Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Общемосковский крестный ход 7 сентября 2025г.;

— 11-й международный культурный форум в Санкт-Петербурге;

— Авторский курс «Культура и религия. История отношений» в рамках Академии журнала «Фома»;

— Письменная работа как форма проверки знаний в эпоху развития искусственного интеллекта;

— Система образования сегодня — есть ли кризис?

— Роль личности педагога в процессе образования.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер. Сердечно всех приветствую.

М. Борисова

— Ну, естественно, разговаривая вечером в пятницу, нельзя не начать разговор в напоминание всем нашим радиослушателям, что в воскресенье у нас общецерковное московское событие — Общегородской крестный ход. Мы уже о нём говорили не раз...

В. Легойда

— И спасибо вам за это.

М. Борисова

— Да. Но вы обещали в прошлый раз подготовиться и рассказать нам что-нибудь такое про крестный ход, чего мы ещё не знаем.

В. Легойда

— Ну, я просто хочу ещё раз пригласить всех, у кого будет такая возможность, в воскресенье, начиная с 10 часов можно будет прийти к храму Христа Спасителя, откуда в районе полудня отправится крестный ход в Новодевичий монастырь, рассчитав, естественно, свои силы, особенно тем, кто будет после литургии. По благословению, в Москве будет одна ранняя литургия, чтобы все желающие прийти на крестный ход успели. Ну, и я думаю, что с учётом того маршрута, по которому крестный ход пойдёт, те, кто готовятся, должны понимать, что где-то часа полтора в среднем плюс-минус мы будем идти, Бог даст, крестным ходом.

М. Борисова

— А, кстати, каков маршрут?

В. Легойда

— По набережной маршрут пойдёт. Я такой классический топографический кретин, но там можно по-разному же пройти, и чуть более длинным маршрутом мы пойдём по набережной.

М. Борисова

— По набережной вплоть до монастыря или же по набережной только часть пути?

В. Легойда

— Сложные вопросы задаёте, однако. (смеются)

М. Борисова

— На самом деле, самый простой и прямой путь, он...

В. Легойда

— ... не всегда самый лучший.

М. Борисова

— Ну, это уж вам виднее, но он действительно совсем другой, это по Пречистенке и по Большой Пироговке, так пошёл бы любой частный человек.

В. Легойда

— Прилагательное «частный» требует дополнения — «детектив». Но, если серьёзно говорить, то будем очень рады, мне кажется, что это такое особое событие, и поэтому будет очень здорово, если кто-то сможет прийти, и мы вместе все пройдём этим крестным ходом.

М. Борисова

— Ну вот, если посмотреть, что написано об истории московских крестных ходов, то в те времена, когда было возможно начинать шествие от Успенского собора к Кремля, обычно выходили на Красную площадь и на Лобном месте читали Евангелие, а после этого крестный ход шёл тем маршрутом, который подразумевался, маршруты были разные. Но вот сама эта остановка для чтения Евангелия была очень значимая. Насколько я понимаю, в данном случае это не предусмотрено, потому что по ходу движения крестного хода там нет таких площадей.

В. Легойда

— Да, и трудно сказать, сколько людей будет, но мы понимаем, что их будет много. Собственно, вот это предполагаемое время прохождения, оно как раз связано не только с маршрутом, но и с количеством людей, потому что даже, я так понимаю, что по обозначенному маршруту быстрым шагом, минут за сорок можно пройти, или за пятьдесят. И здесь, конечно, встаёт ещё вопрос того, что, если что-то будет происходить, чтобы люди это слышали. Поэтому у нас предполагается (если ничего не поменяется, всякое может быть), что с каким-то словом Святейший Патриарх обратится в начале крестного хода, ну и, видимо, с благословением каким-то в конце. Поскольку это будет в начале, когда люди только соберутся, и в конце, когда они уже придут, то там, конечно, предусмотрены варианты того, чтобы это было слышно и видно — и экраны, и озвучка, то есть чтобы слышали и видели не только те, кто рядом стоит, а по маршруту это сделать довольно сложно.

М. Борисова

— Но не предполагается, что крестный ход будет входить в сам монастырь, это всё закончится перед входом?

В. Легойда

— Да, не предполагается. Там просто столько людей будет, что в любом случае это невозможно.

М. Борисова

— Но наверняка многие захотят после этого туда зайти.

В. Легойда

— Это — пожалуйста, я думаю, что с этим не должно быть каких-то проблем.

М. Борисова

— А вы будете как официальное лицо или всем семейством?

В. Легойда

— Я буду как официальное лицо и всем семейством.

М. Борисова

— А детям не сложно?

В. Легойда

— Ну вот посмотрим, пока думаем.

М. Борисова

— На самом деле вопросов много, которые существуют, но не задаются, потому что давно не было больших крестных ходов в Москве, поэтому такие, казалось бы, малозначимые, но мне кажется, волнующие чисто житейские вопросы, вот как с водой, брать её с собой?

В. Легойда

— Вода будет. И ещё ввиду мер безопасности, почему вот мы с десяти просим людей приходить — потому что там все равно придется проходить через рамки, чтобы исключить любые возможные неприятности. Насколько я понимаю, мэрия обеспечивает воду в начале маршрута, там можно будет взять, разговор об этом был.

М. Борисова

— Через рамки можно войти в какое-то пространство, а если представить себе всю траекторию движения, то там будет оцепление какое-то?

В. Легойда

— Присоединиться нельзя будет, это надо понимать, то есть желающие пройти крестным ходом должны прийти к храму Христа Спасителя. Время непростое, поэтому предполагается, что все, кто пойдет крестным ходом, они пройдут через рамки в начале, там так будет выстроен маршрут и так будет обеспечено сопровождение, что нельзя будет присоединиться.

М. Борисова

— Об этом тоже хорошо бы знать заранее, потому что многие могут предполагать, что целиком пройти весь маршрут им не по силам, а вот какой-то участок они могли бы.

В. Легойда

— Ну вот мы, по-моему, во всех объявлениях, коих было немало, говорили и подчеркивали, что желающие пройти крестным ходом приглашаются к храму Христа Спасителя, это единственная точка входа.

М. Борисова

— Ну и, насколько я помню, приглашаются ведь не только прихожане московских храмов, не только клир, но и люди, которые, может быть, не живут церковной жизнью, а просто заинтересуются самим таким вот давно забытым событием.

В. Легойда

— Да, я надеюсь и, честно говоря, даже уверен, что, может быть, для кого-то это станет как раз таки событием входа в церковную жизнь, знакомства, может быть, даже с Церковью, то, что принято называть, точкой входа в церковную жизнь. Думаю, что наверняка такие люди будут.

М. Борисова

— Владимир Романович, как-то вот слухи доносятся, что вы собираетесь путешествовать из Москвы в Петербург.

В. Легойда

— Да, да, и это даже не слухи, это, бог даст, произойдёт. Вообще сентябрь оказывается таким насыщенным не только из-за того, что новый учебный год начался. В Петербурге традиционно пройдёт уже 11-й Международный культурный форум объединённых культур, он на следующей неделе. И в прошлом году, кстати, напомню, фактически его открывал Святейший Патриарх, выступал перед участниками форума, потом отвечал на вопросы. Андрей Олегович Кондрашов, руководитель ТАСС, тогда вёл эту встречу, она вызвала очень большой резонанс. И многие потом выступавшие на форуме ссылались на слово Патриарха, которое, повторю, было фактически таким смысловым открытием всего большого форума. В этом году очередной форум, и мы планируем принять участие в работе нескольких панельных дискуссий. И вот одна из них называется «Этические вызовы и просветительские возможности новых медиатехнологий» в рамках направления «Путь объединённых культур и технологий». И вторая, тоже панельная дискуссия (принятый формат на этом форуме) — «Культура и строительство цивилизации. О целеполагании культуры». Ну, то есть, такие серьёзные содержательные вещи, особенно вторая тема, приглашены очень достойные и значимые спикеры. Сейчас вот мы как раз финально уточняем, кто сможет в это время оказаться в Петербурге. А вообще этот форум курирует Правительство России, и непосредственно Министерство культуры им занимается, поскольку, как нетрудно догадаться, раз форум культурный, то Министерство культуры, поэтому там будут и люди, которые работают, в том числе, и в региональных министерствах. Естественно, международных гостей будет много, как в прошлом году. То есть в линейке петербургских форумов, вот есть Экономический форум, Юридический форум и Культурный форум, они все одинаково, мне кажется, значимы, и там нередко первое лицо выступает нашего государства. И вообще, на несколько дней Петербург становится таким местом, где концентрировано собраны люди, обсуждающие определенные темы, в данном случае вопросы культуры, культурного развития.

М. Борисова

— Выступать будете?

В. Легойда

— Ну вот эти две секции, которые я назвал, непосредственно мы готовим, то есть я там, наверное, что-то скажу, но мы вообще занимаемся всем: концепцией, приглашением гостей, сценарием всего мероприятия и так далее. И там еще одну секцию я буду модерировать, но она связана с Александром Невским: мне сделали предложение, от которого нельзя отказаться.

М. Борисова

— Расскажете потом.

В. Легойда

— Да, с удовольствием.

М. Борисова

— А вот что за авторский курс у вас: «Культура и религия: история отношений»? У вас есть его анонс в Телеграме вашем.

В. Легойда

— Это в рамках «Академии «Фомы» есть у нас в нашей большой фомовской истории такая, на мой взгляд, замечательная и близкая очень моему сердцу и уму «Академия «Фомы», где мы обычно записываем беседы, лекции людей, которые имеют отношение к образованию, к науке, и коллеги предложили мне записать несколько лекций, бесед, можно по-разному их назвать, о культуре. Первые три или четыре мы записали некоторое время назад, вот сейчас они постепенно выходят. В пространстве «Фавор» мы записывали, это был один большой разговор, просто мы его поделили на несколько частей, и видеоматериалы выходят по частям, то есть каждая часть отдельно. А в офлайне это была одна встреча, называю это «встреча», потому что была аудитория, и были вопросы. Ну, а дальше это обрабатывается, монтируется. Меня просто так ребята попросили, чтобы я выбрал в теме подтемы, и чтобы они примерно на 15-20 минут разбивались.

М. Борисова

— Меня-то в этом анонсе заинтересовала сама формулировка: «Сделай себя сам» как тема для разговора. Тут вроде бы и говорить-то не о чем, и так понятно.

В. Легойда

— Я отскок в сторону совершу, потому что есть намного больше меня разбирающихся в анонсах людей, которые ими занимаются, я лекцию прочитал, а остальным продуктом занимаются более талантливые и разбирающиеся в этом люди.

М. Борисова

— Ну, поскольку там написано, что речь еще, помимо прочего, пойдет о Маугли...

В. Легойда

— Да. Ну, это такие инструменты привлечения внимания, открою не то чтобы тайну или секрет, но там просто у меня одна фраза есть про Маугли.

М. Борисова

— Вот так всегда, один сплошной пиар.

В. Легойда

— Ну почему же? Это именно вопрос привлечения внимания, а дальше там все настоящий, так сказать, хардкор.

М. Борисова

— Ну, что касается хардкора, вы вообще отличились на этой неделе.

В. Легойда

— Да? Расскажите мне, пожалуйста, что я такого сделал. Часовню тоже я развалил? (смеются)

М. Борисова

— Часовню — нет, но инициировали дискуссию достаточно бурную своей репликой по поводу того, как относиться к высоким технологиям в образовательном процессе, — реплика о письменных работах в вузах. Вы читали то, что написали вам оппоненты?

В. Легойда

— Ну, я как таковых оппонентов, наверное, не читал, потому что то, что я читал, скорее о каких-то нюансах говорили, может быть, отталкиваясь от того, что у меня было сказано, те, кто прочёл, отреагировал. Там какого-то прямого оппонирования я не видел. Надо сказать для тех, кто не знает: я, может быть, немножко так намеренно заострил, хотя в тексте я от этого отказываюсь, что это полемическое заострение, но это тоже такой риторический отчасти ход...

М. Борисова

— Просто какой-то сеанс магии с полным разоблачением.

В. Легойда

— Да-да, что письменная работа как форма проверки знаний в вузе в своей классической форме, когда говорят: «Напишите курсовую работу, вот вам темы, сдайте, мы поставим оценку», она умерла. Потому что уровень нейросетей таков, что соблазн перепоручить подготовку любой письменной работы домашней нейросетке, а не писать это самостоятельно, он непреодолим для подавляющего большинства студентов. Это, собственно, первый тезис мой. Второй заключается в том, что вряд ли с этим что-то можно делать, потому что попытка жесткого запрета приведет только к тому, что этот самый запретный плод станет еще слаще. А главное, что существует такое, как вы прекрасно знаете, замечательное правило: нельзя запрещать то, запрет чего ты не можешь проконтролировать, а это проконтролировать практически не получится никак, скажу я, не вдаваясь в подробности. И потом говорю о том, какие-то есть варианты, они, кстати, не альтернативны. Я потом жалел, что я не оговорился, не стал уже править. Я называю там второй и третий варианты, то есть первый — запрет, мы его убираем в сторону. А второй и третий, они не альтернативны, то есть можно и тот, и другой использовать. Во втором случае я говорю о том, что можно и нужно давать задание письменное, которое не то что не будет запрещать использование нейросети — оно будет предполагать использование нейросети, но только преподаватель должен поставить границы этого использования или сформулировать задачу так, чтобы часть работы была сделана с помощью нейросети. Кстати, вы знаете, так называемый промпт, то есть задание, которое нейросети ставишь, я вот посмотрел у людей, которые серьезно этим занимаются и исследования большие проводят: вот написать такой промпт — это, я вам скажу, посложнее, чем компилятивную какую-то работу надергать из интернета, чем занимались наши замечательные студенты последние годы, да, в общем, и мы в свое время, просто без интернета. Поэтому вот эта качественная, грамотная задача с формулировками: что нужно, на каких источниках, какие акценты, какие аспекты и так далее, это ого-го. Это такая серьезная интеллектуальная работа, без дураков, и это просто так не сделаешь. Поэтому, когда говорят, что она пишет, как троечник — ну, понятно, если троечник ставит задачу, то и работа будет, естественно, троечная. А второе, о чем я там говорю, и здесь есть своя сложность серьезная, но, на мой взгляд, такой безальтернативный путь, если мы хотим сохранить качество получаемого знания (здесь не хочу использовать слово «возвращение», другого не подберу), но это практика устной защиты написанного текста. Вот есть тема, подготовлена работа, и либо придумать какой-то формат, который будет предполагать, допустим, на первом этапе написание некоей работы (с использованием нейросети, ради бога), а на втором, главном, заключительном этапе он будет предполагать полноценную защиту студентом того, что он принес. И, как вы понимаете, во-первых, это от преподавателя требует не просто работу проверить, там оценочку поставить, тем более, если она этим ботом написана, там все понятно, ты четверку-пятерку поставил, и все свободны, все довольны. А тут ты должен в тему погружаться, ты должен вопросы какие-то придумать, с одной стороны. А с другой стороны, по ответам студента сразу понятно. И если это ответы, которые демонстрируют полное понимание темы, прекрасное владение всем инструментарием использованным, понимание выводов, способность защитить выводы, то скажу, может быть, для кого-то криминальную вещь, но не так важно, каким образом этот текст был написан, если он переработан, прожит, прочувствован интеллектуально защищающимся. Проблема, безусловно, здесь возникнет, это проблема — где времени найти столько? Хотя оно где-то может быть сопоставимо, но в любом случае это не домашнее время, которое ты находишь, чтобы проверить письменные работы, а это время аудиторное, потому что ты беседуешь, ты же не на дом будешь приглашать, тут чаю не напасешься на всех этих голодных студентов. Но я альтернативы не вижу.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Вот все, что вы сказали, это все замечательно, только студенческий быт, мне кажется, не только с годами мало меняется, меняются только формы приспособления студентов технологических новшеств к своим потребностям. Я вас слушала и думала: ну надо же, а вот у нас была такая обязаловка: прежде чем нас допускали к экзамену, нам нужно было сдать какое-то количество конспектов. Поскольку никаких технических средств в те времена не было, ни компьютеров, ничего, читать сочинения Маркса и Владимира Ильича Ленина бесконечные и еще делать какие-то выписки из них — это такая особая тренировка, не каждому доступная. Поэтому среди студентов была распространена практика просто такие эталонные конспекты коротенькие переписывать, причем это можно было делать совершенно механически, не задумываясь о тех словах, которые ты в тетрадку вносишь. И этим грешили поколения и поколения советских студентов. Но в таком случае, наверное, даже меньше оставалось в голове знаний, нежели, когда используется помощь искусственного интеллекта. Однако в целом это не меняло картину, но, как у нас говорили, «институт образования не дает, но расширяет кругозор». И я знаю, что были времена, когда вы с этой фразой категорически не были согласны, но мне кажется, что даже ваши последние реплики по поводу качества и смысла образования приводят к тому, что мы, по-моему, сходимся в оценке того, что образование нам дает или не дает.

В. Легойда

— Ну, я и сейчас с этой репликой не согласен, если мы ее будем рассматривать как норму или идеал, не дай бог. Если я правильно понял приведенный пример или один из возможных выводов из приведенного примера, то я хочу пояснить, что, когда я высказал эту реплику, связанную с письменными работами, я же не имел в виду, что сейчас все плохо, а сделаем так, как я предлагаю, и все станет хорошо. Условно, как я всегда говорю, в некоей аудитории студентов — курс, группа, неважно, — всегда есть до 30% тех, кто может и хочет учиться, примерно столько же тех, кто учиться не хочет и не может, и оставшиеся 40% между этими двумя категориями, так сказать, движутся. Поэтому голь на выдумки хитра, понятно, что даже в случае тех изменений, которые я предлагаю, студент как-то будет приспосабливаться. Если я говорю, что надо перейти к устной защите, я ни в коей мере не думаю, что, когда мы перейдем к устной защите, то все троечники немедленно станут отличниками. Если они уж письменно работы троечные писали, то они так и будут троечно отвечать устно в лучшем случае, поэтому в этом смысле баланс, наверное, так или иначе сохранится. Я говорю о другом: что если этого не сделать, то существует риск того, что отличники и хорошисты в этих форматах станут троечниками, потому что противостоять соблазну так сделать, чтобы за тебя работа была написана, будет довольно сложно. Если мы хотим все-таки образование продолжать как-то качественно, держать на определенном уровне или даже поднимать этот уровень, то, естественно, эти истории нужно усложнять, это первое. А второе, вот вы, наверное, перешли к моей второй реплике?

М. Борисова

— Да, публикация «Пайдейя XXI века».

В. Легойда

— Конечно, в отличие от первой заметки, которая касается такой узкой темы, здесь я уже таким широким бреднем, так сказать, по поводу того вообще, что такое университет и чего там делать. Но это моя излюбленная тема.

М. Борисова

— Но я думаю, что небезынтересно нашим радиослушателям узнать вашу точку зрения, поскольку начинаете вы свою публикацию...

В. Легойда

— ... за упокой.

М. Борисова

— Абсолютно, то есть цитата такая: «Основная проблема состоит прежде всего в том, что система образования утратила смысл и значение». Ну, я-то совершенно согласна с этим и спорить не буду, но думаю, что найдется большое количество людей, которые, по крайней мере, выразят свое недоумение.

В. Легойда

— Ну, я там же поясняю, о чем идет речь. Во-первых, это действительно цитаты, то есть не мои слова, это слова Максима Яковлевича Пратусевича, замечательного учителя, директора Президентского физико-математического лицея Санкт-Петербургского, там дальше, это, по-моему, есть, он говорил об этом, я, по крайней мере, слышал эту фразу от него на нашей замечательной конференции в Сириусе в феврале текущего года. Там дальше Пратусевич сказал, что у учителя нет ощущения принадлежности к тому, что он занимается чем-то большим, высоким, важным. Мы не раз на эту тему тоже здесь разговаривали. И я, отталкиваясь от этой цитаты, говорю о том, что это некий общий кризис, повторю, на мой взгляд, общемировой образовательный или, по крайней мере, для многих стран глобального севера. Что там, на глобальном юге происходит, я не очень хорошо знаю, но подозреваю, что отчасти похожие процессы, может быть, тоже где-то идут, потому что система все равно западная воспринята в образовании, если не в деталях, то в общем. И вот массовизация образования, и другие причины привели к тому, что мы имеем. Соответственно, вот эта необходимость понимания масштаба, а с чем связан масштаб? С тем, что образование — это не подготовка к ЕГЭ и к чему бы то ни было, и даже, в общем, не подготовка к жизни, а это, во-первых, самая жизнь, потому что сверхзадача как всей культуры, так и образования — это попытка ответить на вопрос, что значит быть человеком. Я привожу там три задачи, которые пытается решить, если не любой институт, то любой вуз, имеющий статус университета, должен пытаться решить. И я их перечисляю снизу вверх, то есть от более простых и понятных, и, в общем, наверное, даже в каком-то смысле менее важных, хотя тут не готов, — к более сложным. Самое базовое — это обучение профессии, то есть, если ты на филфаке, то ты должен выйти филологом, если на физмате — значит, физматом и так далее. И сейчас эта задача существенно усложнилась в силу того, что навыки очень быстро устаревают, всё очень стремительно развивается, и всё время надо быть в тонусе, всё время учиться. Это было всегда, но тут скорости и масштабы изменений просто изменились. Вторая задача — это приобщение студента университета к картине мира, потому что картина мира человека XXI века не только отличается от картины мира человека XVIII века, но даже от картины мира человека XX века. И физика Ньютона отличается от физики Эйнштейна, физика Эйнштейна отличается от каких-то последних открытий в этой замечательной науке. И человек, имеющий университетское образование, вот тут важно — независимо от специальности: будь он филолог или биолог, или физик, мы понимаем, что физик понимание физической картины мира будет иметь более глубокое, основательное и так далее, но общее представление о роли того же Эйнштейна в изменении физической картины мира, или почему, говоря о физике Эйнштейна и Ньютона, мы можем предположить или сказать, что одна рассматривается как частный случай другой и так далее, вот это всё есть результат образованности, в том числе и университетской. Кстати сказать, это касается, естественно, не только физической картины мира, и человек, окончивший университет, факультет физмат или биологический, не может под этим предлогом говорить, что он не знает, кто такой Данте — он должен знать, если это университет. То есть это касается полноты такой. Это вторая задача, не самая сложная. А самая сложная и самая главная задача — это вот то, с чего я начал: ответ на вопрос, что значит быть человеком. И здесь не потому, что я как-то пытаюсь проранжировать науки, но понятно, что литература на этот вопрос отвечает намного больше, чем математика. Математика тоже отвечает, особенно, если это математика в восприятии пифагорейцев, но всё-таки здесь гуманитарный блок, так называемый —литература, философия в первую очередь — это те дисциплины, которые, собственно, этим и занимаются, пытаются по-своему, потому что философия — особая форма духовной культуры, она менее художественна, чем литература, поэзия, кинематограф. Ну, вот так. И это всё должно быть частью образовательного процесса, на мой взгляд. И это то, чего сейчас нет или совсем, или чего очень мало. И вот эта логика, которую я изложил, она совершенно против прагматической логики образования, которой мы покорились. И забавно получилось, что вот об этой прагматической логике я в той же газете «Коммерсант» писал год назад. Вот год прошёл, и мы решили продолжить не прошлое года.

М. Борисова

— Но вы же начинаете с того, что цитируете Яна Амоса Каменского (а это XVII век) о том, что «Предельная задача воспитания — подготовка человека к вечной жизни». Но, согласитесь, это не совсем задача университета.

В. Легойда

— Это совсем задача университета. Я его цитирую там по случаю, во-первых, эта цитата примыкает к цитате Пратусевича и продолжает мою мысль о том, что задача образования — не подготовка к ЕГЭ.

М. Борисова

— Я напомню нашим радиослушателям: Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о самом главном: о том, как сделать человека человеком.

В. Легойда

— Ну вот, и поэтому я там ведь оговариваюсь, что цитата Каменского для меня важна даже не своим религиозным содержанием, а установкой масштаба. Вот представьте, цель образования — подготовка к вечной жизни, цель образования — хорошая сдача к ЕГЭ. Как у нас оценивается качество школ? Сколько 100-балльных ЕГЭ. Утрирую, но логика-то такая, и это просто неправильный критерий, о есть это не критерий первого уровня. А как оценивается качество выпускников университетов? Трудоустройство, зарплаты — это более релевантная тема, наверное, более релевантная вне прагматической логики. Потом, количество научных степеней, полученных премий за научное открытие и так далее. Но, конечно, логика, которую я предлагаю, немножко другая, она не то чтобы возвращает, я прекрасно понимаю, что дважды в одну реку не войдёшь, она всё-таки устремляет нас вперёд, но отталкивается от тех смыслов, которые родоначальниками европейской культуры, греками как-то были обозначены и именовались ими «пайдейя», поэтому так и назвал заметку, рискуя, что в «Коммерсанте» её переименуют, потому что не самое, может быть, для деловой газеты ходовое слово. Но у античных греков не было слова «культура», которое сильно позже появилось, будучи словом латинским. Там было несколько слов у них, но вот «пайдейя», может быть, одно из самых таких здесь важных для нас, и оно означало именно процесс становления личности, причём «пайдейя» — это был идеал. То есть «пайдейя» — это не то, что уже сделано, то, что человек уже собой представляет, а то, что он может собой представлять, если он будет гармонично развиваться, гармонично развивать и разум, и душу, и тело.

М. Борисова

— Но ведь это никогда не было атрибутом системы. Посмотрите, апостол Павел воспитывался у колен Гамалиила, апостолы ходили за Спасителем, и это было их обучение, их становление, их воспитание, даже физические упражнения, потому что они всё время были в пути. Не могу сказать, что я большой специалист, но из того, что известно мне: я не знаю ни одной системы обучения, которая соответствовала бы вот этому высокому идеалу.

В. Легойда

— Я не очень понимаю, как это связано с приведёнными примерами. Если говорить о греках, то это как раз и была система. Другое дело, что, конечно, надо делать много оговорок, и тут надо обращаться к специалистам, но я думаю, что даже не будем говорить про беседы Сократа с учениками, но и Платоновская академия, и Аристотелевский Ликей — это были попытки реализации той самой пайдейи.

М. Борисова

— Но всегда важно было, кто транслирует эти знания.

В. Легойда

— То есть, когда вы говорите «система», вы имеете в виду, что неважно, кто?.. Нет, важно. В логике пайдейи не может быть неважно кто, потому что «кто» — это тот, кто уже этот путь прошёл.

М. Борисова

— Вы же прекрасно представляете себе реальную систему образования, состоящую из реальных людей и подчинённую реальной иерархии...

В. Легойда

— А я поэтому и говорю, что массовизация высшего образования — это грех интеллектуальный или псевдоинтеллектуальный, потому что, конечно, она неизбежна будет к снижению уровня вести.

М. Борисова

— Но если не брать какую-то совершенно недоступную реализацию и идеальную картину, то всегда существовали отдельные талантливые преподаватели, это было и в школе, это было и в высшей школе. Даже вот я вспоминаю своё обучение на экономическом факультете, трудно представить себе более тоскливый предмет, чем бухгалтерский учёт. Но был великолепный талантливый педагог, который таким образом простроил взаимоотношения со студентами, что это был любимый студентами предмет. Это было реально интересно. Как сделать интересным бухгалтерский учёт —ну вот загадка, но были люди, которым это удавалось. То есть всё равно всегда личность педагога, личность преподавателя, на мой взгляд, определяет успех данного предприятия.

В. Легойда

— Я с этим не буду даже спорить, но хочу сказать, что это совершенно не означает, что мы можем отказаться от постановки цели и, в моём понимании, того, что вы называете системой. Вы сейчас говорите о том, что может быть интересно-неинтересно, это даже третья ещё тема. Конечно, можно делать интересно, можно, ну, это в любом деле. Есть потрясающие тренеры по футболу, а есть довольно нудные и скучные тренеры по футболу, или там хоккею. Или там преподавательский талант, это всё безусловно так, это всё очень важно. Но вопрос в том, вот эта система, вот эта сама идея образования, она какова? И чем определяется вся структура образовательной системы (в современном мире, в несовременном, неважно)? И я не случайно привожу эту цитату Каменского, который говорит, что «цель воспитания — подготовка к вечной жизни», потому что в процессе этой подготовки ты можешь встретиться с хорошими преподавателями, с плохими, но они все будут понимать, что наша задача — это подготовка к вечной жизни. А сегодня все понимают, что наша задача — подготовка к ЕГЭ, и это разные масштабы задачи. Я, собственно, об этом в очередной раз попытался сказать, и, может быть, идеалистически, но утверждаю, что если мы не хотим, чтобы образование выродилось в какие-то там курсы кройки и шитья (пусть не обижаются на меня выдающиеся мастера первого и второго), то мы должны ставить вот эти большие цели. «Ну вы же понимаете, что в современном мире гуманитарное образование — это нишевое образование», — сказал мне недавно директор одного образовательного центра. Оно не нишевое. В той логике, о которой я говорю, оно не может быть нишевым, оно есть неизбежная составляющая всей философии образования как таковой, потому что вы не можете говорить о том, что значит быть человеком, не говоря о великих произведениях литературы мировой, на мой взгляд.

М. Борисова

— Ну хорошо, вы всё время говорите об университетском образовании.

В. Легойда

— Ну да, просто я его лучше знаю, чем какое бы то ни было ещё.

М. Борисова

— Так сложилось, что за последние 30 лет очень многие наши институты переименовались в университеты и академии, но от этого они не стали ни университетами, ни тем более академиями.

В. Легойда

— Более того, это одна из проблем, которую надо тоже решать, потому что, как сказал один мой замечательный коллега, «мы слишком многое назвали университетом», именно в логике того, о чём говорю я, и в логике попытки решения той проблемы, которую вы поставили. Это была ошибка, потому что статус университета должен с неизбежностью предполагать другой формат обучения или, может быть, не формат, а другое содержание — вот эту мощную составляющую, как гуманитарную, так и эту вот картинно-мирную, где какие-нибудь «концепции современного естествознания» — не странный непонятный полугодовой курс (как я помню, у нас было, когда его вводили одно время в обязательном порядке, видимо, пытаясь залатать какие-то дыры в этом смысле), когда студенты полгода просто пропускают занятия, а потом бегают по коридорам с криком: «Кто прочитал? Кто может мне быстро объяснить, почему Луна не падает на Землю, мне через пять минут экзамен сдавать!»

М. Борисова

— Но есть вещи, которые всё равно требуют определённой специализации, потому что, когда все журналисты на протяжении какого-то длительного периода писали о Большом Адронном коллайдере, мне коллеги из отдела науки несколько раз объясняли, что такое бозон Хиггса, и в тот момент, когда они объясняли, мне вроде бы было понятно, но мы возвращаемся в исходную точку, как только нам перестают объяснять. Просто есть какие-то вещи, которые требуют определённого склада ума.

В. Легойда

— И да, и нет. То есть, безусловно, есть какие-то вещи, которые требуют определённого склада ума, но я бы сказал: всё-таки определенной подготовки. И потом, ещё раз: когда я говорю о том, чему должна учить система или чему должны готовить в университете, я же не имею в виду, что это автоматически означает, что при таком подходе 100% выпускников будут отличниками, краснодипломниками, будут блистательно в этом разбираться. Это как, условно говоря, классическая гимназия, в которой обязательно было изучение древних языков. Уровень знаний древних языков у всех был разный, но они все их изучали, вот об этом речь. И если это как аналогию использовать, то сейчас просто этих языков нет вообще, поэтому даже самые лучшие выпускники просто знают, что есть древнегреческий и латынь, а с чем это едят, они этого не пробовали никогда. Это аналогия.

М. Борисова

— Как-то вы совсем погрузили, мне кажется, наших радиослушателей в пессимизм.

В. Легойда

— Не знаю, я очень оптимистично настроен, не теряю оптимизма.

М. Борисова

— Все эти дискуссии, все эти обсуждения, они, конечно, хороши и для того, чтобы почаще заглядывать на ваши страницы в интернете.

В. Легойда

— Ой, спасибо вам! Золотые ваши слова. (смеются)

М. Борисова

— Но есть и какие-то, может быть, попытки воплотить это все в жизнь, поскольку есть собственные дети, на них же можно поупражняться.

В. Легойда

— Ну вот это большой вопрос: можно ли? Потому что «не бывает пророка без чести, разве только в своем отечестве», эта истина великого евангельского высказывания в том числе и семейной жизнью подавляющего большинства семей подтверждается в той или иной степени. Ну и вообще, когда родители начинают тренироваться на детях, это особое искусство, чтобы это не привело к каким-то негативным последствиям. Тут скорее, знаете, как когда-то один мой друг сформулировал, по другому случаю, но очень хорошо: у нас в «Фоме» был опрос. Тогда это было очень популярно, ну и, наверное, всегда актуально, но в тот момент какое-то было особое внимание к этому: вот зачем детям рассказывать, и надо ли детям рассказывать о вере? Вырастут, сами разберутся, все-таки личный выбор и так далее. И вот один из отвечавших, один мой добрый друг, очень хорошо сказал: «Мы же делимся с детьми тем, что для нас дорого, и очень странно исключать из этого самое дорогое — нашу веру. То есть получается, что о любимых фильмах мы можем детям рассказать, о любимых книгах можем с ними побеседовать, любимые выставки можем предложить им посетить. А вот о вере — тут молчок». И вот поэтому я бы от предложенного формата тренировки на детях предложил бы все-таки формат такой: делиться тем, что для тебя дорого. Хотя могу сказать, что в моем личном опыте, если использовать метафору Макаренко, нашего великого советского педагога, то я чаще всего «не удерживаюсь на педагогическом канате». Хотя он имел в виду рукоприкладство по отношению к ученику, а это, конечно, не то, что я пытаюсь сказать.

М. Борисова

— Но ведь мы рассуждаем о том, что дети приучаются пользоваться услугами искусственного интеллекта. Я сейчас подумала: а в чём разница, если во времена моего детства родители помогали детям делать домашние задания, а какие-то домашние задания, которые уж совсем детям не давались — ну, например, черчение, был такой предмет...

В. Легойда

— Родители делали сами, да?

М. Борисова

— Именно это я имела в виду, потому что мой собственный дедушка чертил за меня.

В. Легойда

— Ну, поэтому автор одного из популярных телеграм-телеканалов каналов «Антонов такой Антонов» в ответ на мою реплику и написал, что, в общем, инструментарии вроде поменялись, но ситуация, вот этот расклад в студенческой среде не очень изменится. Тут, знаете, просто к слову, у нас есть такое семейное предание, но оно основано на реальном событии. Я всегда возмущаюсь, когда кто-то пытается помочь у нас в семье детям сделать домашние задания, и рассказываю историю, как мне домашнее задание помогла однажды сделать мама. За десть лет обучения в школе мама столкнулась с домашним заданием, это был в первый класс, у нас были прописи. Плохой почерк, как я всегда люблю неудачно шутить, — это единственный признак гениальности у меня, других я пока не обнаруживал. И вот было домашнее задание: на странице или двух прописи написать какие-то палочки, крючочки, я не помню. Первый класс. Мама посмотрела, вырвала лист, сказала: «Плохо, пиши новый». И я написал новый. Она опять вырвала, сказала: «Пиши заново». Короче говоря, тетрадку я сменил, 48-листовую. Это был единственный раз, когда мама проверяла моё домашнее задание. Я был мальчик сообразительный и понял, что надо сразу делать хорошо. Ну красивая же история, согласитесь.

М. Борисова

— Но мама же не стала вместо вас писать палочки и крючочки.

В. Легойда

— Мама вообще больше не переживала по поводу моего домашнего задания. Мама — великий педагог. Достаточно было одной инъекции. (смеются)

М. Борисова

— Вам повезло. А большинству не повезло.

В. Легойда

— Просто надо было не две странички вырывать, а всё до конца, и будет результат.

М. Борисова

— Родители со многими делают домашнее задание, не знаю, может быть, до конца школы.

В. Легойда

— Это грустно.

М. Борисова

— Ну, а куда деваться, если вы постоянно повторяете, что главная цель системы образования — это сдать ЕГЭ?

В. Легойда

— Нет, я не так повторяю. Я говорю, что сегодня мы пришли в эту точку, я констатирую с грустью, что подготовка к ЕГЭ в старших классах становится такой идеей фикс.

М. Борисова

— Ну, я надеюсь, что вам удастся найти выход из создавшегося безвыходного положения.

В. Легойда

— Конечно! Это наша специфика, наш профиль, да.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Апокалипсис — образы в иконописи». Кирилл Вах, Вероника Андросова
• «Путь к вере, жизнь в Церкви». Екатерина и Денис Архиповы
• «Вице-адмирала Григорий Иванович Щедрин». Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов