Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: августовский номер журнала "Фома"; понятие гуманизма; участие в форуме в Крыму; о посещении Дивеева в день памяти прп. Серафима Саровского.
Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан
А. Митрофанова
— Добрый вечер, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова, мой коллега — Константин Мацан...
К. Мацан
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— В гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома». Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Митрофанова
— Вы знаете, очень рады тому, что вышел новый номер журнала «Фома».
В. Легойда
— Спасибо.
А. Митрофанова
— Обложка такая... Я подумала, что это одна из башен Москва-Сити, а вы меня поправили, что это башня Вавилонская, да еще и работы Брейгеля. Спасибо большое за уточнение.
К. Мацан
— Спасибо автору обложки, художнику (смеются).
А. Митрофанова
— Чем заканчиваются попытки построить рай на земле. Очень интересно вы тему сформулировали. Если позволите, несколько слов об этом номере в качестве анонса, мне бы хотелось, чтобы вы сказали, какие материалы для вас кажутся в этом номере более значимыми. Для того чтобы мы могли наших слушателей сориентировать, чего им ждать от этого номера. Я знаю, что там, например, есть интервью с вашим другом, еще с институтских времен Алексеем Николаевичем Захаровым, главой компании Superjob, который рассказывает о своем пути в храм и о том, как...
В. Легойда
— Даже удивительно, что вы его заметили, Алла Сергеевна. Действительно, это интервью с Алексеем Захаровым, замечательным человеком, замечательное интервью, прекрасные фотографии. История нашей боевой юности, история прихода Леши в храм, рассказ о том, чем он сейчас занимается... Поскольку это действительно одна из крупнейших компаний в России по подбору персонала, работающая в Интернет — Superjob, то мне кажется, что, в принципе, интересно, особенно в наше непростое время почитать о том, как это все устроено, получить практические советы. У компании есть такой лозунг — работа должна доставлять удовольствие. Принципиально. Они подбирали каждое слово. Мы даже обсуждали в свое время, что «приносить», нет, приносят радость, доставляет удовольствие и так далее... Это тема актуальна для всех, по крайней мере, для работающих...
А. Митрофанова
— От, по крайней мере, работающего человека можно вопрос? А вы считаете, что это не утопичный лозунг — «Работа должна доставлять удовольствие»?
В. Легойда
— Да нет, тогда это совсем как-то, если работа не приносит радость, не доставляет удовольствие человеку, тогда получается, что он занимается ею без желания, это, вы знаете...
А. Митрофанова
— Просто зарабатывает деньги, да. Огромное число людей именно так и делают и именно так свою работу и воспринимают.
В. Легойда
— Огромное число людей говорит ежедневно глупости, это же не значит, что мы будем это рассматривать в качестве некого образца для подражания или нормально существующей модели. Речь идет о том, что если человек... Это такая очевидная вещь... Если работа не доставляет удовольствия, значит, человек делает её без удовольствия, значит, это сказывается на настроении, на производительности труда, на успехах компании и так далее. Поэтому, мне кажется, что это такое очевидно правильное размышление, но там еще много всего интересного...
К. Мацан
— Владимир Романович, вы же работаете в Церкви, то есть у вас вообще очень необычное место... То есть для многих это может показаться странным, а, может быть, даже не совместимым — работа, карьера и Церковь.
А. Митрофанова
— И удовольствие.
К. Мацан
— Еще и удовольствие от работы в Церкви. Вам работа ваша доставляет удовольствие?
В. Легойда
— Безусловно. Особенно потому, что в рамках этой работы можно прийти на радио «Вера», почти в рабочее время, записать эфир с прекрасными ведущими, и это практически в рабочее время...
А. Митрофанова
— Вышли из положения.
В. Легойда
— Если серьезно. А как? В данном случае, поскольку Алла Сергеевна вспомнила про миллионы людей, которые, может быть, по её мнению, без особого удовольствия ходят на работу, я могу сказать, что у меня, по крайней мере, в жизни такая милость Божия, я вообще никогда не занимался тем, что мне не интересно, что мне никакого удовольствия не доставляет. Я часто сталкивался, когда сам выбирал, чем мне заниматься, и потом, постоянно сталкиваясь до сих пор и со студентами, и с детьми друзей, с этой ситуацией выбора. Это же сложно, найти себя, так и не находят, ищут всю жизнь. У меня, я считаю, что это большой такой подарок от Господа, что у меня есть такая возможность, собственно, я мечтал преподавать — преподаю, я хочу служить Церкви — мы сделали журнал «Фома», и потом меня, как я считаю, призвали на это служение, на эту работу. Мне сложно говорить о каких-то карьерных категориях, потому что у меня максимально возможная позиция для мирянИна, как говорят в Церкви, мирЯнина, как пишут в словарях, но как-то мне здесь... в категориях карьеры я не очень это рассматриваю, как призыв, он прозвучал и я пришел, в меру своего таланта, как говорит один замечательный человек, пытаюсь что-то такое сделать, вместе со своими друзьями и коллегами.
А. Митрофанова
— Седых волос прибавилось, Владимир Романович.
В. Легойда
— Это не обязательно с работой связано.
К. Мацан
— Ну в терминах карьеры понятно, а в терминах удовольствия... Обычно же призыв воспринимается как что-то такое — нужно куда-то идти, все бросить, все оставить и следовать благословению или как-то по-своему понимаемой воли Божией, а Церковь — это такое благое дело, что тянуть лямку...
В. Легойда
— Давайте, чтобы мне не доказывать не мои лозунги, я могу сказать, давайте поменяем удовольствие на удовлетворение. Удовлетворение не от результата своей работы... Потому что своей работой всегда недоволен. Вот я сейчас наш эфир закончится, я буду думать и почему я на такой замечательный вопрос Константина Михайловича сказал не вот это, а ту глупость, которую я сказал в эфире...
А. Митрофанова
— Это называется коридорный синдром.
В. Легойда
— Вот видите. Сложно мне общаться с интеллектуальными людьми... «Синдром...»
К. Мацан
— Я буду думать, что что-то не то спросил.
В. Легойда
— Поэтому, безусловно, мне действительно интересно. Я вообще это рассматриваю как некий подарок. Потому что работа — это то, чем ты хотел заниматься, то, что тебе интересно, то, что тебе нравится.
А. Митрофанова
— Дальше возникает вопрос: что человек должен сделать в жизни, чтобы ему так повезло, как вам?
В. Легойда
— Это не значит, что этот подарок дан мне за какие-то заслуги. Я это рассматриваю как некий аванс и возможность... Может быть, в более сложных условиях я бы ничего не мог сделать. Поэтому... Знаете, как всегда говорят, есть такая мудрость, правило, связанные с христианской аскетикой. Когда человеку начинает казаться, что все так плохо, что ему некуда уже деваться, можно вспомнить, как в одной умной книге написано, что даже хозяин не нагрузит лошадь больше, чем она может вынести, почему ты думаешь, что тебе Господь дает тот крест, который не по силам. Из этой серии, если эту тему развивать, замечательная есть история, притча. Когда человеку был сделан такой подарок, ему было разрешено самому выбрать свой крест, который он будет нести. Он копался, искал, искал, не желая себя нагружать, вынес самый маленький, говорит: «Вот, поменяйте, хочу вот этот». А ему был дан такой ответ: «А это твой и есть». Поэтому человеку дается то, с чем он может и в состоянии справиться.
А. Митрофанова
— Вернемся к журналу «Фома».
В. Легойда
— С большим удовольствием.
А. Митрофанова
— Тема номера посвящена гуманизму. Вообще, она заумная. Я почитала...
В. Легойда
— Ну раз в год можем себе позволять такие темы...
А. Митрофанова
— Это норма такая — раз в год можем себе позволять заумные темы.
В. Легойда
— Ну да, раз-два.
А. Митрофанова
— Вы могли бы озвучить основные мысли, которые там звучат. Потому что когда открываешь, начинаешь просматривать, сразу возникает вопрос: «А зачем?»
В. Легойда
— Понимаете, эта тема... я бы не сказал... мы её так полемически назвали, по-журналистски так — «Смерть гуманизма», с таким намеренным заострением. Конечно, здесь нет академического обзора всех гуманистических теорий, концепций, зарождения гуманизма и так далее. Мы все-таки пытаемся рассмотреть отношение к человеку в христианстве, каково оно в Евангелии, каково оно в истории христианской мысли и в жизни христианина, и чем оно отличается, понятно, что это условно очень, что это такая широкая категория, можно назвать светским гуманизмом. Есть ли в этом гуманизме внехристианском, может быть, даже антихристианском, есть ли там действительно подлинная любовь к человеку. Или все-таки эта связка, которую нам ультимативно Евангелие называет — возлюби Бога и возлюби ближнего, то есть одно без другого невозможно, насколько она обязательна, почему христиане считают, что это неизбежно. Я для себя когда-то, может быть, я был недостаточным гуманистом, но если не пересказывать тему, что, наверное, не совсем благодарное занятие, я когда-то для себя сформулировал это так: что очень сложно любить людей, потому что... не нужно быть сверх внимательным, наблюдательным человеком, чтобы видеть, что кто-то не очень умен, кто-то, напротив, так умен, что тебе неловко с ним рядом находиться, кто-то некрасив, кто-то безобразен, кто-то ужасно красив и тоже неприятно. И так все люди, которые нас окружают, довольно не легкая задача их полюбить. Для меня таким совершенно понятным и единственным возможным условием любви человека к человеку является любовь человека к Богу. Это меняет все совершенно. И мы, наверное, в этой логике пытаемся рассуждать в теме номера.
К. Мацан
— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома», сегодня в «Светлом вечере» на радио «Вера».
А. Митрофанова
— Владимир Романович, если позволите, я задам вопрос, который у меня в связи с чтением темы номера в «Фоме» возник. Я понимаю, наши слушатели, скорее всего, номера еще не видели, он только-только поступил в продажу, но постараюсь сформулировать так. На протяжении всей темы номера рассматриваются разные течения, которые возникали в истории человечества и предлагали людям построить рай на земле. Коммунизм, анархизм, либерализм... О чем, кстати говоря, ваш коллега, заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков говорил у нас в эфире, говорил очень обоснованно, говорил с позиции своего личного опыта.
К. Мацан
— И написал в колонке в этом же номере.
А. Митрофанова
— Он рассматривает всякие эти -измы и поясняет, почему они несостоятельны, собственно, в теме номера речь об этом тоже идет. А дальше у меня, как у читателя, возникает вопрос: ведь все эти -измы появились не в безотносительном в связи с христианством пространстве, они появились в христианской культуре, то есть они все возникли в тот момент, когда христианство уже несколько веков, довольно прочно было в сознании людей. Может быть, это значило, что христианство в сознании людей казалось и кажется до сих пор несостоятельным, например. Пытаются найти альтернативы спасения в других теориях и прочее.
В. Легойда
— Понятно. Не являлись несостоятельными, они как раз... на них лежат отблески христианства, на многих из этих теорий. Или есть искажение христианских мыслей. Но, понимаете, мы говорим с позиции христианина. А позиция христианина заключается в том, что эта величайшая трагедия человеческой истории, или, может быть, трагедия, с которой началась человеческая история, это потеря Эдема и того состояния, в котором человек был сотворен, то есть состояния прямого богообщения и состояния любви, она привела к повреждению человеческой природы и вообще всей Вселенной, что важно понимать. Результат грехопадения связан не только... он проявляется не только в том, что человек стал другим, мир стал другим, и отношения человека в природе стали другие, с природой стали другими, в самом тварном, сотворенном мире тоже стали другие, потому что об ином состоянии мы читаем — волк с ягненком не будут конфликтовать, скажем так, говоря современным языком. Поэтому, естественно, любая попытка, подчеркиваю, любая попытка построить рай на земле какими-то собственно земными методами, предлагая любые –измы, она с точки зрения христианства — утопична. Точно так же, как любая попытка полностью исчерпать земными методами какой-либо конфликт, да? Могут ли государства, воюющие или враждующие, прекратить вражду какими-то средствами дипломатии, военными? Могут. Могут ли государства исключить в будущем появление конфликтных ситуаций? Нет. Потому что с христианской точки зрения причиной этого являются не та или иная политика государства, это уже следствие, первопричиной которого является расположение человеческого сердца. Как говорит Спаситель: «Из сердца человека исходят злые помыслы...» История ведь постоянно это подтверждает. Возьмите наше время, чтобы далеко не ходить. Когда, как говорят международники, прекратилось противостояние биполярное. С распадом Советского Союза мир стал другим. Было два полюса — условно, капиталистический мир и советский блок, вот они противостояли друг другу. И когда рухнул Советский Союз, все стало меняться, Берлинская стена рухнула, говорили, ожидания были какими: «Вот посмотрите, сейчас, наконец, все будет по-другому». Мир станет намного более мирным, более предсказуемым, международные отношения будут замечательными и все... Что произошло? С точностью до наоборот. Мы понимаем... Я сейчас ни в коей мере не пытаюсь что-то хвалить, но мы понимаем, что эта система противостояния была намного более предсказуемая, потому что она была стабильно, знаете, как говорят, стабильно тяжелое состояние у пациента. Она была стабильной. Потому что боялись просто нарушить равновесие и всячески его сохраняли. Риторика могла нарастать, ослаблять, но само по себе система была очень стабильной. Мир намного менее стал предсказуем, эти прошедшие годы это подтверждают и текущая ситуация, кто-то её сравнивает с той, но, конечно, нельзя в одну реку войти дважды, это новая ситуация, новые отношения. Конечно, для христианина первопричиной этого являются не те или иные действия политиков, целых государств как коллективного политика, а все-таки, конечно, расположение человеческого сердца... Поэтому любые –измы... простите, что так долго, они именно поэтому и не состоятельны.
А. Митрофанова
— Они понятно, почему несостоятельны, непонятно, почему они возникают.
В. Легойда
— Ровно поэтому они и возникают, люди хотят менять не себя... Понимаете, в чем фишка. Есть два метода изменения окружающего мира: я сейчас огрубляю, конечно. Один метод, которым идут, в основном, общественные деятели, дай Бог им здоровья и прочего, но если он второй метод не учитывает, как минимум, нужно понимать его ограниченность. Метод заключается в том, что давайте мы изменим людей и мир вокруг себя. Мы же знаем, как нужно: давайте реформируем экономику и прочее, и прочее. В этих программах много правильного, особенно, если ты понимаешь их ограниченность и не то чтобы их утопичность, а невозможность полного воплощения в жизнь. Другой метод, который описан в Евангелии, методология изменения мира, она говорит нам о том, что когда ты критикуешь другого, ближнего своего, там есть замечательные слова: что же ты видишь сучок в глазу брата своего, а не видишь бревна в своем? Дальше — замечательные слова, обычно эту фразу цитируют, а забывают продолжение. А продолжение следующее — вынь прежде бревно из глаза своего, и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза своего ближнего. Это принципиальный момент. Чтобы изменить другого человека, надо измениться самому. К сожалению, человеческая жизнь так устроена, что люди, которые концентрируются на изменении себя, называются монахами, сидят в монастырях и общественной деятельностью занимаются очень мало. Хотя...
А. Митрофанова
— Есть разные мнения...
В. Легойда
— Я условно говорю. Хотя, как бы они не убегали от мира, вокруг них все равно образуются... Сейчас не буду говорить, потому что все понимают, школы, образование, и так далее. Это то, что сказал Серафим Саровский, это же тоже евангельская мысль, просто выраженная старцем Серафимом в XIX веке: «Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся...» Правда, спасутся, а не обустроят земную жизнь. Просто здесь корреляция тоже существует: она не прямая, не безусловная, но, конечно, существует.
К. Мацан
— Владимир Романович, а значит ли та фраза евангельская, которую вы процитировали, ее продолжение... Когда узнаешь, как исправить себя, поймешь, как исправлять ближнего. Все-таки задача по исправлению ближнего перед христианином стоит?
А. Митрофанова
— «Учись, поганец, как жить надо...»
В. Легойда
— В том-то и дело, что ты никогда так не скажешь. Евангелие тоже надо, по возможности, в комплексе воспринимать. Возлюби ближнего своего, как самого себя. Это ведь неразрывные фразы. Если ты себе так говоришь, тогда ты и ближнему... С собой-то мы нянчимся, и еще как, даже когда называем себя «поганцы», это, знаете как, как в одном фильме сказано...
— Ты дурак.
— Не надо так говорить.
— Но ты же только что сам себя назвал дураком.
— Я-то себя могу называть, как угодно, а когда ты говоришь, это звучит немножко отрицательно...
А. Митрофанова
— Я в данном случае тоже процитировала известную фразу...
В. Легойда
— Да-да-да. Это, конечно, означает, что и другого человек исправляет. Но это может означать совершенно не то, как нам представляется. Я недаром же эту вторую часть фразы сказал: тогда ты увидишь как. Когда ты увидишь, как, это может быть вообще лишено прямого дидактического воздействия. Когда говорят: как может воспитывать студентов преподаватель вузов? Всем. Он воспитывает постоянно: внешним видом, речью, лексикой, шутками, которые он позволяет себе или не позволяет. Тем более, как говорят психологи, контакт между людьми осуществляется иррационально большей частью и вообще на невербальном уровне, то, как человек себя ведет, какое впечатление он производит, оно может быть сильнее даже тех слов, которые он произносит нередко. Но здесь есть другая сложность. Значит ли это, что любая общественная деятельность с этой точки зрения воспринимается как негативная, невозможная? Конечно, не значит. Но это и есть, для меня эти размышления являются безусловным подтверждением того, что наша вера близка к жизни. Нас ведь учили, я это, по крайней мере, очень хорошо помню, один из самых сильных тезисов атеистических в советское время, было то, что религия — это максимально далекое от реальности, абстракции, сказка, все, что угодно, но это к реальности не имеет никакого отношения. Но на самом деле получается, что к реальности не имеют отношения –измы. Потому что они, во-первых, рассматривают человека как некую нулевую величину, которой нет, его поведение обусловлено только рациональными схемами, а во-вторых, они говорят, что если так, то мы получим определенный результат. Но жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию. А почему не поддается? А именно потому, что искажено, человеческая природа повреждена. Человек меняется не только тогда, когда все условия создаются, а когда он меняется изнутри. Конечно, все это взаимосвязано, но здесь понимание ограниченности любых -измов, это и есть максимальный реализм.
А. Митрофанова
— Еще один -изм.
В. Легойда
— Поймали.
К. Мацан
— Настоящая реальность.
В. Легойда
— Вот спасибо.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома», сегодня с нами на радио «Вера».
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», у нас в гостях, как обычно по пятницам, Владимир Легойда.
В прошлой части программы вы упомянули о том, как учитель может воспитывать студентов, упомянули об общественной деятельности. Вы буквально недавно вернулись из Крыма, где выступали Всероссийском молодежном образовательном форуме «Таврида». Я так понимаю, общались с историками, будущими преподавателями истории.
В. Легойда
— И с будущими, и настоящими, я так понимаю, что эта смена... Там лагерь состоит из восьми смен, на протяжении времени существования меняется несколько смен. Я был в смене историков, там студенты старших курсов, аспиранты и преподаватели...
К. Мацан
— Вы им лекцию читали...
В. Легойда
— Да, это называлось лекцией, я, скорее, назвал бы это беседой, я им что-то такое сказал, у меня была тема заявлена «Русская Православная Церковь, медиа, общество, государство». Я говорил минут 40, потом отвечал на вопросы.
К. Мацан
— Что вам показалось важным сказать именно молодым, именно историкам, именно сейчас о Русской Православной Церкви в контексте медиа, общества и государства?
В. Легойда
— Поскольку это аудитория подготовленная, в том числе, и с точки зрения истории, исторического значения Православия для стран исторической Руси...
А. Митрофанова
— То есть это были какие-то специальные замотивированные люди, которые были подготовлены и...
В. Легойда
— Они проходили специальный отбор, чтобы попасть в этот лагерь. На этот форум нужно было конкурс пройти, отбор. Они какие-то предлагали, писали какие-то эссе, я сейчас боюсь соврать, но там был отбор, был конкурс довольно высокий. Те, кто попали, они не только слушали лекции и мастер-классы посещали, они предлагали свои проекты и проекты-победители получат гранты, государственные гранты, поскольку это все под эгидой Роскоммолодежи, они получат гранты и смогут свои проекты осуществить. На мой взгляд, очень интересная история. Я так понимаю, что это некое продолжение того, что было на Селигере, но сейчас Селигер не проводится, а проводится несколько форумов таких, на одном из них я побывал. И я не говорил им о какой-то исторической части, хотя там были лекции, естественно, и историков, и интересных очень историков. Но я, во-первых, и не историк, а, во-вторых, я говорил... День, который начался моей лекцией, он был назван «Россия сегодня», поэтому мы уже говорили о современной России. И я просто сказал о том, почему мне кажется важным сегодня говорить о Церкви, что мне хотелось бы проакцентировать, о Православии как о персональной, человеческой идентичности и как о некой общественной. Почему религия является частным делом и одновременно и не только частным делом, никогда не являлось. Что касается медиа, говорил о том, как мы работаем, какие сложности, какие, может быть, успехи. Об обществе говорил, несколько примеров на слуху находящихся тем мы обсудили. Я про «Тангейзер» говорил в рамках взаимоотношения Церкви, религии и искусства, творчества. Про государственные отношения, почему мы считаем, что это соработничество, оно очень качественное сегодня. Как мы отвечаем на критику, какие другие вопросы взаимоотношений.
А. Митрофанова
— Вы сказали про «Тангейзер»... Я бы хотела поправку одну внести, все-таки мы имеем в виду определенную, конкретную постановку, которая нашумела из-за скандала...
В. Легойда
— Она была не одна, мы даже с вами в эфире говорили, что бедному Вагнеру как-то не везет...
А. Митрофанова
— Вы знаете, в театре Станиславского и Немировича-Данченко Вагнеру очень повезло. Там такая хорошая постановка...
В. Легойда
— Но я-то имел в виду Германию пятью годами раньше.
А. Митрофанова
— Я к тому, что «Тангейзер» интересное произведение, чтобы не сводилось все...
В. Легойда
— Да-да-да, и Вагнер замечательный. Речь идет о конкретной постановке.
А. Митрофанова
— «Тангейзер» сам по себе глубоко христианское произведение...
В. Легойда
— Можно спорить, но, по крайней мере, явно не то...
А. Митрофанова
— В связи с Крымом в сознании многих людей возникает ряд вопросов: как к этому относиться или, наоборот, все понятно, как к этому относиться, но поэтому неправы те, кто пока не определился или не принял свершившегося факта и так далее. Когда мы говорим Крым, мы имеем в виду вопрос, который является моментом разделения по политическим убеждениям огромного числа людей. Даже этот вопрос сейчас сформулирован: скажи мне, чей Крым, и я скажу тебе, кто ты. Мне бы хотелось у вас как у культуролога спросить: это же опасные постановки вопроса, это же постановки, которые сводят человека к его политической идентичности, хотя этих идентичностей может быть очень много, человек не исчерпывается своими взглядами, человек — это душа, сердце, гораздо более глубокие вещи, чем отношения к той или иной политической партии.
К. Мацан
— Как христианину относиться к политике, если политика, как мы видим, заведомо разделяет?
В. Легойда
— Видите, как, христианину ко всему нужно относиться по-христиански. Политика действительно разделяет. Потому что политика начинается там, где начинаются мы и они. Любое политическое движение, политическая партия, она сразу говорит: «Вот это наши, они такие, а это не наши, потому что они думают иначе». И в этом смысле, конечно, христианство внеполитично, но оно не антиполитично, не оппозиционно политично, собственно, никогда таким не было линейно. Именно с этим вопросом в свое время подошли ко Христу, когда... Это был такой, говоря в современных терминах, не совсем корректно проецировать, но, тем не менее, скорее, политико-экономический вопрос. Когда Его спросили: «Нужно ли платить подать кесарю?» Почему подошли с этим вопросом, как знают наши слушатели, потому что хотели поймать. Почему думали, что поймают? Потому что предполагали только два варианта ответа, каждый из которых позволял уличить в том или ином. Если скажет, что не надо платить, значит, против кесаря, если скажет, что надо, значит, против народа израильского, который под гнетом кесаря находится. И ответ, который прозвучал, он совершенно не предполагался, но, мне кажется, он и определяет отношение христианское: «Давайте кесарю — кесарево, а Божие — Богу». И в этом смысле, скажем, такой пример замечательный, который нередко вспоминают, замечательный в смысле примечательный, когда святитель Николай Японский во время Русско-японской войне находился со своей паствой в Японии, мы знаем, что во время богослужения возносится молитва о властях и воинствах страны. А он русский человек, но он основатель Православной Церкви в Японии. И при этом, что он делал... А события происходили, сейчас речь идет о Русско-Японской войне. И что ему было? Вот у него была дилемма: либо он должен был молиться о победе японского оружия, либо менять ход богослужения. Говорят, что святитель просто не участвовал в общественном богослужении, он молился келейно. Такую я слышал версию об этом. Там есть разные версии. Не бывает простых ситуаций, человек все время попадает в сложные ситуации.
К. Мацан
— Но своих прихожан благословил молиться за Японию.
В. Легойда
— Конечно, было бы странно. Но понятно, что эта история не может быть моделью. Посмотрите, значит, и мы должны сегодня... Нет, не значит, значит, мы должны думать, потому что Господь дал нам разум, наделил нас сердцем, совестью, чтобы мы могли... Мы все время находимся в ситуации выбора. Если говорить об украинских событиях, то здесь мы должны понимать, что люди просто... Почему Церковь и заняла эту позицию по той ситуации, которая сейчас на Украине происходит, позиция, которая исключает принятие какой-либо из сторон политических. А что касается того вопроса, с которого мы начали, то здесь в плане институциональном здесь все довольно понятно. Если говорить таким языком правовым, что ли, то правосубъектность Церкви, она не реализуется в плане признания или не признания тех территорий, границ и прочего, прочего. Церковь существует в правовом поле того государства, внутри которого действуют те или иные приходы. Если наши приходы в России, они живут по законам Российской Федерации, наши приходы в Бельгии, живут по законам Бельгии. Правосубъектность Церкви реализуется в каноническом пространстве. То есть на Украине существует в юридическом поле три Православные Церкви, как минимум. Но в каноническом пространстве существует только одна Церковь — это Украинская Православная Церковь Московского Патриархата. И то, что государство...
А. Митрофанова
— А другие незаконны?
В. Легойда
— Они не каноничны. Они законны как раз, по закону Украины они зарегистрированы, но они не каноничны.
К. Мацан
— Давайте объясним, что такое каноничны.
В. Легойда
— То есть они не признаются в качестве Церквей ни одной из Православных Церквей мира, которых, как известно, 15.
А. Митрофанова
— А не православных?
В. Легойда
— А как они могут? Они тоже естественно не признаются. Может быть какое-то человеческое общение, институциональное... Почему это важно? Почему это не просто разговор. Потому что Церковь — это не человеческая организация, которую можно просто взять и создать. Вот мы с вами сидим и говорим: «Слушайте, че-то как-то не нравятся нам все Православные Церкви, давайте создадим свою. Вот Константина Михайловича сделаем главой Церкви, Алла Сергеевна тоже будет, это в тренде...»
А. Митрофанова
— Нет уж, увольте.
К. Мацан
— Я тоже, пожалуй, уклонюсь.
В. Легойда
— Ну и я там буду пол подметать.
А. Митрофанова
— Заголовки потом пойдут, Владимир Романович, как вы в эфире предложили...
В. Легойда
— Почему это абсурдно с точки зрения канонического устроения? Потому что Церковь уже создана. И она создана Христом. И вы к Церкви можете только присоединиться. Или отпасть от Церкви. А создать новую Церковь невозможно. И поэтому... У нас даже есть старообрядческие общины — беспоповцы. Почему мы их называем беспоповцами, потому что не стало епископов, и они, стараясь сохранить свой уклад, но они понимают, что невозможно, поскольку нарушено апостольское преемство, ведь буквально любой священник связан с апостолами через рукоположение. Если мы возьмем любого православного священника Русской Церкви, неважно, Сербской, и посмотрим: вот этого священника рукоположил такой епископ, этого епископа рукоположили три епископа. И дальше этих епископов — такие-то епископы. И если мы по этой цепочке пойдем, мы придем к одному из апостолов, значит, к Тайнов Вечере, к Христу. Это называется апостольское преемство. Мы с вами можем, что угодно в этой студии создать, но мы не можем создать апостольского преемства, оно уже есть. Поэтому либо Константин Михайлович будет рукоположен канонически в Церкви, либо он никогда не будет священником в каноническом пространстве...
К. Мацан
— Какие перспективы открываются, все новые и новые...
А. Митрофанова
— Ты подумай об этом на досуге.
В. Легойда
— ...Кем бы он себя не объявлял. Поэтому с государством наоборот. Поэтому Церковь и не выступает в качестве, она не делает заявлений по поводу политических изменений, потому что она не является субъектом в данном случае. Это вопрос отношений между государствами. И чада церковные могут определяться так, как они считают нужным, в каноническом пространстве Церкви у нас ничего не изменилось.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
Владимир Романович, так возвращаясь все-таки к вопросу о том, как мы по политическим признакам можем быть разъединены. Вот вы знаете, в социальных сетях или где-то еще, когда просматриваю споры и выяснение отношений между людьми, которые оказались по разную сторону мировоззренческую в политических вопросах, мне становится так жаль, но я не понимаю, что в таких ситуациях можно делать, всякий человек, он не сводится к своей политической позиции. И при этом получается так, что если ты не разделяешь моих политических взглядов, то ты мой кровный враг...
В. Легойда
— Ну, Алла Сергеевна, если бы был простой рецепт того, что в таких случаях делать, то не было бы, или гораздо меньше было бы войн, революций, конфликтов семейных, дружеских. Есть разные рецепты. Вот у меня есть друзья, которые в связи с Украиной, даже среди родственников разные позиции, они такие схему выработали — мы о политике не говорим, когда встречаемся, мы не говорим о политике. Вот они уходят от этого, потому что понимают, что сейчас они не договорятся, потому что люди считают, что здесь правда или здесь, они избегают. Это один способ. Если мы говорим об официальной Церкви, то она призывает и, мне кажется, это состояние любого верующего человека, естественное, мы понимаем, что нужно установить мир. Не разбираться в том, кто виноват, а прекратить то, что происходит, этот шаткий мир, который установлен, есть надежда, или хотелось бы надеяться, что он перерастет в мир прочный. Вы знаете, что не так давно Святейший Патриарх Кирилл в связи с празднованием тысячелетия представления князя Владимира обратился к президентам России, Украины с аналогичными посланиями, в которых он попросил их в очередной раз, в очередной раз попросил, сделать все возможное, все от них зависящее, чтобы ситуация этого непрочного мира, чтобы она переросла в прочный. Мне кажется, это главное, что сейчас происходит... А так всегда будут разные политические взгляды, и чем больше человек в пространстве политическом живет, тем, конечно, для него это будет более важно.
К. Мацан
— В самом начале программы вы давали рецепт, как в этой ситуации выживать. То, о чем говорит Алла, это же процесс разъятия человека на разные части, на разные идентичности. И вот одна выделяется как главная — политическая, по ней судят. А противоядие от этого, видимо, видеть человека целостным, как образ Божий. И полюбить. То, о чем мы говорили, говоря о гуманизме, о теме номера журнала «Фома».
В. Легойда
— Да, естественно, но это все-таки зависит от человека. Когда мы говорим, вот это политический фактор. Но, скажем, есть люди одних взглядов и других, но это же не значит, что те, у кого одни взгляды, они все одинаковы, а те, у кого противоположные, они все одинаковы. Кто-то ссорится, а кто-то не ссорится, значит, есть возможность.
А. Митрофанова
— Есть возможность. Житейская мудрость должна быть для этого.
В. Легойда
— Не только житейская мудрость, еще и акценты. Скажем, у нас сейчас ряд людей, которым вдруг стало казаться, что в Церкви все очень плохо, они об этом важным и нужным... Они действительно люди очень переживающие, хорошие, их это очень беспокоит, они пытаются на это как-то повлиять. Но поскольку по их не выходит, мне кажется, какому мы можем поддаться соблазну... Мы часто поддаемся соблазну — спасать Церковь: как же так, как допустили?! И все. Мне кажется, что это, как минимум, не исторично, меня удивляет, когда это говорят и пишут люди, которые прекрасно знают историю Церкви, прекрасно знают, что никогда... вот это церковное море, никогда на нем не было штиля, всегда были какие-то сложности, всегда корабли шли ко дну и так далее. Но они, причем... они занимают такую позицию, на мой взгляд, они себя встраивают в такую политическую схему и они себе, как бы, запрещают, сознательно, может, не запрещают, но так получается, они не говорят ничего хорошего о том... Я просто смотрю, есть ряд авторов, они ничего хорошего не говорят о том, что происходит в Церкви. Но это же неправда? Происходит. Максимум, что они могут написать хорошего, что «мы все равно в Церкви остаемся, и вообще, Церковь — это не только те, кто нехорошие, но мы тоже, доживем или не доживем...» А любой чих становится для длинной статьи, записи в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), несколько записей ежедневно в социальных сетях...
К. Мацан
— Большого широкого обобщения...
В. Легойда
— Да-да-да, хотя это люди академической культуры, которые должны помнить один из первых запретов любого ученого: остановись в шаге от обобщения, не торопись, подожди. Опять же... Я не призываю молчать. Всегда была полемика, люди спорили. Но в данном случае я реагирую на конкретную позицию.
А. Митрофанова
— Ладно...
К. Мацан
— Можно я в конце нашей программы немного на позитив постараюсь вывести. Владимир Романович, вы недавно вернулись из Дивеево, где, я думаю, каждый год на день памяти батюшки Серафима бываете...
В. Легойда
— Стараюсь. Не всегда получается, но стараюсь.
К. Мацан
— Масса поездок у вас и масса исторических мест вы посещаете. Дивеево какое место занимает в этом ряду таких монастырей и святынь, связанных с историей русского Православия, для вас лично?
В. Легойда
— Сложно, о личном всегда сложно говорить.
К. Мацан
— Мы простых вопросов не задаем.
В. Легойда
— Да. За это отдельное спасибо.
А. Митрофанова
— Почему? У нас бывает очень простые вопросы. Например, есть ли жизнь на Марсе...
В. Легойда
— Ну да.
К. Мацан
— Простые вопросы, том пятый.
В. Легойда
— Да... У меня с Дивеево связано, я, собственно, об этом уже, наверное, говорил в эфире здесь. У меня с Дивеево связано тема такая не только моих личных поездок и паломничеств, а поездок с моими студентами. И для меня это всегда, когда я бываю в Дивеево, я всегда это вспоминаю, как-то заново переживаю, смотрю, как меняется Дивеево. Ну знаете как, я это не рассматриваю... Я не могу сказать, что я туда, как домой, приезжаю, но это что-то такое, стилистически, может, это будет такое снижение, но как к родственникам, как в родной дом какой-то. Ты приезжаешь и понимаешь, что много с этим связано, помимо, собственно, духовной составляющей, для меня там очень сильный эмоциональный фон, положительный. Вот вы хотели на позитиве, можно сказать так. Можно повторить, что для меня было впервые в Дивеево так открыто, на уровне большем, чем просто понимание или большем, чем ощущение, это то, что когда я оказался в Дивеево после Святой Земли... Правда, не только в Дивеево, на Нижегородской земле, в Сарове, в тех местах пустыньках, дальней, ближней пустыньки преподобного Серафима, где у него был Иордан свой и прочее, я тогда подумал, что действительно, я вот только что был на Иордане, но, в принципе, я понимаю, почему ты можешь переживать эти чувства в разных местах и все равно все в сердце. О чем мы сегодня говорили. И я за это благодарен нижегородской земле дивеевской, за это чувство.
К. Мацан
— Спасибо огромное за разговор. Сегодня, как обычно, по пятницам, у нас в гостях был Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», который мы сегодня тоже обсуждали. В студии были моя коллега Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Константин Мацан. Всем хороших выходных.
В. Легойда
— До свидания, спасибо.
А. Митрофанова
— До свидания.
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия
«Волшебные мгновения»
Я проснулась с восходом солнца и успел понаблюдать, как в моей комнате становится всё светлее и светлее. Предметы начинают приобретать привычные очертания. Пора вставать, собираться в институт. Но пока ещё полежу, подожду, когда придёт мама. Сегодня у неё ночная смена, и с минуты на минуту мама должна вернуться с работы.
А вот и она. Я слышу, как мама входит в прихожую и тихонько снимает плащ. Как же я люблю эти мгновения! Звук открывающегося замка, шелест маминой одежды и сумок.
Когда слышу всё это — испытываю особое состояние. На душе становится легко и приятно. Казалось бы, такие простые вещи, а сколько они несут в себе тепла. Мамы я ещё не вижу, но уже чувствую особый заряд радости и счастья. А вот и она! Заглядывает ко мне в комнату и говорит: «Доброе утро, дочка!». «Доброе утро, мама», — улыбаюсь я ей в ответ.
Все выпуски программы Утро в прозе