У нас в студии был доктор теологии, доцент, заведующий кафедрой систематического богословия и патрологии Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного университета Георгий Захаров.
Разговор шел о постановлениях Первого Вселенского Собора, связанных с устройством и жизнью Церкви.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных Первому Вселенскому Собору, проходившему 1700 лет назад.
Первая беседа с Петром Пашковым была посвящена предпосылкам и причинам созыва Собора;
Вторая беседа с Николаем Антоновым была посвящена богословскому наследию Собора.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой программой мы, напомню, продолжаем цикл бесед, который на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас выходит. И мы на этой неделе говорим про Первый Вселенский Собор, в связи с его юбилеем. 1700-летие Первого Вселенского Собора в этом году, в этом июне, весь мир отмечает. Я напомню, что Первый Собор, который называется ещё Никейским Собором, потому что в городе Никея он собирался, прошёл с 14 июня по 25 августа 325 года. С разных сторон мы на события Собора смотрим, на его наследие. И сегодня пришла очередь поговорить про канонические решения Собора, про экклезиологическую тему на Соборе, про то, что на Соборе говорилось и было принято на будущее об устройстве Церкви. И проводником в эту проблематику, в эту тематику для нас сегодня станет Георгий Евгеньевич Захаров, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор теологии, заведующий кафедрой систематического богословия и патрологии. Добрый вечер.
Г. Захаров
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Большая для меня радость и честь, что вы у нас в студии. Во первых, я напомню, что в принципе этот цикл про Первый Вселенский Собор мы задумали и спланировали совместно с коллегами из ПСТГУ, за что им большое спасибо. Ну и повторюсь то, что говорил до программы: с кем, как ни с вами, на русском языке поговорить про эпоху арианских споров, про IV, V века? Это ваша специализация, которой посвящены ваше обе диссертации. Ну и ещё есть такой момент, что человеку, который, может быть, любопытствуя к истории Церкви, где-то что-то читал, может быть, без специального погружения, про историю Церкви, Вселенские соборы, конечно, в первую очередь, на ум приходит, что Первый Вселенский Собор — это проблематика богословская, связанная с арианской ересью. То, что это обсуждалось на Соборе, термин «единосущее» и так далее. Про это мы в наших программах тоже уже говорили. Но при этом как будто в тени остаётся ещё одна очень важная, очень большая часть наследия Вселенского Первого Собора. Об этом мы сегодня и поговорим. Это, собственно, то, что я сказал — каноны Церкви, которые были выработаны и приняты на этом Соборе. Вот об этом сегодня поговорим. Но начну я вот с чего: вообще сам феномен Вселенских Соборов насколько был для Церкви новым, насколько он открывал какую-то иную страницу в жизни Церкви?
Г. Захаров
— Я, в первую очередь, хотел бы поблагодарить за приглашение. И вы сейчас затронули очень действительно важный и на самом деле неоднозначный вопрос. Потому что, действительно, Никейский Собор в каком-то смысле был уникальным событием для своего времени. И он, в общем, так и воспринимался современниками: Великий святой Собор — как он сам себя называл. Я, кстати, отмечу, что в документах Собора слово «Вселенский» ни разу не было использовано. Хотя вот уже участники Собора после него, то есть Афанасий Великий и Евсевий Кесарийский, они в последующих своих текстах используют в отношении Никейского Собора это понятие «Вселенский». Но Собор, безусловно, воспринимался изначально как событие такое эпохальное и очень важное, такой прецедент обсуждения общецерковных вопросов в максимально широком формате, скажем так, с привлечением максимального числа епископов, насколько это было возможно. Но из этого не следует, что этот феномен, это явление, этот институт, можно сказать, хотя слово «институт» здесь сложно сказать, насколько можно применить. Вот отец Георгий Фроловский очень точно говорит, что этот Собор, скорее, для IV века событие, чем институт. Вот это событие Собора, конечно, в какой-то степени вытекает из предшествующей традиции. Потому что понятно, что тут обсуждение каких-то сложных вопросов, которые не могли быть решены на локальном уровне, касались не одной какой-то Церкви, а целого ряда различных церковных общин, они, такого рода прецеденты, имели место, конечно, уже с конца II века. Ну, можно вспомнить ещё Апостольский Собор, понятно, который для последующей традиции является таким образцом в некотором смысле соборной деятельности.
Хотя, конечно, современные исследователи несколько сомневаются, насколько можно применить, насколько это то же самое явление. Потому что всё-таки в какой-то степени это было собранием Иерусалимской общины, в которую тогда входили апостолы, которое, соответственно, что-то пояснило для Антиохийской общины, как мы видим из Книги Деяний. Поэтому вот сложно сказать, насколько можно выстроить прямую преемственность с Апостольским Собором. Но вот с конца II века, и особенно, конечно, в III веке, в Церкви действительно возникает эта традиция совместного обсуждения тех или иных важных вопросов на Соборах. Вот Тертуллиан изначально, кстати, пишет, что это в греческих землях появился такой обычай. Хотя понятно, что значительная часть документов, до нас дошедших, как раз связана больше с Западом, по причине просто сохранности. Потому что вот, например, в корпусе писем Киприана Карфагенского у нас сохранился целый ряд свидетельств о проведение Соборов в римской Африке в III веке. То есть у нас очень такие отрывочные сведения, но мы можем более-менее определённо сказать, что в некоторых регионах римского мира уже в III веке существовала довольно устойчивая традиция решения общецерковных, общезначимых для этого региона вопросов на Соборах.
И в восточных областях такая традиция тоже существовала, причём были довольно крупные Соборы уже в III веке. Например, Собор в Антиохии 268-го или 69 года, на котором был осуждён за ересь Павел Самосатский. Это феномен если не общевосточного, в таком глобальном смысле, то, во всяком случае, даже не регионального обсуждения, не узко регионального обсуждения этой проблемы. Другое дело, что организовать такого рода большой Собор — это очень сложная задача, и с технической, и с организационной, и часто с политической точки зрения. В условиях, например, гонений это вообще было очень сложно сделать. Понятно, что такие пики гонений — это всё-таки довольно непродолжительные периоды. Поэтому Соборы в Церкви существовали ещё в эпоху до обращения императора Константина. Но вот организовать, например, общецерковный Собор, на который съехались бы епископы самых разных областей, в условиях отсутствия такого внешнего мира Церкви, было, во всяком случае, затруднительно. Даже вот так вопрос никто не ставил. Поэтому, несмотря на то, что сама традиция обсуждения важных вопросов церковной жизни на Соборах восходит к доникейскому периоду, но вот то, что сделал император Константин... причём, по сути, это уже был у него такой второй опыт созыва большого действительно Собора.
К. Мацан
— А первый был когда?
Г. Захаров
— А первый — очевидно, наверное, надо в таком ключе интерпретировать Арелатский Собор — Собор в нынешнем французском городе Арль в Южной Франции, который был проведён в 314 году. И он был связан с донатистскими спорами в Африке, с таким третейским судом, можно сказать, вот в этом вопросе, в этом конфликте, по просьбе самих, на самом деле, донатистов. И на этот Собор съехались представители самых разных регионов Западной части империи, потому что Константин тогда управляет именно Западной частью империи. И можно даже сказать, что этот Собор носил такой общезападный характер. Причём дальше вот на Западе эта традиция не получила такого прямого продолжения — созыва таких Соборов. То есть если на Востоке была уже своя какая-то, вне контекста деятельности императорской власти, традиция созыва общевосточных Соборов, то на Западе созывы таких больших Соборов, которые могут претендовать на общезападный статус, это всё-таки результат прямой деятельности императоров. То есть тоже такой интересный, может быть, момент различия, разной особенности, соответственно, регионов христианского Рима, христианского мира в этом проявились. И в этом смысле, как мне кажется, Никейский Собор надо рассматривать как вот как раз результат синтеза этих двух, в общем-то тенденций. То есть, с одной стороны, это тенденция к развитию соборного института внутрицерковная, а с другой стороны, это тенденция, связанная с интеграцией Церкви в структуре империи. Сейчас некоторые коллеги, в том числе у нас в университете, вот эту сторону очень активно разрабатывают — связи церковных Соборов с разными институтами, ассамблеями позднеантичного мира. Но я всё-таки думаю, что этот институт всё равно носит, конечно, по своей сути церковный характер. Но без поддержки государственной власти, без её вот этого активного участия, понятно, что такое событие не могло состояться. Поэтому в этом смысле Никейский Собор является некой точкой отсчёта. Поэтому мы делим, в каком-то смысле, историю Церкви на доникейский и постникейский, посленикейский период.
К. Мацан
— Георгий Захаров, доктор теологии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот давайте тогда обратимся, собственно, к той теме, которую я в начале обозначил. Это каноны Церкви, которые обсуждались на Соборе и в итоге были приняты. И, может быть, перед тем, как мы скажем, что, собственно, было принято, уместно спросить: а какая была нужда и потребность, что нужно было обсудить? То есть, что было не обустроено, не определено в жизни Церкви, что требовало какого-то вмешательства соборного разума или императорского решения?
Г. Захаров
— Да, это важный вопрос, потому что понятно, что жизнь Церкви должна быть упорядоченной. И вот это представление о том, что в жизни Церкви должен быть некий порядок, иногда даже у отцов Церкви идёт сравнение с какими-то отношениями в военной среде. Ну, христиане — воины Христовы. И эта метафора часто появляется, начиная даже уже с Климента Римского, с его Первого Послания, то есть это один из первых отцов Церкви. У него уже вот эта идея некоего порядка, который должен присутствовать в жизни Церкви, присутствует. Поэтому логично в этом смысле, что в жизни Церкви существуют какие-то правила. Но вопрос: кто и как эти общие правила может принять? Здесь, мне кажется, важно один момент уточнить — для последующего, скажем так, разговора он тоже будет значим — про то, как вообще в целом устроена Церковь в этот момент. То есть на самом деле наши современные представления об устройстве Церкви нас могут немножко в данном случае ввести в заблуждение. Мы вот сейчас говорим о том, что Православная Церковь в своём таком земном бытии представляет собой некий союз Поместных Церквей, которые, в общем, самостоятельны, автокефальны, имеют своих предстоятелей, свои Соборы, Синоды, принимают свои собственные самостоятельные решения. Это вот мыслится как такой важный элемент устройства Церкви в православной традиции, в отличие, например, от традиции Католической церкви, где намного больше централизации, естественно, в устройстве церковном.
Но дело в том, что когда мы начинаем такого рода представления переносить на древность, тут может возникнуть некоторое недоразумение. Потому что основными, скажем так, субъектами отношений, самостоятельными субъектами отношений, субъектами церковного общения, церковной коммуникации в древности были отдельные церковные общины. Они назывались Церквами — «экклесия» здесь понятие применяется. Это городские общины, возглавляемые одним епископом. То есть одна община возглавляется одним епископом. То есть, если современная Поместная Церковь какая-то большая, ну или, во всяком случае, не один епископ, а большая группа епископов. По крайней мере, не может Поместная Церковь управляться одним епископом единственным, потому что там невозможно будет тогда совершать епископские хиротонии самостоятельно, не привлекая другие Церкви к этому процессу. А в древности вопрос как бы так не стоял. То есть в центре внимания была отдельная община, располагающаяся в том или ином городе. То есть Церковь Божия, пребывающая в Коринфе, Церковь Божия, пребывающая в Эфесе, которая возглавляется одними епископом. Во всяком случае, с середины II века точно так.
По поводу более раннего периода всё немножко сложнее, но это не тема сегодняшнего нашего разговора, очевидно. И эти епископы, соответственно, находятся между собой в некоторых отношениях. Но в целом епископ, вот Киприан Карфагенский говорит, что он отвечает только перед Богом, перед Господом. Вообще за свои действия он отвечает только перед Богом. Причём он это на Соборе говорит, что интересно, на Карфагенском Соборе 256 года — вот эта его реплика включается в качестве преамбулы, по сути, к работе этого Собора. И никто не может заставить епископа вопреки своей совести что-то делать — так вот он это понимает. И, конечно, епископ при этом ещё и выражает согласие своей Церкви. Он должен по важнейшим вопросам советоваться со своим клиром и паствой. Я, кстати, хотел отметить, что у нас есть очень интересное свидетельство, как раз от Никейского Собора в этом отношении. Потому что небезызвестный церковный историк, автор первой дошедшей до нас «Церковной истории» Евсевий Кесарийский, участвовавший в Никейском Соборе. Видимо, в силу своих богословских взглядов, несколько обескураженный сам принятыми решениями, под которым он тем не менее подписался, то есть, в том числе учения «единосущий» — его немножко терминология эта смущала. Он пишет Послание, сохранившееся, своей собственной пастве, то есть Церкви Кесарии Палестинской. Это очень похоже на какой-то отчёт о командировке, по сути дела. То есть он посещает Никейский Собор в качестве представителя своей Церкви и объясняет, что же он там от лица этой Церкви такое сделал.
То есть это очень хорошо показывает, что епископ действует не сам по себе, а именно как предстоятель той или иной вот этой локальной церковной общины, локальной Церкви, то есть городской экклесии. В этом смысле очень важно, что в доникейский период возникает, конечно, довольно чёткое представление о том, что в глобальном смысле все эти экклесии пребывают в согласии. Все эти локальные Церкви, епископы, их возглавляющие, должны находиться в согласии в самых важных вопросах. Откуда берутся корни этого согласия? Ну, потому что все они сохраняют устно или в письменном виде, в виде текста Священного Писания, сохраняют, ориентируются на апостольское свидетельство общее. То есть апостолы проповедовали одно и то же по всему миру, основывали вот эти локальные общины. Вот эти локальные общины хранят общее предание. Не всё записывалось, но считалось, что всякие установления, правила восходят к апостолам и более-менее должны быть общими. Понятно, что в разных общинах, естественно, возникали какие-то свои особенности, обычаи, подходы к каким-то вопросам. Иногда это порождало ужасные какие-то споры, прям в очень таком жёстком виде. Как, например, пасхальные споры, которые, кстати, на Никейском Соборе и закончились, в общем-то, фактически.
Пасхальные споры 90-х годов II века — вот они в этот период начались, — о том, как правильно определять дату Пасхи, можно ли отмечать Пасху в один день с иудеями, независимо от того, на какой день недели она приходится. Вот как было в традиции малоазийских Церквей. Или нужно отмечать Пасху в воскресный день после, соответственно, 14 ниссана — это была традиция Римской Церкви и большинства других Церквей. То есть там было очень жёсткое разделение, причём обе стороны спора ссылались на апостолов, что вот нам так передали апостолы. Вот как нам передали, мы так и продолжаем хранить это предание. И в этом смысле становится понятно, что вот есть какие-то вопросы, какие-то ситуации, какие-то новые неоднозначные проблемы, которые чреваты тем, что между локальными Церквами может возникнуть разрыв согласия. То есть они могут, причём ссылаясь даже на какие-то свои установления, на свои традиции, могут оказаться в разделении.
В III веке, например, вот Фирмилиан Кесарийский, епископ Кесарии Каппадокийской, находясь в конфликте с Римским папой Стефаном говорит, что вот у них там в Риме всё соблюдается не так, как в Иерусалиме, например. То есть тут начинается поиск какого-то ещё эталона такого — на кого же ориентироваться? Понятно, что Римская Церковь, естественно, уже в III веке ссылалась на авторитет апостола Петра, как того, кто передал им это предание. То есть в данном случае речь не идёт о юридическом каком-то понимании первенства. И вот эти отсылки к разным авторитетам создают здесь некоторую проблему. И это как раз очень важный побудительной фактор для того, чтобы провести, если можно так выразиться, некоторую синхронизацию вот этих обычаев. То есть чтобы существовал в жизни Церкви какой-то инструмент, какой-то способ разрешать общезначимые какие-то вопросы, и разрешать их по общему согласию. Потому что просто отсылки к традиции — понятно, что с каждым десятилетием всё менее и менее живой была эта память об апостольской проповеди, поскольку уже прошло несколько веков. И вот эти аргументы очень хорошо, может быть, работали, с отсылками к конкретным апостолам, кто и где что проповедовал, сказал, наверное, в I веке, во II веке, но к IV веку они уже работали не очень хорошо, понятно. И мы видим, что в этом смысле Никейский Собор берёт на себя эту функцию. Потому что в правилах Собора идут постоянные отсылки к разным обычаям.
Причём есть даже там некоторая такая сортировка этих обычаев. То есть говорится, что есть какие-то хорошие обычаи, а есть нехорошие обычаи, которые где-то в каких-то Церквах получили распространение, которые надо, значит, прекратить, пресечь эти обычаи неправильные. И в этом смысле, конечно, Собор вот как раз взял на себя эту очень важную функцию. Понятно, что это только первый такой, в общем-то, опыт. И последующие Соборы, и Вселенские так называемые Поместный Соборы тоже будут принимать каноны. Но никейские каноны в этом смысле, конечно, для многих Церквей надолго будут вот таким эталоном. Вплоть до того, что в начале V века, в период конфликта вокруг святителя Иоанна Златоуста, после его низложения, папа Иннокентий I, Римский епископ, он прямо заявил, что Римская Церковь вообще никакие каноны не признаёт, кроме канонов Никейского Собора. Наверное, надо сказать, что это было немножко своеобразное заявление по некоторым причинам. Потому что в Римской Церкви эти каноны в своеобразном виде в этот период...
К. Мацан
— Мы будем в отдельной программе говорить. Нашим слушателям скажу, что в отдельной программе мы будем говорить в этом цикле вообще о наследии Никейского Собора в жизни Западной Церкви. Я думаю, что там тоже подробно мы этих вопросов и коснёмся. Тогда давайте, двигаясь дальше, поговорим о том, как решалась та проблема, или задача, на которую вы указали — вот это некое упорядочивание или синхронизация жизни разных Церквей, когда слово «Церковь» значило, собственно, общину конкретного города во главе с конкретным епископом.
Г. Захаров
— Если с точки зрения того, как принимались решения, то у нас, к сожалению, здесь есть проблемы с источниками. Потому что от Никейского Собора не дошли акты. То есть у нас нет, грубо говоря, чего-то, похожего на протокол. От некоторых Соборов у нас такого рода акты есть. Даже вот от Собора 256 года у нас есть акты.
К. Мацан
— То есть более ранний, чем Никейский.
Г. Захаров
— То есть от Карфагенского Собора, уже упомянутого мной, 256 года, у нас есть акты. От Никейского Собора у нас актов нет. И мы не знаем, были они или нет, и вообще существовали ли они в природе. Судить о решении Собора позволяют сами каноны и послания к египетским епископам, послание императора Константина с изложением содержания принятых решений. Поэтому очень сложно сказать, как принимались те или иные решения, иногда как-то их контекстулизировать сложно: какие побудительные причины, конфликты, ситуации стали причиной, соответственно, появления тех или канонов. И вообще с канонами есть такая сложность, потому что, понятно, что мы всё время апеллируем к канонам. Но целый ряд канонов это, можно сказать, позиционные документы. То есть это документы, связанные с конкретными совершенно конфликтными ситуациями, с конкретной полемикой. И иногда их очень сложно прочитать, не зная каких-то деталей, собственно, в самих канонах не прописанных. Причём прочитать сложно бывает не только нам сейчас, но вот даже византийские канонисты классические — Вальсамон, Зонара — тоже часто расходятся в понимании смысла тех или на канонов, потому что уже в этот период утеряно знание этого контекста, в котором те или иные решения принимались. И многие решения нам кажутся двусмысленными.
И поэтому сейчас, когда имеет место кризис межправославных отношений, разные стороны ссылаются на каноны, которые прочитывают однозначным каким-то образом, но в науке существует определённая дискуссия о том, что на самом деле эти тексты могут означать. Особенно вот те каноны, на которые Константинопольский Патриархат сейчас ссылается. Они практически все могут быть интерпретированы по-другому. И это, конечно, создаёт некоторые сложности. Кроме того, каноны, конечно, отражают тоже церковное устройство вот того времени — с античными городами, в которых, опять же, существуют эти локальные Церкви самостоятельные. Они не отражают ситуацию современную, с Поместными Церквами автокефальными, возглавляемыми патриархами, архиепископами, митрополитами, включающие целый синод епископов. Понятно, что церковное устройство сильно изменилось. И часто бывает, что какие-то каноны, касающиеся устройства Церкви, очень сложно применить однозначно, без натяжек каких-то исторических в современных условиях. Это, конечно, некоторая проблема, некоторый вопрос, который, в общем, является, можно сказать, вызовом для современного богословия — вот как можно корректно использовать вот такого рода каноны. То есть, конечно, каноны совершенно однозначные, которые связаны с какими-то моральными принципам, и они не меняются. А вот каноны, которые связаны с церковным устройством, понятно, что их тоже никто не отменяет, ими надо руководствоваться, но как — это не всегда так просто понять.
К. Мацан
— Давайте сделаем маленькую паузу. Я напомню нашим слушателям, что сегодня у нас в программе «Светлый вечер» доктор теологии Георгий Евгеньевич Захаров, заведующий кафедрой систематического богословия и патрологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. И мы, как на этой неделе в каждом часе с восьми до девяти, говорим о Первом Вселенском Соборе, в связи с его юбилеем. И мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Георгий Захаров, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор теологии, заведующий кафедрой систематического богословия и патрологии. И мы, напомню, говорим о Первом Вселенском Соборе, в связи с его юбилеем. 1700-летие Собора в этом году весь мир празднует. И говорим сегодня о такой теме, которая находится как бы немного в тени, когда на ум приходит это выражение «Первый Вселенский Собор». Обычно деяния Собора ассоциируются главным образом с богословской проблематикой, со спором вокруг термина «единосущее» и с вопросом о взаимоотношении, в таком богословском понимании, скажем так, Бога Сына и Бога Отца. Но, повторюсь, большая часть работы Собора была связана и с установлением церковных канонов, с тем как Церкви и почему жить в её историческом бытии. И вот к этой теме мы сегодня обращаемся и ушли на перерыв в той точке, где наш сегодняшний гость начал нам приоткрывать, какие же всё-таки решения были приняты на Соборе по поводу устройства Церкви.
Г. Захаров
— Да, очень важно, конечно, перейти к какой-то конкретике в этом вопросе. Я бы выделил, наверное, несколько канонов, которые хотя очень разрозненные по своей тематике, но если их как-то проанализировать в комплексе, то они позволяют нам в общем понять, как в целом устроена Церковь в этот период. Причём я хотел бы сразу отметить, что некоторые каноны действительно такого рода, они могут даже сейчас смутить кого-то, потому что их сложно в современных условиях в полной мере реализовать, потому что сами эти условия очень сильно изменились. Во-первых, канон, который, кстати говоря, уже в IV веке вызывал очень разные реакции. Значит, это 15-е правило Собора, где говорится о том, что епископы и вообще в целом клирики, то есть пресвитеры и диаконы, не должны переходить из одной Церкви в другую. Вот это может сильно смущать, потому что понятно, что у нас такая практика существует. Впоследствии была разработана некая такая теория невозбранительных переходов, то есть когда ты не сам себя куда-то пытаешься перевести, инициативно пытаешься поменять кафедру или общину церковную, но руководство, начальство тебя переводит по каким-то причинам тоже. Мы сейчас не будем, наверное, рассуждать, насколько это соответствовало самим идеям отцов Собора, потому что мы до конца не можем это утверждать — ни да, ни нет. Как бы они отнеслись к такого рода практике в современных условиях, мы понять, наверное, сейчас не можем.
Но важно то, что этот канон уже IV веке вызывает проблемы, потому что, действительно, часто епископы пытаются с какой-то меньшей кафедры перейти на большую. Но я обращаю внимание на то, что они тоже не могут действовать исключительно по собственному почину. Потому что для того, чтобы это состоялось, они должны были быть перемещены либо императором, либо каким-то Собором, например, по какой-то причине. То есть исключительно по собственной воле это сделать было невозможно. То есть инициатива могла принадлежать самому епископу, но ему нужно было это всё равно как-то оформить. И что ещё очень важно: дело в том, что в этот период вообще епископы становились епископами через такую двойную процедуру. Помимо собственно епископского рукоположения, в котором должны были участвовать два или три епископа соседних каких-то кафедр (и как раз Никейский Собор — сейчас мы про это тоже поговорим — формулирует некие правила, как это должно совершаться), предшествует рукоположению избрание. То есть епископы избирались клиром и народом, то есть общиной, на свою кафедру. Это было очень важно, эта практика сохранялась дальше.
Собственно, когда, наверное, эта практика уйдёт (это постепенно происходит), как раз уже становится сложно говорить о самостоятельности вот этих локальных Церквей. Потому что тут ещё важно, что епископ отвечает за свою Церковь. И он её единолично возглавляет и отвечает перед Господом. И сама Церковь тоже через вот это избрание, то есть это её избранник, тоже, в общем-то, за него отвечает — это не кто-то ей навязал, в идеале, а это тот, кого они сами, собственно, и выбрали. Поэтому вот эта двойная связь, которую Киприан Карфагенский очень чётко в одном из писем формулирует: епископ в Церкви, а Церковь в епископе — кто не с епископом, тот не в Церкви, — она, в том числе, связана вот с этой процедурой выборов и взаимодействия епископа со своей общиной. И в этом смысле, конечно, если ли какой-то епископ переходил с кафедры на кафедру, то... иногда бывало так, что его община другого города просила об этом, и он, соответственно, по каким-то причинам склонялся к этому. И были Церкви в IV веке, которые очень жёстко настаивали на недопустимости нарушения этого 15-го канона Никейского Собора, в частности Римская Церковь. Мы тоже об этом можем потом поговорить в каком-то другом формате. А, соответственно, были даже отцы Церкви, которые немножко недоумевали по этому поводу.
Например, Григорий Богослов, который сам, собственно, нарушил, если говорить прямо, этот канон. Ну, видимо, не совсем по собственной воле, но нарушил. Потому что он был рукоположен в епископа малоазийского городка Сасимы и был, вероятно, опять же, по некому соборному решению, но (такая гипотеза, во всяком случае, существует в научной литературе) он возглавил Константинопольскую православную общину в очень трудный момент засилья еретиков в Константинополе. И он, собственно, вёл борьбу там за никейское православие, но парадоксальным образом, защищая никейскую веру, он при этом нарушил никейский канон. И он сам отзывался так, когда ему это ставили на вид, что это как бы такое устаревшее правило. То есть уже в конце IV века Григорий Богослов интерпретирует 15-й канон Никейского Собора как устаревший. Но тем не менее, когда ему епископы Египетский и Македонский на Втором Вселенском Соборе предъявили некие обвинения в нарушении этого правила, он не стал вступать в препирательства и оставил Константинопольскую Церковь. Это, как кажется, тоже важно.
Что очень важно в этом каноне, то есть в чём его некий смысл? Смысл как раз вот в этой самостоятельности, самозамкнутости локальный Церкви. То есть вот эта процедура выборов, процедура поставления епископа показывает одновременно, что епископ есть голова локальной общины, её избранник, и одновременно он (она сама его не может рукоположить, то есть его рукополагают другие епископы) часть епископской коллегии, сообщества епископов. Кстати, вот интересно, что как раз в Послании Никейского Собора довольно чётко это проговаривается про Александра Александрийского. Про него говорится, что он наш сослужитель, то есть нас, епископов, он сослужитель, а ваш (то есть они обращаются к Египетским Церквам), соответственно, предстоятель, ваш епископ. То есть вот эта двойственность, как бы статус епископа как головы общины и как при этом члена коллегии епископов, здесь хорошо в этом смысле показывается.
И вот в связке с этим каноном тоже, мне кажется, важно упомянуть 8-е правило. Оно в целом посвящено конкретной ситуации, связанной с переходом в Кафолическую Церковь, раскольничьих новацианских общин. И понятно, что там довольно конкретная совершенно ситуация имеется в виду, но канон заканчивается очень важной фразой о том, что да не будет двух епископов в одном городе. Тоже очень важное в этом смысле правило, которое тоже показывает вот эту локальную Церковь как городскую общину, возглавляемую одним епископом. Вот этот принцип — казалось бы, это очень практичный такой момент, но он показывает вот эту экклезиологическую составляющую. И понятно, что этот канон, конечно, в современных условиях формально стараются соблюдать, но он в таком же виде, в каком он соблюдался, конечно, соблюдаться йне может.
К. Мацан
— А вот в чём его такая для вас важность? Но не просто же некое арифметическое тождество, чтобы был один епископ в одном городе?
Г. Захаров
— Важность как раз, мне кажется, понятна, именно исходя из того, что община церковная формируется вокруг епископа. То есть вот это единоличное возглавление локальной общины — это, в том числе, и демонстрации её единства, конечно, внутреннего. Потому что если этого не будет, то понятно, что в одном и том же городе могут возникать разные группы. Одни с такими представлениями и взглядами, другие с другими. И единство Церкви тогда просто на уровне местном, на уровне жизни отдельных городов, а античный мир — это мир городов, для них именно город является средоточием жизни. Это не очень как раз удобно воспринимаемый момент такой, ушедший в прошлое. И, по сути, Римская империя — это тоже союз городов, в общем и целом, даже можно сказать федерации некая городов, во главе с главным городом Римом. То есть город — это основа античной цивилизации, античной культуры. И вот эта основа христианизируется таким образом через фигуру епископа как единоличного головы городской общины.
И ещё, конечно, у нас есть серия канонов, которые позволяют нам увидеть, что над вот этим уровнем локальных общин, возглавляемых епископами, начинают формироваться какие-то другие структуры — ну, не другие, а как бы дополнительные к ним структуры. Связано это было, конечно же, с тем, что на уровне отдельной локальной Церкви просто невозможно было некоторые вопросы решать, разного рода вопросы. Ну, во-первых, нельзя было решать, мы с этого и начали, некие общие вопросы, которые касались не только этой Церкви. То есть если каждая Церковь решала бы те или иные вопросы совершенно самостоятельно, то понятно, что это было бы постоянное какое-то разделение, раздор. В общем, в конце концов, они просто бы атомизировались и прекратили бы общение между собой. То есть нужна нужна была постоянная синхронизация такая, кооперация между локальными Церквами. Она требовала тоже некоторого порядка, некоторых принципов, некоторых форм, которые Церковь искала в этот период. Но тут есть и более такие, может быть, совсем практические моменты. Потому что я уже сказал, что епископ, с одной стороны, это глава общины, но с другой стороны, он член епископской коллеги.
Я вот часто на Киприана ссылаюсь, потому что это такой очень экклезиологический автор доникейского периода. Вот он говорит, что это согласное множество епископов. Вот эта идея коллегиальности очень важна. И было довольно чёткое представление, что и рукоположить, и, в общем-то, сместить епископа община сама не может. То есть она может его выгнать, даже в каких-то случаях, может быть, дойти до какого-то убийства, какое-то возмущение, восстание, что-то такое может произойти, какое-то беззаконное действие. Но она его законным образом сама не может сместить, даже если он очевидно совершенно ведёт какой-то безнравственный образ жизни, впал в ересь. Вот как сколько против Павла Самосатского было всяких обвинений, что он топал ногами по кафедре — это я, скорее, ради шутки говорю. Но там и серьёзные обвинения, естественно, были: и в том, что он впал в ересь, и в том, что он вёл совсем неподобающий образ жизни. Но община антиохийская не могла его сама сместить. То есть для этого нужно было действие епископов, то есть равных ему по статусу. И в этом смысле это тоже нужно ввести какие-то правила было.
Потому что, например, вот возникает какая-то ситуация, что община лишилась епископа, то есть он умер или был смещён. Проводятся выборы, в общине происходит разделение — одни хотят одного, а другие другого. Это сплошь и рядом встречалось, а иногда ещё и третьего кто-то хочет — такое тоже бывало. И получается, что проходят выборы, разные части этой Церкви выбирают трёх разных епископов. А дальше, если нет никаких правил, они могут обращаться к любым епископам, к кому найдут. И эти разные группы епископов, тоже по каким-то своим пристрастиям, рукоположат, соответственно, всех этих трёх кандидатов. И что делать тогда? То есть единство Церкви разделено. И такие расколы встречались, можно много примеров приводить. Донатистский раскол я сегодня упоминал — это один из примеров такого рода, в общем-то. Хотя, может быть, не совсем классически подпадает под то, как я описал ситуацию. Но, например, новацианский раскол — вот он попадает прямо в точности под то, как я это описал. И дальше что с этим делать? То есть нужно ввести какие-то правила, как нужно совершать епископскую хиротонию, кто может подтвердить, что она совершена законным образом. И это как раз требует создания каких-то структур.
То же самое с низложением епископа. Понятно, что можно найти каких-то епископов, которые проведут одно совещание, один Собор, а другие — другой. И одни оправдают, а другие низложат. Поэтому нужны какие-то правила, правила организации суда над епископом, или правила пересмотра его решений. Потому что вот уже Никейский Собор очень хорошо осознаёт, что епископы люди тоже, они могут совершать грехи, они могут по какому-то, скажем так, пристрастию кого-то, например, отлучить от общения несправедливо или что-то ещё сделать такое, в церковном отношении беззаконное и произвольное. И над ними что-то должно стоять. Понятно, что над ними стоит Господь, но нужно как-то и в земной Церкви тоже организовать этот процесс, чтобы на решение епископа можно было куда-то апеллировать. И вот в этом смысле у нас как раз и появляются очень важные каноны Никейского Собора, которые в целом описывают формирование новой структуры, в общем-то. Собор, правда, конечно, описывает так, что он, по сути, канонизирует уже существующие обычаи. То есть он не вводит принципиально новые какие-то обычаи, а он оформляет то, что уже в некоторых регионах сложилось.
К. Мацан
— Георгий Евгеньевич Захаров, доктор теологии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор. Итак, какие обычаи Собор канонизировал?
Г. Захаров
— Канонизировал он, скажем так, то, что мы можем назвать митрополией — появляется такая очень важная структура. Что это значит? Римская империя у нас делится на провинции. Причём надо сказать, что как раз в конце III века, в начале IV века происходит очень важная административная реформа, связанная с деятельностью сначала императора Диоклетиана, потом императора Константина. В результате которой такие очень разномастные провинции предыдущей эпохи были разделены на довольно мелкие небольшие провинции — около ста их было в этот период в империи. Границы менялись постоянно, естественно, но Собор исходит из того, что епископы государственной провинции составляют такое некое сообщество. То есть вот есть в целом епископская коллегия как бы всей Церкви, епископат всей Церкви, но епископат всей Церкви не может действовать, принимать решения какие-то конкретные. Разве что на Вселенском Соборе, да и то всё равно понятно, что ни на каком Вселенском Соборе никогда весь епископат не собирался, в том числе на Никейском Соборе. А для того, чтобы принимать какие-то практические решения более-менее регулярно, потому что нужда возникает постоянно в этом, нужно, чтобы епископат провинции принимал эти решения. Поэтому пятый канон Собора предписывает дважды в год епископам провинции собираться и как раз пересматривать решения тех или иных епископов этой провинции, если на них поступают жалобы.
И также из канонов Собора мы узнаём, что особое значение внутри провинции имеет митрополит, то есть епископ главного города провинции. И вот епископ этой столичной кафедры, главного города провинции, имеет особый совершенно в этом смысле статус. И рукоположения епископов должны совершаться, соответственно, не одними епископом, а двумя или тремя епископами. Но очень важная оговорка есть в никейских канонах, что легитимным считается то епископское рукоположение, которое признано митрополитом и всеми епископами провинции. То есть митрополит не имеет сам какой-то самостоятельной власти что-то решать, по сути, что не касается, конечно, его конкретной Церкви. Но он вот эти локальные Церкви провинции организует, координирует их общее действие, их общее решение.
К. Мацан
— Такой первый среди равных.
Г. Захаров
— В общем, да, можно сказать и так. Наверное, это вполне подходящее определение, хотя многие скептически в последнее время относятся к использованию этой фразы, вообще в экклезиологическом смысле. Но в целом, наверное, это корректно можно так описать. Надо сказать ещё то, что митрополии вот на рубеже III-IV веков сформировались только на Востоке. На Западе какие-то похожие структуры местами, может быть, начали формироваться, например, в той же Африке с Карфагенской кафедрой, но в целом система митрополии на Западе у нас распространится где-то на столетие позже, то есть к концу IV-го, началу V века. Тоже это интересная такая особенность. В этом смысле каноны Собора больше отражают восточную, а не западную специфику. И это, кстати, будет влиять на последующие всякие моменты, связанные с рецепцией решений Собора.
К. Мацан
— Об этом поговорим в отдельной программе.
Г. Захаров
— Об этом стоит поговорить отдельно, да. У нас вот, собственно, получается, что сам Собор, сам прецедент Собора и его каноны нам высвечивают три уровня церковного устройства. Локальный — локальная община во главе с епископом, городская. Поэтому нет возможности епископу переходить из города в город, менять общину. Поэтому и в городе должен быть один епископ — каноны этот принцип выражают. Кроме того, над этими структурами формируются структуры, связанные с митрополиями. И сам прецедент общецерковного обсуждения на Вселенском Соборе тех или иных вопросов показывает нам, можно сказать, вселенский уровень тоже церковной организации, о котором тоже можно, в общем, с этого момента говорить. Надо ещё отметить, что шестой и седьмой каноны Собора говорят нам об отдельных особенностях каких-то Церквей. То есть отцы Собора прекрасно понимают, что в некоторых регионах есть какие-то специфические особенности организации Церкви, нехарактерные для других регионов. К сожалению (я имею в виду для исследователей к сожалению), они мало там это пояснили. И возникают некоторые вопросы к принятым решениям, к их интерпретации. Ну вот что мы понимаем из шестого канона Собора, что особенные совершенно отношения были в Египте, Ливии и Пентаполе, то есть это, собственно, территория Египта и Ливии современной. И в шестом каноне говорится, что Александрийский епископ имеет власть над всеми этими областями, вот именно власть.
Надо иметь в виду, что слово «власть», и в библейском смысле, и в патеристическом, не обязательно означает именно управление или право распоряжаться самовластно, приказывать. Кстати, интересно, что в некоторых древних латинских переводах этого канона это слово переводится, скорее, как «попечение», то есть вот некая забота обо всех этих частях Римской империи И Александрийский епископ, видимо, является фактически митрополитом по отношению не к одной провинции, а ко всем этим вот областям. Есть разные тоже трактовки, но всё-таки, как кажется, это наиболее обоснованная точка зрения. Связано это, видимо, было с тем, что в Египте было меньше городов, чем в других областях, и было меньше, соответственно, епископов. Поэтому было сложнее организовать провинции правильно. Но это как бы гипотеза, в общем-то, есть некоторые... Собор не очень поясняет, почему так. Ну вот такие обычаи. А почему, с чем связаны эти обычаи, он нам не поясняет. Ещё тут, кстати, интересный такой момент, что мы постоянно говорим о том, что церковная организация следовала за государственной, и я уже, по сути, этот принцип озвучил. Вот государственные провинции были взяты за основу вот этих митрополий, с точки зрения границ их. И столицы провинций становились, соответственно, митрополичьими кафедрами. Но в этом случае тут как бы получилась обратная ситуация, потому что здесь церковная организация опередила государственную.
Я, правда, немножко боюсь всех запутать, но над провинциями в Римской империи существовал ещё более высокий уровень организации государственной, административной, по крайней мере начиная с Диоклетиана, это диоцезы. То есть Римская империя делилась на провинции, провинции объединялись в диоцезы, а диоцезы объединялись, с эпохи императора Константина и его сыновей, даже в большей степени, в префектуры. И вот впоследствии существовал диоцез Египет вот в этих границах. То есть Александрийская кафедра, по сути дела, выступала в качестве такого церковного центра в отношении всего вот этого диоцеза Египет.
К. Мацан
— Насколько я понимаю, сегодня же в современных языках западных наше слово «епархия» переводится как слово «диоцез».
Г. Захаров
— Да, с епархией всё совсем сложно, надо сейчас тоже про это сказать. Это вообще проблема большая, в том числе для чтения канонов на самом деле. Сейчас я про епархию скажу. Да, есть такой момент. Но дело в том, что слово «диоцез» даже в латинском могло иметь разные применения. Но вот в данном случае речь идёт о государственных больших диоцезах. И здесь в чём возникает некоторая проблема? Дело в том, что государственный диоцез отдельный в Египте был создан только где-то в 70-е годы IV века. А Собор у нас был проведён в 325 году. Получается, что в этот период там не было никакой государственной структуры административной, которую вот так можно было бы выделить. То есть это была часть общего диоцеза Востока со столицей в Антиохии. Но при этом участники Собора в этом смысле опередили... Я не думаю, что государственная организация в данном случае просто последовала за церковной — это маловероятно. Просто, скорее, то и другое отражало историческое значение, некую отдельность Египта как исторической области, восходящей ещё к государству птолемеев, к Римской провинции Египет большой. Но в данном случае церковная организация не слепо пошла за государственными структурами, а она отразила некоторую вот эту историческую общность, которая здесь существовала.
К. Мацан
— А сколько в итоге было выделено митрополий? Есть список в канонах?
Г. Захаров
— Нет, никаких списков нет. Впоследствии, конечно, появляются списки, уже когда сформируются патриархаты, но в этот период у нас списков нет. Разве что тут можно в таком ключе интерпретировать, собственно, сами списки участников Собора Никейского, потому что они там по провинциям тоже делятся. И в этом смысле можно некоторое представление составить. Но, по идее, там во всех провинциях должны были существовать митрополии, за теми исключениями, которые описываются.
К. Мацан
— Так, про епархию вы заинтриговали.
Г. Захаров
— Ну, это очень путаный момент, к сожалению. Дело в том, что вот это греческое слово использовалось просто как эквивалент греческий понятию «провинция». То есть в современном языке «епархия», это, собственно «епископия», то есть некая часть Поместной Церкви, возглавляемая одним епископом, церковно-административная единица. Но очень важно, что там один епископ. Там могут быть ещё какие-то викарные епископы, но возглавляет епархию правящий архиерей, как мы сейчас это называем. А в древности епархия, поскольку это провинция, включала в себя целый ряд епископов. То есть епархия это и есть митрополия. То есть у нас сейчас митрополия складывается из епархий нескольких, а в языке IV века митрополия это и есть епархия, по сути. То есть церковная епархия — это митрополия. И это, конечно, может очень сильно запутывать. Потому что у нас даже в Книге правил, например, то есть в том варианте канонов, который действует в Русской Православной Церкви, там на славянский очень по-разному всё переводится. И когда появляется слово «епархия», там по-гречески может стоять совершенно другое слово — какая-нибудь «парикия» или что-нибудь ещё, то есть община конкретная, конкретная Церковь, например. В общем, когда говорят о епархиях по отношению к Древней Церкви, надо всегда уточнять, в каком смысле, в современном или в древнем, эти слова употребляются. То есть епископы из разных епархий, например. Вот что это значит? Это епископы из разных провинций или епископы из разных городов, например? Это непонятно, если не уточнить.
К. Мацан
— Ну что ж, у нас, к сожалению, подходит к концу время нашего сегодняшнего разговора. Спасибо за такой глубокий, подробный исторический экскурс в то, что было принято, что обсуждалось на Соборе, в связи с устройством Церкви. Я нашим слушателям скажу, что мы с Георгием Евгеньевичем ещё у микрофона встретимся в этом цикле и поговорим про рецепцию решений Первого Вселенского Собора в Западной Церкви. А за наш сегодняшний разговор я вас благодарю, спасибо огромное. Георгий Захаров, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор теологии, заведующий кафедрой систематического богословия и патрологии, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Завтра в это же время, в восемь вечера, мы продолжим разговор о разных аспектах истории Первого Вселенского Собора. Так что, дорогие друзья, надеюсь, до завтра. До свидания.
Г. Захаров
— До свидания. Спасибо большое.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «9-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Стахий Колотвин
- «Как избежать развода». Протоиерей Федор Бородин
- «Запретительные» библейские заповеди». Протоиерей Максим Козлов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
1 Кор., 128 зач., III, 9-17

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В древнем Коринфе, в который апостол Павел направил два своих послания, возникали сложности, которые всем нам хорошо знакомы по опыту собственной жизни: в церковном собрании люди мало обращали внимания на других, они были заняты лишь самими собой, а церковная жизнь воспринималась ими как их частное дело. Апостол Павел был вынужден через различные образы объяснять те вещи, которые, как кажется, должны быть очевидными для всех христиан, но почему-то таковыми не являются. Слышим мы апостольское объяснение и сегодня во время литургии в православных храмах, когда звучит отрывок из 3-й главы Первого послания апостола Павла к Коринфянам. Давайте послушаем эти апостольские слова.
Глава 3.
9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,-
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но та́к, как бы из огня.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы.
Апостол Павел назвал своих адресатов Божией нивой и Божиим строением. Нива, как мы все прекрасно понимаем, — это засеянное поле со множеством колосьев, и ни при каких обстоятельствах нивой мы не назовём одиноко растущий колосок. Важно заметить, что Бог насадил именно ниву, и каждый христианин — её составная часть.
На этой аналогии апостол не стал останавливаться, он сразу же перешёл к рассуждениям о христианах как о Божием строении. Дом — даже самый простой — всегда представляет собой сооружение из множества элементов, конструктивная ошибка в одном из них способна уничтожить всё здание или, как минимум, сделать пребывание в нём некомфортным и опасным. И, конечно же, любой дом начинается с фундамента. Апостол Павел написал, что таковым фундаментом для христиан должен быть Христос.
Здесь у апостола мы видим сразу две в высшей степени важных и актуальных мысли.
Во-первых, если мы все в совокупности представляем собой строение Божие, то это делает нас составными элементами, без которых строение не будет полноценным. Церковь не может ощущать себя законченной и исполнившей замысел Божий о ней до той поры, пока строение несовершенно, а совершенным оно станет лишь в том случае, если каждый человек станет его частью. Если кому-то кажется, что он лишний, никчёмный и ненужный, то это означает лишь одно — такой человек ещё не стал частью Церкви, не стал одним из кирпичиков, её составляющих.
Вторая же мысль, которая вытекает из прозвучавших сегодня слов святого апостола, предостерегает нас против чрезмерного увлечения кем бы то ни было или же чем бы то ни было. Христос — наш Спаситель и Бог, следовательно, всё, что хоть как-то затмевает собой Христа, не может быть основанием нашей жизни. Нам свойственно увлекаться, а потому постоянно возникает нечто такое, что поглощает наше внимание, то, без чего мы перестаём мыслить свою жизнь, и иногда это бывают совсем уж странные вещи или идеи: от любимого котика до здорового образа жизни. И котики, и здоровье — прекрасны, но лишь до той поры, пока Христос — наш Глава, пока ради Него мы готовы отказаться от всего, в том числе и от собственной души, ведь Сам Господь сказал, что «кто потеряет душу свою ради Него, тот обретёт её» (Мф. 16:25).
Конечно, такая готовность не может быть лишь декларацией намерений, она должна исполняться на деле. В том числе и через то, чтобы, победив свой индивидуализм, стать пусть и маленьким, но неотъемлемым элементом Божиего строения, о котором мы сегодня услышали от святого апостола Христова Павла.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Псалом 12. Богослужебные чтения
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА священник Стефан Домусчи. Терпение любого человека не бесконечно. Но как должен поступать христианин, когда ему кажется, что оно у него закончилось? Ответ на этот вопрос звучит в 12-м псалме, который, согласно уставу, может читаться сегодня в храмах во время богослужения.
Псалом 12.
1 Начальнику хора. Псалом Давида.
2 Доколе, Господи, будешь забывать меня вконец, доколе будешь скрывать лицо Твоё от меня?
3 Доколе мне слагать советы в душе моей, скорбь в сердце моём день и ночь? Доколе врагу моему возноситься надо мною?
4 Призри, услышь меня, Господи, Боже мой! Просвети очи мои, да не усну я сном смертным;
5 да не скажет враг мой: «я одолел его». Да не возрадуются гонители мои, если я поколеблюсь.
6 Я же уповаю на милость Твою; сердце моё возрадуется о спасении Твоём; воспою Господу, облагодетельствовавшему меня, и буду петь имени Господа Всевышнего.
Вспомните, когда вы последний раз с возмущением или болью говорили: «Ну сколько же можно ждать?» Например, вы звоните человеку, а он, уже увидев, что вы звоните, продолжает разговор... Или вы сидите в очереди к врачу, а человек, который зашёл перед вами никак не выходит... Или, наконец, вы попросили ребёнка вам помочь, а он сидит в своей комнате и не идёт. У каждого воспоминания будут свои, но они будут точно, потому что всем нам знаком опыт нетерпеливого ожидания. Но почему в этот момент мы бываем раздражены или опечалены? Можно решить, что это в нас от эгоистичности. Конечно, эгоизм нельзя сбрасывать со счётов, и он влияет. Но не только он. Во всём этом звучит кое-что ещё: мы не доверяем ближнему и уверены, что он занимается чем-то несущественным или по крайней мере менее существенным, чем то, с чем обращаемся к нему мы.
Псалом 12-й, который мы сегодня услышали, начинается со слова «доколе», то есть «до какого времени». Это слово повторяется 4 раза. Я не допускаю в голосе псалмопевца раздражения, но очень сильная досада в таких повторах слышна точно. Когда ты уверен, что человек хорошо к тебе относится и любит тебя, ты скорее печалишься от промедления, чем злишься. Давид был юношей, когда пророк Самуил помазал его на царство. Молодой помазанник знал, что Бог любит его и благословил его, но реальность, которую он видел перед собой как будто бы говорила о другом. Против него враждовал прежний царь Саул, и у Давида уже практически не было сил. Зато ощущение, что Бог забыл о нём и скрывается от него, было и ещё какое! Давид устал искать выход, устал чувствовать превосходство врага. И он буквально кричит от отчаяния: «Сколько ещё будет происходить всё это!? Услышь меня, наконец!» Казалось бы, перед нами классическая история обиды, раздражения и разочарования в том, кто говорит о любви, но дел любви пока не являет. Но мысль Давида развивается совсем иначе. Он просит Бога просветить его зрение и помочь ему не умереть. В его жизни было много проблем и некоторые его поступки вызывают вопросы, но вот эта удивительная готовность даже в самых тяжёлых ситуациях не отвращаться от Бога, а сохранять ему верность оказывается важнее всего остального. Его собственные ресурсы иссякли, но для него это не повод злиться, а повод ещё громче, ещё искреннее взывать к Творцу, ведь на самом деле источник жизни и сил любого человека именно в Боге. Именно поэтому, псалом, который начинается со слов отчаяния, заканчивается упованием на милость Господа. Давид говорил о прошлом и это прошлое не просто безрадостное, оно очень тяжёлое и гнетущее. Однако в настоящем вместо отчаяния его сердце наполняется надеждой, которая в свою очередь даёт царю уверенность, что в будущем он возрадуется и будет воспевать Творца.
Каждому человеку, сколько бы сил у него ни было, приходилось переживать ситуации, которые казались безвыходными. Были они таковы или нет, сказать сложно, если вообще возможно. Такие переживания всегда субъективны и зависят от массы факторов. Но тот выбор Бога, о котором мы слышим в сегодняшнем псалме, находится в наших руках. И даже когда кажется, что терпения нет совсем, мы призваны доверять Господу.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

«Философия труда и заботы»
Гость программы — Ирина Дуденкова, декан факультета социальных наук МВШСЭН, доцент кафедры социологии РАНХиГС, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий — Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о труде. У нас в гостях декан факультета социальных наук Высшей школы социально-экономических наук, доцент РАНХиГС, кандидат философских наук Ирина Васильевна Дуденкова. Ирина Васильевна, здравствуйте!
И. Дуденкова
— Добрый вечер! Спасибо за приглашение.
А. Козырев
— Вот, труд... Мы с вами выйдем в эфир перед Новым годом, когда все в нетерпении ожидают больших каникул и, наконец-то, люди отдохнут, но потом снова вернутся к своим рабочим местам, к своим обязанностям, так устроена наша жизнь. Есть русская поговорка: «Делу время, потехе час». Правда, есть и другая поговорка: «Работа не волк, в лес не убежит». На всякий случай из жизни у нас найдется поговорка, чтобы объяснить наше положение дел, нашу силу или нашу слабость. И всё-таки: труд и работа. Если мы на Светлом радио, на Радио ВЕРА попробуем предложить религиозное измерение этого процесса, что это? Наказание, кара за грех, за первородный грех Адама? «В поте лица будете возделывать землю», — говорит Господь Адаму и Еве, которых изгоняет из рая. Или это, как говорит наша социальная наука, почетная обязанность?
И. Дуденкова:
Я хотела бы сказать, что это, конечно, важнейшая характеристика человеческого опыта. Это то, что придает ему, собственно, антропологическое измерение. Сегодня мне хотелось бы говорить именно о труде, потому что я переоткрыла для себя важнейшего философа XX века. Сергей Аверинцев говорил, что в XXI веке это будет человек, о котором будут говорить все, — это Симона Вейль.
А. Козырев:
— Католический философ, да?
И. Дуденкова:
— Она находилась на пороге Церкви, но не вошла в нее. Хотя, мне кажется, ее идеи настолько глубоки, что, может быть, даже опережают какие-то суждения святых отцов. Ее размышления о тяготе, необходимости труда, о составляющих трудности человеческого опыта, мне кажется, превосходят какие-то суждения святых отцов, настолько они глубоки и соответствуют моему собственному опыту. Значение труда действительно очень велико. Это тот способ включения в жизнь, преодоления, внимания к повседневности, который делает нас, собственно, людьми. Симона Вейль особенно подчеркивала этот социальный необходимый аспект труда. Аспект, связанный с вниманием к повседневности, с укорененностью труда в нашей жизни. Заметим, что этим пренебрегали другие ключевые теоретики XX века, Арендт и Маркс, прежде всего.
А. Козырев:
То есть человек трудится не только для того, чтобы заработать на пропитание. Представим себе ситуацию, когда у человека всё есть, есть деньги, есть на что жить. Трудиться не надо, можно праздно проводить свои дни — dolce far niente, сладостное безделье. Останется ли человек человеком в этой ситуации?
И. Дуденкова
— Скорее, да, потому что останется момент трудности жизни самой, проживания её. Аспект, связанный с движением, с физической, телесной составляющей нашего опыта, нами не замечается, но включается в понятие труда.
А. Козырев
— То есть, когда мы говорим «жить трудно», мы уже это слово «труд» употребляем. И если ты даже не будешь ходить на работу, ты всё равно будешь трудиться, да?
И. Дуденкова
— Да. Ты оказываешься встроен в эту нужду, в необходимость, в тяготу, в это несение креста, потому что, как считает Вейль, именно в труде мы идем за Христом. Мы страдаем, и чем более осознанно мы это делаем, тем больше мы приобретаем.
А. Козырев
— Кстати, я подумал: ведь в крестьянском быту, в крестьянском хозяйстве уборка урожая как называется? Страда. То есть мы вышли всем миром, всей общиной, всей деревней убирать хлеб, и это страда. Слово, однокоренное со словом «страдание».
И. Дуденкова
— Да, совершенно точно. И удивительно, что крестьянство оказывается вот этим неудобным классом, который непонятен в картине мира, например, Маркса. А непонятен потому, что их труд оказывается производительным, но при этом творческим. Такой неудобный, выпадающий, вываливающийся класс. Для его осмысления потребовалась отдельная традиция, введенная Чаяновым, Шаниным, вся эта большая прекрасная традиция крестьяноведения. Но это уже ответвление в социальную философию.
А. Козырев
— А вообще, когда Маркс говорит, что труд — это волшебный товар, который приносит прибавочную стоимость и есть определенная цена, der Wert, стоимость этого труда, — вот так ли труд воспринимает русский человек? Вот, смотрите: мы приезжаем в село, там бабушка старенькая умерла. Что про нее говорят? Труженица была. Она каждый год огород копала, собирала картошку. Может, она этой картошки с гулькин нос собирала, и земля-то особенно не родила, но уважение к ней — по труду. Не потому, что она много картошки на рынок отвезла и много денег заработала, внукам за образование заплатила, а потому, что она просто трудилась. То есть сам процесс труда, само служение человека ценится в русском умственном космосе, по-моему, выше, чем реальная рыночная стоимость труда.
И. Дуденкова
— Да, я совершенно с вами согласна. Мне кажется, важнейшие теоретики хозяйства — русские (отец Сергий Булгаков, например), они специально это подчеркивали, но их вклад недооценен.
А. Козырев
— «Философия хозяйства» написана профессором Сергеем Николаевичем Булгаковым. Он тогда еще не был отцом Сергием, а был профессором Московского университета. А вот труд и работа — это похожие понятия? Можно между ними поставить знак равенства, сказать, что любой труд — это работа, работа — это труд? Или мы вкладываем в них разные смыслы?
И. Дуденкова
— Философы XX века, которые мне кажутся значимыми, интересными, систематически разводили труд и работу (я имею в виду Арендт и Вейль). Труд — это то, что связано с заботой, с преодолением противоречия опыта в сравнении с механическим, нетворческим, однообразным, конвейерным и тягостным действием. Есть созидательный аспект опыта, связанный с трудом, которого нет в понятии «работа». Я сама стремлюсь увязывать труд с заботой — важнейшей характеристикой человеческого опыта, с той стороной жизни, которая не учитывается в больших экономо-философских теориях труда, как философия Маркса. Это аспект заботы, неучтенного труда, и эта забота постоянная, творческая, напряженная, внимание к другому. Мне кажется, это позволяет радикально разделять эти два понятия.
Алексей Козырев
— Собственно, мы пришли в студию — мы тоже трудимся сегодня. Обычно под трудом понимают физический труд, но интеллектуальный труд — ведь тоже труд, поскольку мы решаем какие-то вопросы, ставим их перед собой, совершаем усилия определенные. Но главное, чтобы он не был Сизифовым трудом. Вот Сизифов труд — это труд или не труд? Вот он камень катит в горку, камень спускается, он снова его катит. Усилия прилагаются, страдания есть — Сизиф страдает постоянно, — но результата нет. Труд это или не труд?
И. Дуденкова
— Совершенно точно — это труд. И мне кажется, самое важное здесь как раз не производительность. Очень важно в самом понятии труда — целеполагание и результат. Но мне кажется, что обязательно нужно отвязывать труд от целеполагания и результата для того, чтобы схватывать вот этот жертвенный аспект нашего человеческого опыта. Скажем, педагогический труд, труд воспитания оказывается таким Сизифовым трудом, потому что мы никогда не можем схватить, ухватить результат. Наши целеполагания оказываются эфемерными, потому что мы имеем дело с будущим. По-честному ставить перед собой задачу воспитать человека для будущего, чтобы он состоялся в будущем, конечно, невозможно.
А. Козырев
— Потому что мы не знаем, каким будет будущее?
И. Дуденкова
— Да, и сам контекст меняется слишком быстро, чтобы на его основании мы могли построить какую-то картину.
А. Козырев
— Но как же? Вот мы жили, мы вспоминаем наших учителей, они нам что-то передали, что-то вложили в нас, хотя большинство из них ведь жили в другую эпоху. Мы с вами учились в советскую эпоху, начинали в советскую эпоху, а они-то всю жизнь там прожили. И тем не менее, несмотря на то что сменилась эпоха, сменилось время, сменилось отношение, всё-таки что-то мы переняли у наших учителей, в чем-то им подражаем. Значит, чему-то они нас научили. И мы, наверное, тоже чему-то научим тех, кто пойдет после нас, хотя мы не знаем, каким будет будущее.
И. Дуденкова
— Да. Но всё, что касается производительности, измерения результата и так далее, особенно если мы встаем на точку зрения несветскую, то здесь наши педагогические, воспитательные усилия оказываются, действительно, чистой жертвой, таким непрерывным дарением.
А. Козырев
— Это еще учительница химии нам в школе говорила постоянно: «Вас учить — это Сизифов труд!» Мы это знаем, но всё-таки хочется верить, что работа педагога — вот мы с вами педагоги, преподаем, — что это не совсем Сизифов труд, что иногда даже какие-то результаты можно увидеть, когда наши ученики, допустим, защищают диссертации, получают хорошие отзывы.
И. Дуденкова
— Я сама это всегда воспринимаю как чудо, потому что вижу несоразмерность моих усилий и того, что получается. Несоразмерность в том смысле, что иногда очень большие труды приносят минимальные результаты, а какое-то маленькое замечание или импульс дает огромное-огромное продвижение. Я всегда воспринимаю успех своих учеников — которых не смею называть учениками — как чудо.
А. Козырев
— Ну, это наши слушатели сейчас примут за рекламу гомеопатии, может быть. Действительно, иногда какая-то маленькая толика чего-то может... Но ведь она должна лечь на что-то, просто так, в неблагодатную почву, ее бесполезно бросать. Но для человека, который уже подготовлен или ждет этого, может быть, этого маленького вклада достаточно, чтобы подтолкнуть его к совершению какой-то своей работы. Мне кажется, что наш труд в хорошем смысле заразителен. Смысл труда в том, чтобы инициировать другой труд. И тут возникает понятие, известное религиозному человеку, — синергия, то есть сотрудничество. Что такое синергия? Это сотрудничество человека с Богом. Человек ждет от Бога, но если он сам ничего из себя не представляет, если он сам не готов идти навстречу Богу, то встречи этой не произойдет и ничего не будет. А если совпадение этих действий (ведь энергия — это действие), взаимодействие, сотрудничество происходит, тогда, наверное, и получается результат. И это сотрудничество возможно не только человека с человеком, но, наверное, и человека с Богом, или я не прав?
И. Дуденкова
— Я, конечно, согласна с вами. У нас очень интересная дискуссия развернулась на прошлой неделе в рамках нашего круглого стола про трудности сотрудничества в образовательном опыте. Так получилось, что мы естественным образом зашли в эту область: что такое сотрудничество преподавателя и ученика? Похоже ли оно на дружбу? И там был горячий спор о возможности-невозможности трактовать его как дружбу. Что такое дружба в этом смысле? Является ли труд дружбы в случае образования равным, или остается вот эта непреодолимая дистанция ученичества? Для меня этот вопрос открыт. Всё-таки, скорее, это не дружба, это какой-то другой тип сотрудничества.
А. Козырев
— Может быть, это про разное? Потому что дружба — это всё-таки разновидность любви (филия). Философия вообще-то говорит о дружбе с мудростью — не любовь к мудрости, как иногда говорят, а дружба с мудростью, то есть надо с головой дружить. Одно дело — сотрудничество, это говорит нам про «как». А дружба — это, наверное, «что», в какой атмосфере это происходит. Я, когда выхожу к студентам, думаю о том, как вообще обращаться к ним? В старом университете, в традиционном, было принято обращаться: «милостивый государь» и «милостивая государыня», но сегодня засмеют, воспримут как архаизм. Поэтому я говорю: «друзья», обращаясь к аудитории.
И. Дуденкова
— Я обращаюсь «коллеги», и обдумывала не раз, насколько эта формулировка, такое обращение точное. Мне кажется, оно довольно точное, потому что оно приподнимает моих собеседников в аудитории на уровень соработников, сотрудников в нашем деле приобретения знаний и какого-то нового интеллектуального опыта. Там есть еще одна очень интересная развилка, которую вы затронули, связанная с различием труда телесного и труда умственного. Эта же развилка является ключевой для античной философии: Vita activa, vita contemplativa, и она переосмыслялась активно как раз в XX веке Арендт. И, честно говоря, моя собственная философская работа является таким протестом против определения, которое мне дали мои блестящие, прекрасные однокурсники однажды. Они сказали: «Ты мещанка, потому что у тебя много детей, и поэтому ты не можешь быть философом».
А. Козырев
— Много детей — это мещанство?
И. Дуденкова
— Да.
А. Козырев
— А сколько у вас, если не секрет?
И. Дуденкова
— Пятеро.
А. Козырев
— По-моему, это счастье, а не мещанство.
И. Дуденкова
— Да. Но это замечание глубоко укоренено в философские представления о том, что значит интеллектуальная работа, серьезная философская работа. Что она действительно требует отрешения от быта, требует особого стиля жизни, особого типа духовных практик, которые несовместимы с повседневной заботой о семье, о детях.
А. Козырев
— Об этом мы поговорим, потому что очень интересный момент, давайте зафиксируем: пять детей у нашей сегодняшней собеседницы, поэтому тут еще одно измерение труда появляется очень интересное — труд материнства. Вы, может быть, как мало кто из наших радиослушателей — хотя я думаю, что среди них тоже есть многодетные семьи, — знаете, что это такое. Упрекают в том, что это мешает созерцательной, контемплативной жизни. А для вас? Вы же не перестали быть ученым, философом. Этот опыт материнства, забота материнства внесла сюда что-то? Или, наоборот, она отложила ваши ученые занятия на какое-то время?
И. Дуденкова
— Я смею надеяться, что в моей жизни это сочетается гармонично. Когда-то, при вхождении в профессию, я произвела некоторые сильные интеллектуальные ходы, нашла аргументы, с помощью, конечно, святых отцов, которые позволили мне эти сферы жизни сочетать непротиворечиво. Сама по себе активность, созидательная деятельность, мышление, если мы будем их трактовать как напряженное волевое усилие, позволяет размышлять, думать за готовкой еды и по дороге, провожая ребенка на кружки и занятия.
А. Козырев
— Ну, как афонские подвижники, они учили Иисусову молитву творить за любым занятием, за варкой супа, например.
И. Дуденкова
— Да, да. Если мы эту профессиональную работу будем мыслить не как обязательное производство текстов и работу с текстами, а как действительно волевую, интеллектуальную деятельность, то эта картина преображается, она просто становится другой.
А. Козырев
— Текст для ученого-гуманитария — это же всегда следствие. Следствие какой-то большой подготовительной работы, а может быть, даже и жизни на протяжении какого-то времени, когда переживаются определенные смыслы. Если, конечно, это не формальный текст для отчетности, состоящий из перегруппировки цитат. Вот текст — это результат какого-то опыта. Скажите, а детей вы как-то приучаете к труду? Сколько лет старшим?
И. Дуденкова
— Старшей девочке 26 лет. У нее уже четверо детей, а у меня четверо внуков.
А. Козырев
— Ну, значит, приучаете, да? А как? Как приучить ребенка трудиться? Мама приходит — дома не убрано, уроки не сделаны, лентяй. Есть какие-то рецепты? Или тут, кроме собственного примера, ничего не поможет?
И. Дуденкова
— Скорее всего только собственный пример.
А. Козырев
— Некоторые деньги платят: «Вот тебе столько-то рублей, чтобы ты убрался».
И. Дуденкова
— Мне кажется, это антимера, совершенно точно, для приучения к труду, если речь идет именно о христианском отношении к труду. Потому что здесь ключевое, на мой взгляд, — жертвенность сама по себе и понимание того, что результат не связан никак с твоими собственными усилиями. Этому отношению я научилась в монастыре. В студенческое время несколько лет подряд я жила как трудница в монастыре Спасо-Бородинском и в малоярославецком. И вот там я поймала эту волну, ощутила драйв ценности самого по себе трудового усилия.
А. Козырев
— Тоже слово «трудничество», труд. И, кстати сказать, там ведь это не труд за зарплату. Кусок хлеба дадут, покормят, конечно, в трапезную пригласят и насколько замечательны эти трапезные! Я тоже вспоминаю 90-е годы и Оптину пустынь, Печоры, где скудная еда, но она воспринимается как самый роскошный прием пищи, который ты вспоминаешь в своей жизни, как ты в монастыре из этих алюминиевых мисок ел какую-нибудь кашу с капустой.
И. Дуденкова
— Да-да-да. В этом смысле у меня есть опыт приобщения к тяжелому труду, тот, который имела и Симона Вейль. Она ходила на фабрику, чтобы понять, что значит тяжело и нудно трудиться.
А. Козырев
— А в монастыре чем вы занимались?
И. Дуденкова
— Например, окучивала картошку с утра до позднего вечера на огороде, такие вот тяжелые работы. Это были каникулы, летние месяцы.
А. Козырев
— А что, нечем было заняться?
И. Дуденкова
— Первый раз я не знаю, что меня привело в монастырь, это было какое-то просто вдохновение. А дальше мне хотелось еще раз испытать этот опыт тяжелого труда, такого изнеможения и радости, которая приходит вместе с этим физическим изнеможением. И каждое лето я ездила в монастырь.
А. Козырев
— Я тоже задавал себе этот вопрос, когда был в Псково-Печерском монастыре и разговаривал с одной трудницей. Она рассказывала о том, что каждый год она бросает свое хозяйство на брата и отправляется даже не на лето, а на весь сезон в Псково-Печерский монастырь и выполняет там трудную работу. Дома, казалось бы, тоже ведь есть трудная работа — работай, у тебя там и животные, и земля. Но она едет в монастырь. Видимо, как-то меняется смысл этой работы, когда ты работаешь ради Бога, что называется, в буквальном смысле этого слова.
И. Дуденкова
— Да, работа ради Бога, ради общего блага, когда ты работаешь не для себя
А. Козырев
— Но для нее это еще и покаянный момент был, у нее был грех большой, который она исповедала, но который не могла пережить, и поэтому каждый раз это, как покаяние, совершала.
И. Дуденкова
— На самом деле, эта нить смысловая, связанная с мученичеством и подвижничеством в труде, совершенно точно есть и в Ветхом Завете, и у святых отцов, и у Симоны Вейль.
А. Козырев
— Это, опять-таки, подвиг, вы сказали. У Булгакова есть статья «Героизм и подвижничество». Недавно был съезд любителей российской словесности у нас, и Святейший Патриарх Кирилл в своем докладе эту статью вспоминал, причем так продолжительно, упоминая Сергея Николаевича Булгакова. Ведь подвиг — это не геройский поступок, потому что героизм — это что-то, связанное с принятием такого сиюминутного решения: человек совершил, ступил и вошел в вечность. А подвиг — это длительный труд, это то, что связано с постоянными усилиями. «Подвиг есть и в сражении, подвиг есть и в борьбе, высший подвиг — в терпении, любви и мольбе», — как писал Алексей Степанович Хомяков. Вот, действительно, подвижничество труда, то есть готовность к этим постоянным усилиям, да?
И. Дуденкова
— Да, здесь очень важно само понятие готовности. Это постоянное безобъектное желание, способность терпеть. Наши все желания, они же такие социальные, вполне конкретные и мне кажется, высший уровень такой заботы о себе — это как раз вхождение в состояние постоянного безобъектного желания готовности нести, терпеть, идти, нести свой крест до конца.
А. Козырев
— Вот то, о чем мы говорим, — это такое христианское понимание труда, связанное с подвигом, со страданием, с со-страданием Христу, с синергией, с соработничеством. А почему труд был таким важным понятием в советской культуре, которая была, казалось бы, атеистической, где не было какого-то духовного вознаграждения за труд? Ну, а может быть, было, просто оно в других каких-то категориях обозначалось?
И. Дуденкова
— Была же эта великолепная идея Маркса о свободном творческом труде, к которому стремилось советское общество. И она сама по себе действительно воодушевляющая: то, что в труде мы можем, в конце концов, преодолеть все разобщающие нас формы отчуждения, — она, мне кажется, является красивой уж точно, она является мотивирующей. Сами по себе установки Маркса и его представления о труде довольно глубокие.
А. Козырев
— Раннего Маркса, да? «Философско-экономические рукописи».
И. Дуденкова
— Да, я имею в виду, конечно, раннего Маркса.
А. Козырев
— Которые достаточно поздно были опубликованы, в 30-е годы.
И. Дуденкова
— Речь идёт о работе Маркса с Гегелем о значении отношений с вещью, с объектом в деятельности. В общем, его соображения точно не бессмысленные, очень красивые.
А. Козырев
— Но ведь это отчуждение от продукта труда, возвращение к этому продукту, мне кажется, что всё это всё равно остается в рамках такого экономизма. Ведь проблема не в отчуждении от того, что я произвел и что мне не принадлежит — может быть, это полбеды. А проблема — в отчуждении человека от человека.
И. Дуденкова
— И человека от самого себя.
А. Козырев
— От самого себя и, вообще говоря, от Бога — то, что человек чувствует себя одиноким. Дело не в том, что я вот произвел — возьмите это, мне не нужно, мне уже это неинтересно, я произвел, сделал, вот я дарю, как безумный поэт какой-нибудь, Хлебников, который писал стихи и набивал этими стихами подушки, потому что их было столько, что непонятно, куда их было девать. А проблема в том, что я от Бога отчужден и от себя отчужден. Вот Маркс об этом задумывался?
И. Дуденкова
— Ну, конечно, нет. Его модель опыта является экономической. Это экономия субъекта прежде всего, где отношение с другим мыслится только как равенство или неравенство. И этот жертвенный аспект опыта оказывается неуловимым и невозможным.
А. Козырев
— Есть понятие заботы, которое вы тоже упомянули в начале. Такое многозначное слово в русском языке. С одной стороны, забота — это что-то не очень хорошее: «озабоченный человек», то есть глубоко погруженный в какие-то обстоятельства жизни. С другой стороны — заботливый, заботливая мама, заботливый муж, это плюс большой. Это ведь то, что мы в человеке ценим, когда он проявляет заботу о ком-то. Как вот это слово можно соотнести с понятием труда? Мы уже выяснили, что работа и труд — это разные вещи, а вот труд и забота...
И. Дуденкова
— Труд прямо связан с заботой. Но есть философы, которые эту связь не замечают; есть философы, которые замечают, но умалчивают; есть философы, которые замечают и четко обозначают. Но мне кажется, самое интересное, что сейчас на это понятие пристальное внимание обратили социальные теоретики, социологи, а не только философы. Очень любопытно, что одновременно и в России, и за ее пределами переоформляется предмет социального знания от социальных вопросов к вопросам заботы. Сама по себе социология возникает в связи с социальным вопросом прежде всего трудовых отношений, и вот этот неуловимый аспект социального взаимодействия, который сопряжен с нашей повседневностью, с нашей коммуникацией, эмпатией, воображением отношений к другому, — вот этот неуловимый аспект сейчас оказывается очень-очень важен. Например, буквально на днях вышел новый номер журнала «Социология заботы», хотела бы прорекламировать этот журнал, который придумал Дмитрий Михайлович Рогозин, русский социолог. Но, конечно, это фундаментальная, экзистенциальная характеристика человеческого опыта, и лучше всех про нее написал, наверное, Мартин Хайдеггер. Про то, что наше присутствие лучше всего упаковывается и представляется этим концептом заботы, в котором есть триединство этих разных отношений с настоящим, прошлым и будущим: наша укорененность в настоящем, наше представление о прошлом (фактичность) и наша устремленность в будущее.
И я бы не мыслила заботу как позитивное или негативное явление нашей жизни. Мне кажется, это как раз необходимая и лучше всего описывающая человеческий опыт характеристика, здесь я согласна с Хайдеггером. И любопытно, что ее переоткрывают для себя прямо сейчас социальные ученые тогда, когда трудовые отношения переосмысливаются, очень меняются и переоцениваются. Например, текст Гребера «Бредовая работа», который показывает, как теряется смысл высокооплачиваемой работы, скажем, «офисного планктона», как отвязывается работа от смысла, и как низкооплачиваемая работа, оказывается, дает больше оснований для того, чтобы продолжать жить. Такой действительно, мне кажется, классный срез того, как переустраивается сейчас наш социальный опыт, как он переопределяется. И это переопределение будет еще более стремительным после того, как встроятся наши трудовые отношения с искусственным интеллектом, это такая неизбежность уже.
А. Козырев
— Да, вот сейчас молодое поколение считает, что искусственный интеллект скоро нас освободит от работы. Это как в промышленную революцию, когда думали, что паровая машина уберет необходимость рабочих и сократит рабочие места. И были бунты — люди просто крушили эти самые машины, думали, что она отнимет у них работу. Из-за искусственного интеллекта бунтов вроде бы нет пока, настороженность есть, и есть какая-то даже надежда, что искусственный интеллект будет работать за нас. Так это или нет?
И. Дуденкова
— Я бы воздержалась здесь от каких-то пророческих набросков. Совершенно точно большую ценность приобретет физический труд, и мы этот тренд уже сейчас видим на рынке труда. Хотелось бы только, чтобы это не слишком впечатляло людей, которые проводят образовательную политику. Мы видим сейчас высокую ценность профессий, связанных с физическим трудом. Но вот эту меру и степень вовлеченности, и те сферы занятости, которые действительно могут быть заменены трудом искусственного интеллекта, мне сейчас предвидеть очень сложно даже при том, что я очень стараюсь следить за этими трендами: где, в чем и как привлекаются эти искусственные интеллекты в качестве трудовых агентов, трудовых субъектов.
А. Козырев
— Кстати, насчет физического труда: я общался с одним руководителем художественной мастерской, который мне рассказывал, что, например, профессия резчика отмирает, поскольку машины, станки с программным обеспечением делают это гораздо лучше и, главное, надежнее, чем человек. Это речь идет о церковном искусстве — резчики иконостасов, например. Ну вот попробуй, договорись с бригадой, они еще не выполнят, запьют. А искусственный интеллект не запьет, он сделает всё четко по той программе, которая в него заложена. Я попытался возразить, что икону-то всё-таки он так не напишет. Там, где работа связана с декоративным искусством, может быть, да. Хотя, наверное, эксклюзивные какие-то вещи всё равно будут, потому что у человека есть желание проявить свое мастерство, свой талант. Но нам-то с вами, конечно, приходится отвечать на вопрос: а зачем преподаватель, если есть искусственный интеллект? Вот, пожалуйста, загрузил, и Алиса тебе все расскажет.
И. Дуденкова
— У меня здесь есть как раз готовый ответ. Я абсолютно уверена, что всё, что связано с трудом заботы совершенно точно окажется востребованным и, может быть, в сто раз более востребованным, чем труд производительный, интеллектуальный или физический. Потому что ключевая характеристика труда заботы — это воображение, это способность встать и представить себя на месте другого, это эмпатия. Вот эти вещи оказываются недоступны совершенно искусственному интеллекту, и никогда не будут доступны, так как они встроены в нашу телесность. И здесь мы оказываемся в этой картине расширенного человеческого опыта, где, конечно, мы не ограничены только исключительно нашим интеллектом и интеллектуальными операциями.
А. Козырев
— Ничего нового здесь нет с искусственным интеллектом по отношению к той проблематике философии техники, которая возникает уже в начале XX века. Техника может как отчуждать нас от мира и механизировать какие-то процессы, так и быть спасительной, продолжать наши органы, органы проекции.
И. Дуденкова
— Да, я здесь согласна с вами, Алексей Павлович, совершенно. Мне кажется, что вот эти горячие споры немного беспочвенны, и принципиально новых тезисов в этих спорах я тоже не замечаю.
А. Козырев
— Ну и подытоживая: труд, работа, забота — что вам видится сейчас самым основным, самым важным в нашем обществе? На что надо настроиться: на тяжелую работу? На творческий труд? Или на какую-то душевную заботу о ближнем, посвятить свой труд детям, внукам? Или надо и то, и другое, и третье?
И. Дуденкова
— Знаете, у меня здесь неожиданный для философа ответ, потому что мне кажется, что самым сложным трудом, который и гарантирует, и делает возможной вот эту высокую готовность и концентрацию на другом — труд заботы, самым сложным трудом является труд молитвы, молитвенный труд предельной концентрации на абсолютно значимом другом. Труд молитвы и труд любви — взаимосвязанные вещи, которые делают возможным и освящают, придают смысл всем прочим аспектам нашей созидательной активности. Мне кажется, что это, может быть, самое важное.
А. Козырев
— То есть молитва не как уход, не как такое отъединение, но как общение?
И. Дуденкова
— Да, да. Хождение перед Богом, которое требует концентрации совершенно точно, требует особого типа сосредоточения.
А. Козырев
— А труд может быть молитвой? Вот то, что мы делаем руками? Потому что молитву мы воспринимаем как всё-таки словесное творчество, её надо произнести вслух или про себя, но это чтение, причем чтение неких уже за нас написанных текстов святыми отцами. А то, что мы делаем руками, это может быть молитвой?
И. Дуденкова
— Мне кажется, что важно само по себе это предстояние, обращенность.
А. Козырев
— Иконописец пишет икону, строитель строит храм — это тоже ведь своего рода молитва.
И. Дуденкова
— Да, да. Мне кажется, что само по себе делание и творчество ради Христа, ради Бога, конечно, приобретает вот эту молитвенную направленность.
А. Козырев
— Был такой богослов Александр Матвеевич Бухарев, который мечтал, что весь мир, всё, что человек делает, найдет свое оправдание во Христе. И Аскоченский, критик, ему говорил: «Зачем Христу паровозы?» Есть вещи безразличные, которые ко Христу не имеют никакого отношения. А Бухарев считал, что всё имеет отношение ко Христу; всё, что делает человек, любой его труд, техника — всё это должно найти оправдание, всё это должно быть оправдано во Христе.
И. Дуденкова
— Ну, нам с вами проще, потому что наш род профессиональной деятельности — образование, точно может найти оправдание, если будет соответственно оправлено.
А. Козырев
— Я благодарен вам, что мы сегодня поговорили о труде в преддверии нового трудового года. Может быть, после этого труд не будет нам казаться столь уж обременительным и столь тяжелым. Хотя понятно, что от повседневности, от будней мы никуда не уйдем, и праздник возможен только тогда и только там, где есть будни, где есть определенный ритм нашей жизни. Но, тем не менее, и сами будни могут преобразиться, если мы поверим в то, что труд есть такое усилие, если не тождественное, но, может быть, поставленное где-то рядом с молитвой. Это усилие, чтобы послужить Богу, чтобы врасти в какой-то процесс нашего вечного спасения, подготовки к вечной жизни. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня была Ирина Васильевна Дуденкова. До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА.
И. Дуденкова
— Спасибо большое, Алексей Павлович.
Все выпуски программы Философские ночи











