"Духовный фактор в истории". Светлый вечер с Сергеем Перевезенцевым (03.08.2015)

У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова Сергей Перевезенцев.
Мы говорили о том, можно ли изучать историю в отрыве от осмысления духовного состояния участников исторических процессов, о том, как вера влияла на поступки людей и на развитие истории.

Ведущие: Е. Горская, А. Пичугин

А. Пичугин

—  Уважаемые слушатели, здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Зщдесь, в студии радио «Вера» Лиза Горская...

Е. Горская

—  Здравствуйте!

А. Пичугин

—  ...Алексей Пичугин. И в гостях у нас сегодня историк, доктор наук, профессор Московского университета Сергей Перевезенцев. Сергей Вячеславович, здравствуйте!

С. Перевезенцев

— Добрый вечер!

Наше досье

Сергей Перевезенцев родился в 1960 году в поселке Тучково Рузского района Московской области. Окончил Московский государственный педагогический институт. Несколько лет работал учителем в школе, а также в издательстве «Молодая гвардия». Лауреат ряда литературных премий, доктор исторических наук, профессор кафедры истории социально-политических учений факультета политологии МГУ имени Ломоносова, декан историко-филологического факультета Российского православного университета. Автор более 400 статей и более 40 книг.

А. Пичугин

—  Тема программы — «Духовное измерение истории России». Вот есть, бытует такое мнение, что понять логику истории нашей страны, не понимая основ духовной жизни человека, нельзя. Можно поспорить с этим утверждением, можно согласиться. Ну, вернее, кто-то поспорит, кто-то согласится. В течение нашей сегодняшней программы, ближайшего часа попробуем как-то эту тему осветить. Сергей Вячеславович, вообще что такое духовное измерение истории? Как можно духовными категориями измерять научную деятельность — изучение истории?

Е. Горская

—  И вообще — можно ли? И зачем это нужно?

С. Перевезенцев

— Ну, во-первых, разговор не идет о том, чтобы духовными категориями измерять научную деятельность, это совсем другое. Надо, для начала, просто для себя ответить на вопрос, что такое история.

А. Пичугин

—  А что такое история?

С. Перевезенцев

— Вот мы привыкли воспринимать историю — ну, во всяком случае, многие, кто вышел из Советского Союза и получил соответствующее образование, в основном такое материалистическое или полуматериалистическое — как совокупность неких объективных процессов (экономических, социальных, политических, ну, и так далее, там масса всего). Но при этом как-то забывали задавать себе вопрос, а каков источник этих процессов.

Е. Горская

—  А мне казалось, что история — это наука о человеке.

С. Перевезенцев

— Ну, это Вам так казалось! (Смеется.) В большинстве своих случаев она немножко другая. Она о закономерностях, которые помогают... которые определяют исторический процесс. Во всяком случае, нас так учили.

Е. Горская

—  Но Вы же прекрасно знаете, что с Вами сейчас могут поспорить многие историки относительно этой концепции, да?

С. Перевезенцев

— Ну, вот... Так вот, к чему я веду речь? о том, что подобного рода мнение отнюдь не может быть принятым абсолютно, как единственное правильное. Я расскажу одну очень такую интересную историю, которая была у меня еще в студенческие годы. Мы тогда все очень внимательно изучали исторический материализм и, в частности, наизусть затверждали различные определения и, в том числе, знаменитое ленинское определение материи, которое звучит так (это в его «Материализме и эмпириокритицизме»): «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях». Ну, мы так учили, я даже не задумывался, и вдруг один мой друг спрашивает: «Ты понимаешь, — говорит, — что это определение незаконченное?»

А. Пичугин

—  Бред!

С. Перевезенцев

— Незаконченное. Я говорю: «В каком смысле?» Он говорит: «А кем данное? Вот если его закончить полностью, будет: «Материя — это объективная реальность, данная нам в ощущениях Богом». Тогда, — говорит, — это определение законченное. Если она «данная», она должна быть кем-то дана». Вот так же и с восприятием истории — каковы истоки любых закономерностей, Откуда они берутся? Так вот, в любом случае, кто-то признает высшие силы, кто-то не признает высшие силы, но, в любом случае, подобного рода закономерности складываются из деятельности людей, совокупностей людей, групп людей, больших групп людей, малых групп людей. Но ведь деятельность людей определяется вовсе не некими потребностями, а их сознанием. А сознание определяется, в первую очередь, не только интеллектуальными, но и духовными качествами человека. И вот отсюда и возникает этот феномен — духовный фактор отечественной истории (простите, духовный фактор истории вообще —  это не имеет отношения только к российской истории, это имеет к истории любого народа) — что мы не можем изучать историю только как совокупность экономических, социальных, политических процессов, отделяя от этого изучения, не воспринимая во взгляде на историю духовные качества человека, его духовные потребности.

А. Пичугин

—  Духовные качества, духовные потребности, или, как скажет православный человек, включить в изучение истории некий промысел Божий, скажем так.

С. Перевезенцев

— И это в том числе. Это в том числе, потому что вопрос тогда встает об источниках этих духовных качеств. И вполне понятно, что подобного рода вещи не появляются у человека как таковые, сами по себе.

А. Пичугин

—  Скажите, пожалуйста, а зачем для науки это нужно?

С. Перевезенцев

— А потому что тогда... Если наука не учитывает духовное измерение истории, то тогда мы не знаем истории.

А. Пичугин

—  Ну вот смотрите: мировая историческая наука, под которой я понимаю просто совокупность различных течений, отдельных ученых, которые занимаются проблемами истории во всем мире, большинство из них духовную составляющую в свои исследования не включают — это сугубо материальный подход, материалистический подход...

С. Перевезенцев

— Ну, или позитивистский.

А. Пичугин

—  Сугубо рациональный, позитивистский, да. И сама наука, мне кажется, от этого сильно не страдает — выходят книги, пишутся монографии. Историческая наука двигается вперед.

С. Перевезенцев

— Наука, как таковая, не страдает, но это обрезанная наука.

А. Пичугин

—  Но какой процесс... вернее, какой период существования человека, который может изучать история, историческая наука, мы ни возьмем, все равно, так или иначе, мы можем совершенно спокойно изучать ее именно в материальном, материалистическом ключе.

С. Перевезенцев

— Тут вопрос в том, что ставить целью науки. С моей точки зрения, все-таки цель науки — это попытка осмысления истины, поиск истины. Но если мы, рассуждая о тех или иных исторических событиях, не говорим, каковы  были побудительные причины для того или иного человека в совершении тех или иных действий, и мы не учитываем в данном случае духовный фактор, то мы не познаем истину.

Е. Горская

—  Извините, я хотела просто уточнить. Речь идет об антропологическом подходе к истории, да? Когда мы просто...

С. Перевезенцев

— Нет, это как раз (нрзб.).

Е. Горская

—  Ну, антропологический подход — когда мы знаем, понимаем историческую эпоху, менталитет и то, чем мог...

С. Перевезенцев

— Нет, никоим образом. Дело, опять же, не в антропологии. Я вообще стараюсь смотреть на историю... Понимаете, какая вещь: изучение истории, с моей точки зрения, необходимо... саму историю необходимо рассматривать с учетом различных факторов, и духовного фактора, в том числе. То, что происходило в последние годы — не в последние годы, простите, а вот долгое время до последних лет, отрицание этого духовного фактора, приводило к тому, что история, как таковая, изучалась частично, без учета смысловых задач, которые ставили перед собой человек, народ, человечество и так далее. А понять, для чего, зачем живет человек, можно только с учетом... через осмысление его духовных качеств, его духовных потребностей, его духовных задач.

А. Пичугин

—  А Вы не боитесь, в таком случае, что со своими коллегами, учеными-историками Вы придете к такому же разделению, как в свое время сложилось разделение между креационистами и сторонниками эволюции?

С. Перевезенцев

— Никоим образом. Дело в том, что внимательное изучение духовных причин поведения людей и, соответственно, определенных исторических событий, это сейчас, наверное, ну, если говорить модным словом, такой один из самых ведущих трендов современной отечественной исторической науки. За последние 15-20 лет появилась масса очень серьезных исторических книг, ну, во всяком случае, связанных с историей русского Средневековья, где как раз огромное внимание уделяется этим аспектам исторической жизни, и именно через духовный мир человека осмысливается отечественная история вообще.

А. Пичугин

—  Ну, Вы берете масштабные категории, я так понимаю, при изучении Средневековья. Русское Средневековье — оно было очень разным, разные периоды. Ну, если смотреть на формирование единого Русского государства после феодальной раздробленности, даже на саму феодальную раздробленность, там можно найти огромное влияние Церкви на различные процессы. Если мы берем какую-то бытовую жизнь простых людей, которые занимались сельским хозяйством, там это культовое влияние снижается до минимума. Мы даже при археологических раскопках на небольших поселениях, скажем, в XI-XII веках (ну, в XII уже да, в XI веке), еще даже не найдем никаких предметов, указывающих на христианство этих людей.

С. Перевезенцев

— Ну, это, опять же, некое заблуждение, исходящее из некоего абстрактного... некоей абсолютизации одного, двух, трех фактов. Это очень характерно, кстати, именно для археологов. Так вот, тут все было, несомненно, достаточно сложно и непросто, но...

А. Пичугин

—  Простите, но археологам... Извините, ради Бога, что перебиваю. Археологам все просто — они вскрыли пласты и увидели: вот оно, это селище, и вот этот могильник такой...

С. Перевезенцев

— Ну да. Они увидели, но сложность-то заключается в интерпретации.

А. Пичугин

—  В интерпретации, да.

С. Перевезенцев

— О чем я говорю. Проблема в том, что сам процесс христианизации на Руси был достаточно долгим и спокойным, потому что мы знаем из церковных уставов Владимира и Ярослава, что насильственной христианизации со стороны государства не  было, этот факт отрицался.

А. Пичугин

—  Ну, как? Он на государственном уровне, естественно, отрицался, потому что он не мог быть признан на государственном уровне, а в бытовом...

С. Перевезенцев

— Почему? Мог. В других государствах он был признан, а на Руси этого не было.

А. Пичугин

—  Ну, Вы что, хотите сказать, никого мечом не загоняли?

С. Перевезенцев

— Практически, нет. И все мы, и те же археологи прекрасно знают, что довольно большие языческие комплексы у тех же вятичей сохранялись еще и в конце XII века...

А. Пичугин

—  Безусловно. И позднее это все у нас происходило.

С. Перевезенцев

— Но монгольское нашествие резко все изменило. Очень резко. И вот именно после монгольского нашествия начинается просто массовая христианизация. И недаром именно в этот период возникает термин «христианство» по отношению к сельским жителям — сами сельские жители начинают себя называть «крестьянами», то есть христианами. И в свое время покойный Олег Николаевич Трубачев, как Вы знаете, ведущий наш лингвист, академик, исследовал процесс и сам факт, феномен возникновения этого термина — «христианство», и пришел к выводу, что великорусский народ — это единственный народ в мире, основная масса которого стала называть всех христианами, идентифицировать себя именно через причастие ко Христу. Потому что даже у южной и западной ветвей восточного славянства — украинцев и белорусов — нет этого понятия. Там есть понятие «селяне». А «христиане» как земледельцы — только у великороссов. Да, кстати говоря, именно в этот период в «Именослове» русских князей полностью исчезают языческие имена и остаются только христианские имена. Почему? Потому что... Это было вполне естественное, к сожалению, и трагическое во многом явление — во время монгольского разорения только Церковь и только христианская вера помогали спастись, помогали сохранить единство — пусть не территориальное, пусть не политическое, но хотя бы духовное единство, сохраниться народу, как таковому. И вот с этого периода начинается ну просто фантастический такой взлет восприятия жизни через призму христианского вероисповедания. Кстати говоря, о таком простонародном, что ли, восприятии христианства Вы неправы. Может быть, в XI-XII веках — да, несомненно, так было, потому что, еще раз повторяю, христианство довольно спокойно, без какого-либо насилия утверждалось в древнерусский период Киевской Руси. Позднее совсем не так. Если Вы почитаете тексты иностранных наблюдателей, которые приезжали в Россию с конца XV и особенно в XVI веке, Вы обратите внимание на то, что все они указывают на фантастическую религиозность русского народа, просто фантастическую. Они были поражены этим. И, более того, были случаи, когда они просто бежали во время службы, боясь попытать(?) свою собственную веру, видя, насколько горяча вера москвичей, в частности.

А. Пичугин

—  Коренное слово — «москвичей». Даже, скорее, коренное слово — «жителей большого города».

С. Перевезенцев

— Ну, почему? Никоим образом...

А. Пичугин

—  А страна-то аграрная! Ну, простите, она аграрной будет еще долго.

С. Перевезенцев

— Ну, и что из этого? Почитайте исповедальные листы — сейчас вышли монографии по исследованию исповедальных листов, которые были... Посмотрите! Несомненно, мы не можем не говорить о том, что это была, что называется, абсолютная чистота и истина, и недаром прошел в 1551-м Стоглавый собор, который показал, что с верой-то все не так просто на Руси, и что сохраняются и языческие обычаи, сохраняется еще что-то. И вот с этим была поставлена цель бороться, и многие результаты были достигнуты. Но степень христианизации в тот или иной период... вернее, степень развития или восприятия простыми людьми христианской веры — это всегда проблематичный вопрос.

А. Пичугин

—  Сергей Перевезенцев, историк, доктор наук, профессор Московского университета сегодня у нас в гостях вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Сергей Вячеславович, Вы говорите, в том числе, о неслучайности, как я понимаю, различных исторических событий. Вы рассматриваете этот вопрос в изучении, в своем подходе?

С. Перевезенцев

— Ну, в каком-то смысле — да, но я не богослов, я не считаю себя вправе говорить о прямом каком-то Божественном участии, вот как историк. Но глазами участников событий, как они воспринимали те или иные исторические события, да, я считаю себя вправе говорить через свидетельства участников события о некоем высшем Божественном участии, в частности, в русской истории.

А. Пичугин

—  А насколько мы можем доверять источникам того времени?

С. Перевезенцев

— Ну, насколько мы можем доверять источникам вообще.

Е. Горская

—  Подождите...

А. Пичугин

—  Это, знаете, в разные эпохи...

С. Перевезенцев

— Никоим образом. Всегда примерно один и тот же процент.

Е. Горская

—  А насколько мы можем доверять представлениям людей того времени?

С. Перевезенцев

— Насколько мы можем...

Е. Горская

—  Смотрите, я сейчас поясню. Ну, допустим, Смута, Лжедмитрий I, II — все были уверены, что это настал конец света. И действительно, я думаю, там каждый первый крестьянин был уверен, что вот он, сам царь на коне, вот у нас конец света, вот «Apocalypses now», как сейчас говорят.

А. Пичугин

—  Я думаю, что они не были знакомы с Апокалипсисом... Ну, да, у них было...

С. Перевезенцев

— Были, были, и очень сильно были знакомы!

Е. Горская

—  Они были уверены, что вот, вот, вот это — всадник, вот он, да? Ну правда же, были эти (нрзб.).

С. Перевезенцев

— Конечно.

Е. Горская

—  Ну, однако, это был не конец света, как мы сейчас уже можем утверждать. И таких примеров масса.

С. Перевезенцев

— У меня к Вам вопрос тогда, к обоим: насколько мы можем верить современным журналистам или современным новостям?

Е. Горская

—  А при чем?.. Это другой вопрос...

С. Перевезенцев

— Абсолютно тот же самый.

А. Пичугин

—  Нет, я здесь с Сергеем Вячеславовичем согласен в том, что наши новости через какое-то время могут изучать как источники информации.

С. Перевезенцев

— Это абсолютно то же самое. Поэтому процент правды во все времена, в любых источниках примерно один и тот же. Вопрос — какой правды.

А. Пичугин

—  Да, какой правды?
С. Перевезенцев

— Правда бывает разная. Бывает фальсификация источников, но тогда мы ищем ту правду, кто это фальсифицировал и ради чего.

А. Пичугин

—  Бывают фальсификации. Наши летописи переписывались неоднократно, мы это знаем. Но вопрос в том...

С. Перевезенцев

— Ну, в летописях я бы не говорил о фальсификациях.

А. Пичугин

—  Я этот вопрос как  православный христианин Вам задаю. Вопрос в том, насколько мы можем доверять религиозным свидетельствам летописи? То, на что летописей Средних веков, русского Средневековья, обращал внимание как на абсолютно явный для него Божественный промысел и помощь Божью тому или иному персонажу — князю, например, то, с нашей точки зрения, мы можем, абсолютно не исключая присутствия Божественного промысла, интерпретировать уже по-своему, с точки зрения современной науки.

С. Перевезенцев

— Понимаете, какая штука... Вот абсолютизация науки — это такая же вера, как и абсолютизация веры. Вера в то, что наука может и знает все, это тоже вера. В этом нет никакой объективной основы.

А. Пичугин

—  Ну, радикальная религия, радикальная наука, радикальный атеизм — это все крайности одной и той же...

С. Перевезенцев

— Да, позвольте, я закончу. Я к тому, что не нужно противопоставлять веру и науку. Это вещи, друг другу, по большому счету, не противоречащие.

А. Пичугин

—  Не противоречащие, но мне интересно найти соприкосновение такое, которое устроило бы и научное сообщество, в том числе.

С. Перевезенцев

— Так объясняю. На самом деле, все очень элементарно, все очень просто. Ну вот смотрите: человек живет, допустим, в XIV веке, да? 1395 год: нашествие небезызвестного Темир-аксака, как его называли на Руси, Тамерлана, который дошел до Ельца, разорил Елец — и вдруг ушел оттуда. В это время в Москве, как Вы знаете, из Владимира привезли Владимирскую икону Божьей Матери — знаменитое «Сретение», где потом был основан Сретенский монастырь, и горячо молились о спасении Руси.

А. Пичугин

—  А в это же время...

С. Перевезенцев

— И возникает легенда о Темир-аксаке, что Темир-аксаку было видение Божьей Матери, которая ему грозила различными карами за нападение на православную Русь, и он поэтому ушел. В это можно не верить. Но как ведут себя участники событий? Они в этом абсолютно уверены, что это было так. Происходит установление праздника в честь Владимирской иконы Божьей Матери — знаменитое Сретение Владимирской иконы Божьей матери. Строится Сретенский монастырь. Затем этот праздник почитается постоянно. Следующий элемент, (нрзб.)...

А. Пичугин

—  Простите, можно, я вот на это отвечу только, буквально два слова? Да, с одной стороны, конечно, я опять, как православный христианин, ни в коем случае Божьего промысла отсюда не изымаю. Но если на это смотреть с точки зрения чистого рационального подхода, в тот момент у Тамерлана в степи тоже все было не очень хорошо — там происходили политические процессы, благодаря которым, насколько считают многие исследователи, он и покинул (нрзб.)...

С. Перевезенцев

— Ну, ответ здесь элементарный: Божественный промысел настолько велик, что, может быть, и эти события возникли по Божественному промыслу.

А. Пичугин

—  Да, вполне, запросто!

С. Перевезенцев

— Следующий момент — вот Смутное время, о котором мы уже тут упоминали, осада Троице-Сергиева монастыря. Смутное время — это вообще фантастический момент в русской истории, потому что огромное число чудесных знамений, явлений, текстов об этом — масса всего. Ну, в частности, осада монастыря и фактические данные, которые признают все. И защитникам, и нападавшим, осаждавшим крепость, всем происходили чудесные видении. Защитники действовали в соответствии с этими чудесными видениями, но и нападавшие действовали в соответствии с этими чудесными видениями. В частности, там, по-моему, два или три казацких полка ушли из-под Троицы, отказавшись Ее осуждать, побоявшись, испугавшись Божьего гнева, потому что видели всадников, которые скакали по небесам, и им грозили, старцев. К чему я это говорю? Мы люди сегодня разные — кто-то верующий, кто-то неверующий, кто-то верит в это, кто-то не верит. Но мы не должны... Вот я, как историк, не должен не учитывать тот факт, что участники этих событий были абсолютно уверены в истинности этих чудесных видений и вообще чудес как таковых и выстраивали свое реальное поведение в соответствии с данного рода чудесами. Как Козьма Минин — ну, он же всем потом рассказывал, что он поднялся на сбор второго ополчения, потому что ему Сергий преподобный явился, и он его побудил на это.

А. Пичугин

—  А мы таким образом — я даже сейчас не говорю про историю, как таковую, а про науку в целом, — мы таким образом в тупик ее не загорим? У нас рациональное мышление позволяет нам преодолевать какие-то вещи, которые религиозное сознание в какой-то момент останавливало бы, и позволяет двигаться дальше, изучать эти процессы. Это не должно привести к абсолютному атеизму, например, но это продвигает науку вперед. Если мы будем к этому подходить с точки зрения религиозного мышления...

С. Перевезенцев

— Это заводит науку в тупик.

А. Пичугин

—  ...вот тогда может наступить тупик, потому что мы те вещи, которые не можем сейчас объяснить, можем списать на промысел Божий, можем списать на...

С. Перевезенцев

— Вот понимаете, какая вещь — я же не говорю о промысле Божием как таковом. Я Вам говорю о том, как можно соединить научное мышление с учетом духовного фактора в русской истории. Нужно просто верить тем людям, которые в истории в этом участвовали и которые действовали, выстраивали собственное поведение в соответствии с теми религиозными установками, которые у них были и которые для них были важнее всего остального. Если мы это не учитываем, то тогда, допустим, та же русская история превращается, знаете, в такую гнилую, сухую ветку на общем древе истории, потому что все было не так, как должно было быть, с рациональной точки зрения.

А. Пичугин

—  Но почему? Она совсем не гнилая и не сухая.

С. Перевезенцев

— Как — почему? Ну потому, что...

А. Пичугин

—  Огромная красивая история огромной красивой страны (нрзб.).

С. Перевезенцев

— Ну, это патриотические слова. А вот если посмотреть с точки зрения традиционной рациональной науки, в русской истории все было не так: экономика строилась нерационально, что-то еще делалось нерационально, исторически не обоснованно. К чему эта речь? К тому, что — это возвращаясь к нашему общему вопросу — есть возможность соединения (и я, в общем-то, последние 20 лет этим и занимаюсь) научного, рационального мышления с традиционными религиозными ценностями. И тогда история приобретает завершенный вид, история становится объемной. Это не история экономики, как в марксизме, это не история социальных отношений. Это история людей, которые творят эту историю.

А. Пичугин

—  А тогда у меня к Вам вопрос, который уже, наверное, выбивается из общего канона нашего с Вами обсуждения: а как Вы к этому пришли?

С. Перевезенцев

— Сложно сказать... У меня перелом произошел где-то в 90-е годы. Это был мой личный какой-то, некий перелом внутренний, и духовный, в том числе.

А. Пичугин

—  Вы тогда уже занимались наукой, правильно?

С. Перевезенцев

— Ну, наукой я занимался где-то, наверное, года с 1979-го. Еще будучи студентом, я начал писать первые какие-то вещи.

А. Пичугин

—  А перелом случился вследствие Вашего воцерковления, или воцерковление произошло раньше?

С. Перевезенцев

— Нет, воцерковление произошло — даже вот такое, настоящее воцерковление — произошло даже позже.

А. Пичугин

—  А все равно, ведь какой-то фактор стал толчком к Вашему переосмыслению тех позиций?..

С. Перевезенцев

— Да Бог весть...

А. Пичугин

—  Может быть, какие-то публикации в перестройку стали выходить?

С. Перевезенцев

— Нет, это даже не в публикациях дело. Я расскажу. Я всю жизнь занимался историей мысли и как-то для себя — вот просто так (это были какие-то жуткие 90-е годы — где-то 1992, 1993, 1994 год), находясь в таком... и в материально сложном положении, и так далее, я вдруг понял, что если я сейчас не займусь делом, я сойду с ума или... Ну, пить я уже в то время не пил, но какие-то вот... Ну, что-то неприятное произойдет. И я сел писать историю философии — для себя. Причем, историю западной философии.

Е. Горская

—  Чисто для себя?

С. Перевезенцев

— Да, абсолютно для себя, историю западной философии. И одновременно я читал этот курс в трех школах Москвы, в трех спецшколах. Тогда это было модно — разные спецкурсы.

А. Пичугин

—  Да, помню, да.

С. Перевезенцев

— И я писал, писал, писал... В итоге, кстати говоря, потом книжка получилась, которая потом многократно переиздавалась, по истории западноевропейской философии, с античности до эпохи Возрождения. И вот я какое-то время писал, писал, писал, и вдруг мне так это все надоело... Я вдруг так объелся этой западной мудрости, что мне захотелось написать что-то о русской. И я написал большую статью, которая потом была издана под названием «Мудрость бо велика есть. Специфика русской религиозной философии». И вот в этой статье, собственно, все будущие основные постулаты всего того, чем я начал заниматься (и потом и докторская была по этому написана)... И вот тогда, на фоне моего знания и понимания западноевропейской философии, абсолютно в массе своей рационалистической (потому что там даже католическая традиция очень рационалистична)...

А. Пичугин

—  Ну, католическая традиция в целом рациональна.

С. Перевезенцев

— Ну, да. Весь этот томизм, схоластика и так далее. И вот на фоне этого... У меня, я говорю, из-за того, что мне стало тоскливо от изучения западной философии, мне захотелось получше узнать русскую. А я всю жизнь занимался. в общем-то, русскими проблемами. Я написал — и для себя вот открыл вот это все. Сам для себя, вот просто так, открыл. Потом начались публикации. Потом я одну статью... Потом книжку написал. Потом докторскую защитил. А в итоге все это выстроилось в такой довольно большой, я бы сказал, комплекс и публикаций, и идей, и каких-то процессов. У меня сейчас много ребят, которые этими делами продолжают заниматься уже, кто у меня учился. Более того, как я уже Вам сказал, оказалось, что огромное количество моих коллег, которых я лично не знаю и, может быть, с которыми по каким-то историческим моментам мы оппоненты, в это же время начали заниматься примерно тем же самым.

А. Пичугин

—  Сергей Перевезенцев, историк, доктор наук, профессор Московского университета, вместе с нами проводит «Светлый вечер». Здесь Елизавета Горская, я — Алексей Пичугин, и скоро вернемся.

Е. Горская

—  И снова здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Светлый вечер». Здесь Лиза Горская, с нами Алексей Пичугин, и мы продолжаем разговор с Сергеем Перевезенцевым. Я вот всю думаю про эти истории с чудесными явлениями Богородицы — Сретение Владимирской иконы Божьей Матери, мы говорили. Но вот, в принципе, это же давняя история, она еще с осады Константинополя началась, когда Богородица явилась во Влахернском монастыре, если мне память не изменяет. Похожая история была во время осады Пскова.

С. Перевезенцев

— Нет, ну, подобного рода вещей было вообще много. Вы знаете, в советское время изучение древнерусской литературы, в том числе подобного рода текстов, связанных с чудесными видениями и явлениями, и сохранилось их изучение исключительно благодаря тому, что наши умные историки-филологи выдавали это все за фольклорное творчество и так далее. Но они это сохранили, изучали и публиковали, слава Тебе, Господи. Ну, для кого-то, наверное, это фольклорное. Для меня — нет, как и для миллионов моих сограждан.

Е. Горская

—  А Вам не кажется, что это в большей степени все-таки (и, может быть, даже более объективно) характеризует именно сознание людей, живущих тогда? Было это явление или нет, мы не можем сказать, но то, что для людей это было значимо, и они так воспринимали мир, и реальность, и метафизику этого мера, что для них это было объективной реальностью?

С. Перевезенцев

— Совершенно верно.

Е. Горская

—  И они это сочли нужным зафиксировать.

С. Перевезенцев

— Но проблема заключается ведь в том, вернее, ответ заключается в том, что именно люди с таким сознанием, с таким восприятием мира устроили наше государство и устроили тот самый русский мир и те правила жизни на нашей земле. Это они поняли, открыли для себя — через христианское мировоззрение...

Е. Горская

—  Какие правила жизни на нашей земле?

С. Перевезенцев

— Ну, те, благодаря которым рос наш русский и не только русский народ, создавалась российская цивилизация, росло Российское государство. В конце XIX... ну, с XVIII века мы эти правила начали забывать.

Е. Горская

—  Вы имеете в виду сейчас...

С. Перевезенцев

— К началу ХХ века мы эти правила и этот взгляд на мир забыли, фактически, окончательно.

Е. Горская

—  Вы сейчас общинный уклад имеете в виду?

С. Перевезенцев

— Не только общинный. Вообще я имею в виду ту русскую цивилизацию, которая создавалась на христианских основах. И, в том числе, на восприятии мира как мира чудесного. И забыв это к ХХ веку... Ну, в ХХ веке начинается разрушение всего и вся.

А. Пичугин

—  Сергей Вячеславович, а много ли у Вас сторонников и много ли у Вас оппонентов среди коллег?

С. Перевезенцев

— Да оппонентов всегда хватает, Господи. Там, скорее, не столько среди коллег, сколько среди, скажем так, людей иного мировосприятия, иного религиозного взгляда на мир.

А. Пичугин

—  Ну, они же могут быть тоже Вашими коллегами — скажем, изучать Русское Средневековье, к примеру?

С. Перевезенцев

— И это тоже, несомненно, совершенно. Ну, это нормально. Понимаете, какая вещь... Вот я уже говорил — не стоит абсолютизировать науку как таковую и научные знания вообще, по той простой причине, что всякая наука — это всего лишь изучение относительных истин. В науке нет познания абсолютной истины, ни в коем случае.

А. Пичугин

—  Вы работаете со студентами. Я правильно понимаю, что Вы, конечно, же, безусловно, оставляете им какую-то лакуну для собственных размышлений и принятия собственных решений в этом направлении?

С. Перевезенцев

— Естественно. В работе со студентами я, во-первых, и личного никакого, морального права не имею проповедовать или что бы то ни было, потому что это не моя задача. Да и юридически я не имею права это делать. Мы просто с ними изучаем тексты, которые были написаны в русское Средневековье. Ну, а для того, чтобы изучать подобного рода тексты (сами понимаете, они все, стопроцентно, были, прежде всего, религиозными текстами), нужно понимать и контекст мировоззрения человека, который это написал, и исторический контекст.

А. Пичугин

—  Ну, я, пожалуй, с Вами не соглашусь.

С. Перевезенцев

— Почему это Вы не согласитесь? В Средние века (нрзб.)...

А. Пичугин

—  Та же самая «Повесть временных лет» — ну как ее можно назвать абсолютно религиозным текстом?

С. Перевезенцев

— Абсолютно религиозный текст. Более того...

Е. Горская

—  А какой же она?..

С. Перевезенцев

— ...есть мнение, в частности, выражаемое профессором Ужанковым, что, собственно, вообще все русское летописание — это подготовка, своеобразный отчет на Страшном суде, это история православного русского народа, которая должна была предстать на Страшном суде. Так что это вполне естественно все.

Е. Горская

—  «Повесть временных лет» в известных изводах — она кем писалась и переписывалась, Алексей?

А. Пичугин

—  Да, безусловно, что у нас вообще в то время грамота от монастырей шла.

Е. Горская

—  Ну, вот для начала, да?..

С. Перевезенцев

— Не обязательно от монастырей. Грамота шла от князя. Потому что первую школу...

А. Пичугин

—  От князя, (нрзб.)!

С. Перевезенцев

— ...создал Владимир, потом Ярослав.

А. Пичугин

—  Хорошо. Но, тем не менее, «Повесть временных лет» — это, фактически, светский (несмотря на то, что создавался монахами) документ, который в той или иной степени достоверности передает нам...

Е. Горская

—  ...который от Сотворения мира (нрзб.)...

А. Пичугин

—  ...в той или иной степени достоверности передает нам историю...

С. Перевезенцев

— Нет, нет, ну, не от Сотворения мира.

Е. Горская

—  По-разному, да.

С. Перевезенцев

— Вы немножко повнимательнее почитайте текст — Вы увидите, что этот текст полностью наполнен христианскими комментариями...

А. Пичугин

—  Он наполнен...

С. Перевезенцев

— ...христианскими ассоциациями и так далее.

А. Пичугин

—  И чем же он еще, если это писал монах или переписывали, в том числе...

С. Перевезенцев

— Почему — монах? В текст, например, «Повести временных лет», в Лаврентьевский список включено знаменитое Поучение Владимира Мономаха. Он не монах, Владимир Мономах, он князь.

А. Пичугин

—  Ну, Мономах — не монах, да, безусловно.

С. Перевезенцев

— Да. Почитайте. Основная его мысль, которую он детям передает, — «любите Господа, любите Церковь, действуйте в соответствии с христианскими заветами, и только тогда у Вас все получится в этой жизни».

А. Пичугин

—  Хорошо...

(???нет ли перебоя в записи? часть 2-я, 05:39)

С. Перевезенцев

— Никоим образом! Это была... Я повторяю, это была естественная совершенно вещь. Вот когда мы со студентами подобного рода тексты читаем, естественно, у студентов возникает вопрос: почему люди так мыслят? Вот мы начинаем с ними разбираться, всего лишь. Не более чем.

Е. Горская

—  Мне очень понравился термин, словосочетание, которое Вы использовали — восприятие мира в Средние века как мира чудесного. Вот люди воспринимали мир как мир чудесного, я так понимаю, как мир, где есть место невидимому... Невидимые силы объективно участвуют в жизни человека, так?

С. Перевезенцев

— Ну, конечно.

Е. Горская

—  Сейчас, как Вы считаете, у наших современников мир воспринимается, как чудесный, или нет?

С. Перевезенцев

— Естественно. У всякого верующего христианина мир воспринимается именно так. Проснулся утром — слава Тебе, Господи, чудо! Дожил до утра. Пообедал — слава Тебе, Господи, Господь послал пищу на сегодня. Советую всем почитать обязательно, особенно людям нашего, моего круга, привыкшим мыслить в большей степени рационально, «Диалектику мифа» Алексея Федоровича Лосева. Вот в этой книге Алексей Федорович очень глубоко, будучи сам религиозным человеком и потом, как Вы, наверное, знаете, тайным монахом, размышляет. И при этом в потрясающем рационалистическом мыслителе(?)... Он размышляет как раз о чуде. И он замечательно пишет, что историю вообще, историю мифа и русскую историю невозможно понять, не понимая чуда. Потому что для религиозного человека все сотворенное, все, происходящее в мире — все чудо. Вот если мы так будем подходить к русской истории, не только средневековой, а русской истории вообще... Огромное число моих знакомых (я имею в виду, конечно, верующих людей) до сих пор воспринимают мир именно так сегодня.

Е. Горская

—  Но миф — он же не обязательно... Мифология... Если мифология — это не обязательно христианские образы, не обязательно...

А. Пичугин

—  Не обязательно.

С. Перевезенцев

— Абсолютно.

А. Пичугин

—  Вот Мирча Элиаде, например, обращаясь к истокам мифов, к происхождению, впрямую нигде не говорит именно о христианстве. Но его тексты очень рациональны, они наполнены самой идеей христианства как мифа о Вечном Возвращении — о едином мифе, из которого все выходит.

С. Перевезенцев

— Любое религиозное сознание живет в мире чуда. Любое, независимо от того, христианское оно, мусульманское оно...

А. Пичугин

—  Вот здесь я с Вами не соглашусь. Религиозное сознание — это то, что мы почерпнули из католического мира, но то, что, может быть, мне персонально близко по восприятию — это вот именно христианский рациональный подход. Без ожиданий...

С. Перевезенцев

— Это уже другой вопрос — степень, так сказать. Но тем не менее. Тем не менее, христианин не может быть христианином, если он не верит в чудо.

А. Пичугин

—  Знаете, о чем я Вас хочу спросить? Вот такой подводный камень, который мне здесь видится, вернее, опасность первостепенная. Если мы будем наполнять религиозными смыслами русскую историю, то мы не можем отказать, например, любителям нашей древнейшей русской истории, скажем, финно-угорского периода... А сейчас, как Вы знаете, очень сильно поднимают голову так называемые различные эксперты по финно-уграм, а тем более, это еще и поддерживается на таком полуофициальном республиканском уровне в регионах бывших финских наших, и выходит в Интернет в виде такой опасности, которая, как мне кажется, действительно представляет собой опасность — попытку объяснить русскую историю как, например, историю русского народа — народа-оккупанта, который пришел и поработил бедных финно-угров. Русской церкви — как церкви-оккупанта, которая пришла и поработила язычество...

Е. Горская

—  Бедных язычников, да?

А. Пичугин

—  Бедных язычников. И вот эта концепция христианства, встроенного в историю (это я, опять-таки, как христианин говорю), мне кажется опасностью, которая стоит в одном ряду с этими представлениями.

С. Перевезенцев

— Да нет, тут ничего нет ни страшного... Дело в том, что большинство описаний язычества — что славянского язычества (превознесение вот этого всего), что финно-угорского — любого, и попытки выстраивания каких-то культов на их основе — это же все не имеет отношения к истории.

А. Пичугин

—  «Folk history», как мы это назвали.

С. Перевезенцев

— Это все изобретения современные...

А. Пичугин

—  Но это...

С. Перевезенцев

— ...интеллектуальные, связанные в основном с городскими жителями, которые это все придумывают.

А. Пичугин

—  Не обязательно! Это вплетается в археологию. Я знаю, например, исследователей с научными степенями и археологов, которые на основе своих научных исследований делают вот такие выводы и идут себе на научные конференции.

С. Перевезенцев

— Совершенно верно. Но дело в том, что, допустим, вот это все славянское неоязычество во многом родилось из исследований Бориса Александровича Рыбакова, который очень подробно...

А. Пичугин

—  Да, безусловно. Да.

С. Перевезенцев

— Это само собой разумеется. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что если мы начнем в этом серьезно разбираться, то в истории, в науке основы для этого нет. И в истории этого нет. Элементарно: хотя бы потому, что мы этого просто не знаем, не сохранилось источников. А дальше начинаются интерпретации. Дальше начинаются придумки, дальше начинаются сочинения, вплоть до того, что написание каких-то «левых» текстов, написание каких-то фальсифицированных исследований и так далее. Христианизация же, в силу того, что христианство изначально возникает как письменная культура, — огромное количество источников. И мы имеем объективную основу для того, чтобы показать, как и что это было.

А. Пичугин

—  Так у них материальная основа есть, которую они могут по-разному интерпретировать!

С. Перевезенцев

— Какая материальная основа?!

А. Пичугин

—  Так и мы говорим про интерпретации.

С. Перевезенцев

— О чем и речь! О чем и речь! Нет, христианские источники — они вполне однозначны.

А. Пичугин

—  Смотрите: раскапывает археолог могильник, находит там набор абсолютно финских вещей. А дальше уже зависит от его профессионализма, от его историзма, от его научной активности, как он будет интерпретировать.

С. Перевезенцев

— Как он может понять, финские это вещи или не финские вещи? Весь норманизм построен на том, что все приписывают норманнам эти вещи, хотя зачастую неизвестно их происхождение.

А. Пичугин

—  Скажите, пожалуйста, а сейчас у нас создается единый учебник по истории. Как Вы относитесь к единому учебнику? А будут ли там отражены Ваши чаяния?

С. Перевезенцев

— Не уверен! Дело в том, что я в свое время написал... мы с супругой написали отдельный курс, и он в течение лет преподавался, где как раз вот этот концептуальный подход, о котором я Вам говорил, был изложен, в школьном учебнике, где было единство светской и духовной, церковной истории, в единстве это преподавалось. И, кстати говоря, были очень хорошие отзывы. Ну вот, в силу того, что концепция поменялась, сейчас, соответственно, выделены три коллектива, которые пишут эти учебники. Я не знаю, что там будет. По большому счету, меня это не очень интересует.

А. Пичугин

—  А преподавался Ваш курс где?

С. Перевезенцев

— В школах.

А. Пичугин

—  А, это школьный курс, да?

С. Перевезенцев

— Школьный. Это были школьные учебники, с 6-го по 11-й класс.

А. Пичугин

—  А как Вы тогда, в таком случае, относитесь к многообразию школьных учебников по истории, которое царило у нас в школах в 90-е годы?

С. Перевезенцев

— Дело в том, что я далеко не против того, чтобы было несколько учебников. Сейчас тоже не будет единого учебника — их будет три. Три в чем-то похожие, в чем-то расходящиеся, три концепции отечественной истории. Причем, сам концепт... Вы, наверное, знаете, был написан историко-культурологический... как это называется? Не «концепт», как-то еще. Ну, не важно. Он был написан. он опубликован, он известен, он висит на сайте исторического общества. Если его посмотреть, он очень противоречивый. Он крайне противоречивый. Причем, там содержатся такие вещи, которые, допустим, у обычного православного христианина вызывают очень большие вопросы — ну, в частности, далеко неоднозначная оценка личности святого благоверного князя Александра Невского, построенная, как мне кажется, на несколько неверном прочтении источников просто-напросто.

А. Пичугин

—  А это Вы имеете в виду взгляд господина Пивоварова, который считает, что?..

С. Перевезенцев

— Ну, Пивоваров — он, в данном случае, не самое главное лицо. Там много разных историков есть...

А. Пичугин

—  Но вектор в ту сторону направлен, да?

С. Перевезенцев

— Да, что прислужник Батыя...

А. Пичугин

—  Тут надо пояснить, да.

С. Перевезенцев

— Ну, что Александр Невский был прислужник Батыя и так далее.

А. Пичугин

—  А вот если бы он пошел на союз с крестоносцами...

С. Перевезенцев

— И что он не был совсем в русской истории...

А. Пичугин

—  ...то тогда бы у нас все...

С. Перевезенцев

— Нет, там даже не с крестоносцами. Там просто шло — «прислужник Батыя», ну, и так далее. Это другой немножко вопрос. Я говорю о том, что сама эта концепция очень противоречивая, поэтому я не знаю, какие получатся учебники. Они пишутся. Дай Бог, чтобы они получились хорошие, дай Бог, чтобы это все преподавалось. Но, еще раз повторяю, вот этот тезис о том, что должен быть один учебник истории, он сломался, он не получается. И, в принципе, это правильно. Понимаете, какая штука: вот я учился в советское время. Есть миф о том, что в советское время был один учебник истории. Нет, у каждой параллели было по два-три учебника, и учитель или школа определяли, по каким учебникам учиться. Даже в 10-м классе, когда мы, фактически, изучали историю КПСС, было, тем не менее, два учебника двух разных авторских коллективов. Так вот... Это нормально. И проблема заключалась в том, что учителя, допустим, в позднее советское время (а я тогда работал учителем уже — в 80-е годы, после окончания института некоторое время я в школе работал), фактически, не работали по учебникам, фактически, преподавали тот курс, то видение истории, которое им ближе. И сейчас в школе то же самое происходит.

А. Пичугин

—  И сейчас то же самое. Тут я уже могу с уверенностью сказать, я наблюдал.

С. Перевезенцев

— Совершенно верно. Поэтому миф...

А. Пичугин

—  А вот тогда...

С. Перевезенцев

— ...я договорю. Миф о том, что единый учебник спасет единое историческое сознание, это миф.

А. Пичугин

—  Но тогда, в конце 80-х — начале 90-х, когда Вы работали в школе, это, видимо, были какие-то очень хорошие школы?

С. Перевезенцев

— Да нет, обычные московские школы. Господи, какие «хорошие»... Ничего хорошего! Обычные школы!

А. Пичугин

—  Потому что тогда как раз, когда я тогда учился в школе, в обычной московской школе, ни на шаг от учебника никто не отходил.

С. Перевезенцев

— (Нрзб.), это зависело от учителя.

Е. Горская

—  Но было, правда, несколько учебников. Было несколько...

А. Пичугин

—  Было, да. У меня даже за один год менялось по нескольку.

С. Перевезенцев

— Это зависело от учителя, от его взгляда на историю, от его подхода к истории. Тем не менее, молодые... ну, я тогда был молодой совсем еще, Господи...

А. Пичугин

—  Вам было интересно?

С. Перевезенцев

— ...там, лет 25... Мне было... Да мне всегда было интересно, я и до сих пор  молодой в этом отношении. (Смеются.) Мне всегда интересно, я всегда что-то новое придумываю.

А. Пичугин

—  Историк, доктор наук, профессор Московского университета Сергей Перевезенцев у нас сегодня в гостях вместе с нами проводит «Светлый вечер». Итак, мы говорили про единый учебник истории. Давайте закончим с этой темой.

Е. Горская

—  Ну, в смысле, что такое единое историческое сознание и надо ли его спасать. И удастся ли спасти, если это надо.

С. Перевезенцев

— Единое историческое сознание состоит ведь не только из учебника, и далеко не только из учебника истории, и далеко не только из того, что преподается в школе. Единое историческое сознание, народное историческое сознание — это всегда сознание мифологизированное, согласитесь.

А. Пичугин

—  Да, безусловно.

С. Перевезенцев

— Соответственно, когда с помощью рациональной науки пытаются уничтожить или развеять традиционно, веками существующие исторические мифы в сознании народа, чаще всего это приводит к трагедии. Потому что сознание историческое не может существовать без мифологизации того или иного вида. Поэтому уповать только на то, что учебник нас спасет, и через единый некий учебник (тоже, повторюсь, абстракция совершенная) привить некое единое историческое сознание — это... ничего не получится! Это миф. Это абсолютный миф. Более того, результат может быть обратным, как обратным был результат в советское время, когда в 80-х годах большинство людей, выходящих из школ, начинали постепенно... ну, многие, вернее, люди, которые уходили из школ, смотря на реальную жизнь и соотносясь с теми абстрактными знаниями, которые они получили, начинали просто ненавидеть и отечественную историю, и все, что происходило вокруг них, и это было основой, той идейной основой перестройки, что называется. Поэтому единое историческое сознание воспитывается... Опять же, вот я все время свожу к одному — в совокупности. Ни в коем случае нельзя опираться только на один фактор. Это и учебник, это фильмы, это художественная литература, это общее состояние гуманитарного образования в нынешней школе.

А. Пичугин

—  Как Вы оцениваете, кстати говоря, гуманитарное образование?

С. Перевезенцев

— Сегодня — крайне плохо. Потому что современная система, то, что сейчас делается со школой, это абсолютное разрушение всего, что было наработано за последние годы.

Е. Горская

—  А зачем вообще нужно единое историческое сознание? Мы вот не ответили на этот вопрос.

С. Перевезенцев

— Ну, с моей точки зрения... Повторяюсь, я не претендую на абсолютную истину, как вообще все, о чем я говорю, — я не претендую на абсолютную истину, это мое понимание этих всех вещей... С моей точки зрения, если мы говорим о русском народе, для русского народа единое восприятие истории, единое отношение к истории — это один из важнейших факторов сохранения народа как такового в пространстве. Как нации, как этноса, как такой духовной категории. По той простой причине, что — я об этом много писал — в истории русского народа принцип крови, принцип кровного родства никогда не играл главенствующей роли. Но всегда играла главенствующую роль общая история, общее восприятие действительности и общее восприятие истории. И недаром наш народ — ведь он не только литературоцентричен, как это ни странно, — он историоцентричен.

Е. Горская

—  И речь идет о...

С. Перевезенцев

— И для нашего, для русского народа крайне важно то, что на протяжении многих веков были такие герои, как Александр Невский, преподобный Сергий Радонежский, Дмитрий Донской. Их можно еще много... Тот же Минин и Пожарский. И вот если мы... Ведь в конце 80-х годов, когда пошло разрушение Советского Союза, первый удар был нанесен по единому историческому сознанию народа. Было разрушено историческое сознание. Когда все герои были опрокинуты — не только советского времени, а всей русской истории вообще.

Е. Горская

—  Речь идет о единой интерпретации каких-то моментов?

С. Перевезенцев

— Совершенно верно. Кардинальных моментов русской истории.

Е. Горская

—  Я помню, я как-то в горах Крыма давным-давно, на Эски-Кермене наткнулась на группу молодежную, это был отряд движения «Наши». И так получилось, что вот горы, мало продуктов с собой... Ну, вот встретились...

А. Пичугин

—  Вы их съели?

Е. Горская

—  Кто кого съел — это вопрос. И мы, в общем, на привал вместе расположились. И вот что-то дернуло нас исторической темы коснуться. И стали эти ребята — хорошие ребята из движения «Наши» — наверное, хорошие — с горящими глазами говорить, какой Петр Первый был великолепный. И вот что-то меня дернуло сказать: «Подождите, не все так однозначно». И мне стало прямо физически страшно, потому что мне показалось, что они меня сейчас порвут. У них загорелись глаза... Ну, не знаю, не уверена, что единое восприятие истории — это хорошо, я вот после этого момента...

С. Перевезенцев

— Единое восприятие истории не означает отказа от дискуссионности по тем или иным историческим сюжетам, событиям, личностям и так далее. Одно не противоречит другому. Я всегда говорю только одно: никогда не надо бояться правды,  в том числе и в учебниках, и для детей. Нужно говорить правду. Потому что если мы говорим неправду, это все потом горючими слезками отольется.

А. Пичугин

—  Так отсутствие единого восприятия и двигает науку вперед. Дискуссии.

С. Перевезенцев

— Науку — да, несомненно. В науке единого восприятия истории быть не может. Но мы сейчас говорим не про науку, а про народное историческое сознание. Это немножко другое. Восприятие собственно истории как героической, как истории, в которой народ, преодолевая огромные трудности, делал правое, праведное дело, это важнейший  фактор существования народа — любого народа вообще, как такового. А для русского народа — особенно, еще раз повторяю, потому что никогда принцип кровного родства не играл... не был признаком единства ни у славян, ни у русского народа, в частности... А вот единая история, единая героическая, правильная, трагическая, в том числе, прошлая, с какими-то ошибками, потому что на ошибках всегда учились, старались не повторять их в будущем, — это необходимо.

Е. Горская

—  Учебник по истории для школы — это историческая наука или это все-таки педагогика? Кто этим должен заниматься?

С. Перевезенцев

— Конечно, это не историческая наука, никоим образом. Любой учебник — это не имеет... Ну, он содержит в себе определенные научные знания, но дело в том, что любой учебник должен быть концептуальным. То есть это представление некоего концептуального взгляда на историю. А это означает, что представляется какая-то одна из возможных трактовок, одна из возможных интерпретаций истории.

А. Пичугин

—  Это уже на идеологию похоже.

С. Перевезенцев

— Ну, почему? Ну, скажите мне, пожалуйста, Сергей Михайлович Соловьев или Михаил Николаевич Тихомиров были идеологами? Они писали историю, они писали свой взгляд на историю.

А. Пичугин

—  Ну, к Тихомирову я бы...

Е. Горская

—  А Рыбаков был идеологом?

С. Перевезенцев

— И Борис Александрович — он тоже не был!

А. Пичугин

—  Рыбаков — нет. А вот Тихомиров...

С. Перевезенцев

— Но всякий профессиональный, серьезный историк создает свою интерпретацию, свое видение истории. За это этот историк ценится.

Е. Горская

—  Я бы даже сказала... Я считаю, что любой человек, вообще любой, без исключения, создает свою интерпретацию.

С. Перевезенцев

— Мы сейчас говорим о профессиональных историках. Это другой вопрос.

А. Пичугин

—  А как быть, в таком случае, с нашей многонациональной и многоконфессиональной страной, где какие-то единые подходы к изучению истории в корне противоречат вот этому многополярному миру?

С. Перевезенцев

— Так вот в этом и строится, и избирается критерий — что является критерием устроения подобного рода концепции русской истории? В нашем случае, в Российском государстве, в его действительности и реальности, многоконфессиональности, многонациональности подобного рода может быть только государственнический подход, когда в основу строится принцип существования и сохранения единого государства. Иные подходы приводят к тому, что возникает разноголосица, и в итоге подобного рода восприятие истории служит разрушению государства, разрушению единства. Тут выбора нет просто-напросто. Это объективная, к сожалению, не зависящая от нашей воли вещь. Если мы хотим, чтобы Россия сохранялась в тех границах и на той территории, и в том национальном, этническом и конфессиональном составе, то только государственнический подход, взгляд на историю через интересы государства. Другого нет.

Е. Горская

—  То есть история на службе политики?

А. Пичугин

—  А если фактам противоречит этот взгляд?

С. Перевезенцев

— А любая история состоит на службе... Любая история, как концепт, который преподается, в любом государстве, стоит на службе политики.

А. Пичугин

—  А если фактам противоречит? Но есть же независимая наука! У нас довольно много сейчас, слава Богу... Мне это очень нравится, что у нас огромное количество независимых ученых, которые воспринимают ту же историю в отрыве от идеологии.

С. Перевезенцев

— Стоп.

А. Пичугин

—  И публикуют очень интересные документы.

С. Перевезенцев

— Мы же только что развели историю как науку и историю как предмет, который преподается. Мы же развели эти вещи.

Е. Горская

—  Мы же договорились, что учебник — это...

А. Пичугин

—  Ну хорошо, да, да, да.

С. Перевезенцев

— Мы эти вещи развели. История, как наука, с моей точки зрения, не может быть единой. История — это поле дискуссий. И только тогда есть наука.

Е. Горская

—  А вот я, к сожалению...

А. Пичугин

—  А как тогда учеба, учебная история будет выращивать ученых-историков?

С. Перевезенцев

— Ну, во-первых...

А. Пичугин

—  Они же будут уже заидеологизированы, зашорены!

С. Перевезенцев

— Ну, во-первых, давайте не преувеличивать. Во-вторых, всякий нормальный автор учебника истории, если он честный историк, обязательно покажет дискуссионность каких-то вещей. Я вот, например, когда мы писали историю, мы обязательно об этом писали. Мы писали и о норманнской проблематике, мы писали о той же разнополярности оценок, допустим, сталинской эпохи, эпохи Петра Первого, эпохи Ивана Грозного — ну, такие наиболее важные для школ, для учеников моменты. Мы всегда показывали разные точки зрения. Любой нормальный историк, когда он рассказывает об этом детям, обязательно на это укажет. И, опять же, в этом нет противоречия. Есть концепция, но ты признаешь, что не только ты прав, но есть еще десять человек, которые говорят по-другому, и они тоже могут быть правы. Это нормальная совершенно вещь. Я не вижу здесь никакого противоречия. И как раз вот эти концепты помогают тем, кто интересуется историей, соответствующим образом историю воспринимать.

А. Пичугин

—  Ну, у нас открытый финал получился. Конечно, эту беседу я бы с удовольствием продолжил, так что приходите к нам еще. Сергей Перевезенцев, доктор исторических наук, профессор Московского университета, провел вместе с нами этот «Светлый вечер». Елизавета Горская...

Е. Горская

—  До свидания!

А. Пичугин

—  Алексей Пичугин. Будьте здоровы!

С. Перевезенцев

— Всего хорошего!

А. Пичугин

—  Спасибо!