"Обижаться легко, но вредно". Светлый вечер с прот. Владимиром Вигилянским (эф. 06.09.2015)

У нас в гостях был настоятель храма святой мученицы Татианы при МГУ протоиерей Владимир Вигилянский.
Разговор шел о чувстве обиды: как оно возникает, почему так распространено и почему считается основанием многих внутренних психологических и духовных проблем?

Ведущая: Тутта Ларсен

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и наш гость — протоиерей Владимир Вигилянский, настоятель храма святой мученицы Татианы при Московском государственном университете им. Ломоносова. Добрый вечер!

Протоиерей В. Вигилянский

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Владимир Вигилянский родился в 1951 году в Тернополе. Окончил Литературный институт имени Горького. Несколько лет был внештатным сотрудником Издательского отдела Московской патриархии. Работал в журнале «Огонек» и в других известных периодических изданиях, в 1995 году стал священником. Член Союза журналистов России и Союза российских писателей. С 2012 года настоятель храма святой мученицы Татианы при Московском государственном университете имени Ломоносова.

Т. Ларсен

— Отец Владимир, сегодня хотелось бы поговорить с вами о такой вещи, которая, на самом деле, с одной стороны, каждому знакома, родна, близка и с детства с нами существует, а с другой стороны, наверное, никто никогда всерьез не задумывался, что же это за штука такая — обида. С детства, действительно, мы, наверное, это одно из первых чувств, которые ребенок испытывает, когда начинает более или менее себя как личность осознавать. А, может быть, даже и раньше. Потому что я сейчас сужу по своему младенцу, которому 2 месяца. Это чувство ему уже знакомо. Когда его не вовремя взяли на ручки. Или когда я, держа его на руках, общаюсь со старшими детьми, он начинает пищать, даже каким-то особым криком выражать свое негодование. И ты понимаешь, что человек обижается, что ты как-то не должным образом ему уделяешь внимание или как-то не так к нему относишься. В общем-то, наверное, обида — это какое-то очень естественное чувство человека, очень ему свойственное.

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, когда Господь говорит: «Возлюби ближнего, как самого себя», вот «как самого себя» — это наша любовь тут не то, что мы смотрим в зеркало и думаем: «Какой ты красавчик, какой ты милый, добрый и замечательный человек», мы так не говорим. Но мы себя оберегаем от чего-то. Мы любим свое тело, свою душу, свою историю души…

Т. Ларсен

— Свою жизнь, в общем.

Протоиерей В. Вигилянский

— Свою жизнь любим, оберегаем от того, другого, третьего. И это осторожное отношение к самому себе — это и есть наша любовь. Вот говорит: «Возлюби ближнего, как самого себя», то есть «ты убереги другого человека от всего, от внешнего, от того, другого». Что делает младенец и потом ребенок, даже школьник? Он, конечно, с одной стороны, у него две вещи: он должен приспособиться к этой жизни, отхватить кусок жизни, отгородиться, построить стену и защищать самого себя от всего. «Я голодный! Я требую еды! Ты же мне даешь! Дай сейчас мне это! Мне больно! Я не хочу, чтобы мне было больно! Я хочу комфорта!» И так далее, и так далее. И родители, конечно, с этим встречаются. И ребенок очень быстро научивается быть…

Т. Ларсен

— Манипулятором.

Протоиерей В. Вигилянский

— …манипулятором и бережливым человеком. То есть «беречь себя». Я хочу сказать, что обида… Вот вы сказали о том, что каждый встречается, но не только это. Обидой занимаются очень многие люди. Для Церкви это особо. Я еще в будущем скажу, какое церковное и духовное отношение к обиде. Но этим занимаются психологи постоянно. Они в первую очередь ищут, где точка обиды. Потому что это распространитель, это некая точка, от которой идут лучи состояния человека. Психологи, психиатры…

Т. Ларсен

— Педагоги.

Протоиерей В. Вигилянский

— …педагоги. Ну, и, вы знаете, очень многие люди. Существует огромное количество литературы. Библиография по поводу обид насчитывает сотни и сотни исследований, книг. В Америке университеты, институты, все психологи обращают внимание на эту вещь. Поэтому это довольно изучаемая проблема. Я не хочу сказать, что она изучена, но она изучаема. Ну, и в жизни мы, если наберем какие-нибудь поэтические высказывания по поводу обид, то будет огромное: «Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай глупца» — это тоже об обиде. Или ожидании обиды. Потому что обида — это самоедство. Это ужасная штука. Глупый человек, а ребенок — не умный еще, глупый, неопытный человек, он не понимает, что обида апеллирует к прошлому. Это прошлое изменить невозможно. Но когда взрослый человек апеллирует к прошлому, которое нельзя изменить, то он, конечно, как ребенок, как младенец.

Т. Ларсен

— Но вы же сами сказали, что эти обиды прошлого, детские обиды, действуют потом на всю последующую жизнь человека и во взрослом его состоянии, когда он уже становится и умным, и опытным, глубоко сидят в его подсознании и отбрасывают тень на все, что бы он ни делал. Получается, что обида — это такое естественное состояние человека, потому что его испытывают абсолютно все. Нет ни одного человека, который в детстве бы так или иначе этим состоянием не был задет.

Протоиерей В. Вигилянский

— Вы знаете, слово «естественное» — я обращаю внимание на слово «естество». Да, естество есть. Но у нас это естество бывает разным, понимаете? И это, конечно, относится к эмоционально отрицательным вещам.

Т. Ларсен

— Мы можем назвать это грехом?

Протоиерей В. Вигилянский

— Безусловно.

Т. Ларсен

— Обижаться — грех?

Протоиерей В. Вигилянский

— Безусловно. Это — грех. Знаете почему? Потому что сразу две вещи: обида — это гнев, злопамятство, саможаление, гордость. Да просто — элементарная гордость, понимаете? Это такой комплекс сразу нескольких каких-то вещей, которые… И часто — глупость. Я уже об этом сказал. Это неумность, отсутствие разумности. Наверняка, каждый человек, который обращался к врачу, он говорит: «Вам вредны стрессы». И мы не знаем, что такое стрессы. Вообще, что такое стрессы? Ну, как мы можем избежать стресса? Вокруг нас летят снаряды в школы и детские дома, понимаете? Мы на это смотрим. Разбиваются самолеты. Совершаются чудовищные коварства в отношении целых народов, наций, каких-то слоев населения. И так далее, и так далее. Как мы можем избежать стресса? Нет. Кое-какие вещи мы можем избежать. Стресс связан с внутренней какой-то жизнью. Обида — это типичнейший стресс. Это то, что переходит в соматику. Некоторые вообще считают, что многие болезни — какая-нибудь язва желудка…

Т. Ларсен

— Да и рак, говорят, тоже от обиды.

Протоиерей В. Вигилянский

— Онкология… Это от внутренних стрессов. От зависти, от обиды, от гнева. Это то, что мы накручиваем. Мы еще говорим какому-нибудь близкому, мужу, жене, детям: «Не накручивай себя! Что ты себя накручиваешь?» Накручивание — это есть вот это. И часто бывает от обид.

Т. Ларсен

— Ну, как «не накручивай себя»? А если все-таки тебя действительно обижают? Ведь опять те глубокие детские обиды, о которых мы говорим, которые становятся причинами психосоматических проблем у человека во взрослом возрасте… Ведь ребенок в этом состоянии не способен себя накручивать. Ему эти обиды действительно причиняются, наносятся. У него нет иммунитета. В прошлый раз мы говорили об унынии. Как раз интересно… Я вдруг поняла, что ребенок не испытывает уныния. Он может быть гневлив, горделив, завистлив, но он не унывает до какого-то возраста. Все-таки, унынье — это гнев взрослых людей в основном. А обида наоборот. Это одно из первых чувств, которые испытывает человек, приходя в этот мир. И часто он не субъект, а объект этого состояния. Он как-то живет и готов жизни радоваться. Но обижают! И это остается на всю жизнь. В этом контексте, в этом поле обиды, мы все существуем вольно или невольно. Даже если мы отбросим свою гордыню, победим свой страх и наберемся ума-разума.

Протоиерей В. Вигилянский

— Вот тут, конечно, приходит на помощь Церковь. Давайте еще до Церкви поговорим просто о какой-то логике событий. Конечно, в детстве родители должны научить детей относиться к обиде настороженно. Если у тебя появляется обида, это значит: что-то в тебе не то. Понимаете? Если взрослые научат и разложат по полочкам какие-то вещи, и научат, самое главное, детей прощать, самим научиться просить прощения и прощать других, вот это лекарство от обиды на всю жизнь. И тогда они не станут вот такими доминирующими вещами, которыми интересуются психоаналитик или психиатр.

Т. Ларсен

— А как научить ребенка прощать?

Протоиерей В. Вигилянский

— Сначала просто говорить о том, что «Представляешь, если бы я тебя не прощал? Смотри, сколько ты неправильных вещей делаешь в жизни… Если бы тебя никто бы не прощал, что бы вообще было?» Как-то учить видеть свои ошибки, свою вину, и просить прощения и самому, и прощать другим. Сказать: «Знаешь, что? Вот смотри, сколько ты совершаешь всяких ошибок и всяких гадостей вольно или невольно. Иногда совершенно невольно ты сделаешь, обидишь другого человека. Конечно, тебе бы хотелось, чтобы другой тебя понял, что это ты не намеренно или намеренно, но как реакция. И как бы ты хотел, чтобы он тебя простил! И поэтому ты научись тоже прощать».

Т. Ларсен

— То есть «поступай с другим так, как тебе хотелось бы, чтобы поступали с тобой».

Протоиерей В. Вигилянский

— Да.

Т. Ларсен

— Но это сложная истина для детского сознания очень.

Протоиерей В. Вигилянский

— Тем не менее она легко препарируется, если мы какие-то конкретные ему истории — с игрушками, с поведением в социуме, с братьями, сестрами и так далее. Ну, и, конечно, Церковь. Церковь иногда говорит… «А в чем я должен каяться?» И мы говорим: «В зависти, в гордости, в похвальбе…»

Т. Ларсен

— В жадности.

Протоиерей В. Вигилянский

— «…в жадности, скупости». А что такое гордость? Как ее объяснишь? Обида элементарно раскладывается в понятие гордости. Очень. И поэтому, если будет такая доминанта — и родители, и священник, который умеет говорить с детьми, конечно, — скажут, что обида — это грех, то это будет сидеть: «Значит, что-то во мне не то».

Т. Ларсен

— Смотрите: ведь это понятие «Что-то во мне не то» — это ведь тоже может стать таким очень глубоким ощущением обиды, опять же, неосознанной в человеке. Потому что есть какие-то обидки детские, очевидные и маленькие: сломали машинку, несправедливо наказали, не купили мороженое, учительница накричала. То есть это все то, что действительно купируется и легко проходит. Но ведь существуют такие обиды, которые взрослые наносят невольно. Те же родители. Когда мама девочки все время говорит: «Хорошо, что ты у меня хотя бы умненькая, а не красивенькая». И девочка растет с этим сознанием, а потом приходит к психоаналитику в 40 лет и оказывается, что всю эту жизнь она носит это мамино клеймо какой-то недооцененности, нелюбви и, в общем-то, это обида, которая ее просто разъела и не давала ей всю эту жизнь строить нормальные отношения. А она даже не знала, что в ней эта обида есть. Это чей грех — мамин или девочки?

Протоиерей В. Вигилянский

— Мамин.

Т. Ларсен

— Но ведь обижается-то девочка.

Протоиерей В. Вигилянский

— Да. Но, конечно, я часто говорю об этом и еще раз скажу, что у нас напрочь — не то, что в XXI, а даже в XX веке — была уничтожена такая черта в человеке как предупредительность.

Т. Ларсен

— Она же — чуткость?

Протоиерей В. Вигилянский

— Она же — чуткость. Предупредительность. Когда она культивировалась до революции, когда мы предчувствуем, что мы можем кого-то обидеть, не дай Бог, не затронуть такую тему, не нажать на какую-то кнопочку, может быть, это не вовремя, может быть, у человека что-то случилось и все такое. Вот эта предупредительность должна быть и у взрослых тоже — и у мам, и у пап.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». С нами в студии настоятель храма святой мученицы Татианы при Московском государственном университете им. Ломоносова протоиерей Владимир Вигилянский. Мы говорим об обиде. Вы говорили о том, что предупредительность — это такое чувство, которое вырабатывает некий иммунитет к тому, чтобы не стать объектом обиды, никого не обидеть. А это что, вопрос воспитания или это какой-то общий настрой общества, это условия социальные, в которых мы существуем? Почему у нас эта предупредительность пропала? Мы перестали быть вежливыми людьми?

Протоиерей В. Вигилянский

— Потому что несколько поколений занимались выживанием. Какая может быть предупредительность, когда нужно выжить, понимаете?

Т. Ларсен

— Ну, да. Тут уж не до реверансов.

Протоиерей В. Вигилянский

— Не до реверансов. Если нормально то, что для нынешнего сознания чудовищно, но когда-то, во время войны или после войны, или в голод, или во всякого рода… все такое… есть кошек или еще что-то… норма, и ничего страшного в этом нет вообще… голубей, кошек, птиц, не знаю, чего…

Т. Ларсен

— То есть всякие этические и нравственные нормы настолько размылись, что уж о какой тут предупредительности речь?

Протоиерей В. Вигилянский

— Да. Если там людей начинали есть, то о чем можно говорить? И, конечно, многое нивелировалось, в том числе и это. Я вспоминаю, как одна соседка рассказывала, как она, уже думая, что муж ее погиб в лагере, поскольку получила… она уже вышла замуж во время войны за другого, за генерала, и стала генеральшей. И вдруг она узнает в 40-е годы, что ее муж, которого посадили в 1936 — 1937 годах, жив. И она как генеральша едет туда. Добилась разрешения и поехала на какой-то сплав деревьев. И она говорит: «Как я его узнаю, я его 10 лет не видела? В бушлатах все. Грязные, вонючие. Мат стоит страшный». И вдруг она слышит, как кто-то говорит издалека: «Будьте добры, дайте мне, пожалуйста, вот это бревно». Она говорит: «Вот Володя! Вот, где он был!» И так далее. У некоторых людей воспитание и… И ничего даже эти обстоятельства не сделали. Но не все такие. Поэтому уж родители с детьми должны воспитывать какие-то вещи, вернее, думать об этом. Если будешь думать, то все получится. А если не думать, если на самотек пускать…

Т. Ларсен

— Ну, а как думать, если мы сами все — продукты этого родительского не самого чуткого воспитания, когда папе с мамой вообще было не до нас? Они нас сдавали в ясли-сад или, в лучшем случае, на бабушку. И они работали, а мы как-то росли, как сорнячки. А когда мы росли не очень для них удобно, то получали ремня. Это сейчас мы с детьми возимся и всячески действительно стараемся быть хорошими и чуткими родителями, но иногда у меня возникает ощущение, что мы только усугубляем ситуацию. Потому что дети растут инфантильными, несамостоятельными и достаточно лицемерными, можно так сказать.

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, вы знаете, что… Первое, что я бы посоветовал… Советы давать легко, самому исполнять их очень трудно. Поэтому… Но все-таки тем не менее. У меня такая боль как у священника учительская…

Т. Ларсен

— Менторская.

Протоиерей В. Вигилянский

— И менторская, да. Поэтому советы могу давать. Хотя, не уверен, что многие из этих советов я сам способен выполнить. Но тем не менее совет такой: родителям нужно проходить школу дружбы со своими детьми. Если родители не дружат со своими детьми, то будет беда. Будет непонимание… Ведь дружба какая вещь? Вы говорите про прощение. Друзья друг другу прощают. Мы — взрослые — знаем: пришла пьяная подруга, говорит Бог знает что, а мы ее прощаем. Хотя, она очень такие вещи говорит, ужас, от которых у других уши бы завяли. Я сам в чудовищном состоянии, в каком-то раздражении, когда всех ненавижу, все выливаю, своему другу что-то рассказываю. Он молчит, кивает. Другой вообще взял бы и обухом бабахнул бы тебе по… Он кивает, потому что друг меня уважает как личность. Очень важное слово «личность» во взаимоотношениях. Он уважает как личность, он знает: это пройдет, я остановлюсь, в своем обычном состоянии я буду совсем другим, завтра, послезавтра или еще что-то… Он простит мне все это дело, понимаете?

Т. Ларсен

— Как слабость.

Протоиерей В. Вигилянский

— Как слабость… А мы потом наутро звоним (это я все как бы про себя рассказываю): «Слушай, я к тебе вчера пьяный пришел, такую чушь говорил! Как ты мог? Взял бы меня, остановил! Прости меня, ради Бога!» Я моделирую какую-то ситуацию. И вот так же нужно дружить со своими детьми.

Т. Ларсен

— Я очень часто сейчас вообще встречаю случаи, когда родители обижаются на детей.

Протоиерей В. Вигилянский

— Угу.

Т. Ларсен

— «Вот она себя так плохо ведет!» А ребенку 3 года. И мама ей может сказать: «Ах, ты себя так плохо ведешь, я на тебя обиделась, с тобой не разговариваю». Развернуться, уйти, оставить ребенка в состоянии кризиса и полного непонимания, кто здесь главный. Мне кажется, что то, о чем вы говорите, об ответственности родителей, эта история работает только тогда, когда родители выросли тоже и уже стали взрослыми людьми. А очень часто мы остаемся в каком-то инфантильном таком состоянии. И непонятно вообще, кто из нас ребенок в семье. Ведущая роль родительская не определена.

Протоиерей В. Вигилянский

— Вот вы в самом начале сказали: одна из функций обиды — это манипуляция. Собственно говоря, часто родители играют в обиду для манипуляции.

Т. Ларсен

— Так нельзя?

Протоиерей В. Вигилянский

— Нельзя.

Т. Ларсен

— Почему?

Протоиерей В. Вигилянский

— Нельзя играть в эти дела. В чем-то можно, но не в этом. Обида — это неправильная вещь, отрицательная. Эта эмоция отрицательна. Она — глупая и отрицательная. И в это играть нельзя.

Т. Ларсен

— Вы сказали, что очень важное слово «личность» во взаимоотношениях с близкими. Почему?

Протоиерей В. Вигилянский

— Вообще, в нашем… Христианская культура вообще основана на личности. Я недавно был… Так получилось, что день рождения моего друга, 50-летие, было очень необычно, оригинально оформлено. Сначала мы пошли в театр имени Моссовета на спектакль, и я, таким образом, попал на спектакль. Какой? Китайский. Китайский балет.

Т. Ларсен

— Ничего себе!

Протоиерей В. Вигилянский

— Тайвань. Который на меня произвел огромное впечатление. Это отдельная история, не буду ковырять. Но… Что там было такого, что отличается от нашей культуры? Там коллективное действо. Никакой личности. Там нету примы-балерины или балеруна. Они совершают действие как некую мозаику для общей картины.

Т. Ларсен

— Ну, у них так общество устроено, по большому счету.

Протоиерей В. Вигилянский

— И общество. Я — культуролог, поэтому я в этом смысле говорю. Там очень снижено понятие личности. А у нас — нет. И там это важно и интересно. И у нас — важно и интересно. У нас с личностью связано очень много, потому что «личность» от слова «лик». Мы — христиане — понимаем «личность» как «богоподобие». Наш особый путь — личный путь к Божиему подобию. Понимаете?

Т. Ларсен

— Не путать с индивидуализмом.

Протоиерей В. Вигилянский

— Не путать. Поэтому, конечно, что происходит у тинейджеров в подростковом возрасте? Они себя сначала неосознанно, потом осознанно воспринимают как личность, некое «я», вдруг оно появляется. Вдруг «я» — это «я — не тварь дрожащая вообще»…

Т. Ларсен

— «Или право имею?»

Протоиерей В. Вигилянский

— «Я право имею!» — вот в чем дело. И это психология, вообще-то. Я помню, как мой сын говорил: «Почему взрослые соседи со мной не здороваются?» А я говорю: «Прости, пожалуйста, а ты с ними здороваешься?» Он себя — как личность: «Почему они не здороваются со мной?» Он обижался на них. Вот обида бывает часто. Мы пропускаем этот момент. Не видим личности в детях. Они как-то у нас смазаны. Они живут в послушании. Поэтому: «Ты слушайся меня, все у тебя будет хорошо!» — мы говорим.

Т. Ларсен

— Угу.

Протоиерей В. Вигилянский

— А там…

Т. Ларсен

— «Вырастешь — поймешь».

Протоиерей В. Вигилянский

— «Вырастешь — поймешь». Да. Или еще что-нибудь. А там кипит! Много. Сначала неосознанно, потом осознанно. Понимаете? Вот это очень важный момент — не пропустить в ребенке зачатки, начало вот этой вот личности, то, в чем он не похож на других. Об этом нужно говорить с детьми. Это важный момент. И обычно то, что мы говорим «мы все разные», объясняя неадекватность поведения кого-то. «Мы все разные, ты должен уважать то, что делает другой, тогда он тебя будет уважать». Важная вещь. «Ты ему прощай и он тебе будет прощать». Вообще, это все очень взаимосвязано. Потому что некоторые начинают чувствовать одиночество. Кстати, причина детского уныния — от одиночества. Бывает детское уныние.

Т. Ларсен

— Угу.

Протоиерей В. Вигилянский

— Это если одиночество. А какое одиночество? Не понимают. Барьер есть в социализации: «Не могу первый заговорить, стесняюсь, слов не знаю, меня не понимают». Это уже личность. Это уже какая-то… И вот когда человек думает: «Меня никто не понимает, а я не умею объяснить» — это все родителям, священникам нужно объяснять.

Т. Ларсен

— Но в семье ведь тема обиды вообще таким стоит достаточно краеугольным камнем, потому что очень часто, когда взрослые между собой не всегда умеют говорить, что уж там о детях говорить и об общении с ними, доверительном и чутком? Очень часто муж и жена живут в состоянии перманентной обиды друг на друга. Это все копится, взаимные претензии копятся. И, если люди не расстаются, то потом это все равно приводит к каким-то взрывам. И, наверное, нигде так обида ярко не выражается, как именно в семейных отношениях между мужчиной и женщиной. Эти семейные обиды откуда берутся? Почему они накапливаются, почему мы не умеем их реализовывать?

Протоиерей В. Вигилянский

— От глупости. От того, что нету между мужем и женой какого-то одного умного человека.

Т. Ларсен

— Хм, то есть кто-то должен быть, кто прощает все?

Протоиерей В. Вигилянский

— Должен быть умный человек. Потому что… В чем идет непонимание? Это борьба видов и родов за выживание. Это захват территорий. Это неумение распределить территории. А это территории психологические, хозяйственные…

Т. Ларсен

— Гендерные.

Протоиерей В. Вигилянский

— …гендерные, денежные. Это масса разных территорий, которые территории обязанности и долга. Кто-то должен быть умным.

Т. Ларсен

— А кто? Мы поговорим об этом сразу после короткой паузы. Друзья, это программа «Светлый вечер». Сегодня об обиде мы говорим с нашим гостем протоиереем Владимиром Вигилянским.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель храма святой мученицы Татианы при Московском государственном университете им. Ломоносова протоиерей Владимир Вигилянский. Продолжаем тему обиды. В семье должен кто-то быть умней.

Протоиерей В. Вигилянский

— Я знаю, кто.

Т. Ларсен

— Муж, конечно. Он же глава семьи.

Протоиерей В. Вигилянский

— Конечно же, жена.

Т. Ларсен

— (Смеется.) Почему? Почему все опять на нас, на наши хрупкие плечи?

Протоиерей В. Вигилянский

— Женщина должна быть мудрой. Она и есть мудрая. Делайте вид, что главный — муж, говорите, что он — царь и глава и все такое, а разруливать должна все женщина. Во всем.

Т. Ларсен

— Очень часто мужчина наносит женщинам такие обиды, которые сложно простить. Та же измена, например. Если люди после этого остаются вместе, побороть в себе обиду от этого предательства совершенно нереально. Это такой тяжкий труд.

Протоиерей В. Вигилянский

— Труд — это большая работа двух людей: и его, и ее. Это большая работа, она может быть длинной. И она тяжелая.

Т. Ларсен

— Существуют непоправимые обиды, с которыми невозможно справиться и продолжать жить вместе? Или все можно простить.

Протоиерей В. Вигилянский

— Все можно простить. Знаете, мы ежедневно в молитве «Отче наш» говорим: «И остави нам долги наша, яко же мы оставляем должником нашим». Кто сильный, должен прощать. Господь прощает. И здесь… Один писатель, очень известный, уже скончавшийся, человек сугубо светский, хотя, конечно, крещенный был, говорил мне очень интересно о том, что у него «несколько моментов метафорических образов, связанных с иносказанием, близким к иронии, есть в Евангелии». Я говорю: «Какие? Где? Чего?» Он говорит: «В «Отче наш»: «И остави нам долги наши», то есть «Прости мне, потому что я прощаю другим». Эта фигура, когда… На самом деле этого не происходит. Мы не прощаем».

Т. Ларсен

— Мы лукавим.

Протоиерей В. Вигилянский

— Да. Это близко к иронии. Это, конечно, не ирония, но это близко к иронии. Мы хотим, чтобы это было так.

Т. Ларсен

— Слушайте, тогда получается, на самом деле, что обида, хотя, то и грех, это очень важная составляющая жизни православного христианина. Как говорят: «Не погрешишь — не покаешься», «Не обидишь, не простишь». Тогда получается, неизменным условием духовного роста над своим мелким бытовым, житейским «я» является это научение прощать через свои обиды? То есть сначала ты обижаешься, а потом ты учишься не обижаться?

Протоиерей В. Вигилянский

— Нет, надо сразу не обижаться.

Т. Ларсен

— Но как это возможно?

Протоиерей В. Вигилянский

— Запросто. То есть, вернее, так. Запросто для святых, я так скажу.

Т. Ларсен

— (смеется)

Протоиерей В. Вигилянский

— Они, конечно, не обижаются. У них нет этого чувства. Святые знают эту жестокую жизненную математику. Математика жестокая. Она заключается вот в чем: в чем обиделся на человека, в том…

Т. Ларсен

— Сам виноват?

Протоиерей В. Вигилянский

— …в том и ты окажешься. Мало того, многие святые, когда видели чей-то грех, ужались, потому что этот грех сидит в тебе. Если ты — святой человек, то ты в другом видишь только святого, понимаете? Я видел таких людей, старцев. Видел, которые видели в каждом человеке Христа. А потом этот старец умер и… как бы сироты… Приехал на девятый день после смерти этого старца другой старец из Курской области один. И он говорит: «Ну, что вы ко мне все?» Они говорят: «Не оставь нас, отец! Он (тот, умерший — прим. В.Вигилянского) сказал, чтобы мы все к тебе переходили (чада — прим. В.Вигилянского)». Он говорит: «Да зачем вы мне нужны? Вы мне совершенно не нужны. И я вам не нужен. Мы с ним совершенно разные. Он во всех видел святых, а я вижу во всех грешников». На самом деле, в принципе это одно и то же. Он говорит: «Мы разные с ним. Он… А я вижу во всех грешников». Мы знаем часто, и иногда часто нам кто-то говорит: «Что ты с этим человеком имеешь дело? Он такой-сякой, пятое-десятое». А мы искренне не видим этих качеств в этом человеке.

Т. Ларсен

— Потому что их нет в нас?

Протоиерей В. Вигилянский

— Нет. Потому что оказывается, этот внутренний хрусталик души построен таким образом, что этот человек у нас был повернут совершенно в лучшую сторону. И нам иногда Господь дает возможность любить человека, в котором куча всяких вещей. А если у нас есть зачатки… иногда не то, чтобы развиты грехи, но зачатки грехов, то это мы видим в другом. Вот, какая вещь. Поэтому святые люди страшно боялись, когда они видели недостатки. Что этот человек завистливый, жадный. Это значит, в тебе что-то сидит. И зависть, и жадность, если мы видим это в другом. Он открывается с этой стороны. Поэтому я бы не очень так уж обращал внимание на то, что мы такие прозорливцы, все видим в другом, все мотивы его поведения коварные и так далее, что часто может быть и ошибкой. Это в нас сидит.

Т. Ларсен

— Какие тогда отношения должны быть у православного христианина с его собственной обидой?

Протоиерей В. Вигилянский

— Первая вещь — молчание.

Т. Ларсен

— То есть «обижайся молча»?

Протоиерей В. Вигилянский

— Да. Это первое. Второе — раз я обиделся, значит, я самолюбив, я себя очень жалею, я — недотрога, ничем меня не… любым каким-то движением, взглядом, все я на себя смотрю со стороны и глазами этого человека я уже в голове своей, значит, во мне есть эта «гордынька», что очень я к себе бережно отношусь, как ребеночек. Это первое. Второе: обида — это гнев. Разновидность в ослабленном виде, конечно, и так далее. Но вообще это — гнев, осуждение. Вот мы обижаемся, мы осуждаем этого человека. А осуждаем — значит, не понимаем. А иногда бывает: человек очень четко… кстати, женщины это видят. Я толстокожий ужасно, моя жена иногда говорит такие вещи, потом они все получаются. Она начинает иногда страшно жалеть человека, который делает гадости другим. Она говорит: «Как мне его жалко». Искренне абсолютно. Потому что такие вещи не остаются не…

Т. Ларсен

— Безнаказанными?

Протоиерей В. Вигилянский

— Да.

Т. Ларсен

— Без последствий.

Протоиерей В. Вигилянский

— Они рикошетят. Этот человек просто съедает самого себя, понимаете? Не сейчас… Человек, который обиделся, ему сразу хочется, чтобы кирпич сразу упал бы на этого человека. Нет. Эта червоточина просто разъедает этого человека. И она: «Как мне жалко, потому что он же все это испытает на себе, только в десять раз больше». Когда человек что-то намеренно делает. Когда ненамеренно, вообще нам обижаться нельзя. А бывает, что очень коварно, намеренно действует человек против другого, понимаете? Который дает повод как бы праведно обидеть.

Т. Ларсен

— Праведная обида — бывает такая?

Протоиерей В. Вигилянский

— Нет, не бывает. «Как бы, — я сказал, — праведная обида». А на самом деле нужно пожалеть этого человека.

Т. Ларсен

— Один раз меня очень обидела моя коллега. Мы работали вместе в одном женском ток-шоу. Нас было там несколько девочек. И у нас там достаточно была накаленная атмосфера, потому что женский коллектив, еще и все такие женщины амбициозные, горделивые. И она как-то так очень по мне прошлась неплохо, как асфальтным катком. Я реально обиделась надолго. И в какой-то момент я ей сказала: «Знаешь, ты меня очень сильно обидела». Она мне сказала: «Так это проблема не того, кто обижает, а того, кто обижается». Это вызвало во мне такое немыслимое возмущение. Я ходила и кипела, гудела, гундела, а через какое-то время меня отпустило и я поняла, что она была права. Что… То есть глупый человек или злой человек не в духе может сделать какой угодно выпад в твою сторону. Если он пробил какое-то твое поле защитное, то это же твои проблемы, что оно такое тонкое и пробиваемое?

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, конечно, она должна была сначала попросить прощения, а потом сказать.

Т. Ларсен

— Попросила, попросила. Хорошая, добрая девушка.

Протоиерей В. Вигилянский

— А потом это сказать. И бывает… Вот предупредительный человек умеет сказать так правду, что человек не обижается. Это очень трудная вещь. Вообще много очень трудных вещей. Очень трудно давать, очень трудно брать. Очень трудно сказать правду. Это очень трудные вещи в нынешней жизни. Потому что это сопряжено с каким-то «два пишем, пять в уме». Все вот это. И говорить от чистого сердца — это очень трудные вещи. Кстати, насчет чистого сердца. Помните, я говорил вам о том, что святые не видят у других недостатков? «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Так вот, святые отцы говорят, что чистое сердце — это незлобивое сердце, которое не видит и не осуждает других людей. А почему? Часто бывает, что они видят и не осуждают. Но чаще всего они не видят этого. Они не видят зла, которое иногда носит в себе другой человек. Значит, если мы видим все это дело, то «какой ужас, какая грязь у меня на сердце!»

Т. Ларсен

— Вы говорите: «Два пишем, пять в уме», а ведь именно так мы относимся, скорее, к каким-то, скажем так, дальним людям: к начальству или просто к уважаемому человеку. Или просто к постороннему человеку, которого у тебя нет причин обижать, и ты стараешься быть к нему предупредительным, вежливым и внимательным. Но как ни парадоксально, к ближним своим, к самому своему тесному кругу — к семье, к родителям, к детям, к супругу — мы как раз эти «пять в уме»-то все и вываливаем на него, которые мы держим. Как ни странно, больше всего мы обижаем самых близких людей. Почему так происходит?

Протоиерей В. Вигилянский

— Да. Это так и есть. Самые обидные вещи я говорил жене. А жена говорила мне. Среди множества окружающих…

Т. Ларсен

— Хотя можно было бы найти какого-нибудь гада, на котором отыграешься.

Протоиерей В. Вигилянский

— Вот именно.

Т. Ларсен

— Почему так?

Протоиерей В. Вигилянский

— Вот мы и выбираем. Тут такая подспудная вещь, что близкий человек… я ему открыт полностью, и он в конце концов меня простит. Так родители с детьми, еще чего-то, куда денутся — примут. А какому-нибудь, как вы говорите, «гаду» равнодушному или какому-нибудь еще…

Т. Ларсен

— Отомстит еще потом.

Протоиерей В. Вигилянский

— … мы с ним будем и деликатны, кокетничать и комплименты говорить. Или еще что-нибудь в этом роде. А каким-нибудь своим близким можем такое ляпнуть, что вообще уши вянут. Беда. Конечно, так нельзя.

Т. Ларсен

— А что хуже тогда — обижать или обижаться?

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, не знаю... Думаю, одинаково ужасно.

Т. Ларсен

— С точки зрения степени греховности?

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну... Не знаю. Во-первых, грех — это вообще такая вещь... Вы понимаете, нету единых правил для всех. Вы понимаете... Потому что смотря в какой среде воспитывался человек. Если какой-то... Для одного бывает — грех, а для другого — проступок. А для третьего — вообще... Понимаете?

Т. Ларсен

— Кураж.

Протоиерей В. Вигилянский

— Одно и то же. Понимаете? Одно и то же. Поэтому и разное отношение. Вот тут должно быть разное отношение. Поэтому и обижать ужасно. Ужасно. Говорит о стальном сердце вообще. Обижаться — тоже ужасно, это говорит, так сказать, о самолюбии таком, которое уязвляется все время, понимаете? Это тоже ужасно. Но просто это разные вещи. Это разнонаправленные вещи. А мстительность — какая ужасная вещь, которая бывает стабильно! Вот мы лелеем планы, как бы отомстить вот тому, кто совершил эту несправедливость. Конечно, мы обижаемся на несправедливость, это всегда. Это самое легкое и быстрое, что может задеть человека — когда несправедливо. «Я устала, а он пришел домой и с меня требует... Я устала, и я моталась, и он не знает вообще всего того, что я делала весь день, а он пришел домой после работы и морщится, что ничего не убрано, плохо приготовлено, еще не это самое, и так далее. Это несправедливо, потому что он должен был подумать... Я ему говорила о том, что мне предстоит — я должна была в ЖЭК пойти, ребенка взять, поговорить... на родительском собрании быть, в магазин сходить...»

Т. Ларсен

— «А он не ценит».

Протоиерей В. Вигилянский

— «...с соседями конфликт уладить и так далее, и так далее. А он этого не ценит! Это несправедливо!»

Т. Ларсен

— Вы слушаете «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Владимир Вигилянский. Говорим об обиде, справедливости и несправедливости. Но ведь было время, когда несправедливость и обида действительно должны были караться, и справедливость должна была восстанавливаться с помощью, там, не знаю, той же мести — «око за око, зуб за зуб». Когда-то, в ветхозаветные времена, обида должна была караться. Тот, кто нанес обиду, должен был получить по заслугам.

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, тут...

Т. Ларсен

— Например, я вот думаю...

Протоиерей В. Вигилянский

— Вы уже теперь затронули вопрос, который связан уже с законностью-незаконностью в социальной среде. Потому что Вы до этого говорили о семье и взаимоотношениях друзей, близких, родственников или еще чем-то.

Т. Ларсен

— Ну почему?..

Протоиерей В. Вигилянский

— Вы тут затрагиваете некую уже социальную... Она имеет право... Но это вообще для отдельного разговора, потому что обиды носят нации против наций.

Т. Ларсен

— В том числе да. А что с этим делать? Как здесь?.. Кто здесь должен прощать? Здесь ведь нету какого-то умного субъекта, который бы взял на себя вот этот труд нейтрализовать ситуацию, просто сказав: «О'кей, прощаем, забыли!», да?

Протоиерей В. Вигилянский

— Я, наверное, одну историю сейчас расскажу. Мне один друг сказал такую вещь — что когда ему исполнилось 17 или 18 лет, вдруг он увидел, что у них с папой разные политические взгляды. Вдруг папа оказался... был кумир, фронтовик, тра-ла-ла, все такое... Вдруг он оказался «совком», так сказать...

Т. Ларсен

— ...коммунякой...

Протоиерей В. Вигилянский

— ...коммунякой. Значит, там, ввод войск в Чехословакию он вообще, так сказать...

Т. Ларсен

— ...приветствовал.

Протоиерей В. Вигилянский

— ...приветствовал, там, и так далее. Дальше — больше. Дальше политические и идеологические взгляды взяли и развели отца с сыном. И десять лет перед смертью отца они не разговаривали. Я говорю: какой ужас, что идеология, партийность, политика — что нету ничего, что было бы выше, чем это, в жизни людей.

Т. Ларсен

— Это оказалось важнее, чем чувства, и любовь, и родство.

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, и Бог, в конце концов. Я считаю, что Церковь и религия дают возможность на все, на все эти разногласия посмотреть сверху — что это ниже, это намного ниже, понимаете?

Т. Ларсен

— Но сейчас мы как раз находимся в такой ситуации, когда, я не знаю, это вообще уже даже таким бытовым словом «обида» сложно назвать, но ведь семьи распадаются оттого, что люди оказываются по разные стороны баррикады политической, по разные стороны какой-то идеологии. Хотя, казалось бы, XXI век, и, действительно, родные братья и сестры живут просто «на разных полюсах».

Протоиерей В. Вигилянский

— Да, да. Это я все знаю. Это я даже примеры сейчас не буду приводить. Мы все, каждый можем подставить все, что угодно.

Т. Ларсен

— Это тоже обида?

Протоиерей В. Вигилянский

— Да. Это опыт обиды, который не подавлен внутри себя. Я потрясаюсь и поражаюсь... Я уважаю людей, которые имеют другие взгляды — ну, политические или еще что-то такое. Потому что есть какие-то вещи — выше намного. И очень уважаю тех, которые во мне уважают то, что у меня совершенно другие взгляды. Я их очень уважаю. Я знаю таких людей. Я просто священником стал в 45 лет, понимаете? До 45 лет я общался в таком кругу, такой замес — писатели, журналисты, политики... Люди, которые стали большими политиками, стали богатыми или, наоборот, бедными, или еще что-то такое. И полно! И со многими на «ты», понимаете — с людьми, которых нас разделяет очень сильно целый ров, или стена, или еще что-то...

Т. Ларсен

— Этажи социального лифта.

Протоиерей В. Вигилянский

— Социальных каких-то, социальных вещей, политических, идеологических и так далее. И я очень уважаю среди них тех, которые помнят какие-то наши отношения. Я никого не трогаю. Не дай Бог, я не трогаю людей, которые были у меня в доме когда-то, или я был в их доме. Хотя они ну просто враги, понимаете? Но я не трогаю — в том смысле, что я никогда о них не говорю ничего... Камень не кину...

Т. Ларсен

— То есть Вы научились не обижаться?

Протоиерей В. Вигилянский

— Научился. А?

Т. Ларсен

— Вы научились не обижаться?

Протоиерей В. Вигилянский

— Нет. Научился. Надеюсь, что научился, не знаю. Но надеюсь.

Т. Ларсен

— Мы с Вами перешли уже на обиду таких масштабов, действительно, межнациональных и каких-то политических. Но ведь есть еще и более высокого порядка обиды — это обиды на Бога.

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, это самое ужасное, что есть. И я знаю таких людей внутри Церкви...

Т. Ларсен

— Что с ними происходит?

Протоиерей В. Вигилянский

— ...которые носят в себе обиду: «Я просил, а мне не дали». Понимаете?

Т. Ларсен

— Да.

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, я говорю: «Ну что, Вам сосочку дать? Ну Вы прямо совсем превратились в младенчика, которому это самое...» Папа и мама знают, что Вам полезно и что не полезно. Бог знает: значит, Вам это не полезно. Значит, Он что-то приготовил для Вас — что-то лучшее. Самые бесконфликтные люди — умеющие благодарить за все Бога. Даже за болезни, даже за утраты. Это великое, великое счастье — научиться... Есть две вещи, которые человека вообще способны поднять над землей. Это два крыла: одно крыло — благодарение, другое крыло — покаяние. Видение своих недостатков и благодарение Богу. И, собственно говоря, все Божье Слово в Евангелии — это об этом. Вы понимаете, об этом! Об этом. Это умение покаяться, умение простить других и уметь благодарить Бога за все. Вот эти вот две вещи, которые вылечат любого человека от этого вируса, который сидит глубоко внутри каждого человека — обиды.

Т. Ларсен

— А можем мы сказать, что когда Спаситель на Кресте воскликнул: «Боже, Боже, за что Ты меня оставил? Почто Ты меня оставил?», это была минутка обиды. Его человеческая суть так себя проявила.

Протоиерей В. Вигилянский

— Ну, суть проявила... Но я все-таки не верю... не назвал бы это обидой. Это... Это, действительно, человеческое отношение непонимания. Не то, что непонимания — неумения определить. Надо еще посмотреть, что в греческом. Иногда это очень помогает. Очень помогает.

Т. Ларсен

— Точность формулировок?

Протоиерей В. Вигилянский

— Угу. Вот, например, сегодня я был еще на другом мероприятии, и там возник вопрос по евангельскому тексту относительно того, что «Петр оскорбе», то есть «был оскорблён». Кем? Христом? Так кто-то перевел.

Т. Ларсен

— Наверное, «заскорбел», нет?

Протоиерей В. Вигилянский

— В проповеди сказал человек! А на самом деле, конечно, от слова «скорбь», а не «оскорбление».

Т. Ларсен

— «Опечалился».

Протоиерей В. Вигилянский

— Он «восскорбел».

Т. Ларсен

— Восскорбел...

Протоиерей В. Вигилянский

— Или, если бы ударением, «был оскОрблен» — не «оскорблён», а от слова «скорбь», вот как-то так. Так и... Тут же полезли в греческое. Чего в греческом? Сидели умные люди, батюшки, и полезли в греческое. Вот упоминаемый Вами отец Максим — мы вместе были, и вот он полез, и, значит, посмотрели, что там было. И там был дополнительный смысл. То же самое и здесь. Я думаю, что какой- то дополнительный смысл мы нашли бы в этом: «Вскую оставил меня» — по-славянски в этом месте так.

Т. Ларсен

— Но, в любом случае, в контексте наших человеческих чувств, восприятий и нашей жизни, простых грешников, все-таки с обидой, я думаю, мы сегодня разобрались. Как говорил один священник, «обиделся — снимай крестик и клади на пианино». Я так всегда говорю своим детям, когда они обижаются на нас или друг на друга. Спасибо Вам огромное! Сегодня с нами был протоиерей Владимир Вигилянский, настоятель храма святой мученицы Татианы при Московском государственном университете имени Ломосонова. И я, Тутта Ларсен, провела этот «Светлый вечер». Всем хорошего настроения, и не обижайтесь друг на друга!