда удавалось ему, причем не с юности, а даже с детских лет. На секунду просто вспомните знаменитую историю, когда его хотели принять в пионеры, он еще школьником был, и вызвали в учительскую, что-то такое было, сказали, что мы тебя будем принимать в пионеры, уже пора, и все. Он сказал: «Да, конечно, я согласен, только в галстуке можно в храм-то ходить или нет?» Ему сказали: «Нет, в галстуке нельзя». Он ответил: «Ну, тогда, к сожалению, в пионеры не получится». Но получается, что вследствие понимания аудитории его обращения к ней всегда предельно точны, и вместе с тем сегодня, к вопросу о реверансах, мы уже как-то говорили с вами о том, что время прямого высказывания, и бывают ситуации и времена для аудитории, когда что-то нужно как-то прикровенно обозначать, а мне кажется, что не случайно Патриарх здесь не начал делать каких-то оговорок, а стал говорить, используя прямую апелляцию к каким-то понятиям из религиозной жизни. Это, знаете, как: мы утверждаем нормальность этого в обществе, ты можешь соглашаться, не соглашаться, но ты не можешь сказать, что это что-то такое странное, непонятное, маргинальное, периферийное, нет — сам Патриарх об этом говорит в присутствии федерального министра, не пытается сказать: «Ну вот мы, конечно, верующие, но мы понимаем, там светский мир и все такое...» Нет, целостность мировоззрения предполагает апелляцию к основам этого мировоззрения. А как иначе? Получается, что если ты не верующий, ты можешь спокойно об этом говорить, а если ты верующий, то ты должен оставлять это за порогом своего дома. В этом смысле обратим внимание, что люди религиозные, в отличии от ситуации 10-летней, а тем более — 20-летней давности, довольно открыто об этом говорят. Поэтому было бы странно, если бы Патриарх, выступая, вдруг какие-то вещи оставлял фигурой умолчания.

М. Борисова

— Мне кажется, отсыл к Канту ему потребовался ещё и для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, что разговор о нравственности, тем более о воспитании нравственности, совершенно немыслим без понимания существования Божия, потому что это вынесение за скобки самого главного, а тогда каким образом?.. Он приводит пример попыток в советское время увязать это с какой-то марксистской идеологией, и относительность нравственности полностью нивелирует всю идею, то есть не может быть относительной нравственности, она может быть только абсолютной, ориентир абсолютный должен быть.

К. Мацан

— А можно я вставлю свои пять копеек? Мне просто кажется, что как раз таки наоборот, вот эта очень мудрая отсылка к Канту даёт возможность говорить с человеком о нравственности, даже с тем, который не признаёт бытие реального Бога — Личности, потому что всё-таки в практической философии Канта не религия даёт начало нравственности, а нравственность обосновывает необходимость религии. Ты приходишь к постулату бытия Бога как к некоему регулятивному принципу, без которого невозможно. Грубо говоря, ты можешь в личном плане не признавать Бога Троицу или Бога Личность, Который Творец бытия и Промыслитель, и в этом смысле легко выстраивать диалог даже с неверующим. Но почему апелляция к Канту — потому что, даже не признавая Бога Личность, ты не можешь не признать самый последний идеал абсолютного добра, и тогда можно говорить о нравственности, но о нравственности, которая стоит не просто на соглашении, не на каком-то договоре, что это хорошо и что плохо, а на чём-то, что превышает любое субъективное человеческое мнение, потому что оно объективно необходимо. Я бы это так считывал, что именно чтобы выстроить мостик к человеку, который, может быть, и неверующий, но, чтобы был возможен заговор о нравственности, возникает Кант.

В. Легойда

— Думаю, что да, но я бы тут две ещё ремарки такие предложил. Насчёт абсолютной и относительной я чуть-чуть по-другому бы сказал. Может ли быть безрелигиозная нравственность? Ну, конечно, может, просто она намного менее устойчива и намного более подвижна, поскольку она всегда является результатом договорённостей, это результат конвенции какой-то. Вот договорились, что сегодня нравственным мы считаем это, и отсутствие абсолютных оснований позволяет нам взять и передоговориться. И это неотвлечённые размышления, потому что если мы посмотрим на нравственно приемлемое в общественной жизни сегодня, в семейной жизни, я не буду ходить вокруг да около, то есть вопрос о так называемых, я подчёркиваю: так называемых однополых союзах, которые безусловно касаются общих таких установок нравственных допустимого и недопустимого, которые сегодня в ряде европейских стран разрешены в пользу того, что это социальная норма, но 50-60 лет назад это считалось абсолютно недопустимым нравственно. Почему такие союзы стали допустимыми? А потому что нравственность не имеет в своём основании нечто абсолютно незыблемое, это результат договорённости. Вот мало ли, как наши предки договаривались, а мы сегодня передоговорились вот так. И, кстати, сказать, именно тогда, когда эти разговоры только начинались, вот те самые 50-60 лет назад, многие религиозные деятели говорили, что придёт время, и это будет узаконено, а им говорили: «Да ну что вы, этого никогда не будет, это невозможно». Точно так же, как сегодня мы говорим о том, что существует риск законодательного признания педофилии, и точно так же говорят: «Да ну что вы, этого никогда не будет» — а почему не будет, простите? Если нет абсолютного основания нравственности, то почему не будет-то? Ну, а второй момент, если уж мы о Канте заговорили, и я думаю, что это сегодня тоже очень важно, потому что Кант, наверное, во многом упрощая, запустил вот эту тему сведения религии к нравственности, и при кантовском таком подходе очень сложно определить тогда, что такое религиозный опыт, потому что, конечно, религиозный опыт — это всё-таки то, что относится не сколько к нравственной сфере, столько к сфере переживаний, к сфере чувств в широком смысле этого слова. И это в каком-то смысле важно, потому что вот мой опыт — не религиозный, а преподавательский — показывает, что рациональные аргументы в вопросах веры и неверия, если их переводить в эту плоскость, не имеют какого-то прямого действия. Простая история: я не раз, студентам объясняя не кантовский, а как раз таки отвергавшийся им онтологический аргумент Ансельма, говорил, что «вот можете опровергнуть?» И, конечно, большинство студентов сходу говорили: «Нет, не можем». Имеет это на вас какое-то влияние, делает ли оно вас людьми верующими? Конечно, нет. То есть вроде бы рациональные аргументы присутствуют, возразить нечего, а дальше — ну и что, всё равно. Поэтому вера — это всё-таки не результат рациональных размышлений, когда говорят: «Ну а как, деваться некуда, мы, наверное, вынуждены признать», но это результат того, что мы называем опытом, то есть переживаний, который как раз является безусловным аргументом для того, кто это пережил, а со стороны, можно сказать: ну мало ли, чего там привиделось. Но тому, кто это пережил, никакие доказательства больше не нужны.

К. Мацан

— У меня на эту тему есть свой такой пример, когда не раз в программе «Не верю!» на «Спасе» случалось так, что неверующий говорил апологету, что «я вот со всеми вашими логическими доводами согласен, вы меня прямо вот к стенке припёрли, но я всё равно не верю». Я вот это для себя сформулировал, что вера — это то, что остаётся, когда все аргументы исчерпаны.

В. Легойда

— Да, в данном случае обратное тоже верно, то есть получается, что может быть и наоборот: аргументов вроде нет, но сомнение у человека отсутствует, потому что он пережил это, и всё.

М. Борисова

— Ну вот то, что меня совершенно удивило в выступлении Патриарха, это совершенно неожиданное для меня заявление. Предыстория такова, что в моё время, когда я училась в школе, у нас колоссальное количество часов потрачено на изучение литературного наследия Горького, и он очень любил цитировать Короленко периодически, вот этот вот: «Человек рождён для счастья, как птица для полёта» у него рефреном во многих произведениях звучит. С детства у меня это как лозунг, вбитый в голову гвоздями, но вся моя жизнь в Церкви подсказывала мне, что, скорее всего, и Короленко, и Горький в этом смысле что-то дали маху. И тут что говорит Патриарх? Он приводит историю из жития Оптинского старца Варсонофия, тот эпизод, когда в Оптину в начале XX века приехала группа студентов, такая духовная экскурсия, и старец спросил их: «Скажите, что такое жизнь? Он не испытывал их на знания, но как бы задавал вопрос, чтобы они помогли ему понять, что такое жизнь. Казалось бы, вопрос, с одной стороны, сложный, а с другой стороны, незамысловатый, но то, что он был поставлен старцем, произвело тогда впечатление на этих людей. И ни один из них не мог ничего ответить. В итоге сам старец ответил словами, которые не ожидали услышать эти молодые люди: «Жизнь есть блаженство». Затем пояснил, что вопреки всем неприятностям и страданиям, которые сопровождают человека в жизни, она является величайшим благом. И в жизни присутствует потенциал блаженства, в жизни нет потенциала тяжких страданий, в жизни потенциал счастья, который мы должны, во-первых, осознать и ценить, и, во-вторых, делать всё для того, чтобы этот потенциал не разрушился. Я, честно говоря, совершенно не ожидала от Патриарха вот такого утверждения.

В. Легойда

— Ну, это всё-таки, видите, с совершенно прямой отсылкой на старца Варсонофия. А я думаю, что здесь как раз нет ничего удивительного, просто здесь наше представление, которое слово «счастье» исключило из христианского лексикона, что, наверное, глубоко ошибочно. Скорее, вопрос стоит в том, как это счастье мы можем осмыслить. По-моему, Сухомлинский говорил, что «человек таков, каково его представление о счастье». И эта мысль довольно, в общем, примечательна, да? Если так вот вдуматься, что для тебя является счастьем, что для тебя является представлением о счастье, то и определяет твою личность или глубину личности, если можно так сказать. И те же самые заповеди блаженств, которые, я думаю, ни у кого не вызывают вопросов, о чём они говорят, что значит «блаженный» — это, в общем, в том числе и в одном из переводов современных вместо слова «блаженный» стоит слово «счастливый». Я не к тому, что этот перевод лучше — скорее хуже, но блаженство вряд ли предполагает несчастье. Оно в каком-то смысле включает в себя счастье, другое дело, что это счастье не от того, что у тебя на счету в банке что-то поменялось, то есть это тоже может быть счастьем, но речь явно не об этом. И этого много в православной богословской мысли, поэтому даже если это для нас звучит таким неожиданным, то, скорее, надо нам со своими представлениями разбираться здесь, скажу аккуратно.

М. Борисова

— И всё-таки постоянно Святейший говорил о религиозности и нравственности, и говорил он это светским преподавателям. Ну вот одна из цитат его: «Ценность нравственных принципов, находящихся в отрыве от своих религиозных корней и помещенных в искусственный светский контекст, становится неочевидной и непонятной». И я с ним абсолютно солидарна, но насколько это в состоянии осознать люди, которые сидели и его слушали?

В. Легойда

— А вот я здесь продолжу: время прямого высказывания, давно пора. Значит, пора осознавать. Просто мне кажется, что в ситуации, когда будущее и нашего общества, и нашей страны, я искренне в это верю, — во многом зависит от того, насколько мы сможем это осознать, об этом нужно говорить просто и прямо. Понимая все сложности жизни, допуская тонкие настройки в индивидуальном случае, но на уровне заявлений, мне кажется, что это абсолютное попадание во время, вот сейчас именно так и надо говорить.

К. Мацан

— Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, наш разговор продолжается. В студии ведущие Радио ВЕРА — Марина Борисова, я, Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы продолжаем нашу беседу.

М. Борисова

— Ну и, естественно, ваша любимая тема, наша любимая тема последних месяцев, которую Святейший не мог обойти в этом выступлении — искусственный интеллект и те риски, которые он несет именно с точки зрения воспитания: это может привести, к тому, что, помимо тех рисков, о которых мы неоднократно говорили, еще и утрата навыка общения и потеря нравственных ориентиров, потому что ориентироваться не на кого. А беседуя с Алисой в своем гаджете, очень трудно сориентироваться нравственно.

В. Легойда

— Да, безусловно, и мне кажется важным, что Патриарх об этом сказал, очень взвешенно и очень точно обозначив какие-то акценты. Понятно, что мы не то что там вступаем или на пороге — мы живем в этой новой изменившейся реальности, не до конца понимаем, что со всем этим делать, как с этим быть. Но, знаете, меня не отпускают слова моего собеседника в одной из программ, посвященных искусственному интеллекту и образованию, академика Аветисяна, который сказал, что применительно к искусственному интеллекту у нас, с одной стороны, очень много страшилок, а с другой стороны, некоторые реальные риски даже не названы. И я думаю, что как раз таки Патриарх в этой логике выступал. Все, что он сказал, совершенно не является каким-то таким алармизмом, и при этом обозначает очень точно те возможные или уже существующие риски, с которыми мы сталкиваемся.

М. Борисова

— Его, насколько я понимаю, такая магистральная мысль в связи с искусственным интеллектом, что человек перестает чувствовать ответственность за то, что он говорит, потому что — какая разница, как среагирует искусственный интеллект на слова своего оппонента-человека, это не имеет значения.

В. Легойда

— Перестает чувствовать ответственность, теряет какую-то человеческую способность к коммуникации, или она не появляется, не развивается, и это тоже, к сожалению, то, что мы видим в реальности сегодня. И то, что Патриарх об этом говорит, и обращаясь к учителям, показывает, что это вызывает у него озабоченность определённую.

М. Борисова

— Насколько я понимаю, это же основная магистральная тема «Рождественских чтений», которые идут, и главные события которых мы ждём в январе, потому что там тема заявлена как раз: «Просвещение и нравственность: формирование личности и вызовы времени».

В. Легойда

— Да, и давайте не будем забывать, что «Рождественские чтения» — это не только старейший форум Русской Церкви, но это и образовательный форум, там очень много среди участников именно педагогов, поэтому, конечно, это темы, которые в фокусе интереса.

М. Борисова

— Вы будете выступать?

В. Легойда

— Да, так устроены «Рождественские чтения», что каждое синодальное учреждение в рамках своего мандата, скажем так, организует какие-то круглые столы, дискуссии и так далее. А в нашем отделе мы всегда в рамках «Рождественских чтений» проводим такое очное совещание с нашими епархиальными визави, потому что в течение года эти совещания, такие встречи, проходят в формате видеоконференцсвязи, а «Рождественские чтения» предоставляют возможность такого очного общения.

К. Мацан

—Я знаете, о чём хотел вас спросить? Мы вот буквально только что на Радио ВЕРА в программе «Журнал» об этом говорили, отталкиваясь от речи Патриарха, — о светском мире, религиозном мире, о встрече между двумя мировоззрениями. Вот вы недавно были в МГУ у нас на философском факультете, на лекции у студентов отделения «Связи с общественностью», спасибо вам большое, и я вот о чём хотел поговорить. Когда мы со студентами к этой лекции готовились, у меня во всех группах люди, как я понял, абсолютно нецерковные, абсолютно — в смысле, что ни одного человека церковного я там как-то не идентифицировал, по крайней мере, не проявлено. И когда читали о вас, готовили вопросы, был вопрос от одной девушки, который, по-моему, она не задала на самой встрече, но вопрос был по смыслу такой, что вот есть разного рода православные блогеры-священники, которые, видимо, вот этой студентке в ленте попадаются. И что интересно, по её реакции я понимаю, что она это воспринимает скорее не сочувственно, а через какую-то иронию: какие-то странные люди пытаются, будучи священниками, как-то меня завлекать и вести себя как-то вот не по-священнически. Так вот очень вроде модно, молодёжно, в такой стилистике, но, скорее, это вызывает такой ироничный вопрос или скепсис. Я вот о чём на этом фоне думаю: не получается ли так, что внешний по отношению к Церкви мир, может быть, каким-то даже шестым чувством ждёт от Церкви некоторой инаковости, непохожести, что должна быть Церковь, как пространство сакрального, чем-то, непохожим на мир, несводимым. Вот что вы об этом думаете, и насколько это связано с вашей медийной работой в том числе?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень точное понимание и утверждение. Конечно, кто-то может считать, что это некий парадокс. Мне кажется, что это вот и есть отклик той самой души, которая по природе христианка, даже без осознания вот этой собственной христианской идентичности, на то, чем должна быть Церковь. Обратите внимание, скажем, применительно к нашей работе, почему я всегда говорю, что дела милосердия не только евангельски нам определены, но они естественным образом и в медийном поле для нас являются важными для того, чтобы правильным тактичным образом о них говорить — потому что человек может все, что угодно думать о Церкви, он может как угодно к ней относиться, но он точно согласится с тем, что в Церкви должно быть милосердие, любовь, забота о людях и так далее. Он может ничего не знать о Церкви, но это он знает точно. И даже если он Церковь упрекает, то, скорее, в отсутствии этого — ну, как ему кажется. Поэтому вот эти ожидания, и, кстати сказать, ведь посмотрите, когда происходит вот эта линия критики духовенства, там бывает такое: «Ну как же, ведь священник, — говорят люди неверующие, нецерковные, — он должен быть таким, таким, таким», и наоборот, люди Церкви говорят: «Ну, вы знаете, это тоже люди, со своими страстями». Но получается, что представления человека нецерковного намного более идеалистичны, и это, с точки зрения этой самой практической реальной жизни, конечно, оторвано от неё, но с точки зрения устремлённости и ожиданий это как раз таки показывает то, к чему человек стремится, чего он ждёт — некоего идеала, а кто, если не священники тогда? Вот это, мне кажется, как раз вполне себе логично и понятно.

К. Мацан

— Мы как-то вспоминали, в одной программе у меня было однажды интервью давно для «Фомы» с одним священником, который говорил, что вот сказка Пушкина о «Попе и его работнике Балде» в этом смысле очень такая миссионерская, потому что, если вместо священника там был бы, скажем, какой-нибудь чиновник, то не было бы смешно, потому что чиновники могут быть вороватыми, условно говоря, в литературном контексте находясь, и это не смешно, потому что это не неожиданно, а вот то, что священник, поп оказывается таким носителем недобродетелей, вот это как бы смешно, потому что это нарушает логику, это как раз таки неожиданно, потому что это что-то странное. И тогда вот этот священник мне говорил, что можно сказать, условному неверующему: «А почему для тебя именно священник —носитель по умолчанию нравственной нормы? Подумай, может, ты всё-таки интуитивно, подсознательно связываешь именно с Церковью представления об идеале, о нравственности, о святости, тогда почему именно с Церковью?» И вот дальше — разговор.

В. Легойда

— Да, очень точное наблюдение.

М. Борисова

— Ну, что касается идеалистического представления о священниках, о Церкви, о традициях церковных, не знаю, насколько эти представления идеалистичны, но у нас вот 12 декабря в Москве открывается фестиваль «Звезда Рождества». Собственно, придуман фестиваль три года назад с целью возрождения традиций празднования Рождества, вот только мне не очень понятно, как можно возрождать традиции, которые никто не помнит, в меру нашей испорченности? Но там очень такой как раз нравственный посыл, очень много всевозможных мероприятий и концертов, причём выступлений таких оркестров, хоров с мировой славой. И, насколько я понимаю, сборы идут на благотворительные цели в помощь службе «Милосердие.ру» и в помощь Синодальному отделу благотворительности. И главный рефрен устроителей в том, что Рождество — это лучшее пространство для добрых дел. Насколько Рождество сочетается в вашем представлении именно с этим, и как вообще отношение к рождественским традициям, к благотворительности, как этот компот весь заваривается у современного человека? Не очень понятно.

В. Легойда

— В моём представлении это совершенно сочетается. Мне вообще кажется, что в христианской традиции, в русской, по крайней мере, христианской традиции праздник, в общем-то, тогда полноценный праздник, когда ты что-то кому-то сделал ещё, когда ты эту радость разделил с теми, кто, например, не имеет возможности побывать на службе, или ещё что-то в силу его положения, состояния физического, материального или душевного вот он не может в полной мере ощутить, потому что это радость для всех, и точно не время для того, чтобы окуклиться и жить такой обособленной жизнью. Другое дело, что это может быть в семье, в большой семье, с родственниками, с друзьями, а может быть и с людьми, когда твоим ближним, как Евангелие нам заповедует, становится тот, кто рядом, кому тяжело, и ты вот это отношение к ближнему, евангельское отношение можешь проявить. На мой взгляд, это вообще такая обязательная составляющая этого праздника. Причём здесь не обязательно идти на какой-то такой нарочитый подвиг, но просто, может быть, друзья или знакомые о чём-то попросили или не попросили, но ты знаешь, что это нужно, и ты это сделал, может быть, где-то себя чуть-чуть ущемив во времени, ещё в чём-то, это способно какие-то новые грани праздника для тебя открыть.

М. Борисова

— Нет, к этому-то все мы, по крайней мере, на словах относимся крайне положительно. Дело в том, что среди нас очень много ригористов, которым сама мысль об устройстве праздников и концертов, каких-то премьер, фильмов, даже с благотворительными и самыми замечательными целями посредине поста может показаться чуть ли не кощунством. Если бы это было приурочено к Святкам, тогда это всё логично было бы.

В. Легойда

— Тогда я не совсем понял вопрос, возможно. Тут же, знаете как, мы сегодня уже немножко вспоминали седую Античность и древних, вот то самое чувство меры, о котором греки так выраженно говорили, и которое мы в этом смысле унаследовали, вообще его никто не отменял. И поэтому, конечно, здесь нужно понимать какие-то границы допустимого, потому что пост — это всерьёз, в любом случае и как-то прикрываться так тотально тем, что: ну, мало ли что пост, зато я что-то такое для кого-то радостное делаю, а дальше происходит что-то, что уже, в общем, как-то сложно представимо в это время, это как раз таки и есть несоблюдение этой меры, мне кажется. А если эта мера выдержана, то почему нет?

М. Борисова

— Но сама идея сочетания общественного блага, блага для собственной души и раскрытие того потенциала счастья, о котором говорил, цитируя старца Варсонофия Святейший Патриарх, здесь как-то всё не вяжется, потому что для большинства из нас нормальное состояние, когда вот на этой полочке одно лежит, на этой полочке другое лежит, и мы не перекладываем с одной полки на другую, иначе мы совсем запутаемся.

В. Легойда

— А не вяжется что?

М. Борисова

— Праздник, который начинается в тот момент, когда ещё до реального праздника по церковному календарю чуть ли не месяц впереди, это всё очень трудно уместить в одной голове. Можно, конечно, попытаться отослать всех недовольных к первоисточнику, посоветовать им внимательно перечитать Евангелие, но это всё равно не помогает. Человек живёт не в евангельском мире, а в современном, и когда он начинает смешивать разные свои проявления, у него получается не там и не там. То есть, занимаясь подготовкой какого-нибудь концерта, он полностью отвлекается от того, чем в его представлении должен быть пост.

В. Легойда

— Ну, поскольку я не занимаюсь подготовкой концертов, думаю, что лучше проверить верность этого утверждения на тех, кто занимается, но я другую вашу фразу хотел взять в качестве такого предмета для размышления. Вы сказали, что человек живёт не в евангельском мире, а в современном, вот я с этим никак не могу согласиться, потому что, если для тебя евангельский мир не стал современным, то все твои попытки быть христианином пока ещё ничем не увенчались. Вот, наверное, мы начинаем становиться христианами, когда евангельский мир для нас становится современным, когда он перестаёт для нас быть просто умной красивой книгой, которую мы читаем наряду с «Упанишадами», «Дао де цзин» и ещё чем-то. Евангельский мир — это очень современный мир. Вот, скажем, я тут на днях был в одном таком предпринимательском сообществе, где у нас в процессе разговора зашла речь об истории с богатым юношей, который, с одной стороны, подошёл к Христу с очень таким нравственно напряжённым вопросом: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» И это не вопрос новоначального человека, то есть он может быть отправной точкой, но, в принципе, это вопрос человека, в определённом смысле зрелого. И когда Христос ему говорит о необходимости соблюдения заповедей, и юноша отвечает, что «я всё это от своей юности соблюдал», это подтверждает, что перед нами не человек, вчера обращённый. А дальше мы помним все продолжение: «Иди, раздай имение и следуй за Мной». И юноша отошёл опечаленный, потому что у него было большое имение. Так вот, у нас у каждого есть это «имение», я в данном случае, как метафору это использую. То есть задача заключается в том, чтобы найти, что тебе мешает следовать за Христом, и с этим работать, для кого-то это имение, для кого-то это тщеславие, для кого-то это другие какие-то страсти и вожделения. Но именно такой подход делает так, что евангельский мир становится миром современным. Если он для тебя остаётся просто книжкой для цитирования, тогда ты действительно живёшь в этих двух мирах, и ни о каком целомудрии, то есть целостном восприятии жизни и собственной целостности речи не идёт. Я согласен с тем, что это в реальности так происходит, то есть это не так просто — сделать евангельский мир своим собственным, но хотя бы постановка задачи должна быть, если её нет, то это к христианству не имеет отношения никакого.

К. Мацан

— А вот к вопросу о постановке задачи. Сначала обращусь к вашей лекции на философском факультете. Мои студенты потом писали тексты, такие вот заметки по поводу этой лекции, тоже как задание к семинару, и по той выборке, которую я прочитал, было несколько опорных фраз, которые всем, что называется, зашли, залетели, и все их цитировали как что-то такое важное. И одной из них была фраза: «Вера — добродетель воли», вот то, что вы и у нас в программах не раз повторяли, и студентам сказали, и, как оказалось, это многим откликнулось. Кстати, буквально на полях: у меня одна студентка говорила, что неё был очень негативный опыт общения с христианами, она не уточняла, с какими — православными, неправославными, но, в общем-то, на лекцию она шла с ощущением того, что все христиане — какие-то сектанты, и очередной сектант пришёл сегодня в виде лектора.

М. Борисова

— Главный сектант (смеется).

К. Мацан

— И она говорит: «Каково же было моё облегчение, что — нет! Нормальные православные верующие существуют, которых приятно и интересно слушать».

В. Легойда

— Они тоже люди, да?

К. Мацан

— Да, так что спасибо вам ещё раз. Ну так вот, «Вера — добродетель воли». А вот как бы вы пояснили, что тогда противоположно этому утверждению? То есть почему так важно подчёркивать, что «вера — добродетель воли», а не как-то иначе она понимается?

В. Легойда

— Я здесь надеюсь, что ничего не придумываю, для меня это продолжение евангельского, что «Царство Божие силою берётся». То есть эта фраза евангельская закрывает тему, что «вера для слабых» и прочее. Слабый человек (опять же, я упрощаю) не сможет именно поверить, стать верующим, потому что это требует больших волевых усилий. Но понятно, что это синергия, что это движение навстречу Богу, что это дар, можно сказать, и вера, и другие добродетели, но которые ты получаешь всё равно в ответ на усилия, а не потому, что ты ничего не делаешь — ну ладно, вот тебе тогда, будешь верующим, коль скоро ты ни на что больше не способен. А главное, что, если мы неформальное воцерковление делаем таким духовным KPI для себя, а всё-таки некое следование заповедям и необходимости напряжённой жизни, в том числе и интеллектуально напряжённой, то, конечно, ты понимаешь, что здесь, во-первых, без воли никак, а во-вторых, потому что в каком-то смысле её требуется всё больше и больше, потому что очень легко прийти на путь: «ну вот, Бог милосердный, человек грешен, мало ли, что я 25 лет в храм хожу и ни от каких страстей не избавился — ну что ж, Господь простит, но зато я каждые субботу и воскресенье в храме, регулярно причащаюсь». Вот я недавно беседовал с одним человеком, который говорит: «Ну, я хороший человек». Я даже не ожидал, что вот так можно, причём он действительно хороший. Он говорит: «Смотрите, я работаю, не ворую, жене не изменяю, деньги на благотворительность жертвую и так вспомнить, чтобы я что-то совершал, за что мне было бы стыдно, не готов» и прочее, прочее. И вот, знаете, вроде бы формально возразить нечему, потому что всё так, как рассказано, но не хочется евангельские параллели проводить, они такие обязывающие по поводу человека, который как-то был спокоен, с собой ему было хорошо, но почему-то, когда его слушал, я всё время вспоминал вот эту знаменитую сцену, когда Достоевский читал что-то толстовское и восклицал: «Не то, не то!» У меня это тоже вырывалось, что вот вроде бы да, но нет, и иногда нужно совершить некое волевое усилие, чтобы на себя как-то посмотреть совсем честно и себе про это сказать, что, знаешь, ты вот такой. Поэтому, конечно, тут многообразные проявления этой воли и требуются не какие-то внешние ограничения, но воля — признать какие-то вещи и попытаться вставать даже после того, как ты упал не в тысячный раз, а в миллионный. С чем можно сопоставить эту волю? Даже у великих спортсменов наступает период, когда они понимают, что надо уходить, а ты тут таким занимаешься делом, из которого нельзя уйти никогда, а что это, кроме как воля? Это, конечно, воли требует большой очень. Не знаю, насколько мне удалось это пояснить, но я бы так сейчас сказал.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студию у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные смыслы в кино на примере фильмов режиссера Ингмара Бергмана». Августина До-Егито
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Светская и церковная духовная музыка». Варвара Волкова, Алина Мухамеджанова, Станислав Ярошевский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов